Discussion:MGTOW

Sources et orientation idéologique

Cet article exploite de facon partiale ses sources mentionnées, et il a besoin d'un sérieux recyclage, pour se centrer sur les sources de qualité. --Idéalités (discuter) 13 février 2020 à 23:17 (CET)

Guerre d'édition et orientations idéologiques

Si le sujet de l'article peut mériter un certain intérêt, je remarque une récurrente guerre d'édition sur l'orientation de l'article. On peut remarquer notamment une insistance sur la caractérisation des personnes MGTOW comme personnes haineuses.

Je suggère que la page bénéficie d'une protection en édition pour éviter les modifications sauvages. Enfin, à l'instar de la première remarque, je déplore la pauvreté des sources (Vice.com et Slate.fr, c'est sympa si il y a des sources plus solides à coté, sinon ça n'a pas grande valeur du point de vue encyclopédique). --Wolkmar (discuter) 18 mars 2020 à 23:18 (CET)

L'article est pauvre, mais ce n'est pas une raison pour ajouter des sources primaires, ou pour supprimer les sources de presses. Des études sociologiques sur ce mouvment existent, mais elles sont rares, et de toutes elles disent aussi que ce mouvement est haineux. — Idéalités ^💬 19 mars 2020 à 12:31 (CET)

Dire que le mouvement dans son ensemble est haineux est soit un biais idéologique, soit un amalgame. Interdire aux personnes se réclamant de ce mouvement de pouvoir en définir les axes est contre-productif, autant supprimer la page si les personnes concernées ne peuvent en parler. Dans la même veine on peut dire que vice et slate ne sont pas de la presse vu le nombre de publications douteuses qui y circulent, ça ne relèverait pas de la presse factuelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB10:2E7:BD00:FC0D:145F:DA82:BEA7 (discuter), le 19 mars 2020 à 12:55 (CET)

À ce compte là, on va laisser Guy Georges éditer son propre article, Vladimir celui de la Russie etc ? Non. On écrit un article avec des sources secondaires. Point. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 19 mars 2020 à 13:18 (CET)

Oui, et puis demain quelqu'un d'autre arrive avec des sources qui contredisent la version actuelle, il va se faire dire "tes sources sont pas bien" juste parce qu'il apporte la vision opposée à l'auteur de la version actuelle; note que slate et vice comme "sources" pour un article partial, au moins c'est cohérent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB10:2E7:BD00:FC0D:145F:DA82:BEA7 (discuter), le 19 mars 2020 à 18:01 (CET)

Bonjour, vous m'avez l'air d'avoir fondamentalement un problème sur la qualité des sources, pour reprendre ce qui a été dit précédemment, les sources journalistiques sont certes mieux que rien mais il faut comprendre que l'on parle d'un sujet relativement nouveau et extrêmement chargé moralement que les journaliste ne sont pas équipé a traiter, encore moins ceux de Vice et de Slate, a l'éthique journaliste fluctuante selon les sujets. Si il était vrai que il y a quelques années, l'attention universitaire ne s'était pas penché sur ces questions, je peux vous assurer que ce n'est plus le cas aujourd'hui, travaillant moi même en lien avec des chercheurs sur des sujets lié a la manosphere. Les études sont bien moins rares qu'avant, voici une liste d'auteurs universitaires qui ont travaillé sur la question MGTOW et de la Manosphere: Debbie Ging, J. L. Lin, Calum Jones, Zhané Hunte, F. Dupuis-Deri, Melissa Blais pour ne citer que les articles qui ont été repris dans d'autres études. En espérant avoir pu être d'une quelconque aide. --AndreasVern (discuter) 25 mars 2020 à 12:28 (CET)

MGTOW

Bonjour a tous c'est la premiere fois que je participe a une discussion wiki , désolé pour la création du topic inutile je ne sais pas comment répondre simplement , je suis la personne ayant demandé a ma communauté de modifier cette page car il n'y a aucune raison pour que l'on soit assimilé a des misogynes , de plus je n'observe pas du tout la définition de misandre sur la page du féminisme la ou il est bien connu que certains groupes féministes assument plus qu'au grand jour leurs haines des hommes (de nombreux articles en attestent de plus que des photos comme celles de la manifestation de la journée des femmes ou l'on pouvait voir "morts au mecs" sur les murs ).

avant de poursuivre j'aimerai mettre au clair une question , si j'atteste et que je source le fait que les féministes sont misandres , leurs pages maintiendrait elle bien ces arguments et sources comme pour ici? ma question s'adresse tout particulierement au modérateur a la partialitée plus qu'assumée et qui s'est fait ban ya quelques temps ;)

De plus comme l'a si bien dit ce participant : "Dire que le mouvement dans son ensemble est haineux est soit un biais idéologique, soit un amalgame. Interdire aux personnes se réclamant de ce mouvement de pouvoir en définir les axes est contre-productif, autant supprimer la page si les personnes concernées ne peuvent en parler. Dans la même veine on peut dire que vice et slate ne sont pas de la presse vu le nombre de publications douteuses qui y circulent, ça ne relèverait pas de la presse factuelle."'' je ne vous demande qu'une chose, le retrait des propos a notre encontre , vous l'avez reconnu vous memes les sources sont boiteuses et de mediocre qualitée , c'est quand meme triste d'arriver sur wiki pour se retrouver dans les niaiseries de slate.

Bonjour, je tenais d'abord à vous dire qu'il n'y a pas de modérateur sur wikipedia. Il y a des administrateurs chargés de gérer les vandalismes (blocage des vandales, protection de pages vandalisées trop souvent). Pour le reste, ce sont les principes fondateurs de Wikipedia qui servent de guide. Parmi ceux-ci il y a l'importance des sources secondaires. Dans le cas présent, si vous trouvez des sources qui séparent les MGTOW des groupes misogynes vous pourrez les ajouter à l'article. Il y aura alors probablement une discussion pour pondérer les informations (untel dit que... alors que machin dit que...) mais si la ou les sources sont sérieuses (pas de sources primaires venant des MGTOW) il n'y aura aucune raison que la contradiction n'apparaisse pas. Quant à la misandrie de certaines féministes, c'est abordé dans l'article misandrie et encore une fois un ajout sourcé de cela dans l'article féminisme dans la partie critique du féminisme ne pourrait être rejeté, à mon avis, s'il reste limité (cet aspect n'est pas l'essentiel du féminisme). Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 26 mai 2020 à 22:02(CEST)

Bonjour , je vous remmercie de vos explications , laissez moi vous reprendre je viens d'aller relire la page du féminisme et je n'ai pas trouver les notions dont vous faites mention en tout cas pas dans la définition du mouvement juste en dessous du titre , il y a bien des articles connexes sur la haine des hommes mais ca n'est pas afficher juste en dessous du grand titre de la page ca n'a rien a voir avec le traitement que l'on subit ici , ca n'a clairement pas le meme impacte , je demande la suppression de ces accussations en présentation pour qu'elles soient affichées sur une page connexe dont le lien sera dans la section critiques des mgtow comme pour la page du féminisme (ca débassera déja la pages de ces sources risiblent et dignes de la culture générale d'un ado) , je demande aussi que comme pour les féministes on nous laisse définir notre mouvement. Merci de pas déformé volontairement les faits , vous savez tres bien que les deux pages ne bénificient pas du meme traitement de faveur.... n'est ce pas idéalité ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb00:80b2:6800:cdf:ebbe:b9b8:5e85 (discuter)

Si vous aviez des "sources" (au sens encyclopédiques WP:CVS, WP:SPS) vous pourriez peut être écrire des choses et en modérer, nuancer, confronter d'autres ( pas les censurer ou les retirer cependant)...pour l'instant, en l'état, c'est loin d'être le cas... Il y a une égalité devant et par les sources encyclopédiques. --Soufflerie (discuter) 28 mai 2020 à 01:50 (CEST)

Pour compléter la réponse de Soufflerie : la misandrie n'est qu'un aspect secondaire du féminisme. Cette notion devrait être abordée dans la section critique du féminisme. Or le résumé introductif n'a pas pour but d'aborder toutes les notions présentes dans le texte mais seulement d'esquisser les grandes lignes. Donc la misandrie de certaines féministes, étant un épiphénomène d'une réalité bien plus complexe, n'a pas à être abordée dans le RI, sinon il y aurait un problème de proportionnalité. En revanche comme les sources secondaires parlant des MGTOW le considèrent essentiellement comme misogyne, il est normal que cela apparaisse dans le RI et créer un article uniquement pour cela serait un moyen de cacher cette information. Enfin, si bien sûr des féministes ont écrit des ouvrages pour définir le mouvement et que certains de ceux-ci se retrouvent dans la bibliographie, ils ne sont pas les seuls. De nombreux ouvrages tentent d'avoir un regard neutre et lorsque ce n'est pas le cas, cet aspect doit en effet être précisé. Et les contributeurs à l'article essaient de garder cet esprit de neutralité de point de vue en se référant aux sources. Comme Soufflerie le dit Il y a une égalité devant et par les sources encyclopédiques. --Olivier Tanguy (discuter) 28 mai 2020 à 11:27 (CEST)

P.S. : je pense avoir été assez clair et ne compte pas poursuivre ad vitam eternam la conversation. En bref : apportez des sources secondaires sérieuses qui affirment que les MGTOW ne sont pas misogynes plutôt que de regretter la présence de cet aspect dans le texte. --Olivier Tanguy (discuter) 28 mai 2020 à 11:27 (CEST)

Hésitations sur un pavé inséré

J'ai révoqué puis finalement remis ce pavé de Kaftabac (d · c · b) qui présente quelques développements neutres, mais aussi des détournements de sources comme dans le premier paragraphe : l'article de Vice cité ne justifie pas les assertions, qui résultent uniquement de blogs et sites non indépendants, et qui ont déjà été revertées pour ce motif. Bref, à trier. --Pa2chant.bis (discuter) 30 août 2020 à 09:35 (CEST)

Bonjour, dans ce pavé, des sources sont inappropriées : incels.wiki, no-maam.blogspot.com, www.hommes-en-mouvement.info, MGTOW France, neo-masculin.com, etc. Elles sont partisanes ou relèvent de l'auto-sourçage. Il faut en effet élaguer l'ensemble.

J'ai alerté l'auteur(e), Kaftabac, sur sa PdD. --ContributorQ^(✍) 30 août 2020 à 12:24 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté les sources no-maam.blogspot.com, www.hommes-en-mouvement.info et MGTOW France car j'ai jugé qu'elles donnaient beaucoup de précision sur le contexte de la création des MGTOW. Je trouvais que l'article de Vice complétait bien certaines informations données par ces sources. Je trouve important de différencier les différents mouvements qui sont souvent confondus. C'est pour cela que j'ai utilisé incels.wiki comme source pour avoir le point de vue des incels sur les MGTOW. --Kaftabac 30 août 2020 à 13:40 (CEST)

 Kaftabac Toutes ces sources et le contenu associé ne satisfont pas aux exigences éditoriales du projet, notamment la qualité des sources. L'ambition du projet WP n'est pas de présenter tous les points de vue existant sur un sujet, surtout selon l'appréciation personnelle de chaque pcW. Il s'agit d'élaborer du contenu de valeur encyclopédique en exploitant des sources publiées par des autorités de compétence reconnues sur le sujet. Les sources citées ici sont partisanes et aucune autorité de compétence reconnue et identifiable ne les soutient.

Le principe de neutralité de point de vue précise : « en citant des sources faisant autorité sur le sujet ». Le contenu d'un article doit être appuyé sur un travail de sélection rigoureux des « sources faisant autorité ». --ContributorQ^(✍) 4 septembre 2020 à 13:35 (CEST)

Doute sur le lien hypertexte vers la page "groupe de haine"

Modèle:Mention:Bédévore j'aimerais comprendre le sens du lien hypertexte sur l'expression "par ses détracteurs" vers la page "groupe de haine". Qui est le groupe de haine ? Les détracteurs ? les MGTOW ? Et cela a-t-il du sens de relier "groupe de haine" à "par ses détracteurs" ? Cet hyperlien est très ambigu et c'est la raison pour laquelle j'ai considéré utile de le retirer. Gryfenfer97 (discuter) 23 août 2021 à 02:40 (CEST)

 Bédévore, le mystère s’épaissit : voilà que quand un tiers te mentionne avec un modèle incomplet c’est moi qui reçoit la notif… — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 août 2021 à 07:32 (CEST)

Doute sur la cohérence de la page

@Lamiot tu as proposé cette source dans la section constat de chercheur. Cela pose un problème de cohérence car cette source considère les mgtow comme des incels et il y a dans la page une secttion qui s'attache à décrire les différence entre les 2 groupes.

--Gryfenfer97 (discuter) 24 octobre 2021 à 16:55 (CEST)

Article à modifier ou supprimer

Soucis évidents dans l'article, les seuls à ne pas s'en rendre compte sont apparement les personnes l'ayant modifié. Il en résulte un texte bien trop biaisé, qui détourne des articles scientifiques au profit d'une vision idéologique douteuse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Amiral Platon (discuter), le 19 décembre 2021 à 14:41 (CET)

Supression et réecriture

Bonjour à tous,

Effectivement je fais ici le constat comme beaucoup que rien ne va sur cet article (le qualifier de "catastrophique" serait un euphémisme), ce qui est vraiment dommage car le phénomène MGTOW prend une place de plus en plus importante dans la société. Le documenter avec qualité me parait indispensable sur cette encyclopédie.

C'est pourquoi je pense à une réecriture totale de l'article. Je vous propose la création d'une commission qui écrira une base qualitative et sourcée de l'article en vue de remplacer l'actuel. Il est préferable que les membres de la commission, même s'ils sont d'opinions divergentes (ce qui peut être très interessant) soient quand même un minimum renseigné sur le sujet et son contexte (avoir seulement lu des articles de Slate ou suivre des youtubeurs/ses qui en parlent et s'approprient la notion ne sont pas des sources sérieuses).

Voici déjà l'architecture de reflexion qui me paraît indispensable pour bien comprendre MGTOW afin de mieux l'expliquer :

- MGTOW n'est ni prescriptif, ni sectaire, ni religieux, ni communautaire, ni politique, ni activiste, ni violent ou subventionné.

- MGTOW est est un constat social : l'observation réaliste que de plus en plus d'individus masculins dans la société occidentale font le choix personnel de vivre leur vie sans être engagés dans une relation romantique ou sexuelle avec des femmes, et qui rejettent les pressions sociales et culturelles en faveur de ces relations.

- MGTOW n'a pas de dirigeant officiel, ni de leader, ni d'idéologue. Il n'y a par conséquent pas non plus de "membres".

- La définition de MGTOW est donc régulièrement éronnée dans la culture populaire par, soit des personnes qui se réclament d'un mouvement (imaginaire) que serait MGTOW, soit des personnes qui critiquent un mouvement masculiniste extrémiste (imaginaire toujours) que serait MGTOW.

- Par exemple, la même erreur est faite avec l'acronyme MGTOW, qu'avec le mot "Viking". Un viking (en réalité Vikingar) est un verbe qui designe une action, c'est également le cas pour l'acronyme MGTOW. Il s'agit de la démarche individuelle, pour un homme héterosexuel, de ne pas mettre une femme au centre de sa vie, dans un objectif d'auto-préservation masculine.

Y a t'il des personnes intéressées pour la création de cette commission et la réecriture totale de cet article sur ces bases ? Rilou (discuter) 10 avril 2023 à 16:36 (CEST)

Bonjour @Rilou du Cotentin. Ce dont cet article a besoin avant tout, ce sont des analyses appuyées par des sources secondaires de qualité, comme des articles et des ouvrages universitaires. J'ai classé les sources de l'article par type, et effectivement il y a beaucoup de sources de presse utilisées, contre seulement une poignée de références à des travaux universitaires. Par contre, je pense que ta démarche n'a pas vraiment de chance d'aboutir, car une grande majorité des sources décrit le mouvement MGTOW comme faisant partie de la sphère masculiniste et misogyne. Il faut des sources externes, qui analysent le sujet depuis une distance critique ; ce que tu proposes, c'est uniquement de citer le point de vue interne des MGTOW, et cela contrevient à la WP:neutralité de point de vue. Skimel (discuter) 10 avril 2023 à 20:07 (CEST)

Le "point de vue interne des MGTOW" ça veut dire quoi exactement ?

Ce n'est pas une secte, il n'y a pas de membres.

Les sources universitaires ne mentionnent pas MGTOW comme un mouvement, ni comme faisant partie d'une sphère masculiniste ou mysogine.

Seuls des blogs ou des sites comme slate, y font référence. De façon eronnee bien entendu.

Ma démarche va aboutir puisque j'ai déjà lu ce que je détaille dans des travaux universitaires. Rilou (discuter) 10 avril 2023 à 22:56 (CEST)

@Rilou du Cotentin Le "point de vue interne des MGTOW", c'est par exemple des forums où ces hommes échangent, ou encore des sites comme https://mgtow-france.fr/ qui sont des sources primaires, et donc non utilisables sur Wikipédia. N'hésite pas à ajouter tes sources universitaires reconnues sur lesquelles tu te bases. En voici une par exemple qui fait un lien très clair entre MGTOW et misogynie : (en) Callum Jones, Verity Trott et Scott Wright, « Sluts and soyboys: MGTOW and the production of misogynistic online harassment », New Media & Society,‎ 8 novembre 2019 (DOI 10.1177/1461444819887141, lire en ligne). De même, l'article de (en) Scott Wright, Verity Trott et Callum Jones, « ‘The pussy ain’t worth it, bro’: assessing the discourse and structure of MGTOW », Information, Communication & Society, vol. 23,‎ 2020, p. 908-925 (lire en ligne ), qui s'intéresse à la structure des MGTOW (en particulier sur internet), le décrit dès les premières lignes comme un "groupe misogyne" tandis que (en) Jie Liang Lin, Digital Environments: Ethnographic Perspectives Across Global Online and Offline Spaces, Transcript Verlag, 2017 (lire en ligne), « Antifeminism Online: MGTOW (Men Going Their Own Way) », p. 77–96 associe clairement les MGTOW avec l'antiféminisme. Skimel (discuter) 11 avril 2023 à 02:27 (CEST)

En réalité c'est plus insidieux que ce que tu expliques, les articles que tu cites ne mentionne pas directement une communauté (ce n'est pas une communauté d'ailleurs, c'est une action), mais des personnes sur des forums, se réclamant d'un mouvement qui n'en est pas un. Et qui ont effectivement, en ligne sur des forums, des propos misogynes. Nuance d'importance tout de même. Il n'ont juste rien compris à l'acronyme et tentent de se l'approprier. Rilou (discuter) 19 février 2024 à 20:18 (CET)