Discussion:Ludovine de La Rochère

Généalogie

Bonjour,

Désolé pour cette modification qui, suite à une erreur de manipulation, n'a pas pris en compte mon résumé de modification. J'y indiquais déjà ce que j'ai indiqué dans celle-ci : rien ne prouve qu'il ne s'agit pas d'un homonyme. -- XoLm56 (discuter) 10 janvier 2014 à 16:20 (CET).

JORF n°136 du 14 juin 1994 page 8587

Mme Megret de Serilly d'Etigny (Ludovine), épouse Dutheil de la Rochere. cela ne me semble pas être développé ailleurs donc soit; mais reconnaissez que votre argument sur l'homonymie semble faible. Je connais personnellement très très peu de Ludovine. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 10 janvier 2014 à 16:53 (CET)

Je n'en connais personnellement aucune, mais franchement, j'ai des doutes sur cette histoire. J'ai un peu cherché moi-même, et j'ai bien vu qu'un certain nombre de commentaires lui attribuaient cette généalogie, mais aucune source officielle. Aucune trace en particulier à la conférence des évêques de France ou à la Fondation Lejeune où son nom complet ou de jeune fille devrait bien apparaitre quelque part. Et aucune trace non plus dans les articles assez fouillés qu'ont réalisés Libération ou Rue89. Pourquoi ne l'auraient-ils pas mentionnée, eux, cette info croustillante, qui permet de la lier au FN (d'après ce que j'ai vu rapidement sur internet) ? C'est ça surtout qui me fait douter.

Donc on peut laisser comme ça pour l'instant, en particulier si Ange Gabriel qui a ajouté cette information au départ peut apporter une source convaincante, mais ensuite, si aucune source n'est apportée, je pense qu'il sera souhaitable de revenir et de s'en tenir à ce qui est sourcé, pour ne pas relayer ici ce qui pourrait être des ragots d'internet. -- XoLm56 (discuter) 10 janvier 2014 à 17:32 (CET).

Ludovine Megret d'Étigny, "Approche topographique et sociale de l'îlot Saint-Séverin entre 1350 et 1500", 1992 est cité dans Une source de la topographie parisienne du Moyen Âge : procès-verbaux de visite et devis de maçons et charpentiers jurés. de Joëlle Jezierski.

liste une MÉGRET d’ÉTIGNY-DUTEIL de LA ROCHÈRE (Ludovine), Étude topographique et sociale du quartier d’Outre-Petit-Pont au Moyen Âge (DEA, Paris IV, 1993)

est ce que cela suffit ou convient ?

cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 10 janvier 2014 à 17:46 (CET)

Oui ça c'est déjà plus convaincant, couplé à l'article de Libération ça colle. Par contre je pense qu'il faut aussi votre source du JO pour le « de Serilly », et du coup on a en prime qu'elle a été à l’École nationale des chartes. Autant pour moi et mes doutes peut-être exagérés, mais je préfère me méfier. -- XoLm56 (discuter) 10 janvier 2014 à 18:16 (CET).

Pour l'école des Chartres, je crois qu'elle a été candidate mais sans succès [1], donc il est préférable ne pas en parler. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 10 janvier 2014 à 19:01 (CET)

Oui vous avez raison. Par contre j'ai modifié l'article conformément à la discussion ci-dessus. Cordialement, XoLm56 (discuter) 10 janvier 2014 à 21:00 (CET).

Orthographe du nom « de la Rochère »

Bonsoir,

Une question à la suite du renommage de Fitzwarin : est-on bien sûr que la bonne orthographe soit « de La Rochère » et pas « de la Rochère » ? Car au fond cet article m'a l'air mieux sourcé que les autres sur la Famille Dutheil de La Rochère, et par exemple ici le JO (entre autres) orthographie bien le nom en « de la Rochère ». -- XoLm56 (discuter) 4 février 2014 à 00:46 (CET).

Bonjour. En réponse à la question - légitime - de XoLm56 ci-dessus, j'observe que l'extrait du JO cité par lui ne prend pas non plus en compte les "accents aigus" du nom de naissance de la personne en question : il cite "Ludovine Megret d'Etilly de Serigny" pour "Ludovine Mégret d'Étilly de Sérilly". Quoiqu'il en soit, elle est connue par la forme "nom d'usage" du nom de famille de son mari, lequel est fils de Christian Dutheil de La Rochère (1934-2011), ancien ambassadeur de France au Congo dont la notice biographique du Who's who" se trouve ici. Ainsi, je ferais davantage confiance à cet ouvrage, qui vérifie ses sources, notamment en matière d'état-civil, plutôt qu'au JO, qui ne s'attache pas à ce genre de détail et dont les fautes d'orthographe n'ont heureusement aucune incidence notable : pour exemple cette graphie y fait concurrence à cette autre.

Toutefois nous discutons ici sur l'orthographe incidente d'un nom d'usage incomplet, puisque le patronyme légal est "Dutheil" mais qu'il n'est pas employé ici dans l'usage commun (principe de moindre surprise) mais seulement pour les documents administratifs.

Il reste qu'on ne peut méconnaître l'usage en France qui est justement de mettre une majuscule au "La" des noms de famille à particule "de". On distingue ainsi, par exemple, un membre de la maison de La Rochefoucauld (majuscule) de la commune de la Rochefoucauld (minuscule). C'est un usage général au point que ces familles dont le nom commencent par "de La XYZ" se classent à la lettre L et non à D ou à X (norme AFNOR NF Z-44-061 de juin 1986).

Exemple bonus validé par le CTHS.

J'espère que ma réponse vous satisfait. Bien cordialement, Fitzwarin (discuter) 4 février 2014 à 09:55 (CET)

Oui ça m'inspire plutôt confiance, merci. -- XoLm56 (discuter) 4 février 2014 à 10:35 (CET).

Toutes les familles portant la particule et dont le patronyme commence par l'article défini féminin singulier suivent la même orthographe moderne, à l'instar de Jean de La Fontaine, Étienne de La Boétie ou François de La Rochefoucauld : c'est-à-dire avec un "l" majuscule puisque les familles, issus d'un nom de lieu ou de terre sont respectivement La Fontaine, La Boétie, La Rochefoucauld et donc La Rochère. On rappelle aussi que la particule n'est pas énoncée lorsque on cite le patronyme seul. --Cyril-83 (discuter) 5 octobre 2014 à 09:48 (CEST)

Comtesse

je souhaite ajouter son titre de noblesse ("comtesse") avec source, y a t il des sources inverses ? cordialement--G de gonjasufi (discuter) 23 février 2014 à 22:17 (CET)

Pas à ma connaissance. -- XoLm56 (discuter) 23 février 2014 à 22:40 (CET).

Bonsoir. Il y a plutôt des sources pour dire qu'on ne peut la prévaloir d'aucun titre de noblesse reconnu.

La famille Dutheil de La Rochère est d'origine noble, noblesse transmise légitimement jusqu'aujourd'hui, et dont l'époux de madame de La Rochère est un membre. C'est en effet une famille d'ancienne extraction, expression pour dire que la date de son entrée dans la noblesse n'est pas connue mais que le plus ancien membre connu (et dont descendent les actuels porteurs du nom de famille - la filiation doit être rigoureusement prouvée) vivait entre 1300 et 1500. Avant 1300 on dira extraction chevaleresque, après 1500 on dit simple extraction (ou extraction récente).

Le plus ancien noble de cette famille était donc Ythier du Theil, écuyer, seigneur de Joussé, qui s'est marié en 1472. Son ancêtre le plus ancien vivait en 1344 mais la filiation jusqu'à ce premier membre manque de documents probants.

Plusieurs branches se sont développées mais l'aînée s'est éteinte à la fin du 17e (seigneurs de Saint-Christophe) ; la seconde s'est séparée en deux branches, celle des seigneurs de Bussières et de Verneuil, qui s'éteignit au 18e s. ; et celle cadette des seigneurs de la Lande. Simon du Theil, seigneur de la Lande, épousa en 1710 Marie Foucart de La Garde, dame de La Rochère. Leur fils Louis, seigneur de la Lande et de la Rochère eut Jacques du Theil (1744-1808). C'était l'aîné de la famille en 1789, simple seigneur, il portait néanmoins un titre de courtoisie, étant dit "marquis de la Lande" puis "marquis Dutheil" (après avoir vendu son fief de la Lande en 1778). Notez qu'à cette époque le nom "de La Rochère" n'était pas porté. Le fils cadet du "marquis Dutheil" se faisait appeler, en toute logique, Charles François Dutheil dit "comte Dutheil" (1772-1852). Parfaitement noble, mais sans seigneuries, puisqu'elles avaient disparu. Ce n'est qu'en 1861 que ses descendants obtinrent d'ajouter "de La Rochère", nom d'un ancien de leurs fiefs, à leur patronyme. Notons d'ailleurs qu'en 1864, une famille Guiot (cousins des Dutheil) obtinrent également cet ajout.

Il n'y a donc jamais eu de titre authentique de comte de La Rochère. Ce n'est qu'un titre de courtoisie, et donc sans fondement légal, qu'on donne pour faire plaisir à ceux qui s'en prévalent. Où, parfois en ce qui concerne Madame de La Rochère, pour s'en moquer un peu (peut-être histoire de taper gratuitement sur la noblesse).

D'une part WP est une encyclopédie légaliste, c'est-à-dire qu'elle ne reconnaît normalement que les titres de noblesse authentiques, et non les titres de courtoisie. Toutefois, ces titres de courtoisie sont tolérés pour les membres des familles princières qui les portent comme « duc d'Anjou » (il y en existe deux actuellement). L'usage a donc été introduit il y a plusieurs années de les mettre entre guillemets, pour les différencier des titres authentiques (c'est-à-dire reconnus à l'état-civil à son unique porteur). Car le porteur d'un titre authentique ne peut être que l'aîné mâle des descendants légitimes (par les mâles) en vertu d'une lettre patente d'un souverain français enregistrée légalement. Ce qui fait que le nombre de ces titres va toujours diminuant au fur et à mesure que s'éteignent les familles. Ces titres sont indiqués (de manière assez crédible) dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française.

Cordialement, Fitzwarin (discuter) 23 février 2014 à 23:33 (CET)

Pouvez vous indiquer vos sources ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 24 février 2014 à 00:31 (CET)

Sur le titre de comte ? il y en a aucune... Sur l'histoire de cette famille ? Jougla de Morénas, Grand armorial de France, tome 6, Paris, 1848, p.289 (famille n°32684), qui a lui même synthétisé et vérifié notamment Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du 19e siècle, vol. 15, Evreux : Herissey, 1917, p. 275-277, et quelques autres auteurs sérieux, à partir des documents conservés à la B.n.F, site Richelieu, section des manuscrits, dans les collections généalogiques suivantes (copies ou originaux de pièces d'archives ou de tableaux généalogiques) : coll. Chérin, vol. 93 ; Dossiers bleus (de d'Hozier), vol. 627 ; Pièces originales (rassemblées par Beaumarchais), vol. 2803 ; et coll. dite Nouveau d'Hozier, le vol. 312. Bien à vous, Fitzwarin (discuter) 24 février 2014 à 01:07 (CET)

Sur le fait qu'elle ne soit pas "comtesse" en 2014. cdt--G de gonjasufi (discuter) 24 février 2014 à 01:36 (CET)

Oui, si elle ne l'est pas, il est normal qu'il n'y ait pas de sources. Aucune source n'indique que Barack Obama n'est pas Népalais. Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 15:09 (CET)

Cette famille n'a pas de titre de noblesse régulier. Iyy (discuter) 22 mars 2017 à 20:53 (CET)

"Rapport familiaux" avec le Front National

Ludovine de La Rochère a de nombreux liens familiaux avec le Front National. Ainsi Bertrand de La Rochère est conseiller de Marine Le Pen - http://www.frontnational.com/author/bertranddutheil/ - et Marie-Amélie de La Rochère est candidate FN aux élections municipales de 2014 à Paris dans le 13ème arrondissement.

Ces informations ont été reverté et méritent d'être plus et mieux sourcées. cdt --G de gonjasufi (discuter) 14 mars 2014 à 15:06 (CET)

Source possible http://www.humanite.fr/cactus/ludovine-dutheil-de-la-rochere-mst-anti-ivg-558518

cdt

--G de gonjasufi (discuter) 15 mars 2014 à 02:54 (CET)

Je viens également de reverter après la réintégration par une IP. L'introduction ou non de ce "passage" doit être discuté ici.

Personnellement, je trouve que cette notion de "liens familiaux" avec un parti politique est absurde : le contributeur auteur de ce passage semble vouloir introduire un amalgame entre des liens de parenté et des idées politiques. Une telle utilisation de ce genre de raccourci peut faire dire n'importe quoi sur n'importe qui. Ainsi Lénine était proche des milieux aristocratiques russes et tsaristes (puis que son père avait été anobli). Etc... Fitzwarin (discuter) 15 mars 2014 à 11:31 (CET)

En utilisant cette citation « les Dutheil de La Rochère. Tiens ! Comme Bertrand, le vice-président du Rassemblement bleu Marine ? Oui. C’est son oncle. Mais alors, Marie-Amélie, la fille de Bertrand, candidate FN dans le 13e arrondissement de la capitale, c’est sa cousine » http://www.humanite.fr/cactus/ludovine-dutheil-de-la-rochere-mst-anti-ivg-558518

Plus sobrement, on peut préciser qui sont son oncle et sa cousine, qui sont du front national (avec http://www.frontnational.com/author/bertranddutheil/ pour son oncle )

cdt

--G de gonjasufi (discuter) 15 mars 2014 à 14:01 (CET)

Une nouvelle fois je reverte l'introduction (sans débat) par l'IP de son passage douteux, au risque d’entraîner l'article en cas de R3R. Mais l'IP n'a pas l'air bien conciliante puisqu'elle ne vient pas ici argumenter sur sa prise de position. Fitzwarin (discuter) 17 mars 2014 à 21:44 (CET)

Cette famille n'a pas de liens avec le Front national (parti français) hormis Bertrand Dutheil de La Rochère, conseiller régional FN en Seine-et-Marne et trésorier (et non vice-président qui est une fonction plus importante) du Rassemblement bleu Marine. La Manif pour tous n'est pas un mouvement politique mais un rassemblement d'associations qui ne soutient pas de partis politiques. (Pour rappel également Sens commun (mouvement politique) est membre du parti Les Républicains). Iyy (discuter) 23 mars 2017 à 09:03 (CET)

UOIF

Bonjour, je voudrais supprimer la mention de la participation au 31ème congrès de l'UOIF mentionné dans la page. Le journaliste croit que Ludovine de la Rochère doit y aller (alors qu'elle n'y est pas allé). Bref les sources journalistiques ne sont pas toujours crédibles. --Wikiinscription (discuter) 11 juin 2014 à 09:17 (CEST)

Pour quelle raison svp ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 11 juin 2014 à 09:53 (CEST)

Parce qu'elle était pas au congrès ! --Wikiinscription (discuter) 16 juin 2014 à 09:51 (CEST)

Mais avez vous des sources pour noter le fait qu'elle n'y ai pas allé ? Car à part pouver que les sources sont douteuses, il n'y a rien qui peux justifier le fait de supprimer cette mention. Olivier LPB (discuter) 16 juin 2014 à 10:59 (CEST)

Il y a un communiqué de l'AGRIF à ce sujet, daté du 12 mai 2014, mais il n'a été repris par personne apparemment. Doit-on le mentionner ? -- XoLm56 (discuter) 16 juin 2014 à 12:13 (CEST).

Congrès de l'UOIF : inexistence de sources sur la participation effective de Ludovine de La Rochère

Bonjour,

Le lien RTL n'indique pas que Ludovine de La Rochère a participé au congrès de l'UOIF (http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/le-president-de-l-uoif-appelle-a-resister-au-bouleversement-du-modele-familial-7771307339). Il indique seulement que "70 personnalités ont été invitées" dont Ludovine de La Rochère.

Cette source indique au contraire qu'elle n'y a pas participé : http://www.lamanifpourtous.fr/communique-de-presse/communique-de-presse-sur-le-congres-de-luoif/. Il n'y a véritablement aucune source sur sa présence au congrès, ni photo ni discours. C'est une rumeur, maintes fois démentie.

Renommage

Bonjour, d’où viens cette idée de renommage pour un nom qui n'est pas celui qui est utilisé usuellement ? Sans réponse j'annulerai le renommage.  Iyy : Olivier LPB (discuter) 15 mars 2017 à 07:53 (CET)

Fait. --Cyril-83 (discuter) 19 mars 2017 à 08:12 (CET)

C'est son nom complet de mariage. Je rappelle que le nom de mariage n'est qu'un usage car le véritable nom pour la vie entière est le nom de naissance. Iyy (discuter) 22 mars 2017 à 20:55 (CET)

 Iyy : bonsoir. Tout d'abord vous auriez pu répondre à ma question avant de vouloir reverter, et d'autre part je vous invite à vous référer à Wp:Convention sur les titres. Olivier LPB (discuter) 22 mars 2017 à 21:49 (CET)

Encyclopédiquement, Iyy a raison... mais WP est une encyclopédie médiatique, donc Iyy a tort.--Albergrin007 (discuter) 22 mars 2017 à 22:25 (CET)

J'ai renommé en Ludovine de La Rochère, avec ce motif : « Wikipédia:Conventions sur les titres : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisém... » (motif tronqué, auquel il manque « ...ent le sujet. »), puis protégé contre un nouveau renommage, avec ce motif : « l'intéressée utilise exclusivement le nom « raccourci » dans sa vie publique, un peu comme Nicolas Sarkozy, Philippe de Villiers ou Dominique de Villepin ».

Personne n'imagine sérieusement que Nicolas Sarkozy soit durablement renommé en « Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa », Philippe de Villiers en « Philippe Le Jolis de Villiers de Saintignon » ou Dominique de Villepin en « Dominique Galouzeau de Villepin », même si l'existence de ces redirections est tout à fait légitime.

Tout simplement parce que les intéressés font usage d'une dénomination raccourcie dans leur vie publique, ce que fait justement Ludovine de La Rochère, désignée par exemple sous ce nom sur le site web de La Manif pour tous, et dans chacun de ses interventions dans les médias.

Dans un genre assez voisin, l'article Marine Le Pen désigne celle-ci avec un prénom qui ne figure pas à son état civil (ses trois seuls prénoms étant « Marion Anne Perrine »). Il peut arriver à cette femme politique d'utiliser en supplément le premier de ces prénoms d'état civil, comme par exemple dans sa déclaration de patrimoine auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, déclaration (rendue publique aujourd'hui par la HATVP) où elle fait cohabiter son prénom d'usage (Marine) et le premier de ses prénoms d'état civil (Marion), mais c'est rarissime. À vrai dire, c'était bien la première fois (mais je ne passe pas non plus mon temps à surveiller ses faits et gestes) que je la voyais faire usage, même de façon marginale, du prénom « Marion ».

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 mars 2017 à 22:28 (CET)