Discussion:Massacre de la Glacière

Nombreuses fautes de grammaire

Bonjour !

Comme de nombreuses fautes de grammaire émaillent cet article (à partir du chapitre 'La réaction des papistes'), je me suis permis de les corriger.

Mon intervention se limite uniquement à ça.

Espérant votre compréhension,

Papatt (d) 19 octobre 2008 à 17:10 (CEST)

Tu as très bien fait, la grammaire et son copain orthographe, sont nos plus gros problèmes ! --Ampon (d) 20 octobre 2008 à 20:29 (CEST)

patriotes ?

J’ai un doute sur le § 3 : la municipalité patriote est renversée. De quels patriotes s’agit-il ? Dans le contexte de la Révolution française, les patriotes sont les Révolutionnaires, notamment les jacobins. Ici, la municipalité est renversée par des jacobins, donc elle ne peut être patriote ? ?? Épiméthée (d)

Ok, merci ! Épiméthée (d) 21 octobre 2008 à 14:47 (CEST)

Absolument d'accord avec toi. C'est bien une municipalité modérée qui est renversée par les patriotes. La modification est faite. Et grand Merci JPS68 (d) 21 octobre 2008 à 14:51 (CEST)

Relecture terminée.

Salut !

J'ai modifié quelques tournures un peu "bancales" : veuillez vérifier si je n'ai pas dénaturé le fond.

Il s'agit notamment de :

• dans "Origine ..." : au début, la description des lieux (permutée avec la dénomination d'origine) que j'ai réécrite est-elle conforme à ce que vous vouliez dire ? ;
• dans "La municipalité modérée ..." : "Nicolas" (prénom isolé que j'ai assimilé à un peronnage différent) ; c'est tout bon

Reste en suspens (à vous de voir) : incohérence (peut-être) entre "... papistes" et "... Jourdan" :
Il est dit, premièrement, que Lescuyer « s'effondre[r] au pied de l'autel ». Soit.
Dernièrement, il git « au pied de de la statue de la Vierge ». Bon.
Mais alors, (qu'est-ce) qui a bougé ? (finjdisajdiryin)

Papatt (d) 21 octobre 2008 à 17:11 (CEST)

Papiste et patriote ... POV ?

Relatif au pape de Rome, au catholicisme; Terme péjoratif dont les protestants se servent pour désigner les catholiques romains

fr.wiktionary.org/wiki/papiste

Le terme "papiste" était d'usage courant au XVIe siècle. Les protestants l'utilisaient de manière péjorative pour désigner les catholiques. Sa réutilisation pour ces événements de 1791 crée une confusion. Il serait plus heureux d'employer le terme "partisans du pape". Par ailleurs, en cette période de monarchie constitutionnelle, employer le terme "papiste" au motif que leurs adversaires les nommaient ainsi manque à la neutralité qui est de règle sur Wikipedia. En effet, pourquoi adopter le point de vue de l'un plutôt que de l'autre ? De même, le terme "patriote" qui désignera les partisans de la Révolution puis de la Terreur est lui aussi, me semble-t-il, un manquement à la neutralité de Wikipedia. --Maclauren (d) 19 mars 2009 à 21:02 (CET)

Bonjour Maclauren,

Le mot papiste semble avoir été inventé pendant la réforme anglaise pour indiquer que les fidélités d'un chrétien étaient au pape et non à l'église protestante d'Angleterre. Ce mot à ensuite était utilisé en France à partir du début du XVIe siècle pour désigner simplement ceux qui était "pour le pape", mais son origine est alors latine, pas anglaise et n'a aucune connotation. La dérive de la version Anglaise ne touche le pays qu'au XIXe. Ici, tu bloques sur un seul des sens du mot, celui dérivé de l'anglais... voir ici pour trouver : "Partisan de la suprématie des papes", mieux adapté au contexte, bien que résultant déjà d'une évolution par rapport au sens primaire. Quoi qu'il en soit, c'est le terme utilisé et retenu par l'histoire comme l'indique nos sources et qui n'avait rien de choquant en l'époque. De plus, remplacer "Papistes" directement par "Catholiques" serait pour moi une faute car cela signifierait que l'on considèrerait alors qu'il n'y a aucun catholique possible dans l'autre camp, permet-moi d'en douter vu l'importance de cette religion à l'époque.

Enfin, le wiktionary est un wiki... Peut-être serait-il bon que tu complètes les définitions. --Ampon (d) 19 mars 2009 à 23:15 (CET)

Et pour être encore plus clair, il suffit de voir ceci où les deux termes papiste et patriote sont utilisés par une historienne dans son chapitre sur le Massacre de la Glacière. JPS68 (d) 20 mars 2009 à 01:04 (CET)

@ampon , si tu estime que wiki n'est pas fiable, je ne sais pas ce qu'on fait tous ici...

Alors si tu estimes que les wiki sont toujours justes et fiables, c'est à dire qu'ils sont toujours sans erreur ni oubli, je ne sais pas non plus ce que l'on fait ici à discuter de l'article et des papistes. --Ampon (d) 21 mars 2009 à 09:32 (CET)

Ensuite si tu veux une autre source lit "Fortune de France" de Robert Merle (13 volumes) et tu verras que le mot papiste est méprisant. Si tu ne veux pas utiliser catholique dans ce cas met partisans du pape. (Cela m'étonnerait beaucoup qu'il y ait eut de fervents catholiques chez les révolutionnaire vu les persécutions liées à la révolution)

comme je te l'ai dit plus haut, il existe plusieurs sens au mot. prenons un dernier exemple, le mot "cornichon" : dans certains contextes c'est un condiment, dans d'autres un terme méprisant... doit-on pour autant changer le nom du condiment ? non ! Cela dépendra donc du contexte et c'est la même chose ici. --Ampon (d) 21 mars 2009 à 09:32 (CET)

@JPS68, Un historien utilise ces termes ? et alors ? d'autres historiens utiliseront d'autres termes... selon leurs opinions tout simplement. Il ne s'agit pas de prendre exemple sur un historien il s'agit d'être neutre en nos propos.

Effectivement les mots peuvent avoir plusieurs sens, c'est la richesse de toute langue. Il n'empêche qu'il existe des mots qui peuvent prêter a confusion ou blesser, il convient donc de ne pas choisir ceux là.

http://www.cnrtl.fr/definition/papiste

http://dictionnaire.reverso.net/francais-definitions/papiste --Maclauren (d) 21 mars 2009 à 11:43 (CET)

Soyons clair

Très chère Maclauren

Ainsi donc le message parvenu sur votre PDD par IP était bien de votre cru. Je m'en doutais un peu. Je veux bien revenir sur ce point qui vous tracasse. Je n'y suis strictement pour rien si l'histoire à retenu le nom de papistes pour les partisans du pouvoir absolu du pontife de Rome sur Avignon et le Comtat, et celui de patriotes pour ceux qui désiraient et avaient obtenu le rattachement de ces deux états pontificaux à la France.

Parmi les principes fondateurs de WP, il en est un essentiel : pas de travail inédit (TI). Donc, il est nécessaire de partir de documents secondaires, c'est-à-dire des livres dont l'autorité ne peut être mise en doute, c'est ce qui a été fait pour cette page dédiée au Massacre de la Glacière. Vous considèrerez sans doute avec moi que le travail de sourçage, fondamental pour tout ce qui a trait à l'histoire, fut assez bien fait pour que cette page obtienne, lors du WCC de septembre dernier, une étoile d'argent la consacrant Bon Article (BA). Vous pouvez consulter d'ailleurs le vote l'ayant promu (cf. bas de page). Vous vous rendrez compte qu'à aucun moment les termes papistes ou patriotes, qui semblent tant vous choquer n'ont été remis en cause. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils correspondent à la réalité historique. Et peu nous chaut que les protestants aient désigné au XVI^e siècle les catholiques par ce terme puisque nous sommes deux siècles après. Pourquoi vouloir délibérément confondre ces périodes ?

Avec votre insistance, (les explications vous ont été déjà amplement données sur votre PDD), nous assistons là au symptôme de cette malheureuse tendance à ne pas respecter l'histoire comme une discipline professionnelle. Sous prétexte que cela ne vous plaît pas (le voilà le PoV), il faudrait modifier deux termes consacrés par l'histoire et employés par les historiens. Impossible, sinon à vouloir dénaturer les faits comme vous l'avez fait en substituant le qualificatif de catholiques à celui de papistes et de républicains à celui de patriotes. Quant à nous, ce faisant nous avons respecté la NPoV.

Il y a de plus une modification importante que vous aviez faite et qui a aussi été revertée. Je fais allusion à la suppression de la phrase signalant que le vote de rattachement à la France des Avignonnais et des Comtadins, en l'église de Bédarrides, était la première manifestation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Décidément la réalité historique vous choque puisque vous avez supprimé ce constat sous le fallacieux prétexte de plus de neutralité. Cela me paraît incroyable. Sachez que l'histoire n'a pas être modelée au gré de votre sensibilité politique ou de vos choix philosophique ou religieux. Ce qui semble être en ce moment le cas avec votre volonté de nous imposer votre point de vue. Je crois que mes explications ne peuvent être plus claires.

J'ai vu dans votre page d'utilisatrice que votre désir était de modeler Wikipédia pour la rendre plus belle. Si c'est cela votre intention, faîtes-le mais sans dénaturer les faits comme vous avez voulu le faire. Vaste programme que celui des blasons, je vous y souhaite plein succès et je me garderai personnellement de les remodeler pour les rendre plus beaux, ne sachant pas le faire. JPS68 (d) 19 mars 2009 à 22:32 (CET)

merci pour cette réponse qui en effet à le mérite d'être claire. Effectivement mes modif ont été annulées, je pensais que le POV était évident mais apparemment il en est autrement... Je considère come vous en effet que l'article fut classé comme bon, mais je pense qu'il peut être encore et encore amélioré. Vous savez comme moi que l'histoire est vue par différents historiens qui ont chacun leurs opinions et donc leur mots pour raconter les faits, l'historien choisi ne me parait tout simplement pas neutre en ses termes.

NB: "Ainsi donc le message parvenu sur votre PDD par IP était bien de votre cru." ?? euh pas que je sache, je n'ai pas posé de message par IP, mais j'ai effectivement repris le message qui avait été déposé puisque je le trouvais pertinent.--Maclauren (d) 21 mars 2009 à 19:22 (CET)

Conclusion

Alors ne sont pas neutres car tous emploient tous les mêmes termes : l'Abbé Daniel Breyer, Adrien Faure, Joseph Girard, Jean-Clément Martin, Marc Maynègre, Jules Michelet et René Moulinas, qui nous ont servi à sourcer. Ce qui fait un peu beaucoup. Je mets à part Histoire de la Provence sous la direction d'Édouard Baratier qui nous a servi uniquement à sourcer pour des évènement identiques à Arles mais qui ne développe pas le Massacre de la Glacière.

En ligne vous trouverez ceci, le terme papiste (qui vous choque tant) est employé par Michelet, pour patriote il utilise le « parti français », expression ensuite abandonnée par tous les autres historiens mais qui a exactement le même sens. J'ai volontairement choisi cette historienne, qui ne nous a pas servi à sourcer, par simple souci pédagogique, car elle a écrit en 2004, parce qu'elle est en ligne, et que, dans cette page, les deux expressions sont conjointes.

Je ne peux être qu'en total désaccord avec votre affirmation : « Vous savez comme moi que l'histoire est vue par différents historiens qui ont chacun leurs opinions et donc leur mots pour raconter les faits, l'historien choisi ne me parait tout simplement pas neutre en ses termes ». Un historien digne de ce nom, c'est du moins ce qui m'a été appris à l'Université, quand il traite un sujet donné met ses opinions politique, philosophique et religieuse dans sa poche et ne traite que des faits. Il faut laisser votre axiome à ceux qui font du « roman historique ». À moins que vous ne considériez Faurrisson et tous les négationnistes comme des historiens pour faire allusion à un thème récent.

Quant à améliorer cette page, croyez que cela sera fait. Les membres du Projet Vaucluse que nous sommes n'ont pas pour habitude de laisser en plan leurs copies et celle-ci ira jusqu'à l'AdQ, c'est évident. Que nous manque-t-il ? Pas grand chose, que je me procure (enfin) l'ouvrage d'un de mes anciens professeurs René Moulinas, qui a écrit Le Massacre de la Glacière : enquête sur un crime impuni. Voilà, je pense que cette affaire est close. Elle l'est du moins pour moi car tout a été dit et démontré. JPS68 (d) 21 mars 2009 à 21:59 (CET)

Sincérement vu comme le chapitre II commence, je ne vois nul part la neutralité, la phrase <<Comment le parti français d'Avignon, en 90, sauva le midi du droit du Pape>>. Le midi à été sauvé du pape ? ca c'est neutre c'est sur !--Maclauren (d) 22 mars 2009 à 11:38 (CET)

Sincèrement, ma chère amie, il faut directement vous en prendre au sieur Michelet, mais surtout pas à cette page où cette tête de chapitre n'a jamais été évoquée. Bon maintenant, j'ai autre chose à faire que bavarder continuellement de la façon dont vous jugez les historiens. Je ne porte pas sur mes épaules tout le poids de ce qu'ils ont dit, écrit ou affirmé. Un bon conseil, si l'Histoire de France, ne vous plaît pas dans la façon dont elle a été écrite, rien ne vous empêche de prendre votre plus belle plume et d'en reformuler des paragraphes entiers. Votre manuscrit fini, vous trouverez un éditeur qui acceptera de vous publier et vous servirez de nouvelle source. Je me ferai alors un plaisir de vous citer. Par contre, je vous conseille fortement de prendre un parrain pour Wikipedia, il vous conseillera et vous évitera, sans doute, de vous lancer dans ce type de croisade où chacun perd son temps et sa patience. JPS68 (d) 22 mars 2009 à 14:04 (CET)

Ne perdez pas patience et expliquez moi ce qu'est un parrain et comment en avoir un...--Maclauren (d) 23 mars 2009 à 17:17 (CET)

Minvielle

L'orthographe de ce nom n'est pas toujours le même, c'est Minvielle ou Mainvielle ? De plus, lorsqu'on parle de la "femme de Mainville", de quel Mainvielle parle-t-on ? D'Agricola ou de Gabriel ?--SammyDay (d) 14 avril 2009 à 15:30 (CEST)

D'après Michelet, "[...]les chefs réels de l'armée, étaient deux jeunes gens, Duprat, de vingt-neuf ans, et Mainvielle, de vingt-cinq." (p. 76). Il s'agirait donc bien d'Agricol Minvielle, né en 1764, et non de Gabriel Minvielle, né en 1768.--SammyDay (d) 9 juin 2009 à 17:57 (CEST)

Merci de tes deux questions et informations. Les réponses doivent se trouver dans l'ouvrage du professeur René Moulinas, que je dois me procurer sous peu . Michelet nous a servi à sourcer mais nous n'avons pas tout utilisé, ses informations venant essentiellement des compte-rendus de presse de l'époque (ce n'est pas un reproche, c'est une constatation). L'avantage de Moulinas est qu'il a travaillé directement sur les archives. Comme cet article doit être sous peu proposé en AdQ, toutes les modifications seront faites, les orthographes vérifiées (les noms de famille restent mouvant encore puisqu'il n'y a pas d'état-civil), les compléments ajoutés, etc. Bref, tu auras tes réponses. Très amicalement --JPS68 (d) 9 juin 2009 à 18:14 (CEST)

Merci bien. En attendant, on se contentera de ces suppositions, mais merci de les vérifier.--SammyDay (d) 10 juin 2009 à 23:52 (CEST)

avertissement

Bonjour, je suis étudiante à l'université d'Avignon et je fait mon exposé sur cet épisode. Ayant en ma possession le livre de mr Moulinas, Les massacres de la Glacière je me permet de vous dire qu'il y pal d'erreurs dans votre article. Par exemple Moulinas ne parle pas d'un rassemblement de papiste dans la chapelle du couvent des Cordelier et réfute cette idée... Je vous invite donc a vous fournir ce livre très précis sur ce sujet et que je pense le plus fiable du fait que Mr Moulinas professeur de l'université d'Avignon est l'auteur de nombreuses publications sur l'histoire d'Avignon pendant la révolution. Bien à vous.--86.193.34.214 (d) 6 décembre 2009 à 18:13 (CET)

Bonjour, merci de cet avertissement. Toutefois, si vous avez déjà l'ouvrage, pourquoi ne pas effectuer les modifications vous-même ? Si vous avez des difficultés sur la typographie de Wp, comptez sur les autres contributeurs pour vous relire. Par contre, même si mr Moulinas est professeur de l'université d'Avignon, je suis sûr que son interprétation des faits ou son opinion n'est pas la seule valable. Il faudra donc faire attention de bien présenter les points de vue antagonistes.--SammyDay (d) 6 décembre 2009 à 18:40 (CET)

Papistes ou Papalins

Bonjour : Vous confondez les termes « Papiste » et « Papalin », l'un, pour faire court, à connotation religieuse, utilisé par les Réformés pour désigner avec une intention péjorative les Catholiques, l'autre qualifiant les Avignonnais et les Comtadins favorables à la souveraineté du pape sur leurs États respectifs, Avignon (cité-état) et le Comtat Venaissin (avec Carpentras pour capitale) ne pouvant être confondus ni dans leurs intérêts ni dans leur organisation ni dans leur histoire, sinon une identité de langue et de culture provençale et un même souverain. Par ailleurs, les événements des 16 et 17 octobre 1791 ne sont en aucun cas les derniers soubresauts de la lutte entre partisans et adversaires de l'union à la France (la plupart des victimes, comme les Niel mère et fils, imprimeurs, ou Jean-Baptiste Rey, portefaix, ou encore quatre officiers municipaux, sont du « parti français »). Certes le détonateur de l'affaire est l'écharpage du secrétaire-greffier de la commune, Lescuyer, qui entraîne la fureur vengeresse de son fils et de ses amis politiques. Mais elle trouve sa source dans la division des « patriotes » avignonnais, le coup de force (21 août 1791) des éléments les plus « avancés », incarnés par les anciens de l'Armée de Vaucluse (dite de Monteux), « les braves brigands », ainsi qu'ils se nomment eux-mêmes, à l'encontre de la municipalité Richard qui va être dispersée manu militari et remplacée par des « administrateurs provisoires » qui, sous la houlette de Lescuyer, véritable inspirateur des mesures, vont poursuivre et systématiser la politique de fermeture des établissements religieux et de confiscation de leurs biens mobiliers et immobiliers. Cette curée est rendue nécessaire par les besoins impérieux de trésorerie de la municipalité avignonnaise. En effet, depuis le retour en ville des soldats de l'armée de Vaucluse, suite à la paix imposée par la France pour terme de la guerre civile entre, d'une part, Avignon et certaines communautés comtadines alliées, et, d'autre part, les communautés comtadines de l'Union de Sainte Cécile alliées à Carpentras, guerre civile qui a déchiré les états pontificaux de janvier à juin 1791 et liée, elle, à la question de l'union à la France, hé bien, depuis ce retour en date du 29 juin 1791, le conseil de la commune n'a cessé d'être "harcelée" non sans menaces, violences, séquestrations par les vétérans de l'armée de Monteux (toujours sous les armes en qualité de « gardes avignonnaises) qui exigent le paiement d'un arriéré de solde de 40 sols par jour à compter du début des hostilités (soit 150 £ par tête) en application d'une délibération de L'Assemblée électorale du 2 mai 1791 décidant que que pour soulager les familles des soldats de Monteux, "les citoyens aisés qui ne font pas personnellement le service" verseraient "une contribution proportionnée à leurs facultés" et d'une seconde délibération de la même instance en date du 5 mai qui requiert la municipalité d'Avignon de verser 40 sols par jour à ses soldats avec effet rétroactif au début de la campagne. Pour trouver plusieurs centaines de milliers de livres alors que les caisses sont vides, tous les expédients sont bons. C'est ainsi que les administrateurs provisoires font démonter toutes les cloches de la ville, une seule laissée par paroisse, pour les vendre au poids du métal. Leur démontage et leur bris est, pendant des jours, un vacarme insupportable à des catholiques profondément attachés à leurs cloches, comme c'était le cas à l'époque. C'est ainsi que sur les murs de la ville, le dimanche 16 octobre au matin, une affiche déclare intolérable le pillage des églises et le démontage des cloches sous prétexte de solder les anciens soldats de l'armée de Monteux. Le texte dénonce également les hommes au pouvoir de s'être accaparé les dépots d'argenterie sacrée du Mont de piété. Là-dessus, court le bruit que la statue de la vierge des Cordeliers pleure des larmes sur les impiétés commises depuis des semaines dans la ville et un rassemblement spontané, en majorité des femmes, s'opère. Bientôt, le tocsin des Cordeliers attire une foule importante et fort en colère. Trop, c'est trop : il est décidé d'aller demander des comptes à Lescuyer en raison de sa posture de meneur depuis le début de la révolution avignonnaise et d'inspirateur des présentes mesures anticléricales sinon antireligieuses. S'en suit la mort de Lescuyer et le massacre dit de la Glacière. La meilleure preuve de l'absence de lien de cette funeste affaire avec les dissensions entre papalins et patriotes se trouve dans la journée du 9 septembre 1791, à la barre de la Constituante, à Paris : Le maire en titre d'Avignon, Richard, et deux autres officiers municipaux, Bernard et Descours, qui ont échappé au coup de filet du 21 août, sont entendus à la barre de l'Assemblée qu'ils adjurent de ne pas différer plus longtemps la décision de placer Avignon sous la souveraineté de la France. À la suite, deuxième délégation, antagoniste, Duprat le jeune, et Rovère, qui donnent un avis coïncidant quant la nécessité d'une prompte union des états pontificaux à la France. Les premiers sont les amis et d'une même sensibilité "modérée" que les futures victimes de la Glacière, les seconds sont les mandataires du parti auquel appartiennent les massacreurs. Mais tous sont du « parti français », tous sont favorables aux idéaux de la Révolution, à la Constitution, à la Déclaration des droits et au moins pour un temps encore au roi. La grande difficulté dans l'approche des Révolutions d'Avignon et du Comtat Venaissin réside dans le croisement des problématiques : celle de la Révolution avec ses dissensions verticales entre ordres et horizontales entre classes sociales, celle de la question de l'union à la France et de la guerre civile, celle des intérêts antagonistes de deux villes, Avignon et Carpentras (distinct de la rivalité Avignon/Comtat), celle de la haine des patriotes vauclusiens et des papalins de l'Union de Sainte Cécile alimentée en partie par les abominations des « braves brigands de l'armée de Vaucluse » dont la conduite va parer les habitants de la région d'une durable réputation de violence et de sauvagerie (un cas au moins de cannibalisme, l'affaire des Coupes-jarets de Caromb, etc...) lesquels brigands vont prendre le pouvoir à Avignon au détriment de leurs amis et mandataires d'hier, et, brochant sur le tout, la question de la constitution civile du clergé qui fait que pendant longtemps la France ne veut pas annexer les États du Saint Siège enclavés. Sans doute faut-il à propos de l'affaire de la Glacière citer Jules Michelet, peu suspect d'être contre-révolutionnaire : "Le massacre du 16 octobre est le hideux original des massacres de septembre. Ceux-ci, qui un an après semblent sortis d'un élan de fureur toute spontanée, n'en furent pas moins pour les Méridionaux, qui eurent tant de part à l'exécution, une imitation en grand du carnage de la Glacière. Plusieurs des bourreaux disaient être venus exprès pour enseigner leur méthode aux massacreurs de Paris. Les suites de ces événements ont été incalculables. Ils ont créé contre la France innocente une cruelle objection. La Révolution allait au monde, les bras ouverts, naïve, aimante et bienfaisante, désintéressée, vraiment fraternelle. Le monde se reculait, le monde la repoussait d'un mot, toujours Septembre et la Glacière." (Michelet, Histoire de la Révolution française, Livre VI, Chap. III - Gallimard, coll. Pléiade, 1952). N.B. : les résultats de l'ultime consultation électorale sur la question de l'union au royaume de France a donné, sous le contrôle et la garantie des médiateurs français, les résultats suivants sur les 98 communautés composant les états pontificaux : 52 pour l'annexion à la France (représentant 101 046 habitants, et non pas électeurs, sur un total de 152 919), plus 17 qui n'ont pas jugé devoir remettre en cause leur précédent vote en faveur de l'adhésion à la France contre 19 pour la souveraineté maintenue du Saint Siège. 10 ne se sont pas prononcées.

En tant qu'Avignonnais et historien, je peux vous confirmer que le terme papiste est celui que se donnaient eux-même les partisans du pape. On n'y peut rien c'est comme ça. Et que ce qualificatif est donc repris par tous les historiens de cette période. On n'y peut rien non plus. Tout cela a d'ailleurs été abordé dans la paragraphe plus haut intitulé "Soyons clair" et je vous renvoie à ca lecture. Votre invention de papalin est originale mais n'a jamais été utilisée sauf en confiserie ce qui a donné les papalines. Pour le reste je ne vois pas où il y a contradiction entre les éléments que vous notez et le texte actuel. Vous décrivez un épisode particulier ayant trait à la Ligue de Sainte-Cécile et à l'Armée de Monteux. Si les soldats de celle-ci s'intitulaient les "Braves brigands" c'était tout simplement qu'ils étaient organisés en "brigade" et que ce terme n'avait alors pas la connectation d'aujourd'hui. Bravo donc pour votre érudition. Cdlt JPS68 (d) 30 janvier 2010 à 11:03 (CET)

— Papalin : Bossuet nomme papalins les partisans du pape (Bossuet, Histoire des variations des Églises protestantes). Voir également René Moulinas, Histoire de la Révolution d’Avignon.

— Brigands : je me borne à constater que les « sans-culottes locaux » « embrigadés » dans l’armée de Vaucluse se nommaient eux-mêmes ainsi. Qu’ils aient mis le pays en coupe réglée et se soient livrés à pillages et exactions me parait indépendant de ce qualificatif qu’ils utilisaient sans doute par bravade et provocation envers les « aristocrates » et, de leur point de vue, autres embusqués restés à Avignon ou réfugiés à Villeneuve.

— Pour le fond, la différence me paraît essentielle : l’affaire de la Glacière est un règlement de compte entre révolutionnaires et ne se rattache pas à la question de la souveraineté.
Je me permets ces quelques remarques, mais, bon…

Considérer que le massacre de la Glacière est un règlement de compte entre révolutionnaires est ton point de vu mais pas celui retenu par les historiens. Les papistes étaient conservateurs et leurs actions plutôt (sinon totalement) contre-révolutionnaires. Les patriotes affichaient par contre ouvertement qu'ils étaient pour le rattachement d'Avignon et du Comtat Venaissin à la France révolutionnaire. Il y a donc bien un affrontement pour la souveraineté entre les partisans du pape et ceux de la Révolution. Cdlt JPS68 (d) 31 janvier 2010 à 04:12 (CET)

Le retour tant attendu

Papiste est un terme péjoratif , cf le dictionnaire. L'article devrait plutot désigner les catholiques. --Maclauren (d) 31 janvier 2010 à 15:30 (CET)

Papiste, que cela te plaise ou pas, est un terme historique emplloyé par tous les historiens de cette période pour désigner les partisans du pape. Ne recommence pas à initier une nouvelle polémique à ce sujet alors que toutes les références t'ont été déjà données sur cette PDD. --JPS68 (d) 31 janvier 2010 à 15:36 (CET)

Les seuls auteurs que vous m'avez cités étaient très clairement anti-pape et donc non neutre. Je ne recommence pas, je poursuis.--Maclauren (d) 2 février 2010 à 18:13 (CET)

Sois plus attentive aux leçons d'histoire que te donne GRINDIN (d · c · b) sur Charles 1^er d'Autriche avant de t'engager dans une polémique tout à fait stérile. Cela te sera fort utile et d'évitera d'affirmer que les historiens sont "anti-pape". Au fait que signifie le sigle ANF en haut de ta PDD ? On en apprend des choses . JPS68 (d) 2 février 2010 à 18:37 (CET)

Un , je n'ai pas de lecon à recevoir de qui que ca soit. Deux ce n'est pas parce que je discute d'une association que j'en fait partie. Ensuite vous m'aviez donné le texte qui vous avez permis de sourcer votre article et celui ci commencait par une critique virulente de la papauté: merveilleusement neutre !--Maclauren (d) 3 février 2010 à 20:15 (CET)

Tant il est vrai que la papauté dite Saint-Siège doit nécessairement échapper à toute critique dans ton optique si particulière. Et oui, il y a des historiens qui critiquent la papauté, glorieux résultat de la séparation depuis 1907 de l'Église et de l'État. Ça te gêne ? Moi pas et je trouve même que c'est heureux. Sur ce fait de beaux rêves. JPS68 (d) 3 février 2010 à 20:25 (CET)

Je vous remercie de m'en avoir dit plus sur vos opinions mais je n'avais plus vraiment de doute la dessus. Ce que j'entends par critique n'est pas un simple jugement, c'est une phrase partiale insultante donc non neutre. Nul n'est exempt d'erreur mais lorsque l'on retrace l'histoire, ce sont les faits qui doivent être donnés et non un avis anticlérical. ( 1905 la loi de séparation au fait http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_s%C3%A9paration_des_%C3%89glises_et_de_l%27%C3%89tat )--Maclauren (d) 4 février 2010 à 16:37 (CET)

Si les historiens que JP68 donne comme référence sont aussi antipape que tu le dis, il ne sert à rien d'empêcher leurs écrits d'être cités, leur seule réputation (si elle est aussi connue) sera suffisante. Mais ce sont des historiens de référence sur la période : on ne peut contourner leurs essais.--SammyDay (d) 4 février 2010 à 18:13 (CET)

+ 1 avec Sammy . Merci de ton petit message quotidien toujours aussi intéressant. Mais mes opinions sont celles de la quasi totalité des Français qui adorent vivre en République. Je ne sais pas pour toi, mais au point de vue Histoire, moi ce que je préfère dans la loi de 1905, c'est son application en 1907 avec inventaire, expulsion et exil. Toute la France était anticléricale . Ah, oui, c'est ça l'horreur pour toi . Bon que cela ne te fasse quand même pas faire de cauchemards. Tiens, puisque je t'ai sous la main, ne pourrais-tu pas faire un blason pour moi ? Au moins on ne papoterait pas pour rien. À demain --JPS68 (d) 4 février 2010 à 18:25 (CET)

Inutile de jeter de l'huile sur le feu. Il n'y a pas de mépris de ma part (et je l'espère, de chacun) pour vos opinions. Mais nous ne sommes pas sur un forum, et les articles sont soumis à des règles assez strictes. Si un paragraphe sourcé sur la contestation du terme "papiste", voir une note (la controverse ne me paraît pas d'une grande importance sur ce que décrit l'article) pouvait être pertinente dans ce cas, je ne m'y oppose pas.--SammyDay (d) 5 février 2010 à 00:41 (CET)

Le terme papiste est repris par tous les historiens et à fort juste raison puisque se sont les partisans du pape à Avignon eux-mêmes qui se baptisaient ainsi. Mais pour faire comprendre ça à McLauren . --JPS68 (d) 5 février 2010 à 01:03 (CET)

<<Merci de ton petit message quotidien toujours aussi intéressant. Mais mes opinions sont celles de la quasi totalité des Français qui adorent vivre en République.>> Comme vous le dites, c'est une opinion et non une vérité. papiste Nom péjoratif donné par les protestants aux fidèles de l'Eglise catholique, et donc du pape. La religion dans la France moderne - XVIème XVIIIème siècle (édition Hachette supérieur). Ces auteurs sont sans doute connus mais rendre leurs écrits plus neutre serait plus encyclopédique. On ne paraphrase pas l'auteur, on est censé résumé ses propos avec neutralité.--Maclauren (d) 5 février 2010 à 15:43 (CET)

Exact, on ne paraphrase pas, on résume. Donc l'emploi du terme "papiste", même si il a déjà été utilisé auparavant (tout comme le terme chleu, métèque, ou crouille), reste valable : on ne peut résumer en changeant le qualificatif.--SammyDay (d) 8 février 2010 à 15:45 (CET)

Et pourtant vous avez modifié votre propre texte car un des termes vous apparaissait comme choquant... une justice, deux mesures ?--Maclauren (d) 9 février 2010 à 21:29 (CET)

Ben... non. J'avais voulu utilisé le terme "bougnoule" parce que je pensais (à tort, et c'est pour cela que je l'ai changé, après vérification) qu'il avait été employé pour désigner deux choses différentes. Comme ce n'était pas le cas, j'ai changé mon texte. Vous n'avez juste pas réfléchi assez à la raison qui m'a poussé à changer de terme : c'était parce qu'il n'appuyait pas mon argumentation, et non parce qu'il était choquant. Crouille ou métèque peuvent tous deux être aussi choquants lorsqu'ils sont compris dans leur signification la plus récente. Bougnoule n'est pas dans ce cas : il n'a jamais été utilisé autrement que comme insulte (le terme africain n'étant évidemment pas pris en compte).--SammyDay (d) 9 février 2010 à 22:25 (CET)