Discussion:Louis de Bourbon (2010)

Quelques questions

Le précédent dauphin de France est son père, Louis de Bourbon, qui est le dépositaire de ce titre entre 1984 et 1989. En revanche, le précédent héritier du trône de France, comme inscrit dans l'infobox, c'est bien Juan Carlos de Borbón, il a cette position de la mort d'Alphonse de Bourbon en 1989, jusqu'à la naissance de Louis en 2010. Je ne crois pas me tromper…

De même, le titre de prince n'est pas utilisé en France (excepté pour l'état civil : « très-haut, très-puissant et très-excellent prince »), c'est une pratique plutôt propre aux Orléans.

Enfin, il me semble que la titulaire mentionne les titres de courtoisie uniquement, pas les titres « officiels » auxquels la personne prétend : le père de Louis n'est pas mentionné comme Sa Majesté le roi de France, mais comme Son Altesse royale le duc d'Anjou, alors même qu'il porte les armes de France, sans la brisure d'Anjou. La même logique doit s'observer pour son fils. Son Altesse royale le prince Louis de Bourbon, dauphin de France, duc de Bourgogne me paraît faux. Même à considérer qu'il faut intégrer le titre de dauphin, il serait Son Altesse royale le dauphin de France, duc de Bourgogne. Les prénoms et noms ne sont mentionnés que tant que la personne n'a pas de titre.

La formule plus simple de Son Altesse royale le duc de Bourgogne, ou éventuellement Son Altesse royale Monseigneur le duc de Bourgogne, pour rappeler l'ancienne appellation du dauphin, me parait plus juste.

Je suis preneur des avis de chacun, je ne veux pas créer une guerre d'édition, mais les modifications sont fausses à mon sens.

Reliavech (discuter) 26 janvier 2019 à 09:37 (CET).

Votre analyse me semble juste, à ceci près que Juan Carlos de Bourbon n'est devenu l'héritier qu'en 2000. Et pour la titulature de courtoisie, je pense qu'on pourrait tout aussi bien écrire Son Altesse Royale M^gr le prince Louis de Bourbon, duc de Bourgogne, mais je me range à votre avis. Quant au titre de prince de Bourbon, il s'emploie à titre de courtoisie pour tous les dynastes issus de Louis XIV, comme celui de prince d'Orléans pour les dynastes issus de Louis-Philippe I^er. Mais effectivement, jusqu'en 1830, seuls les princes du sang (rang inférieur à la famille royale) avaient un titre de prince. Et même Louis-Philippe I^er ne créa pas de titre princier d'Orléans (sauf au féminin pour ses filles et sa sœur), et encore moins « de France ». Les titres princiers de Bourbon et d'Orléans furent inventés après 1848 et sont de simple courtoisie.

--Xaiá (discuter) 26 janvier 2019 à 11:49 (CET)

Xaiá, vous vous lancez dans une guerre d'édition. Quelles sont vos sources pour dire que l'ex-roi Juan Carlos a pu être un jour héritier de la couronne de France ? C'est du délire absolu... --Cyril-83 (discuter) 26 janvier 2019 à 19:06 (CET)

Le délire absolu c'est de nier ce qui ressort de tous les articles sur le légitimisme. Et vous n'apportez aucune source sur une supposée identité en espagnol pour le duc de Berry. C'est vous qui vous lancez dans une guerre d'édition.--Xaiá (discuter) 26 janvier 2019 à 19:09 (CET)

Absolument pas. Soyez clair si vous pensez avoir raison et redonnez ici les sources clairement. Dans le cas contraire, vous ferez l'objet d'une RA. --Cyril-83 (discuter) 26 janvier 2019 à 19:11 (CET)

D'une RA, vous ne manquez pas d'air, ma parole, alors que c'est vous qui imposez une identité en espagnol sans la sourcer. Et pour Juan Carlos, il suffit de consulter l'ordre de succession légitimiste au trône de France.--Xaiá (discuter) 26 janvier 2019 à 19:16 (CET)

Eh oui, une requête aux administrateurs peut être une bonne manière de demander des explications si vous ne voulez pas en donner ici. Souvenez-vous que Wikipédia ne peut pas être une source pour elle-même et que la page que vous citez fait apparaître de façon fictive le roi Juan Carlos en 4^e position. Le faire apparaître en apposant la mention « non revendiqué par l'intéressé » est totalement abscons. Quant à l'identité en espagnol ou en français, il possède les deux, bien évidemment. --Cyril-83 (discuter) 26 janvier 2019 à 19:22 (CET)

Par ailleurs, parler de RA alors que vous vous lancez dans une annulation sans justification suivie d'un écart de langage (« délire absolu ») manquant de savoir-vivre ! Votre RA sera bien reçue, à n'en pas douter !--Xaiá (discuter) 26 janvier 2019 à 19:27 (CET)--Xaiá (discuter)

Je vous mets au défi de démontrer que l'expression « délire absolu » est un écart de langage (et donc un manque de savoir vivre ou une attaque personnelle). Votre insistance à laisser l'item prédécesseur complété par « Juan Carlos de Bourbon (non revendiqué par l'intéressé) » doit être justifié par des sources externes, et je vous le demande une nouvelle fois. --Cyril-83 (discuter) 26 janvier 2019 à 19:32 (CET)

Si on est logique, l'héritier présomptif du duc d'Anjou avant la naissance du dauphin était Gonzalve de Bourbon, duc d'Aquitaine. Je retire également la mention « Juan Carlos de Bourbon, roi d'Espagne » sur l'infobox de ce dernier. --Cyril-83 (discuter) 26 janvier 2019 à 20:18 (CET)

Vous confondez héritier et dauphin, ce n'est pas toujours la même chose. Quant à l'article sur le duc d'Aquitaine, cela fait dix mois que Juan Carlos de Bourbon y est mentionné comme successeur dans la fonction d'héritier, ce qui reflète la doctrine légitimiste, on peut citer de nombreuses sources qui le confirment.--Xaiá (discuter) 26 janvier 2019 à 22:45 (CET)

Vous remarquerez que d'autres contributeurs insistent pour parler d'héritier plutôt que de dauphin, et dans ce cas c'est bien évidemment Juan Carlos de Bourbon qui doit être mentionné comme prédécesseur du duc de Bourgogne. La doctrine légitimiste est très claire, l'héritier est le plus proche parent mâle, ce qui correspond à la loi salique. Il est très étonnant que vous ignoriez cela, et parler en plus de « délire absolu » pour quelque chose que tout un chacun peut aisément vérifier, témoigne d'une étonnante méconnaissance de ce sujet pour quelqu'un comme vous qui intervenez souvent sur les articles concernant les descendants agnatiques des rois de France. Et je relève d'ailleurs votre étrange assertion selon laquelle « l'héritier présomptif du duc d'Anjou avant la naissance du dauphin était Gonzalve de Bourbon, duc d'Aquitaine ». Et la période qui va de 2000 à 2010, qu'en faites-vous ?--Xaiá (discuter) 27 janvier 2019 à 01:01 (CET)

Est-ce à nous de répondre à cette question, Xaiá ? Adressez-vous plutôt aux deux personnes concernées, à savoir Louis de Bourbon et le roi Juan Carlos. --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2019 à 14:56 (CET)

Vous éludez tout ce qui concerne la doctrine légitimiste, qui est claire et nette. L'héritier présomptif est le plus proche parent mâle, qu'il le revendique ou pas n'entre pas en compte. D'ailleurs, Gaston d'Orléans n'a rien revendiqué depuis le 21 janvier, ni son père non plus !--Xaiá (discuter) 27 janvier 2019 à 18:51 (CET)

Ah bravo, vous marquez un point concernant le jeune Gaston mais étant mineur, il ne peut rien revendiquer et son père, qui s'est toujours présenté (à tort ou à raison) comme l'héritier est désormais le prétendant, ce qui fait de son fils aîné son propre héritier dont il est le tuteur légal, me semble-t-il. --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2019 à 18:58 (CET)

Héritier au trône entre 2000 et 2010

Suite à la guerre d'édition, l'Cyril-83 annule chaque modification visant à appliquer la règle de dévolution à la couronne qui fait de Juan Carlos l'héritier du trône entre 2000 et 2010. Je propose donc ici que chacun puisse argumenter pour trouver un consensus. Xaiá et Reliavech. De Richelieu (discuter) 27 janvier 2019 à 14:31 (CET)

Vous savez très bien que ce sont des sources qui sont demandées, De Richelieu. Il faudra des sources indiquant que l'ordre de succession suit effectivement celui que vous indiquez et d'autres indiquant que le roi Juan Carlos a revendiqué cette position. Pourquoi pas, après tout, même si dans l'absolu, Juan Carlos n'aurait jamais pu ceindre deux couronnes en même temps. Mais je doute que la discussion que vous lancez soit initiée sur la bonne PDD. --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2019 à 14:53 (CET)

Selon les règles de l'indisponibilité de la couronne, qu'il le revendique ou pas ne compte pas pour sa place dans la liste de succession. L'ordre de succession est uniquement basé sur l'ainé mâle et ainsi de suite selon le principe de collatéralité donc c'est lui qui est à partir de 2000 est l'héritier au trône sinon vous remettez en question la loi fondamentale du Royaume. De Richelieu (discuter) 27 janvier 2019 à 15:03 (CET)

Je ne remets rien en cause et je ne suis pas là pour ça. J'ai la nette impression que vous n'arrivez pas à comprendre l'objectif principal de Wikipédia. Nous ne sommes pas un forum et nous ne sommes pas là pour donner notre avis personnel ni donner raison à untel ou à tel autre. De Richelieu, citez vos sources. --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2019 à 15:12 (CET)

Exactement, nous sommes parfaitement d'accord, vous ne citez aucune source de votre coté, je vous prie donc de le faire. De Richelieu (discuter) 27 janvier 2019 à 18:01 (CET)

Ce n'est point à Cyril de ne le faire : si on ne trouve de source où Jean-Charles d'Espagne revendique entre 2000 & 2010, alors la fonction reste vacante ? --François-Etienne (discuter) 27 janvier 2019 à 18:18 (CET)

Source fournie pour justifier le changement d'héritier. -- De Richelieu (discuter) 27 janvier 2019 à 18:22 (CET)

Je crains que cette source soit loin d'être concluante... Il va falloir faire mieux, De Richelieu.

François-Etienne, effectivement, si nous n'avons pas de source sur la personne qui a hérité de cette charge, elle reste vacante de fait, et ce n'est ni à moi ni à quiconque d'amener des sources mais aux contributeurs qui affirment que le roi Juan Carlos a été cet héritier, et qu'il est maintenant « relégué » à une place ultérieure... --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2019 à 18:55 (CET)

La méconnaissance des lois fondamentales dont vous faites preuves est atterrante surtout au vu de l'obstination dont vous faites preuve. Etre l'héritier du trône ne se revendique pas selon la règle de l'indisponibilité de la couronne. Donc je vous prie Cyril-83 d'arrêter d'affirmer sans fondement qu'il faut une "revendication" et d'affirmer une vacance qui n'est pas possible selon les règles de dévolution à la couronne et vous invite à lire l'article suivant pour vous aider : Dévolution de la couronne de France. Cordialement. De Richelieu (discuter) 27 janvier 2019 à 19:03 (CET)

Je connais parfaitement les Lois fondamentales auxquelles vous faites référence, mais ce n'est pas ici le sujet. Nous ne sommes pas là pour les interpréter ou les faire respecter. Votre méconnaissance de l'encyclopédie est bien plus atterrante et je vous recommande la lecture de la page Wikipédia:Citez vos sources pour mieux collaborer. --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2019 à 19:11 (CET)

Wikipédia ne marche pas à la sensibilité légitimiste, ou oréaniste, ou bonapartiste, ou naudorffiste, &c., ni aux lois fondamentales du royaume de France, qui n'est plus existant donc les lois ne s'appliquent plus ! Wikipédia fonctionne avec des sources extérieures, les lois fondamentales sont caduques & Wikipédia n'est pas & ne sera jamais une source pour Wikipédia. --François-Etienne (discuter) 27 janvier 2019 à 19:14 (CET)

C'est exactement pour cela que j'ai joins un lien extérieur à wikipedia, ce que vous semblez bien incapable de faire de votre coté. Ces lois fondamentales en effet ne s'applique que pour la liste de succession au trône pour chacune des maisons et n'ont pas d'existence en droit français. De Richelieu (discuter) 27 janvier 2019 à 19:21 (CET)

Cyril a déjà fait la remarque : « il va falloir faire mieux » car c'est un site légitimiste.

Cette discussion est parfaitement ubuesque. Ce sont bien évidemment les sources légitimistes qui sont les plus pertinentes pour déterminer qui les légitimistes reconnaissent comme héritier. De la même façon, on consultera de préférence les sources orléanistes pour savoir qui est reconnu comme héritier par les partisans des Orléans. Et on consultera les sources des Républicains pour connaître le programme de Wauquiez. De plus, nous sommes là dans une situation simplissime : de 2000 à 2010, le plus proche parent mâle du duc d'Anjou était le roi d'Espagne, c'était donc l'héritier présomptif pour les légitimistes, en adéquation avec la doctrine de ces monarchistes. Tout comme de 1715 à 1729 le roi d'Espagne Philippe V était l'héritier présomptif du roi de France Louis XV.--Xaiá (discuter) 27 janvier 2019 à 20:46 (CET)

Ce sont les sources les moins pertinentes car elles sont partisanes.

On consultera de préférences les sources tel que Le Dauphiné ou Le Figaro (ou alors un média orléaniste dans le pire des cas) où quelqu'un déclare qu'il est l'héritier des Orléans. Hors-sujet total pour le programme Wauquiez. Quant bien même Jean-Charles serait l'héritier, il n'a pas fait de déclaration quant à ce sujet, donc si les sites légitimistes disent : « c'est notre poulain ! », l'intéressé n'ayant rien dit à ce sujet, il faudra le lui demander (par écrit ou un autre enregistrement) pour que, sur Wikipédia, vous nous fournissiez la preuve qu'il prenait la relève entre 2000 & 2010. Et pour Philippe V, s'il l'était selon les lois du royaume, il ne l'était pas. Les lois fondamentales n'ont aucunes valeurs comparées au traité d'Utrecht. --François-Etienne (discuter) 27 janvier 2019 à 21:06 (CET)

Depuis quand la ligne "héritier" dans l'infobox exige-t-elle que l'intéressé ait revendiqué cette position ? Ce qui compte, c'est la position des partisans de l'intéressé. Sinon, tous les articles sur (entre autres) les prétendants jacobites depuis 1807 seraient à revoir !

Le programme de Wauquiez n'est pas hors sujet, cela relève là aussi des doctrines politiques, que Wikipédia doit rapporter de façon neutre sans préjuger de leur bien-fondé.

Quant aux lois fondamentales versus le traité d'Utrecht, les juristes et les historiens ont acté qu'il y avait deux thèses en présence, avec chacune ses partisans. Ce n'est donc pas aussi péremptoire que ce que vous avancez.--Xaiá (discuter) 27 janvier 2019 à 22:46 (CET)

Les lois fondamentales n'ont aucune valeurs comparés au traité d'Utrecht dites vous François-Etienne ?! C'est l'argument des orléanistes donc un argument non neutre, vous démontrez par la votre partialité totale sur le sujet. De Richelieu (discuter) 27 janvier 2019 à 23:18 (CET)

Depuis quand ? Sembe-t-il depuis toujours sur Wikipédia. Je ne sais, messieurs, si vous seriez heureux de savoir que, sans que nous n'auriez revendiqué quoi que ce soit, vous vous voyez inscrit à une succession à laquelle vous n'avez jamais aspiré. Puis-je avoir un rafraîchissement de la mémoire sur les prétendant jacobites ? Car je pense comprendre mais je ne suis pas sûr.

Comme disait mon maître d'école : "tu es têtu comme une mule, mais moi je suis têtu comme un mulet" c le programme de Laurent Wauquiez n'a toujours rien à voir avec la choucroute, ou alors faut vraiment m'expliquer plus parce que là, je ne suis plus.

Comme dirais Perceval : "c'est pas faux." Sans entrer dans le : "c'est un argument orléaniste" (un peu le point godwin des querelles dynastiques françaises à mon goût), ce qu'on peut faire c'est marquer que "la fonction est vacante de 2000 à 2010", & en dessous, marquer que c'est "Jean-Charles de Bourbon (selon les légitimistes)". Je laisse Cyril-83 apporter son avis.

P.S. : sinon on demande l'avis des admin. --François-Etienne (discuter)

Je prends l'exemple du programme de Wauquiez comme j'aurais pu prendre celui des préconisations d'Obama sur l'assurance maladie ou de Philippe sur la limitation de vitesse. Tout ce qui relève d'un programme ou d'une doctrine politique se rapporte de façon neutre, Wikipédia n'a pas à discuter du bien-fondé des doctrines et des programmes, seulement de la véracité des faits. Et le fait est que les légitimistes ont reconnu Juan Carlos de Bourbon comme héritier du duc d'Anjou tant que celui-ci n'avait pas de fils et n'avait plus d'oncle.

De même, depuis 1807 les jacobites reconnaissent comme prétendants des princes ou princesses qui n'ont jamais revendiqué les couronnes d'Angleterre et d'Écosse.

Et depuis une semaine, les orléanistes reconnaissent comme prétendant et comme dauphin deux princes qui n'ont à ce jour pas revendiqué ces successions.

--Xaiá (discuter) 28 janvier 2019 à 08:41 (CET)

Wikipédia à à discuter des sources : si vous prenez un article de RTFrance, il sera regardé avec plus de scepticisme que celui de France-Culture sur le même sujet. Pour cette histoire de reconnaissance, j'ai plutôt l'impression qu'il faille un accord bilatéral de succéder pour figurer sur Wikipédia. Et les jacobites ont plutôt fait des déclarations sur leur désir d'être roi, contrairement à l'ancien Espagnol ? Jean d'Orléans revendique le trône depuis la mort du comte de Paris, pendant que le fils Gaston est désigné de facto car il est le fils. Si Gaston fait une déclaration dans laquelle il ne revendique plus la couronne, on marquera le successeur de Jean, que lui ou Gaston auront désignés. Un peu comme lorsque les Naundorff se disputaient pour savoir quelle branche était cheftaine, & que Hugues laissait ses revendications de côté, laissant son cousin Canadien seul à le faire. --François-Etienne (discuter)

Depuis 1807, aucun prétendant jacobite n'a endossé les revendications portées pour eux par leurs partisans. Les légitimistes britanniques le reconnaissent eux-mêmes : It should be noted that none of these representatives of King Charles I since 1807 has attempted to claim a British Throne. The late Crown Prince Rupprecht of Bavaria (1869-1955) strongly discouraged supporters in the United Kingdom from making claims on his behalf (Royal Stuart SocietyRoyal Stuart Society : http://www.royalstuartsociety.com/succession.html). Quant à Jean d'Orléans, depuis une semaine il a seulement fait part du décès de son père et de la date et du lieu des obsèques de ce dernier. Il n'a fait aucune autre déclaration, et qui sait si des pourparlers ne sont pas en cours pour une éventuelle allégeance de Jean d'Orléans à Louis de Bourbon, avec en échange l'octroi du titre de duc de Vendôme ? Toutes les conjectures sont possibles dès lors que le supposé nouveau prétendant orléaniste ne revendique rien, ni ne conteste rien au prétendant légitimiste.--Xaiá (discuter) 28 janvier 2019 à 14:07 (CET)

Mais il est vrai que Jean d'Orléans a des soucis plus urgents. El drama del conde de París [sic pour duc de Vendôme] : no tiene dinero y le dan ropa para sus cinco hijos ( https://www.elespanol.com/corazon/casas-reales/20190126/drama-conde-paris-no-dinero-ropa-hijos/371213185_0.html ).--Xaiá (discuter) 28 janvier 2019 à 16:52 (CET)

François-Etienne Pourriez vous arrêter de prétendre être neutre alors que vous êtes parfaitement partial par votre orléanisme ? Assumez le, c'est votre droit le plus strict mais évitez de jouer à la suisse alors que ce débat vous concerne de manière si subjective. Wikipedia est un espace ou l'on expose les faits. La ligne de succession selon les légitimistes comme pour celle des orléanistes est factuel reposant sur leurs constats à chacun de ces groupes. Wikipedia est la pour relater cela. Quand à vos constats sur la plus grande objectivité de France culture que RT France, elle est une fois de plus purement subjective et très orienté politiquement. De Richelieu (discuter) 29 janvier 2019 à 00:10 (CET)

Je suis pas orléaniste, je n'ai aucune préférence pour aucun prétendant au trône. Et pour ce qui es du choix entre France Culture & RTFrance, c'est un fait. J'aurai plus prendre Médias-Presse-Info, mais je ne l'ai pas fait. Dans tout les cas, toutes les sources ne se valent pas.

P.S.: j'attends l'avis de Cyril pour conclure ce débat. Et puis cher Richelieu, si j'étais orléaniste, je peux vous dire que je n'aurai pas créé les article des enfants Bourbon : ce serait le meilleur moyen de mettre la famille en valeur. --François-Etienne (discuter)

Sans modifier l'infobox ni le bandeau de succession, objets de cette discussion, j'ai apporté des précisions et des sources concernant la position d'héritier présomptif du prétendant au trône de France, reconnue au roi d'Espagne par les légitimistes de 2000 à 2010, ainsi que le précédent de 1715 à 1729.--Xaiá (discuter) 29 janvier 2019 à 09:18 (CET)

Titre de dauphin

Rappelons par ailleurs que le titre de dauphin ne se donnait à l'héritier que s'il s'agissait d'un fils, d'un petit-fils ou d'un arrière-petit-fils du roi, mais jamais pour un frère, un oncle ou un cousin du roi. Les légitimistes se basent sur cette tradition historique de l'Ancien Régime (et des deux Restaurations) pour qualifier ou pas de dauphin l'héritier de leur prétendant au trône de France. En l'occurrence, pas de dauphin pour les légitimistes de 1989 à 2010, puisque les héritiers furent un oncle (1989-2000) puis un cousin (2000-2010) du duc d'Anjou.--Xaiá (discuter) 27 janvier 2019 à 21:00 (CET)

S'il n'y a pas eut de déclarations officielles à ce sujet, ce que tu dis est vrai pour les légitimistes, mais n'a aucune valeur sur Wikipédia.--François-Etienne (discuter) 27 janvier 2019 à 21:16 (CET)

Fausses informations

En l'état, cet article induit le lecteur en erreur :
- dans l'infobox, puisque le prédécesseur du duc de Bourgogne en tant qu'héritier reconnu par les légitimistes de leur prétendant au trône, était Juan Carlos de Bourbon (de 2000 à 2010).
- dans le bandeau de succession (en bas, aux armes delphinales), puisque le prédécesseur du duc de Bourgogne en tant que dauphin reconnu par les légitimistes était son père, l'actuel duc d'Anjou (de 1984 à 1989).
--Xaiá (discuter) 28 janvier 2019 à 07:49 (CET)

On est en train d'en parler plus haut. -_- --François-Etienne (discuter)

Erreur d'identité

Le fils aîné de Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú est né sous le nom "Luis de Borbón y Vargas", pas "Louis de Jésus de Bourbon". Ses partisans en France, tel le défunt faussaire Hervé Pinoteau, prétendent que Luis de Borbón y Vargas aurait porté un prénom Français à la naissance, mais c'est faux. Son père lui a donné un prénom Espagnol.[1] Jules de Cléry (discuter) 26 janvier 2024 à 15:20 (CET)

Louis de Jésus de Bourbon est son identité en français ; son nom de naissance en espagnol est marqué entre parenthèses. François-Etienne (discuter) 26 janvier 2024 à 15:37 (CET)