Discussion:Massif de la Lauzière

Massif de la Lauzière ou Massif du Grand Arc

Bonjour,

J'aimerais revenir sur l'étendue que couvre, selon les avis et le sources, le Massif de la Lauzière, et tout particulièrement sont extension au Nord vers le chaînon du Grand Arc. En quelques mots : je ne suis pas d'accord d'inclure le Chaînon du Grand Arc (comprenant, petit arc, grand arc, Dent du Corbeau et Grande Lanche) dans le Massif de la Lauzière.

La définition des frontières d'un massif n'étant ni administrative ni légale, il n'est pas toujours facile de trouver des sources concordantes, mais je pense en avoir trouver sur Natura 2000 une qui me semble assez pertinente. Naura 2000 défini le Site Natura 2000 S17 "Massif de la Lauzière" sur ce document : https://www.observatoire.savoie.equipement-agriculture.gouv.fr/PDF/Docob/docob2003.pdf Bien que je ne trouve pas le "carte de situation", on peut quand même lire :

1.2.1 Situation géographique

(...)Le site concerne 7 communes, dont 5 sont localisées en Maurienne : Argentine, Épierre, La Chapelle, Montsapey et Montgellafrey ; et 2 en Tarentaise : Bonneval Tarentaise et La Léchère.

En reconstituant, avec ces 7 communes (et leurs fusions récentes) j'obtiens cette emprise : https://overpass-turbo.eu/s/2fCR qui indique selon moi assez clairement que le Chaînon du Grand Arc n'en fait pas partie.

Je propose donc de cesser de mentionner sur cette page que La Lauzière s'étend jusqu'au chaînon du Grand, et pourquoi pas créer une page dédiée soit au Chaînon du Grand Arc, soit au Massif du Grand Arc. Et bien sûr adapter carte et autres articles qui en découlent. Sletuffe (discuter) 17 novembre 2025 à 14:39 (CET)

Bonjour,

Les zones protégées s'étendent rarement exactement sur les massifs dont elles prennent le nom. Autre exemple proche : le parc national de la Vanoise s'étend sur la partie orientale du massif éponyme, alors que la partie occidentale n'est pas couverte, et il s'étend en revanche sur les Alpes grées, au-delà du col de l'Iseran. Ça vaut aussi pour le parc national du Mercantour qui s'étend sur le nord du massif du Pelat.

Par ailleurs, si on parle de « chaînon du Grand Arc », c'est justement parce que ce n'est pas un massif à part entière, mais un sous-ensemble constitué par une seule crête principale.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 17 novembre 2025 à 14:52 (CET)

J'entends et accepte votre argument sur les zones protégées (réserves naturelles, parc nationaux) dont l'étendue est généralement inférieure que le massif (du même nom) dans lequel elle peuvent se trouver, mais ici il y a une particularité, c'est que la zone gérée par Natura 2000 s'appelle bien "Massif de la Lauzière". Tandis que pour la Vanoise, il y a un distinguo toponymique entre "Parc national de la Vanoise" et "Massif de la Vanoise".

Concernant votre argument sur le "chaînon du grand Arc", il me semble insuffisant pour trancher. "Le massif de Belledonne" existe et recouvre la "Chaîne de Belledonne", l'un n'empêche donc pas l'autre. En outre, Wikipedia parle bien du "Chaînon du Grand Arc" mais ce toponyme n'est pas systématiquement utilisé. La première version de la page "Grand Arc" sur wikipedia mentionnait d'ailleurs "Massif du Grand Arc", avant votre modification de 2006 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Grand_Arc&diff=9965818&oldid=9782980

En outre, il me semble qu'il manque également de sources pour confirmer que le massif de la Lauzière englobe bien le Grand Arc, et que vu que Wikipedia est repris de partout, il faut faire attention à ne pas se servir d'un dérivé de Wikipedia pour alimenter Wikipedia.

Enfin, je trouve cette source : https://www.pays-albertville.com/le-tour-du-grand-arc-entre-cretes-et-alpages/ qui indique "Bienvenue sur le massif du Grand Arc, suspendu entre le Pays d'Albertville et les Portes de Maurienne."

Je comprends que trancher ne se fasse jamais à l'unanimité pour un sujet assez subjectif comme celui des massifs montagneux, mais là, je pense qu'une majorité de sources concordent pour aller dans le sens d'une division en 2 massifs : Grand Arc et Lauzière. Sletuffe (discuter) 17 novembre 2025 à 16:45 (CET)

Bonjour @Sletuffe et @Gemini1980

Si vous me le permettez :

Il se trouve que le mois dernier j'ai passé plusieurs jours dans les vallées de Maurienne, Tarentaise, Romanche... pour faire le tour des massifs de la région Savoie/Isère/Hautes Alpes : Bauges, Beaufortin, Lauzière, Vanoise, Belledonne, Grandes Rousses, Arves, Cerces, Thabor, Taillefert, Ecrins... en passant par les grands cols de cette région : Madeleine, Glandon, Croix-de-Fer, Lautaret, Galibier, Télégraphe… C'est une ballade photographique que je voulais faire depuis très longtemps (photos des cols, des vallées, des barrages, des sommets… mais aussi des photos des travaux du tunnel Lyon-Turin entre St-Jean-de-Maurienne et Aussois). Je notifie @Floflo pour ce dernier point.

J'ai séjourné principalement à Saint-Alban-d'Hurtières et j'avais en face de moi, tous les matins et tous les soirs, le massif de la Lauzière. La personne chez qui je séjournais est un grand randonneur de haute montagne et connaît très bien la région. Il m'a servi de "guide" (conduite et explications détaillées).

Et il se trouve qu'à un moment donné (je crois que c'était sur les hauteurs de Valloire), je lui ai posé la question sur la délimitation des massifs la Lauzière vs la Vanoise que nous avions en face de nous (en direction du nord-ouest). Pour lui, Lauzière et Vanoise sont bien deux massifs "délimités" (de manière simpliste) par le Bugeon / le col de la Madeleine / et la rivière Eau Rousse (entre autres). Et pour lui aussi, le Grand Arc fait partie de la Lauzière.

Toutefois, je lui ai fait remarquer que sur les différents panneaux de cartes touristiques que nous avons croisés (et que j'ai pris en photo) au cours de nos ballades, les choses n'étaient pas aussi nettes et bien tranchées. Sur ces cartes (dans les villages ou dans les cols) il y a des mélanges de termes : massifs, parcs régionaux, régions naturelles, ce qui n'aide pas à la compréhension.

Les deniers jours, j'ai séjourné chez un ami à Pussy (un des villages de la commune de la Léchère) accroché au bas de la partie nord de la Lauzière. Mon ami était moins tranché quant à l'appartenance du Grand Arc à la Lauzière.

A ce stade de ces premiers échanges ici, je suggérerai de ne point modifier de manière hative l'article (pour l'appartemance ou pas du Grand Arc au massif de la Lauzière), et de compiler le maximum de sources de qualité et d'en débattre.

Je n'avais pas prévu de verser prochainement dans Commons des photos de mon séjour alpin. Je vais toutefois extraire celles que j'ai faites des différents panneaux géographiques/touristiques où les différentes appellations des massifs/parc sont mentionnées. Je vous ferai un retour. De même je fais remettre mon nez dans mes livres sur la région.

--Poudou! (discuter) 18 novembre 2025 à 00:22 (CET)

Salut @Poudou!,

Pas de panique, je ne vais pas trucider l'article, emporté dans mon élan. Si j'ai ouvert cette discussion c'est exactement pour ça : collecter des sources d'information, des avis, et comparer les différentes options. Pour peut-être arriver justement avec des articles qui indiqueraient que l'appellation fait débat, qu'il existe plusieurs découpage du triplet Vanoise/Lauzière/Grand Arc. Et que la délimitation des Massifs montagneux et de toute façon une frontière floue.

A noter que chez OpenStreetMap la question se pose également (j'ai d'ailleurs créé cette page pour en discuter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:France/R%C3%A9gions_Naturelles_et_Massifs_montagneux), bien que le tracé soit plutôt calqué sur celui de Wikipedia et particulièrement cette carte réalisée par @Gemini1980 : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Massif_des_Alpes-relief_map-fr.svg qui, de mon point de vue, moins quelques chipotages comme celui ici débattu, est le plus proche de ce que j'ai personnellent entendu, de multiples source formelles ou informelles dans les Alpes Française du Nord. Sletuffe (discuter) 18 novembre 2025 à 09:31 (CET)

Pour synthétiser la discussion, j'ai pondu cette petite carte où j'ai entouré :

1. en vert, le chaînon du Grand Arc
2. en rouge, la chaîne de la Lauzière
3. en bleu, le massif de la Lauzière (appelé aussi Grand Arc - Lauzière)

Les dénominations sont celles que je connais, le débat étant de savoir si 1/ et 2/ forment ou pas 2 massifs distincts. Plus largement, certains (dont un de mes amis Savoyards) considèrent que la Vanoise inclus aussi la Lauzière. En d'autres termes, La Vanoise c'est toute la poule (pour ceux qui ne connaissent pas l'expression, c'est toute la zone délimitée par la vallée de la Tarentaise, au nord - le dos de la poule - ; la vallée de la Maurienne, au sud - le ventre de la poule ; la jonction des 2 vallées à l'ouest - le bec de la poule).
Et en photos, ce que je vois depuis St-Alban : le chaînon du Grand Arc, la chaîne de la Lauzière (je mettrai mes photos dans Commons plus tard)) --Poudou! (discuter) 18 novembre 2025 à 03:02 (CET)

Faut se méfier des Savoyards (je suis savoyard de Chambé), mais si ton copain place la Grande Lanche en Vanoise, ça veut dire qu'Albertville est "aux pieds du massif de la Vanoise" et ça, je ne l'ai jamais entendu ! Donc Source peu fiable !

La poule = Vanoise c'est pour simplifier les cartes pour les écoliers, moi aussi j'ai entendu ça étant enfant, et puis après on affine, on parle de Tarentaise et Haute Tarentaise, de Beaufortain et enfin, du Massif de la Lauzière. Mon explication à ce flou, c'est que lorsque quelqu'un doit réaliser une carte, il y a parfois le besoin de rester simple et quand y'a pas de place ben on magouille. C'est pourquoi, les petits massifs sautent les premiers : le créateur les fusionnent arbitrairement dans un Lauzière/Grand Arc par exemple car c'est tout simplement plus facile.

Par exemple le "Massif des Hurtières" c'est un truc dont presque personne n'a entendu parlé, c'est tout petit, c'est un sous ensemble de Belledonne, on ne le voit sur aucune cartes, ça casse la logique habituelle de non intersection de massifs, bref, ça fait chier, donc tout le monde (ou presque) le zappe, ou sur Wikipedia le renomme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AEne_des_Hurti%C3%A8res (https://www.portedemaurienne-tourisme.com/decouvrir/les-villages/saint-georges/ "Son territoire s’étend de la vallée de l’Arc à la ligne de crête du massif des Hurtières")

Mais à mon avis, il faut arréter d'avoir la pensée d'un informaticien : de tout mettre dans des cases, obéir à des lois universelles, les massifs, c'est un truc flou et pas cohérent, y'a pas besoin de toujours chercher une ligne de partage des eaux, ou d'empécher les endroits d'être dans aucun massif : c'est un truc d'humains et d'histoire.

Sletuffe (discuter) 18 novembre 2025 à 09:50 (CET)

Attention à ne pas tout mélanger : la Tarentaise c'est une vallée et la Haute Tarentaise c'est la partie amont de cette vallée, le Beaufortain c'est à la fois une vallée et le nom du massif qui entoure cette vallée, la Lauzière c'est un massif. Entre vallées et massifs, il y a forcément des intersections et des recouvrements.

Pour les Hurtières, quelques inexactitudes : le nom figure bien sur les cartes IGN, à deux échelles différentes, où il porte le nom de « chaîne des Hurtières » ; ce n'est pas une invention de Wikipédia. C'est en fait un chaînon montagneux, ou une crête. Depuis le sommet de Chapotet (2 076 m), l'altitude ne pratiquement fait que descendre jusqu'au nord, si bien qu'il est compliqué de déterminer où commence ce chaînon et quel est son point culminant.

En gros, je suis en tous points en ligne avec la carte de synthèse de Poudou.

Gemini1980 oui ? non ? 18 novembre 2025 à 15:48 (CET)

Merci Gemini1980 pour cette précision concernant les Huretières. Même si on trouve parfois l'appellation trompeuse de massif des Huretières, localement on dit chaîne des Huretières ou plus simplement les Huretières. Physiquement, il est en effet assez difficile de préciser la limite sud des Huretières dans Belledonne ; alors que c'est plus aisé pour le chaînon du Grand Arc vs la chaîne de la Lauzière. Par un grand hasard, cet endroit (les Huretières) est le lieu historique de la famille maternelle de mon épouse (sa famille est présente à Saint-Georges-d'Huretières depuis au moins 300 ans), et mon frangin habite maintenant à Saint-Alban-d'Huretières depuis quelques années après avoir habité Saint-Avre.. --Poudou! (discuter) 18 novembre 2025 à 16:15 (CET)

Pourquoi trompeuse ? J'ai du mal à comprendre, des références au massif des Hurtières existent depuis longtemps (Thèse de 1967 https://theses.hal.science/tel-00641201v1 ) concernant ses mines, la présence également d'une "chaîne des Hurtières" qui décrit en effet cette crête déscendente des Grands Moulins jusqu'au col du gd Cucheron n'empêche pas selon moi que les deux puissent exister. Sletuffe (discuter) 18 novembre 2025 à 17:43 (CET)

En passant par St-Georges le mois dernier, lors de la journée des associations, j'ai pris ce panneau en photo et au stand de l'association de la mine, je me suis offert quelques livres dont : Un siècle dans les mines de Savoie, Robert Durand, 2010, Editions GAP. --Poudou! (discuter) 18 novembre 2025 à 18:00 (CET)

Quelques photos des monts de la Lauzière (juste transmises par mon correspondant local) :

• Grand Arc
• Petit Arc
• Col de l'Arc
• Grand Arc et col de Basmont
• Col de Basmont et mont Bellacha
• Bellacha et sous mont Bellacha
• Mont Bellacha
• Sommet du Bellacha

Le col de Basmont faisant office de liaison entre le chaînon du Grand Arc et la chaîne de la Lauzière
(je mettrai les photos originales, dans les textes, dans Commons plus tard). --Poudou! (discuter) 18 novembre 2025 à 20:28 (CET)

Sources pour la discussion précédente

Je vous propose de mettre en vrac ici les différentes sources pour tenter de répondre aux questions posées dans la discussion ci-dessus : ouvrages, cartes, guides, photos...

1. Le guide du relief Alpes françaises. 4è édition. Henri Widmer. 2022. Editions Gap

   Page 144 et 145 : "Massifs centraux : Grand-Arc - Lauzière"

   
   

   ... « C'est un petit massif [...] les géographes le rattachent à la Vanoise, les géologues le rattachent à Belledonne. Il est pourant bien déttaché des montagnes qui l'entourent [...]. Le sommet de ce massif est le Grand Pic de la Lauzière. »

   ... « Le massif ce compose de deux lignes de crête [...] : le chaînon du Grand Arc, la chaîne de la Lauzière. »

   
   

   Une carte et des photos illustrent ces distinctions

   --Poudou! (discuter) 18 novembre 2025 à 01:05 (CET)

2. J'ai trouvé des vielleries disponibles à la BNF : "Mémoires et documents publiés par la Société savoisienne d'histoire et d'archéologie" publié en 1912 page 20 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6102571v/f34.image.r=%22massif%20du%20grand%20arc%22

   Confirmant déjà à l'époque l'existence d'un "Massif du Grand Arc"

   Avec "Massif de la Lauzière" on va trouver plusieurs documents du début du siècle qui parle de ces ensemble de massifs. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k73395g/f278.image.r=%22massif%20de%20la%20Lauzi%C3%A8re%22?rk=21459;2

   A l'époque, on semblait découper encore plus qu'aujourd'hui et encore plus que je ne souhaite le faire, il y est indiqué un "massif du Cheval-Noir", moi, en tout cas ça me parle, j'ai toujours eu du mal à le placer en Vanoise tant il en est loin. Sletuffe (discuter) 18 novembre 2025 à 10:17 (CET)

3. La Subdivision orographique internationale unifiée du système alpin, même si je trouve ce découpage un peu artificiel parfois, a l'avantage de présenter les choses clairement pour la zone qui nous intéresse : la sous-section des « Alpes de la Vanoise et du Grand Arc » comprend le « massif de la Lauzière et du Grand Arc » (I/B-7.II-F), qui lui-même est découpé en deux, à savoir le « groupe de la Lauzière » (I/B-7.II-F.15) et le « groupe du Grand Arc » (I/B-7.II-F.16). Les « groupes » sont dans le langage courant ce qu'on appelle les « chaînons ». Gemini1980 oui ? non ? 18 novembre 2025 à 15:56 (CET)

   Il me semble que massifs, chaînes ou chaînon, ne sont pas des références à une hiérarchie mais à la forme d'un ensemble montagneux, et sont parfois interchangeables. Ainsi, il me semble que l'on trouve très régulièrement la chaîne de Belledonne et le massif de Belledonne. Car cet ensemble montagneux peut évoquer une chaîne linéraire (comme la chaîne des Aravis) ou au contraire un massif, comme la Chartreuse.

   En outre, j'ai du mal à prendre comme source toponymique ou de rangement un projet lui même né en 1980. Ce SOIUSA est un excellent projet, mais lui aussi est récent et soumis à des évolutions et des adaptations, et quand je vois le découpage des Écrins sur ce projet, je me dis qu'il vaut mieux rester prudent quand à sa pertinence pour la France. Sletuffe (discuter) 18 novembre 2025 à 17:40 (CET)

4. ...

Quelles sources acceptables pour la liste précédente ?

Navré, je ne suis pas très au fait des sources "valables" pour un article Wikipedia, mais une recherche Internet pour "Massif du Grand Arc" "Massif de la Lauzière" ou "Massif de la Lauzière/Grand Arc" donne dans les 3 cas des tas de réponses de site plus ou moins difficile à qualifier en terme de qualité, vu que certains sont issus d'office de Tourisme, mais rien ne dit qu'ils n'ont pas eux même repris Wikipedia, d'autant que leurs objectifs ne sont pas nécessairement la précision des toponymes mais plutôt d'attirer le touriste. Et comme il est plus vendeur de dire "venez vous ressourcer en Vanoise" qu'en "Lauzière". Sinon, comme indiqué plus haut, j'ai Natura 2000, qui, en 2009, a créé le Site Natura 2000 S17 "Massif de la Lauzière" (Zone Spéciale de Conservation) https://www.observatoire.savoie.equipement-agriculture.gouv.fr/PDF/Docob/docob2003.pdf dont le Grand Arc ne fait pas partie. Sletuffe (discuter)

Je pense que @Gemini1980 saura mieux que moi dire quelles sources seront à privilégier plus que d'autres pour un article WP relevant du domaine des montagnes.

Plus généralement, je prendrai en compte en premier lieu les ouvrages traitant de l'Orographie / Géomorphologie. En ce domaine, celui de la géographie physique, le choix de livres sera plus judicieux que des sites internet.--Poudou! (discuter) 18 novembre 2025 à 15:53 (CET)