Discussion:Mensa

Contre-vérité

Or, Mensa pense que ces personnes pourraient mener une vie plus agréable si : non. Les statuts de Mensa précisent en toutes lettres que cette association ne possède aucune position. Elle ne "pense" donc rien. 85.5.188.22 (d) 15 mai 2008 à 00:17 (CEST)

Bonjour 85.5. Concernant la suppression à deux reprises d'un paragraphe dans la section divers, pouvez-vous la justifier avant de le supprimer... une troisième fois ! :-) --Nicolas Messina (d) 4 juillet 2008 à 09:36 (CEST)

tentative de rectification...

salut Nicolas,

au sujet du paragraphe concerné:

Beaucoup de membres viennent chercher à Mensa une reconnaissance sociale qu'ils estiment avoir insuffisamment reçue de leur entourage, sans pour autant s'attendre à devoir donner celle que les autres membres attendent.

Je suis membre de Mensa et ce n'est pas du tout le ressenti que j'ai eu en rencontrant d'autres membres de l'association. Comme dans n'importe quel club de pétanque, le but principal est de se rencontrer pour papoter, bouffer et boire un coup, etc ;-) Il y a en outre beaucoup d'autres inexactitudes dans cet article fortement orienté (dommage pour wikipedia qui se veut neutre)... mais bon, je n'ai pas l'esprit militant ou polémique et ça va pas changer la face du monde, hein?

tchao

Bonjour,

Je profite que vous ne cherchiez ni à polémiquer ni à militer pour justifier la citation dont je suis en effet l’auteur. Concernant ce que vous considérez comme les autres inexactitudes que vous avez relevées, je vous invite à les citer de la même façon en page de discussion dans le but d’améliorer l’article ou bien de modifier le contenu de l’article directement, le principe de Wikipedia étant que les articles évoluent et se perfectionnent par l’entremise de plusieurs bonnes volontés.

Pour un article concernant un groupe social, il est naturel que les membres de ce groupe réagissent à un article qui ne correspondrait pas à la réalité et qui contiendrait des éléments de dénigrement. Une telle participation devrait cependant se faire dans les conditions requises par Wikipedia, à commencer bien sûr par l’absence de militantisme qui contredirait l’effort vers l’objectivité.

J’ai été membre de MF en 2004 et 2005 et l’idée que j’ai émise ici est une analyse que partagent les anciens membres que je connais : ils ont fui le caractère vain sinon contre-productif des relations entre Mensans. Je ne veux pas dire par là que deux Mensans ne peuvent pas devenir bons amis. Il s’agit d’une généralité diffuse et non d’une vérité implacable, ce qui explique peut-être votre reproche de manque de neutralité.

Si vous n’êtes pas d’accord, vous pouvez apporter des arguments qui contredisent ou complètent mon analyse, le ressenti n’étant pas suffisant pour contester, bien qu’il constitue une matière première intéressante. Dans ce cas, je vous proposerai, au moins, de temporiser mon analyse en soulignant qu’il s’agit d’une hypothèse.

La première partie de la phrase est la reprise d’une idée d’Arielle Adda, psychologue spécialiste des problèmes des enfants HQI, très écoutée à Mensa France. D’après A. Adda, beaucoup de Ms ont souffert d’un rejet social dû à une incompréhension. Or les Ms sont des HQI qui ont voulu fréquenter d’autres HQI, ceci n’est pas contestable, et qui ont pensé se trouver ainsi en bonne compagnie. Ils veulent donc être reconnus comme intelligents par des gens qui ont passés les mêmes tests et faire l’expérience de parler avec des gens qu’ils estiment se situer du même niveau qu’eux, afin de ne plus être rejetés mais acceptés pleinement.

Je tire la deuxième partie de la phrase d’un souci d’articuler logiquement le grand nombre de conflits et la motivation des adhérents. C’est pourquoi je parle de ce phénomène qui n’est autre que l’extension naturelle d’un comportement répandu hors de Mensa. Dans cette société, les gens cherchent la reconnaissance sociale sans songer à se dire qu’il faut en donner pour en recevoir : ils veulent la mériter "objectivement", comme récompense à ce qu’ils estiment être leur qualités intrinsèques. Je suis intelligent donc je suis respectable ou admirable, se disent-ils. Ils se trompent car on ne reçoit de reconnaissance que si on la donne ou bien si on parvient à une position dominante dotée d’un prestige social. Cette erreur est faite aussi par ceux qui veulent entrer à Mensa, cela coule de source.

Comme beaucoup de HQI ont souffert d’un rejet social, les aspirants Ms s’imaginent naturellement que les autres HQI vont les accueillir à bras ouverts et apprécier leur qualités, comme une revanche spectaculaire sur la vie ! Hélas, ces derniers sont dans le même cas et attendent la même chose au lieu de la donner. Ces expectatives réciproques se déçoivent et se heurtent les unes aux autres, d’où la dégradation du relationnel et les nombreux départs que j’évoque.

La boutade selon laquelle « dans une salle contenant n Ms, il y a n+1 avis différents » me paraît symptomatique et peut être compris à l’envers de ce que son auteur et ceux qui la répètent ont voulu dire. Au lieu de conclure qu’une telle diversité est une preuve de créativité, on peut aussi conclure que l’esprit de contradiction est une habitude à Mensa.

Je ne prétends pas fonder ma démonstration sur une étude sociologique avec analyse statistique à l’appui. J’essaie de trouver une explication cohérente à un point de vue qui semblent partagé par ceux qui ne restent pas à Mensa.

Il est facile de mesurer l’agressivité qui règne à Mensa France en se renseignant sur le travail des modérateurs et leur méthode (je ne connais pas d’autres listes où le modérateur refuse de donner son identité par peur d’être nominativement taxé de censeur et intervient unilatéralement sans ouverture au dialogue !) ; en s’adressant au médiateur qui est submergé de plaintes et de demandes de résolution de conflits entre membres ; idem pour le Comité National...

Je ne dis pas non plus que les départs se font dans un mouvement de rupture et que tout le monde finit par se tourner le dos et par changer de trottoir ; j’imagine que ce sont simplement des cessations de renouvellement de cotisation. Au moment de payer, ils se disent probablement : est-ce que je veux vraiment payer 60 euros (montant en vigueur en 2005) vu les bénéfices que je peux en tirer ? Je me souviens d’une AG où la question a été posée de cette façon. Mais je comprends tout à fait que pour une minorité, le noyau dur des adhérents de longue date et qui essaient de mettre au point des mesures destinées à augmenter les effectifs, ce prix puisse être justifié, dans la mesure où ils considèrent qu’ils œuvrent dans le sens d’une mission importante, l’entretien de l’implantation de Mensa en France.

Je pense qu’il est bon qu’une page Internet puisse donner — glisser, en l’occurrence — une mise en garde sur Mensa France que la vitrine de celle-ci ne donnera jamais. Je trouve normal que Mensa veuille remonter son image, c’est dans la logique de toute association connaissant des difficultés d’image et de notoriété. Mais il est utile aussi de disposer d’un autre point de vue.

Je pense que la mauvaise réputation du HQI en France trouve une explication dans le comportements des Ms français, toujours à ergoter, critiquer, se remettre en place les uns les autres. Sans doute comme tous les Français mais c’est plus spectaculaire à Mensa car Mensa n’a pas d’objectif autre que celui d’un club de rencontre, qu’elle ne dirige pas d’action collective sauf initiative privée et que chacun veut montrer son intelligence pour se faire reconnaître. Cela produit des étincelles et des incendies ; une fois qu’on s’est brûlé, on se garde de recommencer, d’où le fort turnover.

J’ai été secrétaire de région pendant un an et j’ai parfois répondu à des gens qui regrettaient de ne pouvoir pas entrer à Mensa pour des raisons psychométriques qu’ils idéalisaient cette association qui n’a rien du Jardin d’Épicure. Il me semble important que des gens qui cherchent à s’informer sur Mensa à une période où ils s’interrogent sur leur décision de passer ou non les tests puissent avoir accès à cette information selon laquelle les relations ne sont pas aussi utopiques que ce qu’ils croient... même si mon petit paragraphe ne changera pas la face du monde et que le mieux est de s’en faire une idée par soi-même. Il est bon que mon point de vue soit exprimé, non pas pour remplacer le discours de Mensa sur elle-même, mais pour le compléter.

Si cela peut vous rassurer, songez que les aspirants Ms savent probablement faire la différence entre la parole d’évangile et Wikipedia, qui organise la recherche collective d’un discours le plus neutre possible. Mieux : ma mise en garde peut servir de conseil permettant de s’intégrer à Mensa, dans la mesure où je donne le truc... fais aux autres ce que tu veux qu’ils te fassent... ce en quoi je ne fais qu’étendre au domaine métaphysique la formule souvent répétée par les bénévoles : « Mensa est une auberge espagnole où l’on ne trouve que ce qu’on y apporte » ; de la reconnaissance contre de la reconnaissance.

Cette bonne réciprocité ne fonctionne que lorsque les Ms décident de renoncer à ce pour quoi ils ont voulu adhérer : le discours intellectuel. Il est naturel que ceux qui comme vous ont la bonne idée de limiter les activités aux sorties au restaurant et au café évitent les problèmes dont je parle. Personnellement, je n’étais pas venu à Mensa pour papoter mais pour dialoguer, ce qui ne m’a guère été possible, sauf exception très notable.

J’ai limité mon analyse à Mensa France. Il est possible de croire que mon analyse ne correspond qu’à Mensa France dans la mesure où les Français sont plus impolis que d’autres peuples, de sorte que les relations entre Mensans américains, par exemple, doivent être constructives, partant attractives, ce qui contribue probablement au succès de Mensa aux États-Unis. Je veux dire par là que le principe mensan de réunir des HQI n’engendre pas en lui-même de problème, mais que Mensa + France => problèmes relationnels.

Une fois encore, il me serait difficile de le prouver par A+B et de m’engager sur l’objectivité d’une idée si générale qui demanderait à être étayée et développée. J’essaie seulement d’articuler la logique, mon point de vue et la vraisemblance.

Est-ce que j’ai répondu à votre objection ?

Bien cordialement,

--Nicolas Messina (d) 2 septembre 2008 à 08:13 (CEST)

Nicolas. tu dis : "[les ex-adhérents] ont fui le caractère vain sinon contre-productif des relations entre Mensans"....comment expliquer donc que dans d'autres pays comparables à la France en termes de nombre d'habitants il y ait 3 à 4 fois plus d'adhérents (allemagne, italie, ...), voire 25 fois plus pour les plus grands écarts (uk); de même, il y a autant d'adhérents en france qu'en belgique (pour une population bien moindre), mais également qu'en slovénie et dans que d'autres petits pays (malte...)... la fuite des adhérents est plutot vraissemblablement liée à la structure française...non? (je suis également adh mensa) Vegetarien75 (d) 19 septembre 2008 à 19:55 (CEST)

Bonjour Végétarien75,

J’ai précisément proposé d’expliquer le faible nombre d’adhérents français par le caractère contre-productif des relations entre Mensans. Peut-être que la structure joue également un rôle mais je n’ai pas réfléchi à cet aspect du problème. Bien cordialement, --Nicolas Messina (d) 25 septembre 2008 à 22:30 (CEST)

mais alors, pourquoi ce caractère contre-productif n'existerait qu'en France? les mensans sont partout dans le monde, mais ce mal (la fuite) est typiquement français...il faut chercher des raisons typiquement franco-françaises, indépendantes de Mensa même (car international). L'idée du QI ne séduit pas beaucoup de français (sauf les parents qui sont tjrs fier de leurs petits génis)...la franchoullerie est décidemment une drôle de maladie ... Vegetarien75 (d) 26 septembre 2008 à 19:46 (CEST)

Je ne sais pas. Peut-être est-ce dû à la mythologie qui tourne autour du Siècle des Lumières mais il semblerait que l'ordre de la noblesse de l'Ancien Régime pratiquait également le quolibet de façon systématique (Cf. le film Ridicule de Patrice Leconte !) Il me semble évident qu'il existe une tradition en France de la contestation du pouvoir, de la critique des personnes, du conflit interminable. L'égalitarisme de principe a tendance à confiner à l'ostracisme et au lynchage facile des ambitieux, de ceux qui gagnent beaucoup d'argent, alors qu'aux Etats-Unis, par exemple, les winners sont plutôt encouragés, admirés. Au collège, les "intellos" se font exclure par leurs petits "camarades" sous le motif de fayotage. Cependant, lorsque les adhérents ne renouvellent pas leur cotisation, ce ne peut pas être directement par rejet de l'idée de QI ; mon hypothèse est que la violence de ce rejet se transmet et se concentre dans cette association. Et avec les parents, ça peut aussi très mal se passer. --Nicolas Messina (d) 26 septembre 2008 à 21:34 (CEST)

Oui oui oui oui oui, je pense que vous avez tous les 2 raisons sans que l'autre ait tort et c'est bien là la difficulté, je voulais juste ajouter mon petit mot non seulement parceque je suis membre très inactif depuis quelques années et que je n'ai pas eu l'impression de rencontrer chez mensa des gens plus près de moi que ceux que j'ai eu la chance de rencontrer par d'autre moyens. Et puis comme le dernier commentaire datait de mon anniversaire ( le 16/11) je me suis dit que c'etait un signe pour commencer à participer à wikipédia. alors voilà, nul doute que j'aurai un avis plus sûr dans quelques mois mais ce soir , je suis juste fatigué et donc, bonne nuit à tous les m's et tous les autres. Arnaud

rectification (suite)

Salut Nicolas,

Merci pour ta longue intervention. J'y reviendrais plus en détail une prochaine fois car il y a de la matière. C'est la première fois que j'essaye de modifier un article sur Wikipedia. Mon but était simplement de voir si ça marche et comment. Bref, je ne tiens pas absolument à apporter une contribution partielle à un article qui est à revoir de fond en comble. C'est un travail trop laborieux pour un résultat pas toujours satisfaisant. Je trouve cette discussion plus intéressante que l'article en lui-même :-) En conséquence, je me limiterai donc à signaler ici les inexactitudes les plus significatives. C'est à dire celles qui ont à mon sens orienté la rédaction de cet article. Je vais rappeler des choses que tu sais déjà Nicolas, mais qui peuvent intéresser ceux qui ne connaissent pas l'association.

La fondation de Mensa (paragraphe "le but")

Contrairement à ce qui est avancé, ce n'est pas "à la suite d'une observation" que Mensa a été fondée. La création de Mensa est l'histoire de la rencontre fortuite de deux jeunes hommes dans le train. Dotés d'une solide formation scientifique, ils sympathisent et se découvrent des intérêts communs pour tout ce qui touche à l'intelligence. Ils décident alors de créer un club de rencontre pour réunir des personnes brillantes sans disctinction de race, d'appartenance sociale, religieuse ou politique. Les deux fondateurs ne sont ni psychologues, ni sociologues. La création de Mensa n'a donc pas de visées thérapeutiques ou sociales. Mensa n'a pas été fondée pour venir en aide à des personnes menant une existence solitaire, misérable et malheureuse, se retrouvant parfois même à la charge de la société alors qu'elles auraient été à même d'y contribuer de façon utile et innovante. Dans ce paragraphe qui aurait du s'intituler "les origines de l'association" ou encore "historique", les références aux travaux de Jeanne Siaud Fachin sont ici parfaitement anachroniques, extraites de leur contexte et hors de propos.

Les buts de Mensa

Conformément à l'esprit original de la rencontre entre les deux fondateurs, il est de tradition de dire que Mensa ne revendique aucun but et se veut avant tout un club de rencontres. Les seuls buts officiels sont décrits à l'article 1.3 des statuts de Mensa: Les buts de l’association sont : détecter et développer l’intelligence humaine pour le bénéfice de l’humanité ; encourager la recherche sur la nature, les caractéristiques et les emplois de l’intelligence ; fournir à ses membres un environnement intellectuel et social stimulant ; le tout dans un esprit d’entraide et d'amitié.

Le respect de la constitution internationale est indissociable de la légitimité de chaque branche nationale de Mensa. La très grande majorité des membres est en accord avec l'état d'esprit original des fondateurs et vient chercher à l'association ce qu'elle propose depuis le début, en conformité avec cette constitution. Il n'y a donc pas de débat récurrent au sein de l'association concernant son utilité. Ce qui est récurrent en revanche, c'est la volonté d'une minorité de changer cet état d'esprit original, de politiser l'association ou de lui attribuer de nouvelles fonctions. Mensa est depuis sa création sans opinion politique ou religieuse et ne recommande pas de psychiatres ou de psychologues. D'où la création d'organisations dissidentes par d'anciens membres et les conflits inhérents à toute structure associative ou groupe humain.

Conclusion

Cet article gagnerait en clarté s'il comportait une partie générale avec des paragraphes mieux structurés et dépouillés de toutes considérations personelles ou hors-propos (exemple: historique, buts, activités, etc). Pourquoi ne pas ensuite réserver une section ou les avis divergents pourraient s'exprimer.

Enfin, le phénomène de l'intelligence est abordé ici uniquement par une approche psychologique ou sociologique. Cette approche prête plus à la polémique qu'au consensus. L'intelligence n'est pas une maladie. Et pourtant certains cherchent dans le QI une explication élégante à leurs problèmes. Ce qui conduit à fuir les problèmes plutôt qu'à les affronter. Ou bien encore à nier une réalité plus scientifique et plus tangible du phénomène de l'intelligence, son support biologique, même si les données sont encore maigres dans ce domaine.

Bonjour 007,

Vu le degré de sérieux de ce que tu avances, les contributeurs associés à cet article te seront gré de l'améliorer. N’hésite pas à te créer une page utilisateur où des wikipédiens serviables répondront à tes questions. Je suis moi-même un nouveau (malgré mon ancienneté relative!), aussi je me bornerai à te conseiller de consulter préalablement les articles contenus dans Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants, si exhaustifs qu'ils prêtent parfois à sourire :-) Par exemple, il y est recommandé d'écrire des phrases compréhensibles...

Pour une refonte de l’article, je te suggère de contacter préalablement les principaux contributeurs sur leur page de discussion, pour des raisons de tact (sachant que je ne les connais pas et que je n'émets aucune présomption de susceptibilité !). Si tu respectes la charte, personne ne te reprochera grand-chose. Mon intervention personnelle quelque peu abrupte en son début ne doit pas te laisser croire que cet article est sulfureux :-) Au contraire, Wikipedia est un lieu virtuel très ouvert, et même ouvert aux quatre vents. Ne crains pas de te tromper car tout est rattrapable et archivé dans les précieux historiques.

Au niveau du contenu de ce que tu avances, concernant l’histoire de la rencontre dans un train dont il me semble en effet avoir entendu parler, il s’agit peut-être d’un "mythe fondateur" comme disent certains psycho-sociologues aussi je t’invite à vérifier.

Si tu as des questions, n'hésite pas à laisser un message sur ma page de discussion, accessible en cliquant sur le (d) qui suit ma signature; lorsque tu laisses un message sur la page de discussion d'un utilisateur, une alerte s'affiche dès qu'il se connecte à Wikipedia. Bien cordialement, --Nicolas Messina (d) 10 septembre 2008 à 03:07 (CEST)

Suppression d'un paragraphe dans divers

Bon jour, Je suis membre de Mensa. La partie supprimée s'apparentait plus un jugement de valeur et à une opinion personnelle (même si elle est partagée par un petit groupe de personnes) qu'à un constat objectif et réel. C'est donc contraire à l'esprit de Wikipédia. Cordialement. Eric

A réaction cavalière, réaction cavalière... La présence de ce paragraphe a été justifiée. Si vous souhaitez la contester, je vous invite à lire les arguments ci-dessus voire de proposer une solution qui nous convienne à tous les deux. En l'occurrence, il semble facile de remarquer que le groupe vous paraît petit parce que vous ne le fréquentez pas par définition. Mais si vous réfléchissez au nombre de personnes qui partent de Mensa, c'est vous qui vous retrouvez en minorité. J'espère que vous opterez pour le dialogue la prochaine fois le cas échéant et que cela ne finisse pas comme une polémique mensane... ou wikipédienne ! :-) N.

Nicolas,

Le récit des origines de l'association, tel que je l'ai résumé, est accessible à tous et consultable sur le site mensa.fr. Si quelqu'un conteste le récit de ces faits, c'est à lui d'en apporter la preuve et non le contraire.

Si tu as des éléments concernant la création d'un mythe fondateur présente les au lieu de faire des suppositions. "Peut-être que" ne suffit pas. En disant "Peut-être que" tu lances une rumeur et ce n'est pas compatible avec la volonté d'informer sérieusement.

PS: on ne se connait, alors merci de réserver tes familiarités pour tes copains

Bonjour Éric,

Je vous prie d'excuser mes familiarités. Si vous me dites à quelles familiarités vous faites allusion, je serais en mesure de ne pas récidiver :-)

N'oubliez pas que c'est la page de l'article qui est consultée par le public, bien davantage que la page de discussion, plutôt réservée aux contributeurs ; votre inquiétude me semble donc excessive. C'est dans un esprit de collaboration que je m'adresse à vous en vous encourageant à contribuer.

Concernant le contenu de votre contestation, la charge de la preuve revient à celui qui apporte l’information. Je ne peux pas prouver que deux jeunes ne se sont jamais rencontrés dans un train pour fonder Mensa. De plus, je ne contestais nullement cette information : je vous invitais simplement à la vérifier sans vous sommer de quoi que ce soit. Lors d’une refonte éventuelle de l’article, je pense que vous devriez préciser qu’il s’agit d’un mythe fondateur. Enfin, bien entendu, la présence d’une information sur un site web ne suffit pas à établir sa véracité. Mais tout cela me paraît assez anecdotique. Je crois que dans un article sur Mensa, on peut tout aussi bien mentionner le mythe fondateur et sa signification que la véritable genèse de l'association, sachant que l'identité de ces choses n'est pas impossible.

Bien cordialement, --Nicolas Messina (d) 25 septembre 2008 à 22:30 (CEST)

Bonsoir, Merci pour ces excuses mais malheureusement je crains qu'elles ne soient adressées à la bonne personne... Encore une fois merci beaucoup. Cependant je maintiens ce que j'ai dit précédemment, je trouve votre article et notamment le passage que j'ai supprimé partial et assurément le fruit de la déception de n'avoir pas pu trouver à Mensa ce que d'autres trouvent. Vos arguments bons ou mauvais sont hors sujet, le débat n'est pas là. Vous proposez des jugements de valeurs en guise de présentation de l'association et c 'est très mal ;) N'associez pas les membres non cotisants de Mensa sans leur demander leurs avis, je ne crois pas que vous soyez leur porte-parole officiel. Beaucoup ne cotisent plus à Mensa après avoir trouver ce qu'ils cherchaient et Mensa a eu son utilité. Par ailleurs, et là il s'agit d'un fait avéré, les seules réactions suscitées par votre article vont dans le même sens et vous ne pouvez pas continuer à ne pas les entendre. Si vous ne souhaitez pas supprimer le passage en question, je vais donc ajouter un commentaire que je vous demanderai de ne pas supprimer, vous rappelant que vous n'êtes pas propriétaire de cet article. Cordialement. Eric

Bonjour Eric,

J'ai déjà écrit sur cette page que je n'étais pas propriétaire de cet article. Cet article a été écrit par plusieurs auteurs et je ne suis pas le premier à écrire que les Mensans cherchaient une reconnaissance sociale qu'ils estimaient n'avoir pas encore reçue. Ce paragraphe avait déjà été supprimé. Je ferai une recherche dans l'historique si vous me le demandez. Que mon point de vue soit "hors sujet" me semble irrecevable. L'idée que j'ai introduite est une explication de certains faits observés au sein de l'association, comme le fort turn over, la difficulté pour les bénévoles à trouver des mesures permettant de conduire les membres à continuer de cotiser, le nombre de conflits que le CN et le médiateur sont amenés à résoudre, à tel point que certains membres du CN, dégoûtes de voir leur rôle réduit à cela, quittent le CN. J'ai donné une explication que j'estime cohérente à ces problèmes.

Je vous invite à lire mes arguments ci-dessus. Il me semble difficile d'être plus clair mais si vous avez des questions, je vous invite à les poser. Comme je le disais déjà, j'ai demandé l'avis de membres non cotisants car j'ai été secrétaire de région pendant 1 an, ce qui m'a donné l'occasion de contacter les non cotisants pour les inviter à recotiser. Ce sont eux qui ont fini par me donner une mauvaise image de l'association. Cela s'est confirmé avec la fréquentation des listes de Mensa. Il m'est souvent arrivé de voir les listes secouées de polémiques et de crises et aussi de parler de la qualité de ce relationnel en privé avec d'autres participants. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs la modération s'est considérablement durcie, en 2004 ou 2005 je pense, et que les modérateurs sont devenus anonymes. Ils ne voulaient plus être harcelés par les colistiers révoltés par la "modération" (ou "censure" selon le point de vue). Beaucoup de colistiers se plaignent de Mensa (ce qui n'améliore pas l'ambiance). Ce fait est incomparablement plus manifeste que ceux que vous posez et qui semblent tirés par les cheveux. En effet, si un Mensan parle de cet article sur une liste mensane, 100 Mensans vont être au courant et 10, vouloir défendre leur réputation.

Vous écrivez : "Beaucoup ne cotisent plus à Mensa après avoir trouver ce qu'ils cherchaient et Mensa a eu son utilité.". Je ne crois pas que la logique permette de penser qu'une fois qu'on a trouvé une dose suffisante de chaleur humaine dans un groupe social, il ne soit plus nécessaire de le côtoyer. Le contact humain n'est pas une chose que l'on consomme et que l'on quitte parce qu'il n'a plus rien à offrir. Au contraire, si le contact est bon, on reste et on le développe. Je pense qu'il est plus crédible de penser que ces personnes n'ont pas trouvé un relationnel aussi satisfaisant que celui que l'on trouve à Mensa US par exemple, du moins je l'imagine. Il est normal que les mécontents ne se manifestent pas sur cette page, dans la mesure où ils ont tourné la page. Il se trouve que je contribue à Wikipédia, je ne suis pas venu pour dénigrer Mensa. Je considère qu'il est pertinent de proposer au lecteur-visiteur de Wikipédia un point de vue différent de celui du site de Mensa et de celui des membres de Mensa afin de disposer d'une information plus complète et nuancée.

Je ne doute pas de votre parole quand vous dites que vous vous sentez bien à Mensa, pourquoi pas ? Mais quand il s'agit de raisonner et de prendre de la distance avec le désir compréhensible de ne dire que du bien de ce que l'on aime, il est pertinent de se poser des questions : "Pourquoi y a-t-il tant de personnes qui cessent de cotiser ? Pourquoi en France ? Est-ce que la qualité du relationnel est bonne sur les listes de Mensa ? Pourquoi le Comité National et le médiateur croulent-ils de leur propre aveu (posez-leur la question) sous les demandes de médiation ? Pourquoi y a-t-il tant de conflits au sein de Mensa ? Est-il vrai qu'il y en a plus à Mensa France qu'à Mensa US ? A Mensa France que dans un autre club de rencontre ?" A ces questions, j'ai donné une possible explication qui reste discutable mais que l'honnêteté, je pense, empêche de balayer d'un revers de main comme vous le faites dans un souci de faire de cet article une annexe du site Mensa.

Concernant votre position, je comprends qu'un Mensan se sente "épinglé" ou dénigré par ma critique. Mais premièrement, je ne parle pas de votre point de vue. Deuxièmement, si c'est une affaire de nombre de représentants, c'est sûr que vous aurez l'avantage parce que je ne vais pas demander aux personnes que j'ai contactées il y a des mois de venir sur Wikipédia manifester leur mécontentement sur cette page. Je vous renvoie votre reproche "vous ne pouvez pas continuez à ne pas les entendre". Quatrièmement, c'est vous qui avez supprimé, votre demande à mon endroit de ne rien supprimer paraît donc suspecte de projection à mes yeux. Un examen de l'historique vous permettra de vérifier que je n'ai pas supprimé mais ajouté.

N'oubliez pas que tout le bien que vous voulez dire de Mensa, je l'ai pensé, diffusé et écrit à des personnes qui voulaient s'informer sur l'association dans le but de leur donner envie d'adhérer dans la mesure où je considérais que cela faisait partie de mon rôle de secrétaire de région. Vous n'êtes pas obligé de penser la même chose que moi mais au seul nom de la tolérance, d'accepter que mon point de vue soit recevable et non pas l'effet d'une frontière entre l'émotionnel qui me dominerait et la raison qui gouvernerait votre jugement. Nous avons tous les deux un cerveau et un coeur et le fait de poser le reproche de filtre émotionnel ne me semble pas correct. Vous aussi vous en avez un qui d'après moi vous empêche de voir ce qui me paraît crever les yeux.

Selon moi, faire coexister des points de vue différents est préférable au bras de fer des techniques rivalitaires de disqualification des personnes du genre : "vous n'êtes pas crédible, vous êtes minoritaire, vous êtes amer", etc. Je vous rappelle que dans votre credo, vous défendez la pluralité des points de vue au sein de Mensa. C'est le moment où jamais de prouver que vous êtes tolérant, ie de cesser de trouver des justifications à votre négation et simplement de dire : "ah oui tiens...".

Songez que si une personne se sait particulièrement sensible aux conflits, qu'elle lit mon paragraphe et n'adhère pas à Mensa par peur de subir une ambiance bien moins bonne que celle qui est affichée officiellement, ce sera toujours un problème de moins pour vous. L'expression de ma critique n'est peut-être pas si contre-productive pour la marche de Mensa. Je crois qu'il n'est pas bon de venir à Mensa avec des illusions et ce sont ces illusions sur lesquelles je mets le projecteur, afin qu'elles commencent d'ores et déjà à se dissiper. Relisez ma critique : êtes-vous bien sûr de ne pas tomber sous le coup d'une telle lucidité ? Si vous avez résolu le problème, tant mieux, mais reconnaissez que tous les Mensans cherchent une reconnaissance sociale. Tout le monde me l'a dit, excepté les pudiques qui disaient avec un sourire qu'ils venaient parce qu'il y avait de la bonne bouffe. Evidemment, on peut dîner avec des BQI.

Je ne vous propose pas de négocier le contenu, ni de mettre au point une vitrine cohérente de présentation de Mensa, ce qui est le travail des responsables de la communication externe dont peut-être vous êtes mais de trouver une formulation qui ménage un espace à un point de vue divergent, pas minoraitaire, peu visible, mais fondé. Cet article N'EST PAS une présentation. Il doit aussi y avoir une analyse. La seule façon de se sortir de nos subjectivités seraient de commander une étude sociologique, mais je vous invite à visiter les listes de Mensa ou de contacter x non cotisants pour leur demander pourquoi ils ne cotisent plus. Pourquoi pas ? Il me semble que vous vous contentez de nier l'existence de ce que vous n'avez pas vu. Je dis cela pour respecter votre position mais sauf votre respect, il ne me semble pas crédible que vous ne l'ayez pas vu. Personnellement, j'ai trouvé les conflits complètement délirants, et pas que ceux dans lesquels je m'étais impliqué, étant moi-même tombé dans le piège de la recherche de reconnaissance. --Nicolas Messina (d) 1 novembre 2008 à 22:35 (CET)

Quand on veut... on peut

Si je voulais démontrer que la sociologie est une discipline bas de gamme dominée sur le marché des biens scientifiques, ça devrait pas poser trop de problèmes. Il suffirai de noter l'emprunt de son vocabulaire aux sciences sérieuses (ex: déterminisme des comportements aléatoires, observatoire des minorités invisibles, laboratoire d'études de la façon de marcher de mes voisins, etc) pour montrer que les sociologues sont des êtres frustrés et avides de reconnaissance en réaction à leur incapacité à organiser une pensée rationnelle.

Mais mon but n'est pas là! La richesse de cette discussion montre bien que le débat autour de l'article sur Mensa est accessoire face à la volonté de dialoguer du M's ordinaire. Cet article n'est qu'un prétexte. Personne ici ne contestera la pauvreté de cet article au regard de la qualité et de l'enjeu même de cette discussion. A savoir prouver par A+B les carences psycho-affectives du camp d'en face.

A ce niveau de la discussion, tout porte à croire que l'équipe Nicolas M souffre de reconnaissance sociale aggravée puisque 1) elle le reconnait 2) cette notion de reconnaissance est limite obsessionelle chez elle. Cette souffrance s'exprime dans une volonté de transformer le débat autour de cet article en un champ d'expérience idéal pour le sociologue puisqu'ici rien n'est scientifiquement vérifiable, seul prévaut le talent oratoire du sociologue, sa furaxitude faisant force d'analyse. C'est tellement évident, qu'une recherche des humiliations antérieures subies dans la petite enfance ne me semble pas nécessaire. La propension à projeter chez l'autre ses propres turpitudes est amplement suffisante.

Bon, je pense qu'on avance bien là. A plus. Et surtout que personne n'hésite à venir enrichir ce débat autour de la non-reconnaissance sociale du M's. Gardez bien à l'esprit que ce qui compte avant tout, c'est de faire à sa guise.

Cordialement

N'exagérez pas, agent 007 incognito. Je n'ai pas dit que je cherchais obsessionnellement la reconnaissance sociale. Il est vrai que j'en ai manquée mais, d'une part, ce n'est pas en retournant méchamment dans les dents cette confession généralisable que vous soignerez mon petit coeur blessé, d'autre part, j'ai dit que j'étais tombé dans ce piège, qui, je crois, est typique de Mensa. Je réfléchis à partir d'une expérience personnelle. Et ce ne sont pas les bots qui font Wikipédia. Si j'ai envie de faire un article sur le concerto pour clarinette de Mozart plutôt que sur la première symphonie de Carl Stamitz, c'est qu'il y a une raison émotionnelle. Votre ironie, prise au premier degré, dont elle n'est peut-être pas exempte, touche assez juste, si l'on se donne la peine de l'étendre à Mensa France, et non pas seulement à mon équipe de pitt-bulls surentraînés. Je suis d'ailleurs charmé que vous trouviez la qualité de nos répliques plus intéressante que celle de l'article. J'espère également que vous êtes conscient du privilège presque excessif que je vous accorde en vous répondant en personne et en n'envoyant pas un de mes collaborateurs vous demander où vous avez pêché l'idée selon laquelle la sociologie, comme toutes les sciences humaines actuelles, serait la revanche des boucs émissaires. Non pas, comme vous dites, que le sociologue serait incapable de penser rationnel ; d'une part, je fais assez confiance à l'université française pour ne délivrer des doctorats qu'aux étudiants assez intelligents pour réussir les tests de Mensa ; d'autre part, il me semble qu'on peut le considérer comme un spécialiste du rationalisme et de la logique. C'est plutôt qu'il idôlatre la Raison en lui et qu'il sacrifie l'humanité de son objet d'étude en systématisant le déplacement proprement manichéen de la frontière observé/observateur de l'intérieur vers l'extérieur, c'est-à-dire en faisant du péché originel le fondement de sa démarche scientifique. La théorie de la projection freudienne est le singe de la théorie du péché originel en ce qu'elle le répète doctement mais au lieu d'enseigner qu'il faut voir la projection en soi, elle enseigne qu'il faut la chercher chez les autres. Ainsi posée, la question est de savoir si les boucs émissaires ont raison ou tort. Peut-être que la philosophie, la Raison, n'est que la justification que les boucs émissaires se donnent pour refuser l'exclusion en l'expliquant par A+B. Je ne pense pas qu'un tel débat soit suffisamment tranché aujourd'hui pour que nous tranchions nous-mêmes. En tout cas, cela déplace l'idée mensane selon laquelle le HQI serait corrélé au besoin de débats, et que donc le débat n'est pas la production naturelle du cerveau génétiquement performant (mythe neurologique), mais une nécessité pour le bouc émissaire de survivre en critiquant la ligue de ses persécuteurs. Selon mon hypothèse, si on met ensemble les exclus, ce qui ont besoin de critiquer, et qu'en plus on y met le non-savoir vivre français, ça donne Mensa France.

Pour reprendre la critique que vous faites de la sociologie, je pense qu'une vraie science du social ne serait possible qu'à partir de la théorie du péché originel et pour parler de façon plus intelligible, seulement au moment où le sociologue se décrit lui-même, donc seulement en voyant en soi ses mécanismes "sociologiques". Nous n'aurions plus affaire à des sociologues mais à des sages, qui tranbsmettrait alors la sagesse. Pour l'instant, je crois que toute philosophie est essentiellement polémique et je peux comprendre votre agacement. La sociologie ne nous apprend jamais à vivre, ce qui, à bien y réfléchir, est un comble. C'est comme si un consultant remettait à son client 100 pages de diagnostic sans les solutions derrière. Il y a parfois et théoriquement des conséquences politiques lorsqu'il s'agit de régler un problème social par une loi et en commandant une étude par exemple mais le lien ne se fait pas, au contraire, la critique sociale est identique au moment de la consommation de la rupture du lien entre le tous et le un. Remarquez, je suis très loin d'avoir une connaissance solide de la sociologie. C'est juste mon impression personnelle. Peut-être qu'il y a des traits de spiritualité chez certains "sociologues" un peu transversaux (?). D'ailleurs, quand on lit des choses comme "Amériques" de Baudrillard, on a plus l'impression de lire un poème ésotérique qu'un traité d'astronomie.

Et puisque vous vous permettez de me psychanalyser, souffrez que je vous rende la pareille en vous assurant que vous gagnerez à avoir toléré la critique, c'est-à-dire le vrai autre. L'exercice de la tolérance est difficile mais gratifiant. S'il est possible de me reprocher (enfin, je veux dire s'il est possible de reprocher à mon équipe) de ne pas avancer, vous, au contraire, vous donnez les moyens d'avancer (avec toutes les imprécisions que l'usage de ce verbe suppose). Aussi, il me semble probable que vous n'aurez pas lieu de vous en plaindre. Bien amicalement, --Nicolas Messina (d) 10 novembre 2008 à 23:32 (CET)

Yes We Can (part II)

Merci Nicolas pour cette longue réponse. De la part d'un grand sociologue comme toi, cela apaise mon besoin de reconnaissance sociale inassouvi. Si tu commences à trouver cet article minable, c'est le signe qu'on avance.

Cela dit, si tu souhaites absolument trouver des tares aux membres de Mensa, je peux t'aider. La faiblesse en communication du M's semble être un bien meilleur candidat que le besoin de reconnaissance sociale. Un QI élevé est souvent un obstacle au développement de l'intelligence relationnelle. Cela s'explique aisément. Quand les propos de quelqu'un t'allume invariablement un sapin de noël d'associations dans le cigare, tu perds nécessairement l'écoute des signes affectifs que t'envoie ton interlocuteur. Pire, la rationalisation extrême de ton discours rend souvent illisible les signes affectifs que tu produis (quand ils ne sont pas tout simplement inexistants). En caricaturant, on peut à la limite considérer l'autisme comme une forme pathologique avancée du type de fonctionnement caractéristique du M's.

Sans prise de conscience de ce phénomène et sans vigilance permanente, le risque de "non-réussite" sociale est certain. L'entreprise, par exemple, est un terrain où les compétences et le talent ne suffisent pas pour "réussir". Il faut encore de l'écoute, laisser de la place à l'autre, et encore de la séduction ou de la domination.

Maintenant, que quelqu'un ne "réussisse" pas socialement ne signifie pas qu'il souffre nécessairement de reconnaissance sociale. J'ai mis plusieurs fois "réussite" entre guillements car c'est généralement les autres, la famille, votre entourage, la société qui vous imposent le sens que doit avoir ce mot. De même qu'on peut souffrir de courir après quelque chose qu'on ne rattrape jamais, on peut être pleinement satisfait de ce qu'on a et le considérer comme une vraie réussite. De plus, cette seconde attitude est plus respectable de l'environnement (en fait, t'es un pollueur Nicolas. CQFD).

La nécessité de la reconnaissance sociale me parait d'ailleurs antinomique avec la physiologie du M's que je décris plus haut. Ce n'est pas dans le fonctionnement du M's de laisser les autres penser à sa place. Généralement, ce qui se passe dans son crâne est suffisament intéressant. Tout ce que peuvent dirent les autres renforce cette impression.

Quand aux sciences molles, il est évident que c'est la voie de garage royale pour tous ceux que les sciences dures ont refoulé. Ta tendance maso explique que tu viennes réclamer en personne ton coup de bûche sur la tête. Donc le sociologue est une bille. Son bouquin de chevet? Les vies minuscules de Pierre Michon! La raison étant incapable de produire de la motivation, le sociologue va comme tu le soulignes chercher sa motivation dans la bible. Le scientifique, l'homme brillant par excellence possède l'intuition. L'intuition est la source de toute connaissance. C'est grâce à elle que le surdoué en maths "voit" la solution sans se fatiguer. Et cela énerve fortement le sociologue qui rame laborieusement avec le solex de sa raison. Bref, comme un témoin de Jéovah, le sociologue est condamné à faire du porte à porte. Si le sociologue se tourne vers l'extérieur, c'est bien parce que ça sonne creux à l'intérieur. Son job est le même lot de consolation qu'on refilait autrefois aux curés... à ceux qui cherchent sans espoir de trouver. Le sociologue est une forme légèrement évolué du curé. Contrairement au curé qui camoufle son ignorance derrière un grand sourire béat, le sociologue lui broute un vocabulaire scientifique dont la signification lui est jamais inaccessible. A défaut d'être rassasié par la connaissance, il se contente du gout en bouche. Si tu l'interroges sur sa maigreur, il prétendra nerveusement être un ascète. mouah ha ha ha. Quand un sociologue commence à te parler de mythes, c'est pour donner le change. Une façon de dire "hé hé, moi je sais bien d'où ça vient tout ça, on me la fait pas à moi". Malheureusement pour le sociologue, il camoufle son ignorance avec les légendes qu'on lui a fourré dans le crâne... comme les curés quoi! A noter: les mythes et les légendes sont produits par des personnes brillantes et pleines d'intuition et non par les raisonneux.

L'homme est un système cahotique. Un système bien plus cahotique que la météo dont les prévisions sont impossibles à plus de quelques jours. Aussi en balançant ses pieux mensonges, le sociologue tient un rôle d'auxilliaire de l'ordre publique au service du politique. Contrairement au curé qui promet à l'homme une après-vie sur les hauteurs de Beverly hills, le sociologue se contente de dire sagement "allez-y, c'est par là" mouah ha ha ha

Voilà, plus il y aura de M's qui donneront leur avis sur cet article, et plus cela montrera bien l'inanité de ce chiffon :-) Il y a plein de moyens intelligents de critiquer les M's. Mais par pitié Nicolas, épargne-nous le vomi de la sociologie.

Est-ce que vous avez déjà lu un livre de sociologie ? --Nicolas Messina (d) 11 novembre 2008 à 14:53 (CET)

Tu me demandes si j'ai déjà lu des bouquins de bourrage de crâne? Fort heureusement très peu! Et encore, avec des pincettes et en me bouchant le nez pour éviter la contamination. Alors, j'ai lu...

Un peu de Bourdieu (le pape, le chef de l'Eglise de sociologie), un peu de Marx (le prophète de la secte des sociologues). Plus sélect... Pierre Michon (les sociologues ne sont pas les seuls à pratiquer). Tiens, plus accessible, une analyse de Philippe Mari sur le cinéma de la nouvelle vague. J'ai eu la chance d'en parler avec l'auteur, un ami sociologue qui enseigne aussi la philo en fac. Ce sociologue m'a confirmé ce que je pensais: les sociologues écrivent avant tout pour les autres sociologues. Le sociologue pratique l'entre-soi (ouch!). L'ouverture, la diversité, c'est bon pour la piétaille. Eh oui, il y a des sociologues qui ont de l'humour ;-) J'ai pu grosso modo lui exposer tous mes griefs à l'égard de la sociologie et je ne l'ai jamais vu péter un cable. Bien au contraire, discuter avec lui est un vrai et grand plaisir. Certainement, parce qu'il a su dépasser sa fonction. Le sociologue a bien une fonction (que je caricature un peu, à peine). Et, parole de sociologue, mon analyse n'est pas dénuée de fondement.

Quelques clics m'ont appris que tu t'es égaré dans les marécages de la socio pendant tes études avant de t'intéresser à la BD. Ce que je peux comprendre étant moi-même graphiste-illustrateur. J'ai bien vu comme tu essayais de t'incruster avec tes scénarii emprunts de fumisterie socio-schtroumpf-politico-moralo-correct dans ta quête désespérée de reconnaissance sociale. Perso, je n'ai jamais eu besoin de passer mon permis de conduire en bonne société pour naviguer. Je refuse le code de la route de l'hypocrisie. Mais bon, je comprends que certains aient besoin des conseils de la Baronne de Rotschild pour assouvir leur besoin de reconnaissance sociale, je ne condamne pas.

La reconnaissance sociale étant un thème fondamental de la socio, je comprends aussi que tu en fasses ta grille d'analyse préférée. Essaye d'avoir le courage de t'intéresser à d'autres choses, comme la neurologie par exemple. Tu en as certainement les moyens mais tes dogmes & autres freins idéologiques doivent te l'interdire où t'empêcher de voir ce qui est réellement intéressant. Encore une fois la reconnaissance sociale est une obsession pathologique du sociologue. Fort heureusement, tout le monde n'est pas sociologue. Tout le monde ne fonctionne pas suivant les délirants shémas du sociologue. Bien sûr, il y a des gens qui se cherchent et quand ils ne se trouvent pas, ils gobent facilement les bétises de tous les "logues"... les socio, les psychologues ou leurs amis les astrologues. Hé t'as vu? Logue -> Logorrhée, ça se tient tout ça ;-)

A ton service Nico, si t'as besoin d'autres coups de bûche sur le crâne, je suis là ;-)

Vous ne seriez pas Franck Lemaire ? --Nicolas Messina (d) 11 novembre 2008 à 21:34 (CET)

Franck, l'as du pendule et de la baguette de sourcier? nan, nan, c'est pas moi. ha ha ha non, je ne pense pas qu'on se connaisse, Nicolas. je suis arrivé en 2005, époque où t'es parti.

Je reviens un peu sur tes premiers commentaires dans cette discussion. Il est clair qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans l'association puisque nombreux sont ceux qui partent après avoir cotisé. Si tu t'es investi un peu dans l'organisation de l'association, tu as du certainement rencontré quelques "autistes". Des personnes qui ont un déficit de communication. Tu as présenté ton analyse de cet état de fait appuyé par ton expérience et tes compétences. Je fais un peu le même constat que toi, mais je l'explique différemment. Les "scores" aux tests de QI sont bien révélateurs à mon sens, d'un mode de fonctionnement. Tout n'est pas culturel, même si c'est plus politiquement correct de voir les choses comme ça. L'interprétation des résultats des tests est très loin d'être claire. Et cela génère nombre de malentendus, tant au niveau personnel que dans l'esprit du public. Cela ne signifie pas qu'il faut rejeter cet outil.

Reprenons l'exemple de l'organisation du forum Mensa et de son organisation. C'est vrai que le dialogue avec la modération est difficile, limite kafka. Que les modérateurs soient anonymes ne me dérange pas. C'est même plutôt nécessaire. Qu'ils ne s'investissent pas suffisamment dans cette activité hautement chronophage est plus problématique. Les décisions quant à la validation des messages et le rythme de validation deviennent arbitraires, illisibles. Et finalement, tu n'as plus affaire à un forum ouvert mais au blog d'un particulier susceptible. Avec toutes les scories que tu as décrit.

Je ne pense pas que derrière ça il y ait une volonté de revanche, de reconnaissance sociale. La plupart des M's que j'ai rencontré étaient plutôt à l'aise socialement. Mais plutôt le résultat d'un comportement typique du M's. Et c'est la-dessus qu'on est pas d'accord. Tu vas trouver une explication dans l'histoire ou l'éducation de l'individu, son évolution dans un environnement et tu vas refuser l'hypothèse biologique. En fait, je ne suis pas sûr que le clivage inné/acquis soit pertinent.

La mauvaise réputation du M's est aussi due au climat "égalitariste" (qui règne dans l'éducation nationale notament). C'est le dogme anti-religieux qui veut que l'homme a vocation de s'affranchir des cartes distribuées par la nature. C'est aussi stupide que de déclarer que tout est joué dès le départ. Pour ma part, je vois les choses comme ça: il y a un facteur biologique qui est potentialisé par l'environnement. Les différences de score de QI ne signent pas une hiérarchie mais des différences qualitatives chez les individus. Le fait que les tests de QI ne mesurent pas l'intelligence relationnelle et donc qu'ils soient incomplets ne signifie pas qu'ils sont inutiles.

Malheureusement toutes les recherches qui pourraient permettre d'éclairer sur les liens entre la biologie et le comportement sont frappées du sceau de l'infamie pour des raisons culturelles et idéologiques. C'est bien dommage, car les idées, les pensées ne sont pas des choses qui flottent dans l'air mais qui ont bel et bien un support biologique. Les approches psychologiques ou sociologiques me font penser à l'étude d'une boite noire qu'il serait interdit d'ouvrir. Sans corrélation avec des données biologiques, ces approches restent hautement spéculatives.

Tu dis qu'un ressenti n'est pas suffisant pour contester. Arielle Adda est effectivement très écoutée chez Mensa, mais je doute que son travail soit purgé de tous sentiments. "Moi je suis dans le rationnel et toi t'es dans l'émotionel". "Mes arguments sont fondés, les tiens non". Je pense qu'on rentre là dans les techniques de communication et de persuasion. Au détriment du dialogue et de l'information.

Alors comment faire un article juste sur Mensa? L'idéal serait de donner des informations objectives qui fassent l'unanimité. Et de compléter ces informations par des témoignages et des points de vue contradictoires. Aujourd'hui l'article contient des données qui ne font pas l'unanimité, qui se veulent objectives mais qui ne le sont pas. Cet article reste un témoignage, un point de vue particulier... bref manque franchement d'intelligence.

cordialement

Bonjour,

S'il m'est permis de m'attribuer une telle mission, et supposant que vous êtes un nouveau, j’ai mal fait mon travail d’accueil sur Wikipédia, dû à mon inexpérience. Sans doute n’avez-vous pas compris les objectifs de ce projet collectif. Vos messages présentent un problème de contenu, notamment des arguments ad personam. Les pages de discussion de Wikipédia sont destinées à permettre aux contributeurs de collaborer ou, comme cela aurait dû être le cas ici, de chercher un terrain d’entente favorable à la résolution d’un désaccord concernant le contenu de l’article associé. Pour mieux comprendre le projet de Wikipédia, je vous invite à prendre un peu de temps pour vous impliquer en créant une page personnelle (avec ou sans pseudo) ; en consultant diverses autres pages que celles-ci, notamment celles qui ont trait aux "coulisses" (lien "communauté" dans le menu "contribuer"), afin d’avoir une image plus juste de ce site. Je souhaite également préciser à l’attention des tiers que ce que vous écrivez à l’encontre de ma personne est inexact. Le dialogue permet, je pense, de modérer les tendances négatives de chacun, la richesse se trouvant dans l’échange, le soutien et le respect. La neutralité est un objectif collectif et ce qui nous paraît non objectif est l’avis que nous contestons, aussi la distinction entre rationalité et avis soumis aux émotions est-elle à relativiser. Cela répond en partie à votre interrogation: "comment faire un article juste ?". Il est vrai que le paragraphe dont je suis l’auteur contient une charge polémique, étant une critique sociale, et que, comme je l’ai dit, je ne suis pas plus exempt de subjectivité que les autres. De façon plus pragmatique, il me semble que vous disposez, outre de la motivation, d’éléments de connaissance propres à enrichir l’article. Je vous invite donc à les lui ajouter. --Nicolas Messina (d) 16 novembre 2008 à 01:24 (CET)

Une méta-indication

Bonjour Nicolas, bonjour tout le monde

En fait le présent article sur Mensa est aussi une source d'information indirecte et importante sur l'état de la société française en ce millieu d'année 2009, car je pense que la majorité des contributeurs francophones à cet article sont français.(Et haem, j'en reconnais même certains, hahaha!)

Et donc, il me semble que vous ayez pu tenir sur Wikipédia une discussion apaisée sur un sujet ayant trait à l'esprit ou à l'intelligence. Une telle discussion aurait peut-être été impossible il y a kelketemps. Ces domaines de connaissance auraient alors été aux mains d'amateurs-musclés constamment à l'affut, prêt à défendre leur pré-carré. Il me semble alors que ces amateurs se soient calmés; ou bien la société française a-t-elle évolué en ces domaines?

De manière générale, je crois que les difficultés (… passées? …) de communication en ces domaines tinrent au rôle-pivot tenu par "l'intelligence" dans les fondamentaux culturels des civilisations de l'aire indo-européenne, à laquelle se rattache évidemment la France; ensuite, tous ces domaines apparurent peut-être prestigieux-et-terra-nullius ainsi que d'accès facile à de nombreux gloupfs qui y virent l'occasion de briller.

Pierre, le 8 Juin 2009

-o-o-o-

Dans la partie But je me suis permis d'ôter le "s" qui termintait le mot "spécifique"; comme suit:

- avant: "leurs besoins de communication spécifiques".
- après: "leurs besoins de communication spécifique".

Car j'ai pensé que c'est la communication (ou plus exactement, le mode de communication) qui était spécifique aux Surdoués; et non pas leurs besoins de communication qui (à ma connaissance et sauf erreur de ma part,) ne sont spécifiquement pas différents de ceux des Non-Surdoués; certains Surdoués pouvant par exemple être plus communicatifs, d'autre moins.

Précision

Le premier paragraphe indiquait "à la suite d'une observation" suivi d'une liste de plusieurs observations. J'ai donc remplacé cette formulation par "suite à plusieurs observations" qui me semble plus juste.

En espérant que ma contribution ne soit pas considérée comme du vandalisme :)

Dans le genre

• • Associés autour d'illusions et méconnaisances de l'épistémologie, des théories de l'intelligence on peut difficilement faire mieux. Tout juste digne d'un Chapeau melon et bottes de cuir. Mieux vaut en rire !! Léon66 (d) 22 septembre 2009 à 13:52 (CEST)

Références

La partie sur l'utilité de Mensa dans "Divers" et la partie "Critiques" n'ont aucune référence et constituent donc une attaque gratuite voire diffamatoire. Elles seront supprimées d'ici lundi si aucune référence n'est ajoutée. Autrement, elles seront neutralisées en fonction des références apportées. Traroth | @ 25 septembre 2009 à 10:57 (CEST)

Comme je l'avais indiqué, j'ai supprimé le contenu de la partie Critiques, qui ne contenait aucune information pertinente, n'avait aucune référence et était gratuitement hostile. J'ai quand même laissé le titre avec un bandeau "à compléter", si jamais quelqu'un a quelque chose d'argumenté et de vérifiable à dire sur le sujet. Traroth | @ 29 septembre 2009 à 21:59 (CEST)

Souffrance ?

J'ai supprimé la partie concernant la souffrance des HQI comme motivation des fondateurs, puisqu'il semblerait que cela soit tout simplement faux, si on en croit les chronologies sur les sites mensans. Toutefois, si quelqu'un a des éléments permettant de confirmer cette idée, je suis preneur. Traroth | @ 25 septembre 2009 à 13:09 (CEST)

Bonjour. En effet : j'ai été membre de Mensa, et la motivation officiellement affichée jusque très récemment, y compris sur le site, était de mettre leur intelligence en commun, d'après une "conversation type" entre les deux membres fondateurs dans un train !! La motivation des fondateurs, elle, n'a pu changer : ils sont morts. Lauranne 26 septembre 2009 à 12:44 (CEST)

Des origines et des motivations...

La doyenne de Mensa France a très bien connu le Docteur Ware. Pour plus d'informations sur les origines de l'association, il suffit de s'adresser à elle. C'est un des derniers témoins.

Concernant la motivation des M's, une étude est justement en cours en interne dans l'association.

Il faut (moi, j'ai pas le temps) voir si ces éléments peuvent être ensuite traduits en références conformes à la charte wikipedia.

Note: la critique de l'association est un élément fondamental de sa perception dans le grand public. Elle mérite assurément mieux que quelques appréciations subjectives.

Ça ne mange pas de pain...

des membres viennent chercher à Mensa une reconnaissance sociale qu'ils estiment avoir insuffisamment reçue de leur entourage...

C'est le genre d'affirmation non référencée, qu'on pourrait dire à propos de n'importe quelle association. L'auteur de ce petit passage fait plus de tort à Wikipedia qu'à Mensa :)

Bonjour, pour supprimer le passage, merci de bien vouloir tenir compte des réponses faites aux objections formulées au début de cette page. Bien cordialement, --Nicolas Messina (d) 5 décembre 2009 à 18:56 (CET)

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Hello Nicolas Je vois que cette histoire de reconnaissance sociale, chère à Nicolas Messina, a refait une apparition dans un paragraphe "conflits internes". Cela ne repose sur rien! Ou sont les sources ou références? C'est franchement dommage que quelques ronchons portent ainsi atteinte à la qualité de wikipédia en venant poser ici et là leurs petites virgules :) Je supprime donc purement et simplement le paragraphe ci-après. Libre à toi Nicolas de le republier pour ton petit plaisir. Parler "d'explication plausible" ou bien encore d'"échec de modération des listes"(t'as fait une étude approfondie?) ou de "fort turn over" (par rapport à quoi?) seraient déjà des arguments très bas de gamme dans le cadre d'un article polémique. AUCUNE SOURCE ! Arrête de pourrir wikipedia ;) C'est pas de l'information sourcée que tu proposes mais tes petits états d'âme !

Nicolas, je te retourne le compliment. La suppression du passage en question a fait l'objet d'une discussion il y a quelques mois déjà. A toi de t'y référer. Brièvement, ce passage exprime un point de vue hostile, alors qu'il ne s'agit que d'affirmations vagues, genre "certains disent que" et qu'il n'y a strictement aucune référence. Ce contenu est donc inacceptable d'après les règles de Wikipédia. Sa présence est d'ailleurs injustifiable. Si tu as un avis différent, j'attends tes arguments. En attendant, il est totalement hors de question de remettre ce contenu dans l'article. Traroth | @ 7 décembre 2009 à 21:10 (CET)

Conflits internes

Malgré les bonnes volontés et les objectifs humanistes affichés, de nombreux conflits internes agitent l'association, que le comité national et le médiateur tentent de résoudre, expliquant le fort turn over de l'association, la faiblesse de son effectif et l'échec du système de modération des listes de discussion. L'explication la plus plausible serait que les membres viennent chercher à Mensa une reconnaissance qu'ils estiment avoir insuffisamment reçue de la part de leur entourage, sans pour autant s'attendre à devoir donner celle que les autres membres attendent ; l'inutilité revendiquée de l'association n'étant pas de nature à donner un sens à l'action.

Typiquement le genre de chose qu'il faut démontrer si on veut la faire figurer dans l'article... Traroth | @ 31 janvier 2010 à 22:14 (CET)

Parce que tu crois que Mensa va afficher ses conflits internes à l'extérieur???

--Hcrepin (d) 1 mars 2010 à 21:38 (CET)

Ah oui, tu as raison. Inutile de démontrer quoi que ce soit, dans ce cas. Si on n'a pas d'élément permettant de prouver qu'il y a des conflits internes, c'est forcément qu'il y en a... Traroth | @ 8 avril 2010 à 15:21 (CEST)

Voir "Critiques" ci-dessous.--Hcrepin (d) 11 avril 2010 à 11:52 (CEST)

Critiques

Généralement, le concept même d'existence de l'association est assez mal vu et si d'une part, il permet de rassembler des surdoués au sein d'une même structure, il n'est pas toujours de bon ton d'en parler ou de le faire publiquement, tout dépend de la culture. Ainsi en francophonie, la mention d'appartenance à Mensa est rarement publique. Il existe également un problème crucial, les types de surdoué, il existe presque autant de de types que de surdoués mais également un souci, celui des effets secondaire du HQI d'une part mais également des affections psychologiques qui peuvent accompagner cet état de surdoué.

Il est actuellement difficile d'estimer si le nombre de cas de personnes psychologiquement atteintes au sein de Mensa est une représentation statistique réaliste ou bien que ces personnes font fuir des membres plus "normaux" ou encore qu'ils sont surreprésentés à cause du rejet que ces personnes ressentent à l'extérieur. ^{[réf. nécessaire]}

En tout état de cause, Mensa est encore assez loin de la maturité comme concept car dans le monde anglo-saxon, l'aspect financier et de prestige ne donne pas nécessairement un jour plus favorable sur les tenants et aboutissants de l'association^[évasif]. []^{[réf. nécessaire]}

J'ai déplacé le contenu de la partie Critiques ici. C'est un mélange de contenu évasif, d'affirmations non-neutres, de contenu inédit et de références sans rapport avec le texte auquel elles sont supposées fournir des références. Ma lecture de ce texte :

• "Généralement, le concept même d'existence de l'association est assez mal vu" Par qui ?
• "il n'est pas toujours de bon ton d'en parler ou de le faire publiquement" : Pourquoi ?
• "Ainsi en francophonie, la mention d'appartenance à Mensa est rarement publique" : Non neutre et indémontrable. La référence fournie, http://knol.google.com/k/mensa , ne dit absolument pas ça (un Knol est-il une référence acceptable, au fait ?)
• "Il existe également un problème crucial, les types de surdoué" : En quoi est-ce un problème ? Là aussi, les références fournies, http://www.mensa.be/hiqse/FR/HIQSE_Welcome.php http://www.douance.be/douance-hp-jeanne-siaud-facchin.htm http://www.douance.be/douance-ahp-jeanne-siaud-facchin-adulte-surdoue.htm , ne permettent pas de le confirmer
• "Il est actuellement difficile d'estimer si le nombre de cas de personnes psychologiquement atteintes au sein de Mensa est une représentation statistique réaliste ou bien que ces personnes font fuir des membres plus "normaux" ou encore qu'ils sont surreprésentés à cause du rejet que ces personnes ressentent à l'extérieur" : Est-ce que ça vaut la peine d'écrire qu'on ne sait pas si Mensa a beaucoup de membres "psychologiquement atteints" ? Je vois ça comme une manière d'insinuer que c'est le cas, ce qui est inacceptable ! Là aussi, les références, c'est du grand n'importe quoi.
• "En tout état de cause, Mensa est encore assez loin de la maturité comme concept car dans le monde anglo-saxon, l'aspect financier et de prestige ne donne pas nécessairement un jour plus favorable sur les tenants et aboutissants de l'association" : La phrase n'a pas beaucoup de sens, et le début, "En tout état de cause, Mensa est encore assez loin de la maturité comme concept", ressemble beaucoup à un point de vue personnel. La référence n'est rien d'autre qu'un lien vers la page explicative "What is Mensa, and Why Should I Join?" ("Qu'est-ce que Mensa et pourquoi devrais-je adhérer ?") du site Mensa International. Quel rapport avec le sujet ?

Bref, cette contribution me parait au mieux fantaisiste, et au pire mal intentionnée. Je n'y vois pas grand-chose à récupérer. D'autres avis ? Traroth | @ 8 avril 2010 à 15:42 (CEST)

C'est un peu le problème de toute association, elle est difficile à étudier de l'extérieur et les sources internes sont difficiles à considérer comme neutres. Il s'agissait de critiques donc d'un mélange de vision fantasmée et de comportements extrêmes, c'est donc fort différent. Je comprends votre réaction mais moins ses motivations. Mon attachement à Mensa et surtout à ses valeurs affichées est très grand mais je ne me voile pas la face. Quant à traiter cette proposition de fantaisiste, je doute qu'un Mensan y trouve beaucoup à redire du moment que c'est bien clairement déclaré comme "critiques". C'est d'ailleurs l'une des critiques les plus souvent retrouvées dans Mensa, qu'à force de neutralité affichée, l'on n'y réalise rien car tout acte a un sens, une connotation ou une orientation. Je veux bien discuter avec vous d'un sujet que je maîtrise malheureusement assez bien mais j'aimerais d'abord que vous m'expliquiez le pourquoi de votre réaction. --Hcrepin (d) 8 avril 2010 à 23:15 (CEST)

Comme je te l'ai écrit sur ta page de discussion, nous ne sommes pas ici pour parler de moi, et je n'ai aucune explication à te donner autre que : je suis un contributeur de Wikipédia. Par contre, j'ai soulevé un certain nombre de points qui font que ta contribution ne peut pas figurer en l'état dans l'article. La balle est donc dans ton camp. Traroth | @ 10 avril 2010 à 12:23 (CEST)

Je maitiens que je ne comprends ni ta colère ni ton obsessin sur cet article. Je remets ci-dessous un élément que tu as du louper dans la discussion précédente: "Pour tout dire, les règlements d'ordre intérieur interdisent même parfois de faire état de ces conflits, c'est considéré comme un acte d'hostilité envers Mensa que de se plaindre à l'extérieur de choses interdites avant épuisement de toutes les procédures interrnes: Tout membre en conflit avec Mensa ou avec un de ses membres dans le cadre des activités de l’association devra tenter de résoudre ce conflit en recourant aux ressources internes de l’association avant de le porter devant des autorités extérieures. Un échec délibéré de résolution interne sera considéré comme un acte inamical à l’encontre de Mensa., Dans le cas où des membres ou groupes de membres nuiraient gravement à la réputation de Mensa en général ou de Mensa locale en particulier, notamment en ne respectant pas le présent R.O.I., le C.A. se réserve le droit d’entamer toute action, y compris sur le plan judiciaire, afin de rétablir cette réputation. La preuve des faits sera apportée par tous les moyens généralement admis en droit. La situation est donc très loin d'être simple.--Hcrepin (d) 8 avril 2010 à 23:23 (CEST)"--Hcrepin (d) 11 avril 2010 à 11:52 (CEST)

Je n'entrave que pouic à ce que tu racontes. Ce qui est certain, c'est que ton texte n'a pas sa place dans l'article, en tout cas en l'état. C'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet. Traroth | @ 11 avril 2010 à 20:28 (CEST)

Serait-il possible que tu t'exprimes avec moins d'hostilité? Il me semble que tu as décrété que rien ne remplirait cette partie critique qui, selon l'historique ne sert alors que de passe-nerf, si c'est pour servir d'attrape-mouche, il ne sert à rien d'agiter cela non plus.--Hcrepin (d) 12 avril 2010 à 00:14 (CEST)

Je vais récapituler : tu affirmes que j'ai "décrété que rien ne remplirait cette partie critique", mais c'est moi qui dois être moins hostile ? Ce n'est pas compliqué à comprendre, pourtant : cet article n'est pas là pour que tu puisses exprimer je ne sais quel problème tu peux avoir avec Mensa. Si tu veux y ajouter du contenu, il faut qu'il corresponde aux règles de neutralité de point de vue et de justification par des références de Wikipédia. Ceci dit, je n'ai pas l'intention de me répéter sans fin sur ce sujet, j'ai aussi d'autres choses à faire dans la vie. Donc si tu veux ajouter du contenu critique, il faut qu'il soit justifié par des références, parce que ton point de vue personnel sur la question n'a aucune raison de figurer dans l'article. Et maintenant, je n'ai pas l'intention de continuer à débattre avec toi si tu ne veux pas parler du fond de ta contribution, sujet que tu esquives avec beaucoup de soin. Traroth | @ 13 avril 2010 à 11:06 (CEST)

Copie d'une discussion sur la question de ce que mesure le QI ou de l'auto-évaluation.

Mensa France

Bonjour Dereckson,

Il est bien question d'une auto appréciation dans les conditions d'adhésion au GAPSEM. Ils le disent eux même. Quelle autre source que l'association elle même serait-elle meilleure ? Si vous vous sentez concerné vous pouvez adhérer. http://gappesm.net/Association/Statuts/

Article 4 – Conditions d'adhésion

Le GAPPESM est ouvert à toute personne se sentant concernée par la surefficience mentale, sans distinction d'orientations politiques, de croyances religieuses, de convictions philosophiques, de styles de vie ou de mœurs autres que celles proscrites par la loi.

Le règlement intérieur définit les modalités de la cotisation annuelle.

Cordialement ;-) 83.155.165.247 (discuter) 15 décembre 2013 à 11:08 (CET)

Bonjour,

J'ai supprimé cette mention, non car elle était inexacte, mais parce qu'elle n'apportait pas d'éclairage particulier sur Mensa.

Au fait, cet article ne concerne pas Mensa France, il parle de Mensa.

Mais avant tout il parle de Mensa, pas de GAPSEM.

Chaque association a le droit de poursuivre ses propres buts et a donc des objets et méthodes différentes.

En quoi ce qui se passe dans une autre association française est pertinent pour commenter un article sur un mouvement mondial ? --Dereckson (discuter) 15 décembre 2013 à 20:45 (CET)

Renommage de la page

Bonjour,

la page Mensa (association) a été vue plus de 12 200 fois durant les trois derniers mois. La page Mensa (Mars) a été vue moins de 160 fois dans le même temps. Google atteste de la notorité de l'association. Je propose donc le renommage de Mensa (association) en Mensa selon le principe de moindre surprise. Je place le même message sur la Pdd de Mensa et de Mensa (association), merci de répondre ici même si je garde les deux dans ma liste d'homonymie. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 4 juillet 2014 à 22:30 (CEST)

À quoi sert la géolocalisation ??? + Quelle infobox ?

Bonjour,

la page Aide:Géolocalisation précise que la géoloc sert à « pointer, sur une carte, l'emplacement d'un ou plusieurs lieux (ville, montagne, événement), à partir de leurs coordonnées géographiques. » Je ne comprends pas l'intérêt de géolocaliser une association, en particulier si elle est mondiale. Ce n'est pas un lieu. L'immense majorité des membres de Mensa ne se rendront jamais à Caythorpe. Je propose qu'on supprime cette géolocalisation à moins que quelqu'un ne me convainque de son sens.

Par ailleurs s'il s'agit d'une association (comme le dit le titre actuel de l'article) ou d'un club (comme dit dans la page d'accueil de Mensa France) l'infobox « association » me semblerait plus appropriée que l'infobox « organisation ». Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 4 juillet 2014 à 23:48 (CEST)

Pertinence de cette page

Une grande partie du contenu de cette page (discussion) semble être une querelle permanente entre 2 utilisateurs, sur des sujets qui n'ont rien à voir avec l'objet de la page (association Mensa). Je suggère que ce contenu soit retiré, avant d'y procéder il faut identifier ce qu'il est pertinent de garder (et en rapport avec Mensa).

Je suggère de se séparer des paragraphes "Contre-vérité", "tentative de rectification...", "rectification (suite)", "Suppression d'un paragraphe dans divers", "Quand on veut... on peut", "Yes We Can (part II)", et "Une méta-indication". On y trouve beaucoup trop peu d'éléments en rapport avec Mensa, ni en rapport avec ce qui est écrit dans l'article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.101.221.229 (discuter)

Il n'est pas dans les usages de Wikipédia de supprimer des sujets sur les PDD lorsque les discussions sont aussi anciennes et que plusieurs personnes y ont participé. Il sera possible de faire de l'archivage de la page, mais pour l'instant elle n'atteint que 80 000 octets, on peut attendre qu'elle en fasse 100 000. Et personne n'est obligé de tout lire. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 8 avril 2015 à 14:16 (CEST)

Références cinématographiques et télévisées

 Kirtap : Bonjour,

je vois que vous avez supprimez la section sur les références cinématographiques et télévisées. Je suis d'accord que dans les cas où est évoquée dans un film « une association qui ressemble à Mensa » c'est du TI. Mais dans les cas où le nom de l'association est clairement prononcé, c'est sourcé : le film ou l'épisode est une source. Dans les articles de Wikipédia sur des films, on ne source pas le synopsis car on utilise comme source le film, ici il me semble que c'est pareil. Et c'est tout à fait pertinent : revoyez la première demi-heure de Fous d'Irène ou l'épisode des Simpsons « Les Gros Q.I. », ça donne une idée intéressante de la manière dont Mensa est connue et perçue aux États-Unis. Je suis donc d'avis de remettre cette section, en limitant évidemment les ajouts aux cas où Mensa est clairement cité. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 19 mai 2015 à 17:17 (CEST)

Bonjour  Soboky :

C'est pas tout récent tout ça (2013). Ces retraits avaient fait l'objet d'une discussion sur la pdd de Wp:Citez vos sources Citer un film ou feuilleton diffusé à la télévision. Le probleme est liée à la pertinence du sujet. Dans le cas d'un article sur un film ou un feuilleton, que celui ci puisse constituer une source pour le synopsis ne pose à priori pas de problème, puisqu'il est intrinsèque au sujet de l'article, en l'occurence le film lui-meme. Mais ici c'est différent, il s'agit d'un article sur une association qui n'a pas de rapport avec le cinéma. La pertinence de mentionner des films ou des feuilletons doit être justifiée par une source secondaire externe au sujet. Quand tu dis , ça donne une idée intéressante de la manière dont Mensa est connue et perçue aux États-Unis , mais c'est à un auteur de montrer que c'est pertinent et intéressant dans une source secondaire, sinon on fait du TI. Donc la question est de savoir si des sources secondaires ont jugé intéressant de mentionner des référence culturelle (roman , film dessin animé...) à Mensa. Dans la discussion sur WP:CITE , Salix (d · c · b) mentionne un polar cité par l'Express. Il faudrait d'autre mentions de ce genre. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2015 à 14:48 (CEST)

Je viens de lire la discussion que vous indiquez,  Kirtap, et ce n'est pas aussi clair (c'est juste une discussion entre quatre personnes, dont deux sont d'un avis et deux d'un autre, on ne peut pas dire que ça vale une recommandation). Le but, dans l'article Mensa, est de dire « L'association fait l'objet de cet épisode des Simpsons », ce qui est indéniable quand on regarde l'épisode où elle est nommément citée, pas de se servir de l'épisode pour dire « Les Mensans sont très doués pour discuter, pas pour agir, ça se voit dans les Simpsons où ils ne sont capables que de parler. » Ce n'est pas la même chose.

J'estime qu'une source primaire est tout à fait pertinente pour dire que l'association est citée dedans (on ne peut pas la soupçonner de mentir, non ?). Pour ce qui est de la pertinence il faut voir l'intérêt pour le lecteur : un chercheur qui travaillerait sur Mensa pourrait être heureux de trouver une liste des mentions de l'association dans la fiction. pour moi, c'est l'équivalent d'une apparition d'une personne connue (non actrice) dans un film. Personnellement ça me paraitrait normal de le remettre, cela donne une idée de la notoriété de l'association. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 20 mai 2015 à 15:05 (CEST)

(Puisqu'on m'appelle)  Soboky Il est possible de citer dans une section "XXXXX dans la culture" les œuvres dont le thème est centré sur le sujet, et (re)connu pour cela. Mais depuis le temps les Simpsons existent, on y a vu passer un peu de tout et le simple fait d'y évoquer un fait de société ne justifie pas d'en parler dans l'article sur ce fait, à moins d'être véritablement un thème central ou un personnage récurent, mais seulement d'avoir éventuellement un lien bleu dans le résumé de l'épisode concerné, sur l'article des Simpson, comme ici. Question de dosage et d'usage, car même toute une liste des chats des Simpson ne serait en aucun cas des documents admissibles pour sourcer par exemple l'article Mortalité animale due aux véhicules. Ce sont tout juste des sources primaires qui reflètent la popularité (je n'ai pas dit qui attestent la notoriété) des chats, des voitures, de John Coltrane, des problèmes d'obésité... ou des boules de neige ! Pas plus que le nombre de cas de coma prolongé, d'amnésie, de paternité cachée ou de meurtres comptabilisables dans les feuilletons TV n'est une source attestant la fréquence de ces incidents dans la vie réelle. Une œuvre ou un document analysant ces thèmes sur le fond, c'est bien différent, et d'intérêt encyclopédique. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 mai 2015 à 19:43 (CEST)

 Salix :La comparaison avec l'article Mortalité animale due aux véhicules ne tient pas, je ne vois pas le rapport, ni avec les « cas de coma prolongé, d'amnésie, de paternité cachée ou de meurtres », on parle d'une association très précise, pas de meurtres en général, merci de ne pas submerger la discussion sous des sujets qui n'ont vraiment rien à voir.

« Ce sont tout juste des sources primaires qui reflètent la popularité. » Ben oui, justement. Accessoirement, puisque personne ne l'a remarqué, j'ose faire remarquer que j'ai fait un gros boulot pour ajouter des « document[s] analysant ces thèmes sur le fond » sur cet article, ce que personne n'avait fait depuis longtemps (je me suis quand même fadé la lecture l'intégralité des articles du Monde parlant de Mensa, et je n'ai pas fini de les exploiter, mais c'est tellement plus simple de dire qu'on ne rajoute pas d'infos encyclopédiques...) Je ne vois toujours absolument pas en quoi une liste des citations de Mensa dans des oeuvres reconnues ne serait pas encyclopédique : ça atteste d'une notoriété, ça permet de mesurer (ce que j'ai ajouté par ailleurs dans l'article) le fait que si cette association est peut connue dans le monde francophone, elle est très notoire dans le monde anglo-saxon. Et je reste persuadée que ça peut être utile au chercheur.--Soboky ^{[me répondre]} 20 mai 2015 à 19:53 (CEST)

J'ajoute que citer les apparitions de telle ou telle instituion ou personne « dans la culture populaire » est très courant sur Wkipédia :

• Université de New York dans la culture populaire
• Symphorophilie#Dans_la_culture_populaire
• Clint Eastwood dans la culture populaire
• Upper_East_Side#Upper_East_Side_dans_la_culture_populaire
• Burbank_(Californie)#Dans_la_culture_populaire
• Life#Dans_la_culture_populaire
• Eton_(Angleterre)#Eton_dans_la_culture_populaire

...--Soboky ^{[me répondre]} 20 mai 2015 à 20:26 (CEST)

« Une enfant de six ans obtient un score plus important qu'Einstein au test de Mensa !!! »

Ce genre d'information totalement anecdotique (comme celle-ci, mais on en a une nouvelle tous les six mois) ne doit pas, à mon humble avis, être rajouté dans l'article. Déjà parce qu'un score « supérieur à celui d'Einstein » ne veut pas dire grand chose : Albert Einstein n'a jamais passé de test, son quotient intellectuel supposé n'est jamais qu'une approximation. Ensuite parce qu'il ne faut pas oublier que le quotient intellectuel ne dépend pas de l'âge : c'est un quotient, donc le rapport de l'âge mental qu'on est supposé avoir par rapport à l'âge réel ; le quotient intellectuel change assez peu avec en grandissant, et les journalistes qui relaient ce genre d'informations l'ignorent en général ou oublient de le préciser. Ensuite le chiffre de QI indiqué ne veut pas dire grand chose si on en le rapporte pas à un test précis : 130 au WAIS peut valoir environ 150 au au Cattell. Et puis surtout c'est hyper anecdotique et ça n'apprend absolument rien sur l'association. Je suis donc contre le fait qu'on liste tous les « petits génies » que les média veulent mettre en valeur : ça n'apporte rien à l'article; il vaut mieux ne pas mettre d'information que de mettre ce genre de choses assez sensationnalistes. Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 14 mai 2017 à 20:11 (CEST)

C'est complètement promotionnel

C'est clair.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB10:457:C100:88E9:C3CF:E3B1:9DA5 (discuter), le 5 août 2019 à 11:06

Ajout d'une section dans l'article Mensa

Bonjour,

Je voulais signaler que j'ai ajouté une section intitulé "Mensa dans la culture populaire" afin de regrouper toutes les représentations de Mensa dans différentes formes d'arts et de cultures divers dont la séries The Simpsons.

Il existait auparavant ce détail concernant Lisa et les simpsons mais seulement sous forme d'article connexe.

Bien cordialement,

--A history lover (discuter) 12 août 2021 à 17:12 (CEST)A history lover

Bonjour A history lover  ; la question a déjà été discutée plus haut, mais le résultat ne me semble pas clair ; il faudrait peut-être la reprendre. Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 12 août 2021 à 18:52 (CEST)

Bonjour Dfeldmann Exact. Il me semble donc à la lecture de cette discussion mentionné plus haut que le débat n'est pas fini. J'ai préférer citer le synopsis pour ne pas faire du TI car à mon sens, il faudrait trouver des sources pour pouvoir cerner le sujet de la représentation de Mensa aux États - Unis mais aussi dans le monde pour pouvoir donner à cela une porté internationale. Bien cordialement, --A history lover (discuter) 12 août 2021 à 18:59 (CEST)A history lover

Bonjour A history lover et Dfeldmann ce genre d'ajout ne peut être justifié sans l'apport de sources secondaires centrées sur Mensa, sinon c'est TI, sourcer avec le synopsis n'est pas du sourçage, la source est requise pour démontrer la pertinence et pas seulement la vérifiabilité. Kirtap^{mémé sage} 25 août 2021 à 11:31 (CEST)