Discussion:Lycanthropie clinique

Article douteux sur une expression inventée

Il n'existe sur Google Books aucun ouvrage français ne mentionnant la prétendue "lycanthropie clinique" avant 2010, soit avant : 1) la création de cet article en avril 2009 ; 2) le Grimoire des loups-garous d’Édouard Brasey, postérieur à cet article et qui en recopie textuellement une partie du contenu (le passage sur Jean Wier). On peut donc estimer que le néologisme "lycanthropie clinique", ainsi que son contenu associé, ont été inventés en France par la Wikipédia en avril 2009.

Historiquement, l'article a été créé pour évacuer de l'article Lycanthrope, qu'une contributrice travaillait pour en faire un "bon article", un chapitre de qualité trop médiocre. En bref, "lycanthropie clinique" est à l'origine une poubelle. L'expression ne correspond à rien dans les manuels actuels de psychiatrie (on ne trouve pas dans les DSM la moindre mention à la lycanthropie, encore moins clinique). A la rigueur peut-on prétendre qu'on parle de médecine de la Renaissance...

En résumé, malgré les 20 articles étrangers qui se recopient plus ou moins entre eux, à partir de l'article anglais, je considère que ce sujet n'est pas prouvé : 1° il n'existe pas en France d'expression "Lycanthropie clinique", et surtout pas dans le domaine médical ou psychiatrique ; 2° les rares ouvrages qui en parlent sont des ouvrages de mauvaise qualité s'inspirant de cet article même. Je trouve que toutes les conditions sont remplies pour mettre sur cet article douteux un bandeau grave, comme "A vérifier". Basilus (discuter) 30 octobre 2024 à 15:15 (CET)

Hello, je ne suis pas du tout expert en médecine mais on dirait que le sujet est a minima utilisé dans ce milieu avant 2009. C'est peut être juste le nom qui est TI? On peut déjà renommer en Lycanthropie (psychiatrie) ou Lycanthropie (médecine).

(30 secondes plus tard, en rédigeant ce message) Ceci dit, en regardant l'article Lycanthrope, la section "maladie" est plus développée que cet article ci qui ne mérite peut être pas d'exister comme entité indépendante. Triton (discuter) 30 octobre 2024 à 15:37 (CET)

Bonjour. D'abord bravo pour avoir pensé à rechercher sur PubMed. Pour des résultats en français, la recherche "lycanthropie psychiatrie" sur Google Books renvoie de nombreux ouvrages de psychiatrie en français, tel Raymond Fourasté, Introduction clinique à la psychiatrie, Privat, Toulouse, 1991 selon lequel "la psychiatrie anglo-saxonne voit dans la « lycanthropie » un symptôme de la schizophrénie paranoïde"; N. Franck, C. Demily, Ch.-E. Rengade, Psychiatrie: Concours ECN, 2012 pour qui elle est un type de délire possible parmi les "troubles de la relation à la réalité" ; Nathalie von Zelowitz, Le patient cannibale: Carnets d'une psychologue en prison, JC Lattès, 2024 affirme que "dans la psychiatrie contemporaine, la lycanthropie est un symptôme non spécifique d'une pathologie mentale ou d'un trouble organique" et pour Richard Noll, The Encyclopedia of Schizophrenia and Other Psychotic Disorders, 2009, ce "trouble mental dans lequel l'individu croit avoir été transformé en animal, en particulier un loup" est un symptôme possible de schizophrénie paranoïde, de trouble bipolaire ou de dépression psychotique.

Je suis donc d'accord pour rebaptiser l'article "Lycanthropie (psychiatrie)" qui me semble le plus proche des attentes d'un titre WP. Pour la section "maladie" de l'article Lycanthrope, elle pose justement problème parce qu'elle est disproportionnée. Je reconnais que "Lycanthropie (psychiatrie)" serait un article anecdotique, puisqu'il existe très peu de cas de lycanthropie répertoriés en psychiatrie. Mais je pense finalement, au vu de Google Books et du chapitre dans Lycanthrope, qu'il est assez riche pour se justifier, avec à la fois un aspect psychiatrique, un aspect concernant l'histoire de la psychiatrie avec Jean Wier, et peut-être un aspect psycho-sociologique en rapport avec les croyances (si un jour quelqu'un décide de l'étoffer). Basilus (discuter) 4 novembre 2024 à 14:27 (CET)

Source fiable ajoutée en bibliog. justifiant l'article

Je découvre et ajoute aujourd'hui en passant une source fiable, l'ouvrage centré sur le sujet de Jean-Michel Gentizon. --Bruinek (discuter) 22 février 2025 à 11:30 (CET)

Je pense que cette source autorise à supprimer le bandeau apposé en 2024. Cordialement --Bruinek (discuter) 22 février 2025 à 12:19 (CET)

Je pense aussi que la suppression du bandeau "A vérifier" est justifiée. Basilus (discuter) 23 février 2025 à 16:51 (CET)

RI et titre de l'article

Le terme "psychiatrie" en 1e ligne d'article n'est pas justifié par une source dans le développement de l'article. Le titre précédent "Lycanthropie (clinique)" était plus pertinent. En outre la première section historique ne permet pas d'employer le terme "psychiatrie" : celle-ci n'existe sous ce nom qu'à partir de 1808! Il est beaucoup plus pertinent d'évoquer la maladie mélancolique comme le fait le psychiatre et psychanalyste J.-M. Gentizon. --Bruinek (discuter) 22 février 2025 à 12:57 (CET)

(suite de la discussion sur Lycanthrope) J'ai du mal à saisir en quoi ça ne fait pas référence à de la psychiatrie? Pour moi c'est la branche qui traite des maladies mentales, mais je me trompe peut être? Triton (discuter) 22 février 2025 à 19:34 (CET)

Bonjour Bruinek, je répète ce que j'ai dit sur l'autre discussion où vous êtes intervenu. Il faudrait surtout supprimer le paragraphe au ton publicitaire que vous avez ajouté dans cet article : il n'apporte rien au sujet et fait juste la publicité d'un ouvrage et de son auteur. De plus, un auteur inconnu et son point de vue personnel ne devraient pas être mentionnés dans le résumé introductif (Wikipédia:Résumé introductif).

Pour en revenir au sujet du titre, avez-vous lu le chapitre plus haut concernant le renommage et ses raisons ? Le terme que l'on trouve généralement dans la littérature psychiatrique française est "lycanthropie" tout seul. Ici, comme l'article traite de psychiatrie, "(psychiatrie)" y est accolé : c'est ce que préconise Wikipédia:Conventions sur les titres et cela permet de distinguer la lycanthropie dans le domaine de la psychiatrie, de la lycanthropie dans l'imaginaire et la littérature fantastique. L'expression "lycanthropie clinique" n'avait été trouvée qu'une seule fois, et encore chez un auteur traitant de fantastique qui avait recopié la Wikipédia et son erreur. Vous avez trouvé une autre occurrence, plus sérieuse. Mais ce n'est pas parce qu'une référence isolée utilise cette expression qu'il faut pour autant modifier le titre de l'article. Encore plus pour le point de vue "mélancolique" qui semble juste être celui de cet auteur inconnu. Si vous voulez changer le titre, il faudra d'abord trouver de nombreux exemples d'utilisation de l'expression "lycanthropie clinique" chez différents auteurs français.

Enfin, pour le choix de "(psychiatrie)" dans le titre : la section Historique explique que plusieurs auteurs, depuis le XVIe siècle, ont vu dans la lycanthropie une maladie mentale. La psychiatrie n'existe peut-être que depuis 1808, mais elle traite des maladies mentales, comme ici. En bref, les points de vue des auteurs antérieurs à la psychiatrie moderne concernent quand même l'histoire de la psychiatrie.

Cet article est très loin d'être parfait : c'est juste une mauvaise ébauche où il n'y a presque que la partie historique. Le point de vue de la psychiatrie moderne est entièrement à compléter. Mais vu la taille actuelle de l'article, cela doit être fait à partir d'informations convergentes issues des sources psychiatriques. L'introduction de thèses personnelles est déconseillée et, en tout cas, dans un article encyclopédique, ne peut se comprendre seulement une fois ce premier travail de synthèse effectué. Basilus (discuter) 23 février 2025 à 00:06 (CET)

Pour ce qui est de la référence à la revue Quinzaines, ex-La Quinzaine littéraire, j'ai corrigé; je croyais seulement bien faire pour indiquer précisément que le livre de J.-M. Gentizon n'était pas vraiment celui d'un soi-disant « auteur inconnu » (si c'est lui que  Basilus : qualifie ainsi !!??), et ce sur la base d'une source secondaire indépendante. Je n'avais pas prévu que mon travail de passage dans cet article allait être accueilli dans un climat pas très favorable d'emblée, je me ressentirais presque mis(e) sur "le banc des accusés" et très peu "encouragé(e)" à continuer . Le titre de l'article sur WP.fr est semble-t-il le seul après le renommage à vouloir se retrouver classé comme article de psychiatrie, alors que les autres interwikis portent majoritairement le titre "Lycanthropie clinique" ou simplement, ce qui serait encore plus juste et pertinent sur le plan encyclopédique le titre "Lycanthropie" pour la "maladie". Les interwikis sont à consulter et ne manquent pas de sources. En tous les cas, sur une classification en "psychiatrie", la moindre des choses serait quand même qu'une ou des sources secondaires soient indiquées dans le développement qui le justifient, DSM ou autres !!! Je n'ai pas de compétence en la matière. Ceci dit, s'il y a un consensus majoritaire pour maintenir le renommage en "psychiatrie", je ne discuterai pas davantage, à la condition toutefois que je n'aie pas le sentiment de me retrouver vaguement ou entre les lignes dans un climat pas trop sympathique concernant mes contributions de passage sur cet article, qui m'obligent à "répondre" pour ma "défense". Je ne tiens pas à m'impliquer davantage dans cet article, je n'en ai pas le temps d'ailleurs. Si mon ressenti devait résulter d'un malentendu, je vous prie de m'excuser d'avance pour cette "réponse" et vous souhaite une bonne journée. --Bruinek (discuter) 23 février 2025 à 12:47 (CET)

Hello, aucune accusation, je cherche juste à comprendre mais pour reprendre ma question précédente: qu'est ce qui gène en parlant de psychiatrie? Il me semble que les sources parlent de maladie mentale non? Voir le lien Pubmed que j'avais mis plus haut l'année passée et par exemple la première public qui donne en intro "Lycanthropy, an unusual psychiatric syndrome involving the delusion of being an animal, usually occurs as a transient symptom of severe psychosis." J'ai l'impression (dis moi si je me trompe) que ton principal soucis est qu'on parlait de lycanthropie clinique (XVIè siècle) avant que la psychiatrie ne soit inventée? C'est bien ça? Triton (discuter) 23 février 2025 à 17:07 (CET)

Re-bonjour  Bruinek :, les titres des interwiki - que j'avais bien consultés - ne peuvent présumer du titre français, qui doit refléter la pratique française ; cela d'autant plus que plusieurs de ces articles traduisent plus ou moins l'article anglais, ou s'en inspirent, comme le montrent leurs références en anglais. D'ailleurs, la source en langue anglaise la plus fréquemment citée ne parle même pas de clinical lycanthropy : Garlipp, P; Godecke-Koch T, Dietrich DE, Haltenhof H., 2004, «Lycanthropy--psychopathological and psychodynamical aspects». Acta Psychiatr Scand. 109, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14674954/(1):19-22. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait rétablir l'erreur probable de l'article anglais. C'est ce que  Triton :et moi voulions justement corriger.

Pour le reste, j'ai en effet été surpris de voir s'ajouter à cette ébauche d'article des informations qui sont à mon avis loin d'être les plus pertinentes. La seule définition psychiatrique présente (probablement valable même si elle devait être vérifiée) avait été supprimée pour se voir remplacée par la promotion de l'expression poétique et vague "mélancolie louvière" et d'un ouvrage "chroniqué à sa sortie et réédité ensuite en livre de poche". Ce n'est pas ce dont est en droit de s'attendre le lecteur d'un article encyclopédique sur une maladie mentale. Il chercherait sans doute d'abord à savoir si la lycanthropie en tant que psychopathologie existe, à quel type de trouble elle s'apparente, si elle est fréquente, s'il y a eu des cas remarquables, si elle présente des dangers. Cela devrait être plus ou moins le plan de l'article à venir.

Or j'ai l'impression que les livres que vous avez cités, loin de traiter de ce genre d'information, parlent de la lycanthropie sous l'angle de la philosophie (à la façon de Bachelard), de la littérature, ou d'un style de ressenti de vie. Ces informations, hors-sujet ici, seraient peut-être plus à leur place dans l'article Lycanthrope qui lui, traite du mythe et du folklore ; ou peut-être de fandom furry, où il est question de se sentir un fauve. Basilus (discuter) 23 février 2025 à 17:38 (CET)

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Suite à travaux récents → RI : déplacement d'un paragraphe en section historique: à sourcer ! Ne convient pas actuellement dans le RI par rapport à ce qui est sourcé dans le développement. Attention! dans cet article, la mélancolie est une maladie documentée depuis l'antiquité et qui précède de loin la classification moderne en psychiatrie! Je maintiens que l'article serait plus justement et plus simplement à renommer "Lycanthropie (maladie)" pour le distinguer de l'article "Lycantrope"= Loup-garou, devenu pour ce dernier une "redirection", apparemment depuis.. : 2009 sur WP.fr, ce qui n'est pas, àmha, sans prêter à confusion. --Bruinek (discuter) 27 février 2025 à 10:29 (CET), ajout --Bruinek (discuter) 27 février 2025 à 12:07 (CET)

@Bruinek bien que le sujet ne me passionne pas plus que ça (et que je ne maitrise pas ce sujet), je trouve un peu limite de procéder à un renommage en dépit des discussions ci-dessus et de l'avis de @Basilus. Il y avait sans doutes matière à relancer la discussion qui n'avait pas réellement aboutie. Triton (discuter) 4 octobre 2026 à 18:26 (CEST)

@ Triton (d · c · b) hormis qu'un autre contexte a pu m'influencer, je n'ai pas fait cela sans réfléchir et hésiter, mais je pense que le choix de revenir au titre ancien de la création de l'article en accord avec les autres interwikis (allemand, anglais, espagnol, italien...) est raisonnable et pertinent. Merci de bien vouloir le comprendre. --Bruinek (discuter) 4 octobre 2026 à 18:36 (CEST)

Je vous rassure, @Bruinek, je comprends bien que vous avez mûrement réfléchi au fait de renommer l'article malgré l'avis contraire de deux autres contributeurs (@Triton et moi). La discussion que vous citez montre d'ailleurs clairement ce que vous pensez du consensus dans le cadre d'un travail collaboratif. Basilus (discuter) 16 octobre 2026 à 11:56 (CEST)