Discussion:Meine Ehre heißt Treue/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par KoS (d) 29 juin 2009 à 15:26 (CEST)
Raison : Majorité pour la conservation, potentiel encyclopédique
L'admissibilité de la page « Meine Ehre heißt Treue » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 22 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 juin.
Important
- Copiez le lien *{{L|Meine Ehre heißt Treue}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Meine Ehre heißt Treue}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Couthon (d) 14 juin 2009 à 19:07 (CEST)
Aucun intérêt encyclopédique et quasi impossible à développer.
Discussions
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Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifier- Intéressant développement possible sur l'idéologie SS (voir article de de.wiki). sebjd (d) 14 juin 2009 à 20:41 (CEST)
- Si vous me laissiez finir l'article, je compte en partie traduire la version allemande, nous pourrons éventuellement reparler de sa suppression. --Voulet (d) 14 juin 2009 à 22:14 (CEST)
Conserver Potentiel évident (cf. l'article en allemand). Touriste (d) 15 juin 2009 à 14:30 (CEST)
Conserver Le fait que cet article soit non encyclopédique et n'a pas de potentiel n'a rien d'évident, et ces deux arguments auraient du être développés/étayés par le proposant pour être convaincants. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 juin 2009 à 23:49 (CEST)
Conserver, voir l’article germanophone, il existe probablement des sources là-dessus. VIGNERON * discut. 17 juin 2009 à 15:04 (CEST)
Sursis : des développements encyclopédiques me paraissent possibles. Alphabeta (d) 20 juin 2009 à 19:42 (CEST)
Conserver Cet article a tout à fait sa place dans wikipédia ! Chrysostomus [Viens par là...] 24 juin 2009 à 11:31 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer - pas de développement possible - à transferer sur Wikiquote - --Taguelmoust [prendre langue] 14 juin 2009 à 20:21 (CEST)
- Cela ne correspond pas vraiment au contenu habituelle de WikiQuote (surtout sous cette forme). Cdlt, VIGNERON * discut. 18 juin 2009 à 10:20 (CEST)
Supprimer : il y a déjà un article sur le Wiktionnaire, Wikiquote étant une possibilité supplémentaire. Mais je suis réticent sur la pertinence de l'article sur WP. Vyk | ✉ 17 juin 2009 à 20:17 (CEST)
Supprimer Sans sourçage, l'article de wiki (de) relève totalement du TI. Si l'article est maintenu, je demanderai à nouveau sa suppression sur cette base. Couthon (d) 17 juin 2009 à 20:23 (CEST)
- Un simple rappel : les motifs de suppression concernent l'acceptabilité de l'article, pas son contenu. Un TI peut mener au pire à un blanchiment, pas une suppression. Une PàS sur ces bases serait mal fondée. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2009 à 21:08 (CEST)
- Des sources, il y en a. Une recherche de 30 secondes sur Google me donne déjà Religion in the Reich de Michael Power, 1939 ; Vu de droite: Anthologie critique des idées contemporaines de Alain de Benoist, 2001 ; etc. Comme le dit JC, ne pas avoir de sources n’est pas un argument pour la suppression. Cdlt, VIGNERON * discut. 18 juin 2009 à 10:25 (CEST)
- Un simple rappel : les motifs de suppression concernent l'acceptabilité de l'article, pas son contenu. Un TI peut mener au pire à un blanchiment, pas une suppression. Une PàS sur ces bases serait mal fondée. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2009 à 21:08 (CEST)
Avis non décomptés
modifier- Neutre : Certes, il y a certainement des choses à dire, l'article germanophone le montre. Mais est-ce une bonne idée de traduire l'article allemand, comme le veut Voulet ? À ce compte là, on aura une wikipédia d'esprit francophone en réalité à 95 % américaine dans l'esprit, 2 % espagnol, 3 % reste du monde... Je ne suis pas trop pour les traductions (cependant, si traduction il faut faire, je peux m'en charger aujourd'hui)... D'autre part, les développements sur cette phrase ne seraient-ils pas plus à leur place dans l'article sur les SS ? Pourquoi forcément un article séparé ? Matthieu, 62.178.30.180 (d) 17 juin 2009 à 13:08 (CEST).
- Tu sais que la langue française est déjà à X % latine, X % gauloise, X % anglaise, etc. En quoi est-ce mal (ou bien d’ailleurs) ? De toute façon, des milliers d’articles ont déjà été traduits. Un article anglophone est pas forcément d’esprit anglophone (si il existe un esprit anglophone, ce dont je ne suis pas certain). Sinon, on ne peut pas allonger indéfiniment un article (enfin techniquement on peut, mais cela devient illisible et on s’éloigne rapidement du sujet principal). Cdlt, VIGNERON * discut. 17 juin 2009 à 15:09 (CEST)
- Je ne suis pas trop
d'accord avec toi. Je pense qu'on ne parle et pense pas tout à fait pareil selon la langue dans laquelle on le fait, premièrement. Deuxièmement, la wikipédia anglophone accordera, naturellement, beaucoup plus de place à ce qui a de l'importance pour eux que pour nous, et leur façon de voir ne sera pas la nôtre (même à l'intérieur de la francophonie, Belges, Suisses, Québécois, Africains, Français, ... voient souvent les choses différemment). Par exemple, l'article anglophone sur le cinéma attribuera peut-être la paternité de l'invention du cinéma à Edison et la francophone (fortement influencée par les Français) aux frères Lumière... Ils n'auront pas non plus le même regard sur le nazisme, sur le révisionnisme, sur les sectes, et tout un tas de sujets (par exemple, j'ai évoqué sur la wikipédia anglophone mes préoccupations d'y voir des liens sur des sites un peu douteux, un peu voire assez révisionnistes ; ça ne les a pas inquiétés plus que ça). C'est la même chose qu'avec les documentaires qu'on nous passe à la télé, en grande partie issus du monde anglo-saxon, où l'on te présentera toujours le chercheur interrogé comme le spécialiste mondial du sujet, alors qu'un documentaire français aurait plutôt dit la même chose d'un Français, très probablement
.
- Or wikipédia ne cherche pas à établir la vérité, mais à rapporter la version la plus couramment admise sur un sujet — qui ne sera pas forcément la même dans les mondes anglophones, francophones, arabophones, russophones, ...
- Est-ce un bien, est-ce un mal, je ne sais pas ? C'est peut-être un bien : grâce aux nombreux intervenants belges ou suisses, la wikipédia francophone est sans doute beaucoup moins chauviniste et nombriliste qu'elle ne le serait sans eux. Être confronté à l'autre procure tantôt une certaine richesse, tantôt une certaine uniformisation. J'aime bien la culture anglo-saxonne, donc ça ne me dérange pas forcément, mais il faut en être conscient. Et, de même que les articles francophones ont souvent le défaut d'être francophono-centrés, les articles anglophones sont souvent un peu anglophono-centrés. Matthieu, 62.178.30.180 (d) 17 juin 2009 à 16:47 (CEST).
- Tu as une bien étrange vision de ce qu’est un encyclopédie et ce qu’est la Wikipédia. Selon nos principes fondateurs, on doit justement tendre vers l’universel et ne pas se cantonner à un point de vue (qu’il soit Français, francophone, etc.). Tu serais étonné de voir le nombre d’article sur des petits villages français qui sont plus développer sur les projets xénophones. Cdlt, VIGNERON * discut. 18 juin 2009 à 10:29 (CEST)
- Oui, d'accord, on doit tendre vers l'universel. C'est l'idéal à atteindre. Dans les faits, toutes les wikis restent, à un certain degré, assez subjectives. Mais je propose qu'on arrête là notre sous-discussion (ou qu'on le prolonge autre part si tu en as envie, car après tout, moi ça m'intéresse) pour ne pas plomber cette pdd. Matthieu, 62.178.30.180 (d) 18 juin 2009 à 15:31 (CEST).
- P.S. : Et s'il y a déjà des archives de discussions sur le sujet, ou peut-être même des pages d'aides sur le sujet (faut-il favoriser les créations aux traductions ? Si oui, dans quels cas une traduction est-elle malgré tout bienvenue ? Comment doit être faite la trad, ...), je suis preneur, car j'aimerais bien avoir des règles à suivre en la matière, savoir ce qu'on est censé faire et ne pas faire, Matthieu.
- Tu as une bien étrange vision de ce qu’est un encyclopédie et ce qu’est la Wikipédia. Selon nos principes fondateurs, on doit justement tendre vers l’universel et ne pas se cantonner à un point de vue (qu’il soit Français, francophone, etc.). Tu serais étonné de voir le nombre d’article sur des petits villages français qui sont plus développer sur les projets xénophones. Cdlt, VIGNERON * discut. 18 juin 2009 à 10:29 (CEST)
- Je ne suis pas trop
- Tu sais que la langue française est déjà à X % latine, X % gauloise, X % anglaise, etc. En quoi est-ce mal (ou bien d’ailleurs) ? De toute façon, des milliers d’articles ont déjà été traduits. Un article anglophone est pas forcément d’esprit anglophone (si il existe un esprit anglophone, ce dont je ne suis pas certain). Sinon, on ne peut pas allonger indéfiniment un article (enfin techniquement on peut, mais cela devient illisible et on s’éloigne rapidement du sujet principal). Cdlt, VIGNERON * discut. 17 juin 2009 à 15:09 (CEST)
P.S. : Je vous laisse une traduction rapide ci-dessous, au cas où vous voudriez vraiment une traduction de l'article (même si je n'y suis encore une fois, pas favorable). Et puis ça vous permet de vous faire une idée rapidement de ce qu'en dit la wikipédia germanophone. Comme on le voit, leur article porte en fait plus sur le détournement que la propagande nazie fit du sens de certains mots, en particulier des mots associés aux notions d'honneur, camaraderie, fidélité, que sur la phrase elle-même. Pour cette raison, il me semblerait plus pertinent d'écrire un article sur, par exemple, la propagande nazie, ou les stratégies nazies de manipulation, ... et d'inclure dans cet article des explications sur le dévoiement à des fins de propagande du sens de certains mots par les nazis, avec exemples à la clef. La phrase est-elle souvent citée, comme « Arbeit macht frei » ? Si oui, pourquoi pas un propre article. Si non, autant mettre les explications ailleurs, où elle sera peut-être mieux mise en valeur, non ?
Cordialement Matthieu, 62.178.30.180 (d) 17 juin 2009 à 16:17 (CEST).
P.S.S. : En relisant bien ce que Voulet a écrit, il dit qu'il veut traduire en partie l'article allemand. S'il ajoute son plus à l'article, peut-être qu'il méritera un article séparé ? Attendons peut-être qu'il ait fini, non ? Matthieu, 62.178.30.180 (d) 17 juin 2009 à 16:17 (CEST).
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„Meine Ehre heißt Treue“ (Mon honneur, c'est la fidélité) était la devise de la Schutzstaffel (SS).
Origine
modifierCette phrase, prononcée dans un contexte national socialiste, fait allusion à des paroles d'Adolf Hitler. En 1931, des unités de la Sturmabteilung (SA) de Berlin, sous les ordres de Walther Stennes, tentèrent de renverser la direction de la section berlinoise du NSDAP. Alors que le chef de section, Joseph Goebbels, ainsi que ses collaborateurs, parvenaient à s'échapper, une poignée de SS se firent rouer de coup en essayant de repousser les SA. Les SS de Berlin, sous le commandement de Kurt Daluege, démontrèrent ainsi, aux yeux d'Hitler, une « loyauté imperturbable au Führer », et Hitler gratifia Daluege d'une lettre de remerciement, dans laquelle il écrivit, entre autres, cette phrase : „… SS-Mann, deine Ehre heißt Treue!”. Peu après, le chef SS Heinrich Himmler fit de cette phrase la devise des SS.
Interprétation
modifierLe vocabulaire se rapportant à la notion de « vertu », tels que les termes « honneur », « fidélité », ou encore « camaraderie », « obéissance », ... était abondamment employé par la rhétorique SS. Ceci peut de prime abord sembler en contradiction avec la domination par la terreur exercée par les SS. Mais en fait, les SS ont conféré à ces mots un sens particulier. Ainsi, le terme « fidélité », employé seul, faisait-il référence à la personne d'Adolf Hitler, comme exprimé, entre autre, dans le serment des SS :
- „...Wir schwören Dir, Adolf Hitler...Treue und Tapferkeit. Wir geloben Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod...“.
- « [...] Nous te jurons, Adolf Hitler [...] fidélité et bravoure. Nous te jurons solennellement obéissance jusque dans la mort, à toi, et aux chefs désignés par toi [...] ».
Cette notion de fidélité n'était en fait pas liée à un idéal, à une éthique, mais à la personne de Hitler uniquement. Dans l'idéologie nazie, cette « fidélité » signifiait une « obéissance aveugle et absolue ».
Par l'identification du terme « fidélité » au terme « honneur », on associait également la désobéissance à la perte de l'honneur. Aussi le terme « honneur » perdit-il son sens moral traditionnel, en ce que, par exemple, l'honneur d'un soldat à refuser de commettre un crime de guerre n'avait plus aucun sens vis-à-vis de la notion de l'honneur des SS, pour laquelle seule comptait l'obéissance aveugle.
La nazification de du vocabulaire se rapportant à la notion de « vertu » était essentielle pour obtenir une obéissance inconditionnelle, même à des ordres criminels. Cette obéissance ne pouvait pas être atteinte en recourant à la loi, en ce qu'elle réclamait l'adhésion du soldat, adhésion rendue possible par ce dévoiement des idéaux de vertu traditionnels[1].
Utilisation
modifierÀ partir de 1932, cette devise était gravée sur les boucles de ceinturons des SS (ou apparentés).
Dans certains pays, comme l'Autriche, à partir de 1947, ou l'Allemagne (article § 86 a du Code Pénal sur l'utilisation de symboles d'organisations anticonstitutionnelles), l'utilisation de cette devise, ou de variations de cette devise, est proscrite.
Notes
modifier- Bernd Wegner, Hitlers politische Soldaten ("Tugendideale der SS")
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