Discussion Wikipédia:Citez vos sources/Archive 1

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Discussions à l'origine de la création de cette recommandation

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. par Anthere (d · c · b) le 11 janvier 2004 à 17:56 (CET)

Bonsoir, Professeur d'Histoire-Géographie en collège,je viens juste de découvrir Wikipédia, ainsi que sa philosophie, que je trouve très honorable. Cette encyclopédie me semble être une bonne alternative à des "encyclopédies" payantes et mondialisées telles que "encarta".

Cependant, même si le contenu des articles me paraît souvent très sérieux, je me demande pourquoi ils ne sont pas signés et pourquoi ils ne font pas figurer les sources. En effet, ce n'est pas par esprit procédurier que je pose cette question, mais simplement parce que dans ma pratique, ainsi que celle de tous mes collègues, j'incite les élèves à repérer ce genre d'information lorsqu'ils lisent un document.

En somme, je suis intéressé pour inviter mes élèves à faire des recherches (des exposés par exemple) sur Wikipédia, mais je ne saurais quoi leur répondre s'ils me demandent pourquoi les articles ne sont pas signés, pourquoi les photographies ne sont pas commentées (au moins le nom de l'auteur de la photographie).

Cordialement,

Guillaume

23/12/03 à 02h 30

C'est dans l'esprit de la chose. Wikipedia favorise une approche peu personnalisée (la plupart des articles sont le fruit de plusieurs participations croisées). Par contre, l'information des auteurs reste disponible dans l'historique.

Les sources sont parfois citées mais cela ne semble pas dans les habitudes locales. L'intérêt principal de citer ses sources est géénralement de permettre un contrôle. Ici le rôle est dévolu formellement à la discussion et informellement à la modification par les nombreux lecteurs/correcteurs.

Quelqu'un pourra peut-être orienter cette discussion vers une page meta plus appropriée ? Ploum's 23 déc 2003 à 02:45 (CET)

Ne pas citez les sources est une mauvaise habitude que l'on a pris a l'époque ou l'on pensé que le plus important été de créer des articles a tour de bras. Je pense que nous devrions maintenant inciter tout les wikipédiens à le faire. Pour les signatures, les articles étant écrit par de nombreux auteurs successifs, ils ne sont la propriété de personne. L'historique des articles (dans la barre de lien) permet de connaître toutes ces éditions successives. Pour les images et les sons, il existe une page de description qui doit (normalement) contenir une description, la source et le statu légal du matériel (généralement sous licence GFDL). Aoineko 23 déc 2003 à 04:28 (CET)

"L'intérêt principal de citer ses sources" serait "de permettre un contrôle" ? Pour ma part, comme pour celle des enseignants en Histoire-Géographie, il ne s'agit certainement pas de contrôle, mais de recherche de vérité ainsi que de la formation de l'esprit critique des élèves. Exposer des sources vérifiables fait partie du béaba de la réflexion intellectuelle et ouvre la porte à un véritable débat critique: on ne peut pas vraiment discuter sans apporter ses sources.

cordialement,

Guillaume

L'esprit de Wikipédia est de laisser la plus grande liberté possible a chacun de contribuer a sa manière. Des expériences précédentes, comme le projet Nupédia, on montré que trop de règles étouffe les bonnes volontés. Sur Wikipédia, le système est simple ; tant qu'il n'y a pas de conflit, il n'y a pas vraiment de règles (sauf les piliers comme le copyright et la neutralité), tout le reste n'est que recommandation. Nous partons du principe que le travail de l'un pourra être compété par celui d'un autre. Par contre, quand il y a un conflit, les sources deviennent primordiales et permet généralement de régler facile le contentieux. Je pense que c'est en cela que Ploum's disait que les sources on pour but de « permettre un contrôle ». Aoineko 23 déc 2003 à 15:57 (CET)

Cette question pertinente mérite attention. Si l'historique et les pages utilisateurs répondent en grande partie à la question sur l'auteur, Il me semble que l'absence de sources ou de bibliographie dans beaucoup d'articles est une lacune sur laquelle nous devrions nous pencher. Car effectivement la culture n'est pas une génération spontanée mais s'appuie sur les recherches d'auteurs précédents. Quelques liens externes pertinents en fin d'article et quelques références bibliographiques seraient un plus qui, ce qui ne gâte rien, rendent justice au travail intellectuel de nos prédécesseurs. jeffdelonge 6 jan 2004 à 10:21 (CET)

C'est effectivement bien le sens de ma phrase (en tout cas celui que je voulais lui donner ;-). On peut même compléter en indiquant que quand on dispose des sources de chaque information, il est facile de remarquer qu'en fait il n'y a qu'un seul corpus d'information (chacun recopiant le voisin) et que la masse n'est pas nécessairement un argument de qualité. Par contre, plusieurs sources primaires indépendantes renforcent la validité des données publies. Ploum's 6 jan 2004 à 18:58 (CET)

Je partage la position de Jeff et Guillaume (d'autant plus que c'est ce que m'ont inculqué mes chers profs d'histoire) et pour ma part, je citerai dorénavent mes sources autant que possible. J'y vois un enrichissement de WP. --Pontauxchats 6 jan 2004 à 11:16 (CET)

Je serais également pour "recommander" de citer les sources. Mais la Biblio ne doit pas citerb que les sources de l'article mais également d'autrers réfèrences. On pourrait ajouter des biblio sommaires à certains articles déjà existents. Il faudrait cependant grandement songer à prendre une décision pour les normes biblio Treanna 6 jan 2004 à 11:21 (CET)

Même chose pour les publications scientifiques. Greatpatton 6 jan 2004 à 12:15 (CET)

Effectivement, conseiller de citer les sources est sans doute souhaitable pour améliorer la qualité générale. Proposer une forme qui permette de préserver la distinction entre sources et complément d'information est sans doute également souhaitable. Ploum's 6 jan 2004 à 18:58 (CET)

Petit rappel pour éviter des ennuis ne pas utiliser pas de travaux sous copyright sans autorisation expresse sauf si c'est du GPL, GFDL et consors, l'idéal serait que cette encyclopédie devienne LA référence. Mais c'est vrai qu'une ==bibliographie== sans faire de pub est un plus Greudin

Je ne crois pas qu'il existe d'encyclopédie papier qui n'ait aucun article comportant une biblio Treanna 6 jan 2004 à 16:57 (CET)

Concernant la citation de sources (bibliographies, liens externes) elle aurait à mon avis deux intérêts primordiaux : inciter le lecteur à multiplier ses lectures (ne pas s'arrêter à un seul texte) et, dans le cas de sites internet, approfondir le sujet. Tout encyclopédique qu'elle soit, une aventure telle que Wikipédia ne peut se targuer d'être exhaustive. Certains sites sont très prolifiques sur tel ou tel sujet, emplis d'illustrations, avec des dizaines voire des centaines de pages sur un seul sujet. Donc, donner les pistes au lecteur pour approfondir son sujet ne peut qu'être bénéfique. Et apprendre aussi au lecteur à se servir de moteurs de recherches... Céréales Killer 6 jan 2004 à 18:11 (CET)

Il y a une chose qui me pose problème c'est Lire aussi comme titre, car wikipédia n'est pas là pour consiller tel ou tel livre !! si on parle de biliographie alors le titre doit étre Bibliographie, non ? Rinaldum 7 jan 2004 à 11:14 (CET)

ou alors Références, ce que j'utilise pour indiquer les plublications scientifiques liées. :Greatpatton 7 jan 2004 à 11:18 (CET)

Je pense que les Liens externes et Bibliographie déjà vus suffisent amplement... Céréales Killer 7 jan 2004 à 11:41 (CET)

Tout-à-fait d'accord pour citer les sources, je vois toutefois un problème potentiel avec les sources mineures:

• dans les liens externes, risque de mélange entre les sites très utiles, et ceux qui ont peu d'intérêt en soi et ne sont là que parce qu'ils sont source d'une partie de l'info de l'article;
• risque d'allongement extrême de la liste de références.

Il faudrait alors séparer les références mineures:

• soit faire une liste séparée dans l'article lui-même (titre: "autres références", "références mineures", etc ?)
• soit les mettre ds la page de discussion (pblm: dispersion des entrées, risque de disparition lors d'archivage...)
• soit les mettre ds une page séparée [MonArticle/AutresRéférences] (pas très génial)
• soit ne pas les mettre du tout ?

FvdP 7 jan 2004 à 20:56 (CET)

Je pense que le rédacteur saura discerner les sites majeurs des sites n'apportant rien. Je le répète, on peut indiquer une base de recherche, pas faire un annuaire de tous les sites abordant le sujet... Google est ton ami et saura le faire mieux que Wikipédia ! Céréales Killer 7 jan 2004 à 21:02 (CET)

Vu l'esprit de la WP (chacun peut tout modifier à tout instant), il n'est possible ni de signer, ni de citer ses sources. En revanche, àmha, il est souhaitable de compléter un article par une bibliographie et par des liens externes. En effet, une encyclopédie est la porte d'entrée d'une recherche documentaire. Elle doit permettre de se faire rapidement une idée globale d'une question. Ensuite, si on souhaite approfondir, il faut avoir recours à des ressources spécialisées, imprimées ou en ligne - Alain Caraco 7 jan 2004 à 21:13 (CET)

En même temps Wikipedia n'a pas fonction de fournir une liste de sources complete. Je pense qu'on peut supposer qu'une demi-douzaine de titre/de sites c'est un maximum. La plupart des sites ayant des rubriques "liens" les gens parviendront à éplucher la documentation. En notant cependat que certains articles pourraient exceptionnellement déplacer les 10 voire 12 titres/sites Treanna 7 jan 2004 à 21:28 (CET)

D'accord sur la quantité moyenne : les principales sources sur le sujet, pas une bibliographie à tentation exhaustive. - Alain Caraco 7 jan 2004 à 21:35 (CET)

Pourquoi ne pas citer le plus souvent possible non pas un ou quelques sites, mais un annuaire de sites? C'est un travail très lourd de mettre à jour une liste de site à peu près exhaustive et d'en assurer la maintenance, et ce n'est pas le rôle de wikipedia. Un projet communautaire comme l'Open Directory pourrait alors prendre le relai, et le seul lien visible dans wikipedia pourrait être un lien vers la catégorie correspondante de l'annuaire. Arnaudus 7 jan 2004 à 21:51 (CET)

Peut-être peut-on pour les articles historiques (batailles, biographie...) peut-on donner les sources principales (les historiens de l'époque) même si on ne les a pas exploitées. Enfin jusqu'à la Révolution, et encore, après je suppose que les sources se démultiplient. Treanna 9 jan 2004 à 06:38 (CET)

Autres discussions du Bistro de 2004 sur le thème des sources

Importance des sources et définition de leur qualité

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko 29 fév 2004 à 18:55 (CET)

• Si vous prenez le temps de consulter les wiki anglophone et allemande, vous pourrez constater que beaucoup d’articles y sont précisément documentés : les sources sont clairement mentionnées, les citations explicites (ce qui les distingue du plagiat qui est l’intégration sournoise de textes d’auteurs).

Des articles bien documentés, avec une citation explicite des sources, permettent à chaque wikipédien d’apporter sa contribution en retrouvant les bases de travail de son ou ses prédécesseurs : cela évite de tourner en rond, les redites et pertes de temps. Les sources permettent de consolider l’ensemble de la Wiki qui devient ainsi un outil de recherche sérieux, et non plus un café du commerce.

• Caractères de qualité d'une source :

Par source, on entend tout texte, livre, article de revue, site internet, document d'archive, affiche, film, etc... La source clairement identifiée : nom de l'auteur, de l'organisme éditeur, titre, date, voire numéro de classement s'il s'agit d'archives. La source cité doit être publique, vérifiable par tout un chacun. Par exemple une correspondance privée ne peut être utilisée, que si elle a été publiée, ou en tout cas est consultable par le public.

zazou de Toulouse – 22/02/2004

Le problème c'est qu'on est tous d'accord, mais qu'on ne prend pas le temps de le faire. Je ne suis pas sur qu'une règle stricte sur le sujet remporterai l'adhésion des wikipédiens. Aoineko 23 fév 2004 à 03:57 (CET)

J'ai modifié la page méta et propose de la renommer "Wikipédia:Citer des références" ; Amaury 1 mar 2004 à 06:37 (CET)

Promouvoir la citation des sources

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Je me permets de réintégrer le petit débat à propos des sources des articles. Y'a-t'il une page prévue pour poursuivre ce débat ? Dans l'espoir de faire aboutir le projet d'onglet 'Sources'... Je pense qu'intégrer la citation de sources et de références dans la méthodologie de wikipedia ne peut qu'améliorer sa qualité, et surtout son image. Cordialement, Fabos 15 déc 2004 à 20:50 (CET) (Sources-addict ;-)

5. « La démarche scientifique consiste justement à recouper, à vérifier les informations, à faire un vrai travail d’enquête, voire à remonter à une source d’information et son auteur (pour connaître ses vraies intentions, par ex.). Comment peut-on faire ce travail nécessaire, si les auteurs de tous les articles sont et resteront anonymes (comme c’est la règle actuelle avec Wikipédia ) ? »

• Chaque modification est identifiée, ne serais-ce que par l'adresse IP du contributeur. Le but d'une encyclopédie comme la notre n'est pas de proposer des thèses que nous aurions produites nous même, mais simplement de rapporter l'état actuel des connaissances comme il est décrit par les spécialistes du domaine. Avoir le nom de la personne qui transmet ces informations ne devrait pas avoir d'importance. Par contre, il est vrai que nous devrions inciter d'avantage les auteurs à citer leurs sources. Pour finir, un système de validation des articles (à venir) permettra à un lecteur de voir les versions des articles validés par une personne en qui il a confiance. A☮ineko ✍ 14 déc 2004 à 04:21 (CET)

• Idéalement (on est très loin) chaque article devrait avoir une puissante bibliographie. L'obscurité des sources reste un gros point noir de nombreux articles, particulièrement les plus polémiques. Cela dit, je ne vois pas le rapport avec l'anonymat des éditeurs, puisqu'un éditeur n'est jamais censé être une source. Marc Mongenet 14 déc 2004 à 05:32 (CET)

• • Ajoutons à ce que vient de dire Marc Mongenet qu'il a déjà été proposé d'ajouter un onglet "Bibliographie" ou "Sources" pour chaque article. Dans certains cas nécessitant peu de documentation, la bibliographie peut tenir dans l'article lui-même, mais dans d'autres (Jeanne d'Arc, Napoléon Bonaparte, etc.), la surabondance des sources possible rend indispensable le recours à un espace extérieur à l'article lui-même. En attendant, on peut toujours créer des sous-pages Napoléon Bonaparte/Bibliographie, mais c'est un pis-aller, alors que le développement d'une fonctionnalité de ce genre serait sans doute profitable. Hégésippe Cormier | ±$\Theta$± 14 déc 2004 à 13:24 (CET)
    • Oui, très bonne idée, il y a déjà l'onglet "discussion", avoir un onglet "sources" serait très bien, et permettrait d'aller plus loin dans l'article ou de suivre plus facilement l'évolution de l'actualité liée à cet article. Est-ce facile à mettre en œuvre ? -Semnoz 14 déc 2004 à 15:00 (CET)
    • Entièrement d'accord avec cette proposition. Même si le fait d'ajouter les sources en bas de la page de l'article lui-même ne me gêne pas vraiment, un onglet dédié me semble bien plus visible et pratique. [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 16 déc 2004 à 09:22 (CET)

• C'est le seul point de notre contradicteur avec lequel je suis globalement d'accord. Citons nos sources au moins sur les articles assez conséquents. Le débat récent sur le bistrot sur les IP anonymes montre que c'est aussi un point qui gène considérablement certains d'entre nous. C'est une critique à laquelle notre réponse actuelle (genre c'est l'esprit Wiki) me semble inadaptée Lucas thierry 14 déc 2004 à 12:27 (CET)

Il me semble qu'il y une confusion entre, ne signez pas vos articles et citez vos sources. Si la première n'est pas vraiment dans l'esprit wiki (quoiqu'on puisse signer dans les pages de discussion) la seconde est un complément indispensable à un bon article. Comme le dit Marc nous (les éditeurs) ne sommes pas des sources étant donné que nous ne rapportons pas de travaux personnels mais ceux des autres. Par contre je ne vois pas l'intéret d'un onglet source, on peut les placer en bas de l'article, méthode habituel dans les publications ou les articles phe 16 déc 2004 à 07:05 (CET)

Complétement d'accord sur l'importance de l'existence d'une bibliographie pour chaque article et sur la distinction entre le problème de l'anonymat et le problème de l'absence de références. Je suis en revanche très opposé à la création d'un onglet bibliographie. S'il n'y pas assez de références biblio sur wikipedia c'est d'abord parce que faire une biblio c'est du boulot mais pas parce qu'il manque une fonctionnalité. Un onglet bibliographie reléguerait ces sources loin de l'article. Elles seraient probablement invisibles à un nombre important d'utilisateurs et ceux qui choisissent de sauvegarder ou d'imprimer la page perdraient cette biblio. GL 16 déc 2004 à 09:02 (CET)

Pour résumer un point soulevé dans Discussion Wikipédia:Champs de connaissance, il ne faudrait pas commencer à confondre sources et bilbiographie. Une "source" correspond à une référence qui a permis d'écrire l'article. C'est de là que peut provenir le plan de l'article ou plus souvent certaines informations ponctuelles. Si la source est libre, elle peut même avoir été intégralement recopiée dans l'article. Une référence bilbiographique, par contre, concerne un sujet pas forcément proche, parfois même opposé aux informations de l'article. Elle n'a bien souvent pas été consultée par les principaux auteurs de l'article, ou elle n'a pas "servi" directement à son élaboration. C'est un peu l'équivalent des actuels "liens externes", sauf qu'en plus, on peut citer des livres, des articles, etc.

Tout ça pour dire qu'il est nécessaire d'étoffer chaque article par une bilbiographie, mais qu'il n'est nécessaire de citer des sources que lorsqu'elles existent. Dans de nombreux cas, on peut écrire un article sans sources. Surtout un article encyclopédique, où l'on n'a pas forcément besoin de rentrer dans les détails, tout du moins dans un premier temps. Nous avons tous des domaines de compétences; on ne va pas effacer un article "carburateur" écrit par un garagiste en lui demandant ses sources. Le savoir personnel est une source, et un article écrit à partir de ce savoir n'est que rarement un essai personnel : on peut tout à fait écrire de manière neutre sur un sujet que l'on connaît bien. Que les "psychorigides des sources" indiquent les leurs, tant mieux pour Wikipédia. Pour ceux qui estiment ne pas avoir besoin de faire 3 jours de biblio avant d'écrire une ébauche, le passage "sources" est facultatif, libre aux contributeurs suivant d'ajouter une bibliographie. Arnaudus 16 déc 2004 à 08:56 (CET)

- Voilà (1) pour la bonne façon d'exposer la question et l'art de mettre les points sur les i ; ce qui évite de perdre son temps en bavardages ... Hervé Tigier ✉ 16 déc 2004 à 10:11 (CET)

Je suis assez d'accord sur la disctintion entre bibliographie (à lire pour en savoir plus) et références (utilisées pour rédiger l'article). J'ai cependant du mal à comprendre le "parfois même opposé" !? L'exemple du garagiste est pertinent mais il y a énormément de sujets qui touchent à la philosophie et aux sciences humaines par exemple que l'on ne peut pas traiter correctement sans mettre de références. Sinon on a affaire à des ébauches qui dégénérent en dissertation de philo facon bac et on ne sait pas d'où viennent les affirmations, s'il s'agit d'une intuition du contributeur, s'il fait référence à un courant de pensée particulier, etc. Un article utile et crédible doit retracer l'origine des idées et recherches présentées et citer quelques articles fondamentaux. Faute de quoi toute rédaction sérieuse commencera par mettre à la poubelle l'ébauche existante qui est absolument inexpoitable. GL 16 déc 2004 à 09:11 (CET)

• Sur le projet Mythologie Grecque les sources sont en bas de page ce qui est nettement suffisant. Pour répondre à Arnaudus je pense que les sources ne sont pas indispensable effectivement sur une simple ébauche, par contre lorsqu'un article prend du volume, ou qu'il concerne un thème polémique il est indispensable que le lecteur sache l'origine de l'information. Cela dit ne soyons pas naïf une grande partie des sources bibliographiques universitaires sont elles mêmes des compilations et des travaux à partir de documents qui ne sont pas toujours les originaux.

En ce qui concerne les IP anonymes, pour répondre à A☮ineko , il y a un aspect génant c'est qu'il s'agit de personnes souvent difficiles à identifier ou tout simplement à joindre (même si elles possèdent une page de discussion). J'ajouterais, A TITRE PERSONNEL, qu'une personne qui contribue anonymement à ce genre de projet cela me semble peu fiable et manquer d'une certaine éthique personnelle. Lucas thierry 16 déc 2004 à 09:16 (CET)

En effet, c'est parfois surprenant et, disons le, dérangeant, mais on ne peut pas non plus interdire à des anonymes de participer, on perdrait une source non négligeable d'infos. J'avoue que je ne vois pas vraiment de solution à ce problème. [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 16 déc 2004 à 09:22 (CET)

Il est possible que de nombreuses informations n'aient pas besoin d'être étayées par des références. Je ne suis pas non plus fondamentalement braqué pour un onglet "Source". Cependant, je trouve que la bibliographie en fin d'article ne suffit pas toujours. : Quand on affirme qu'il se produit 57 million de tonnes de pommes dans le monde (pour reprendre un exemple populaire ;-), il serait bon de dire à quelle étude on se réfère. On peut le dire dans le corps même de l'article. Mais il est aussi d'usage de ne pas surcharger l'article et de mettre une référence (en exposant) à une note de bas de page qui précise la source.

Est-ce qu'il existe un système permettant de gérer ces renvois ? Je n'ai pas encore rencontré cette notation dans Wikipedia. Si elle existe déjà, merci de me le faire savoir.

Pour la paix des ménages, Fabos 16 déc 2004 à 09:46 (CET)

- Voilà (2) pour un exemple de question vraiment pertinente qui évite de compliquer le système et demande aux contributeurs de commencer par le commencement, c'est-à-dire de présenter d'où ils tirent leurs données. Hervé Tigier ✉ 16 déc 2004 à 10:11 (CET)

Pour les 57 millions de pommes, il se trouve que je produis des pommes, vous voyez ? et que je suis abonnée à toute sorte de revues sur la production des pommes. Et que tous les articles qui parlent de la production de pommes mentionnent ce chiffre, sans vraiment donner la référence. Au mieux, je peux dire "en 2004", mais de là à citer mes sources... notafish }<';> 16 déc 2004 à 11:00 (CET) PS. C'est pour l'exemple einh, je suis plutôt dans les raisins, moi ;-)

Voici la page la plus adaptée pour finir ce débat : Wikipédia:Citez vos sources. j'ai fini par la trouver ;-) Sans doute faut-il y déplacer ma proposition de renvois aux notes de bas de page.

(pour info, la page française donne 58 millions de tonnes de pommes et l'anglaise 45. Aucune des deux ne précise la source de son information. Je ne veux vraiment pas faire de mauvais esprit, mais je pense que l'imprécision des articles est un obstacle à leur qualité.) Amicalement, Fabos 16 déc 2004 à 11:41 (CET)

- Et c'est bien pourquoi -moi- ce projet m'intéresse et pas le journalisme ! Il y a peut-être des articles à écrire sur les stats agricoles ? Donc, notafish combien de tonnes mets-tu sur le marché ? Hervé Tigier ✉ 17 déc 2004 à 04:48 (CET)

Soyons clair, ces XX millions sont une information sans valeur. Les organisations spécialisées dans le renseignement, disons la CIA, pondèrent chaque information par la fiabilité de la source. Or avec une source totalement inconnue, la fiabilité est pratiquement nulle. Marc Mongenet 16 déc 2004 à 16:45 (CET)

La CIA? Voir la fin de cet petit essai. Il ne suffit pas d'avoir des chiffres, encore faut-il savoir ce qu'ils désignent. David.Monniaux 17 déc 2004 à 13:53 (CET)

Oui, dans une agence de renseignement, la pondération par la fiabilité de la source est un exercice très important pour savoir quelles informations faire remonter en haut lieu. C'est d'ailleurs un problème orthogonal avec ce que tu décris dans l'essai. Le but d'une agence est de fournir des indications pour les décisions nationales, la coloration nationale est donc probablement une subjectivité aidant la prise de décision par les intéressés. Marc Mongenet 17 déc 2004 à 16:12 (CET)

Un système de notes (type notes en bas de page) améliorerait de beaucoup le mécanisme d'édition, je trouve. La note permet de donner des informations de source ou de biblio qui n'encombrent pas le corps de l'article, donc de maintenir un bon équilibre entre lisibilité et caractère scientifique du texte. Jastrow ✍ 19 déc 2004 à 13:51 (CET)

• Un système de notation est prévu phase de test http://test.wikipedia.org.
• Wikipedia n'est pas à proprement parler de source inconnue puisque les articles meme non nominatifs sont lus par de nombreuses personnes qui ont ouvert des comptes!
• L'orthographe, la syntaxe, la formulation seraient pas améliorées et pas le contenu?... Est vous tous des Saint-Thomas? Considérons le travail d'experts... Ils ne peuvent traiter qu'une quantité faibles de sources d'informations bien moins grandes que celle des wikipédiens et vous voudriez qu'ils puissent faire aussi bien. Wikipédia permet de recouper des informations qu'un groupe plus restreint même d'experts ne pourrait pas faire.

Les données et connaissances trouvées dans wikipédia sont statistiquement fiables!!

• D'autre part vous pouvez mettre vos sources dans les commentaires cachés et les liens externes...

Melusin 20 décembre 2004 à 14h00

Fusion avec Wikipédia:Vérifiabilité (abandonnée)

Transfert de PàF (jerome66 | causer 16 mars 2006 à 11:04 (CET)) :

Motif de la fusion : essayer de limiter la création pléthorique de pages dans l'espace [Wikipédia:]. La page la plus ancienne est Wikipédia:Citez vos sources. --Teofilo @ 19 janvier 2006 à 16:56 (CET)

Pour. Le contenu pratique de Wikipédia:Citez vos sources pourrait figurer dans Wikipédia:Conventions bibliographiques. Ceci dit, je soutiens complétement les auteurs de la page Wikipédia:Vérifiabilité que je trouve très intelligente. Fabos ✉ 6 février 2006 à 11:17 (CET)

On fusionne quoi dans quoi, on transforme en redirect quels articles, on supprime lequel, etc. ? jerome66 | causer 7 mars 2006 à 13:46 (CET)

Je garderais Wikipédia:Citez vos sources qui me semble plus didactique. Peut-être un peu de Wikipédia:Vérifiabilité peut-il être intégré à la suite ? (je dis ça dans un souci que les didactiques soient abordables par des néophytes). Solveig 11 mars 2006 à 07:56 (CET)

Personnelement, je conserverais Wikipédia:Vérifiabilité qui présente la règle (le "pourquoi") et qui est l'un des principes fondateurs de Wikipédia, et je fusionnerais Wikipédia:Citez vos sources (le "comment") dans Wikipédia:Conventions bibliographiques. - Boréal (:-D) 13 mars 2006 à 15:15 (CET)

Ça me va aussi. Je trouve Wikipédia:Vérifiabilité moins accessible mais il est très bien fait hein. Solveig 15 mars 2006 à 12:50 (CET)

Pas du tout d'accord, les pages Wikipédia:Conventions bibliographiques et Wikipédia:Citez vos sources n'ont rien à voir : citez vos sources est plus général, c'est une recommandation, "conventions bibliographiques" explique comment il est souhaitable d'appliquer la citation de sources, en rentrant dans des détails techniques. Wikipédia:Conventions bibliographiques est déjà difficilement lisible, le fusionner avec Wikipédia:Citez vos sources n'arrangerait pas les choses. En gros, c'est un peu comme le système des "articles détaillés" de l'espace encyclopédique. Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 10:20 (CEST)

Sinon, il faudrait aussi logiquement fusionner la page avec Wikipédia:Conventions filmographiques et Wikipédia:Conventions typographiques. Vous ne pensez pas que c'est un peu absurde? Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 10:26 (CEST)

Limites au modèle des "Sources Vérifiables"

Il existe trois limites au modèle adopté par wikipedia:

• Si l'article "ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité" le projet wikipedia s'éloigne d'un projet communautaire et se rapproche d'un projet élitiste. Ceci risque de décourager les internautes au profit d'une élite reconnue. Ce choix est respectable mais il ne correspond pas à mes aspirations à une démocratie. Ce modèle maintient une élite qui ne peut être critiquée que par elle-même.
• Il sera difficile de maintenir un équilibre entre le copyright adopté par les experts reconnus et l'obligation de citer ces mêmes experts. Les experts risquent de profiter de cette faille pour compromettre le contenu de Wikipedia.
• Il est difficile de porter une analyse sans interprétation personnelle dans certains domaines comme la peinture. Le modèle de Wikipedia réduit le rôle des internautes à l'enregistrement des idées d'une élite reconnue et au renforcement des positions de celle-ci dans la société.

Je suis pour l'utilisation de sources vérifiables mais pas au détriment de la communauté et surtout pas au profit d'une élite.

Cordialement,

-- Darce 10 avril 2006 à 09:33 (CEST)

Sultan du Brunei

Bonjour, simplement pour citer une source... Le sultant du Brunei, Hassanal Bolkiah, règne depuis 1968 sur le Brunei...

Source: BEGAWAN, Bandar Seri,Agence France-Presse, La Presse 17 juillet 2006, Affaires 5.

citer les sources toujours

C'est problématique comme principe. Je comprends le souci - on ne veut pas que les gens mettent n'importe quoi. Mais soyons honnêtes - une modification sur cinquante dans wikipedia cite sa source. En général les gens modifient parce qu'ils savent quelque chose sur le sujet. Moi je viens de faire une modif sur l'article sur Hamlet la pièce car je l'ai enseigné et je me rappelle de plein de choses dessus. Je n'ai pas donné des sources.

Et puis c'est un peu normal. Il n'est *pas* ma tradition d'encyclopédies de citer systématiquement leurs sources. Souvent par contre elles font signer les auteurs ( plus difficile sur wikipedia)

Il me semble très gênant d'avoir comme principe une pratique qui n'est pas suivi par d'autres encyclopédies et qui est peu suivi sur wikipedia John C Mullen 8 octobre 2006 à 19:15 (CEST)

En fait il y a quelque chose qui distingue Wikipédia des autres encyclopédies, c'est l'impossibilité d'y reporter des analyses ou travaux inédits. Alors que tel ou tel article dans l'encyclopædia universalis sera écrit spécifiquement par tel auteur, le but de wikipedia est de rester impartial donc simplement exposer les différents points de vue significatifs sur un sujet. C'est vrai qu'une modification sur cinquante dans wikipedia cite sa source, mais le devoir de citer une source est surtout nécessaire quand le passage est contestable, ou contesté, à tort ou à raison. Il s'agit donc avant tout d'une règle pour prévenir, ou résoudre un conflit dans l'édition des articles.--Markov (discut.) 18 octobre 2006 à 15:36 (CEST)

En accord avec John, je trouve que le problème de citer ces sources est parfois limite. Prenons l'article Moniteur transactionnel. Mes sources sont issues de mon expérience. Comme les produits dont parle cet article sont commerciaux, les sources seraient la documentation de ces produits... or les conepts fondamentaux ne sont, à ma connaissance, pas vraiment décrits dans des livres à part sur les chaque produit commercial. Il y a donc une plus value à écrire sur le sujet des choses "un peu originales".

Je trouve que Wikipedia a l'avantage de pouvoir être un champ de partage des connaissances. Si l'on rentre dans une logique universitaire de publication, on n'a plus la possibilité de partager son expérience mais seulement de dire la même chose que des autres personnes qui ont une certaine crédibilité. Je suis assez réservé quant à l'approche. 1001nuits (d) 28 février 2009 à 17:27 (CET)

Vous me demandez les sources en ce qui concerne la langue auxiliaire européenne ADLI ! Les références, outre les trois bibliothèques citées, sont : articles de presse en 1984 dans 14 journaux français, 16 journaux étrangers, 10 émissions radio et TV, les expositions dans le département d’Eure et Loir. Les sources sont également indiquées sur le site : http://adlirec.monsite.orange.fr ; Adlirec 10-12-2006, 21h50

Sources orales

Afin de désamorcer toute polémique qui ne saurait avoir lieu. Je tiens à justifier la raison qui me pousse à ajouter dans la liste des sources, celles d'origine orale.

• Première chose à dire, il y a encore beaucoup d'endroit dans le monde où la transmission du savoir se fait (tout au moins en ce qui concerne certains domaines) de manière orale et dont il n'existe pas de sources écrites. Dans ce cas, il ne s'agit pas de recherches originales, mais simplement la façon dont un contributeur pourrait avoir acquis une information ou une connaissance. Je ne crois que le problème se soit encore posé dans la wikipédia française mais si le concept wikipedia devait perdurer et avec la généralisation d'internet, vous pourriez rapidement vous y trouver confronté. Cela a déjà été la cas il y a peu dans la wikipedia anglaise à propos de Fdiji et l'origine d'une chefferie dont l'article a été selon moi trop rapidement supprimé.
• Deuxième point, une source orale ne signifie pas automatiquement invérifiable, de même que la mention d'une source écrite ne signifie pas non plus vérifiable ou que l'information est exacte. En demandant de mentionner le nom de la source originale, le lieu et la date, cela devrait éviter les abus. Je fais de plus confiance aux contributeurs de wikipedia pour être vigilants quant à l'objectivité de l'information.

Pour conclure, je ne vois aucune raison objective d'écarter d'emblée les sources orales, même s'il faut bien entendu rester vigilant quant à leur pertinence.

Nevers

Je crains fort que cela ne va pas.

Tout d'abord, c'est tout à fait invérifiable. Comment veux-tu qu'on vérifie une information "orale" ?

Et qu'est-ce que c'est qu'une source orale, concrètement ? A quoi penses-tu ? Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 21:13 (CET)

Que "crains" tu mon ami? De quoi as tu peur ? Toute source y compris orale est vérifiable. Pour ce que signifie source orale. Voir a ce sujet "oralité", "tradition orale" ou littérature orale que du reste je fusionnerais. Il existe nénamoins concernant ce sujet de nombreux ouvrages "publiés" (puisque cela semble être ta préocupation). Nevers

Concernant quel sujet ? Et une source orale est invérifiable ! Si quelqu'un écrit qu'on lui a dit tel jour à telle date qu'on lui a signalé quelque chose, comment pourrait-on vérifier ? Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 21:47 (CET)

Il me semble que tu fais une confusion entre source orale (au sens universitaire du terme) et "ouie dires", "rumeurs", "blabla"... Je ne voudrais surtout pas être condescendant étant loin d'être infaillble sur la question mais commence par t'intéresser au sujet etensuite reviens en discuter. Il y a bien entendu, une problèmatique à propos de ce type de source et de leur fiabilité mais il y en autant à propos des sources écrites et publiées.Nevers

J'ajouterais que les traditions orales peuvent être rapportées par WP sans problème pourvu qu'elles aient fait l'objet d'étude. Pas d'étude = non vérifiable (c'est assez clair, je pense) et non pertinent (ce n'est pas à WP de définir ce qui l'est). — Régis Lachaume ✍ 7 mars 2007 à 21:58 (CET)

Mais bien souvent, ces traditions orales ont fait l'objet de longues études et de réfléxions, mais elles aussi bien souvent orales. Faut voyager un peu mes amis. [[[Utilisateur:Nevers|Nevers]]

On peut faire un article sur les traditions orales mais il faut des sources vérifiables (secondaires) écrites et vérifiables. Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 22:25 (CET)

Mais elles sont tout à fait vérifiables à partir du moment où le contributeur donne sa source avec exactitude (date, lieu, personne). Il est aussi possible de donner en source une édition quasi introuvable, si ce n'est dans une bibliothèque à l'autre bout du monde et la vérifiabilité y sera autant si ce n'est plus encore compliqée. Si cette bibliothèque a bien entendu mis son catalogue en ligne, cela passera inaperçu sans que personne n'ait jamais jeté un coup d'oeil à l'ouvrage. Le principe de vérifiabilité se limite bien souvent sur wikipédia à une rapide recherche google. Les sources orales sont autant légitimes que toute source écrite. Nevers

Bon. Soit tu donnes un exemple, soit on arrête là.

Car tu ne pourras jamais vérifier si oui ou non l'expert en radiologie que j'ai croisé ce matin (à Liège, Belgique, vers 10h) m'a oui ou non affirmé qu'un LUT logarithmique était limitée quand la digitalisation de l'image était inférieure à 16 bits. D'ailleurs, tu ne saurais même pas par ou commencer pour le vérifier. Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 22:42 (CET)

Moi non mais je suis certain qu'un autre contributeur le pourrait ou tout au moins vérifier l'exactitutde de l'information donnée. Qu'est-ce qui te fait si peur cher Ceedjee pour que tu ais semi protègé la page citer vos sources. Quant à l'exemple que j'avais en tête dans wikipedia anglophone était si mes souvenirs sont bons les Rasau une tribu de Vanuavalavu à Fidji, dont la page a selon moi stupidement supprimée. A la rigueur c'est anécdotique mais ce genre de chose, sans jouer les Cassandre, Wikipédia s'y trouvera rapidement confronté. Donc ouvrez un peu les vannes et éviter de vous scléroser et vous verrez cela ira un peu mieux. Cela éviterait surtout que je perde mon temps dans des discussions sans fin. Nevers

Les sources orales sont peut-être légitimes philosophiquement, mais elles sont clairement contraires à toutes les règles appliquées jusqu'ici sur les différentes wikipédia. Donc je ne comprends pas comment elles pourraient être légitimes dans Wikipédia tant qu'un nouveau consensus n'a pas été trouvé en ce sens, non seulement dans la communauté des utilisateurs francophones, mais également au niveau de la fondation de Wikipédia. Cordialement. --Christophe Dioux 7 mars 2007 à 22:51 (CET)

Un consensus prend du temps et ne peut jamais se faire en quelques lignes Nevers

Nevers, je doute fort que Ceedjee ait pu semi-protéger la page et de toute façon la semi-protection ne concerne que les IP et très jeunes contributeurs, ceux qui typiquement ne sont pas (encore) concernés par l'édition d'un principe fondateur de wikipédia. Vérification faite : « 5 février 2007 à 23:16 Solveig (Discuter | Contributions | Bloquer) a protégé « Wikipédia:Citez vos sources » (vandalisme courant [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed]) » — Régis Lachaume ✍ 8 mars 2007 à 00:25 (CET)

Pour ceux qui s'intéresse à cette questions des sources orales, de la problèmatique de leur vérifiabilité, pertinence etc... Autant connaître un minimum un sujet lorsque l'on souhaite donner son avis sur celui-ci. Ce sont deux ouvrages parmi des centainesd'autres bien entendu.

• VOLDMAN D. (dir.), La bouche de la vérité ? La recherche historique et les sources orales, Les cahiers de l'IHTP, CNRS, 21, nov. 1992
• LAYA D., La tradition orale. Problématique et méthodologie des sources de l’histoire africaine, Niamey, CRDTO, 1972.

Nevers

De mémoire, les sources orales sont parfois utilisées par les historiens ou les sociologues. Ca ne reste à mon avis que de la source primaire, donc cela manque de pertinence pour être intégré directement dans wikipédia. On ne devrait les intégrer que si leur pertinence est avérée, c'est à dire si elle ont fait l'objet d'analyses par des sociologues ou des historiens (prendre une unique donnée brute sans mise en perspective déforme non seulement la réalité, mais est contraire à un équilibre nécessaire pour le respect de la neutralité de point de vue). Par exemple, un conte oral : il peut exister plusieurs versions, le neutralité de point de vue nécessite de citer les versions les plus pertinentes : pour cela il est nécessaire de se référer à des travaux analytiques sur le sujet, qui évidemment existent à l'écrit -même de façon rare.

Reste après le cas des cours universitaires, qui sont aussi des sources orales, mais je crois que ce n'est pas ce à quoi pense Nevers. Pwet-pwet · ^hablar 8 mars 2007 à 12:23 (CET)

Le problème ne vient pas tant de l'oralité (après tout, une explication orale dans un DVD documentaire serait, de mon point de vue, parfaitement admissible) que de la vérifiablité par le lecteur: La source doit être vérifiable par le lecteur, là est le principe. Il est vrai que certaines sources bibliographiques rares sont dans les faits difficilement vérifiables par le lecteur, mais je serais très étonné que ça amène la fondation qui gère Wikipédia à revenir sur ses principes. --Christophe Dioux 8 mars 2007 à 15:50 (CET)

Le terme "Astronautique" a été cré par Rosny aîné en 1927 "L'astronautique" d'Ananoff page 237 "Le Petit Robert" donne cette définition : "étym. 1910; « astronomie utilisée par les navigateurs en haute mer » 1842"

Statut semi-spéciale

Les articles qui touchent l'Afrique sont des fois peu sourcés, les informations sont écrites par des wikipediens originaires d'Afrique, Les autres wikipédiens ne prennent pas compte de la tradition orale en Afrique. La tradition orale rend parfois difficile la mise de référence. On pourrait ensemble rédiger un statut semi-spéciale pour ce type d'article ( Exemple Agnam-Goly ). Je ne dis pas de donner une liberté pour les articles concernant l'Afrique mais de tenir compte du manque de source par le biais d'un statut dans la nouvelle version ( une discussion à été commencé sur la page discuter de vérifiabilité). -- Fr@ncky Dicaprio © 8 juillet 2007 à 18:11 (CEST)

S'il n'existe pas de référence enregistrée (document écrit ou audiovisuel) pour une information, c'est qu'elle n'est probablement pas pertinente. Pwet-pwet · (discuter) 15 décembre 2007 à 10:31 (CET)

Tout devrait pouvoir être sourcé et sourçable, absolument tout, sans exception, si l'on veut être porteur de connaissances plus que de valeurs.

Ce n'est pas facile à saisir et j'avoue que je n'y suis pas arrivé du premier coup, mais le sourçage est peut-être le seul moyen de préserver la neutralité.

Imaginons que j'entende une info et que je veuille la mettre dans WP.

Premièrement, il y a fort à parier qu'il s'agisse là d'une oeuvre originale si je suis le premier à y faire référence donc cela n'a rien à faire dans une encyclopédie.

Imaginons, maintenant que je persiste à l'écrire, convaincu du bien fondé de l'info. Tout lecteur pourait dire: vous l'avez inventée, mal entendue ou mal comprise. Donc je risque de mettre en péril la neutralité et le "sérieux" de l'article. Mais je pourais très bien dire aussi c'est un tel qui me l'a dit. Là, il y a début de source! Mais dans ce cas, ce "on l'a dit" n'est plus anonyme et on peut passer à l'étape suivante de la validité de la source orale. Qui est ce "on"? un expert, tout un village? Il faut le dire. Et combien de témoins ont entendu la même chose que moi? Ça aussi, c'est important, parce que en l'occurrence la source c'est encore moi, car si personne d'autre que moi peut vérifier l'information, il y a de forte chance pour qu'il n'y ait pas neutralité. Si le Pape me souffle à l'oreille un quelconque secret diplomatique de première importance pour l'Histoire, cela n'a aucun intérêt si personne ne peut le vérifier. En revanche, si tout un village parle d'un cimetière hanté, alors l'information est "valable", ce n'est pas pour autant la vérité, mais, là, c'est un autre problème.

En résumé, je crois qu'il faut se comporter en témoin, en observateur neutre avec l'attitude "scientifique" d'apporter le maximum de moyens à toute personne désireuse de devenir à son tour observateur du même phénomène dans les mêmes circonstances.

Cette garantie permet de donner du crédit à toute forme de diffusion de connaissance.

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 16 décembre 2007 à 13:17 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec l'initiateur de la discussion et j'irais même plus loin non seulement l'oral peut être source de connaissance mais il peut y avoir des erreurs dans les écrits ou des écrits qui se contredisent. Sur l'article de Frédéric Mitterand il était écrit qu'il avait travaillé à j'informe journal de gauche créé pour soutenir son oncle. Quand j'ai fait observé que j'informe était un journal de droite créé par Joseph Fontanet on m'a renvoyé à un article de libération. Comme quoi même dans les journaux il y a des énormités. D'autres fois on peut avoir deux versions d'un même événement par exemple pour le poète Félix d'arvers on peut lire a paris qu'il est mort à paris et a Cezy ou il est enterré qu'il est mort à Cezy, alors qui croire. Des exemples comme celui là il y en a des dizaines tient "Bourgoin Marie Thérèse Etiennette" il est écrit sur sa tombe au père lachaise qu'elle est né à Paris alors qu'elle est née à Saint julien du Sault dans l'yonne de parents vigneron. Avec l'écrit parfois il faut prendre de grandes précautions tout en sachant qu'il n'y a pas parfois de vérité.

Sources internet fiables

J'ai lu quelque part dans les pages d'aide de wikipédia que seules les sources publiées étaient fiables. Ceci exclut les sites web gouvernementaux voire internationaux, qui (normalement, du moins il faut l'espèrer) sont censés être rédigés par des experts, ou du moins par des gens censés savoir de quoi ils parlent.

Je pense par ex aux sites de l'union européenne, ou des nations unies, ou même aux site de l'USCG (rédigés par le gouvernement US), mais aussi ceux des organismes mandatés par un ou plusieurs gouvernement (l'AEWA, le GROMS, l'UNEP-WCMC, etc, en ce qui concerne mon domaine de prédilection...)

Il me semble que ce genre de source devrait être considérée comme fiable, puisqu'un ou plusieurs gouvernement(s) ont décidé de leur faire confiance et d'engager leur crédibilité.

Cordialement --VonTasha 28 octobre 2007 à 11:19 (CET)

Bonjour; il n'a jamais été écrit sur wikipédia que les sources web sont automatiquement à rejeter ("publié" ne signifie pas "publié sur papier"), il n'y a donc aucun problème à ce niveau là :) les sources institutionnelles sont même au contraire encouragées, c'est souvent une mine d'informations sur le net. Pwet-pwet · (discuter) 15 décembre 2007 à 10:26 (CET)

Recommander l'utilisation des modèles

Bonjour,

Ne serait-il pas plus clair et utile de recommander l'utilisation de quelques modèles de source à la place des nombreuses explications de la section Uniformisez la présentation?

On pourrait en particulier recommander l'usage de {{Lien web}}, {{Périodique}} et {{Ouvrage}}.

Qu'en pensez-vous?

El ComandanteHasta ∞ 26 mars 2008 à 15:00 (CET)

Ah bein si, très bonne idée, moi je trouve. --Christophe Dioux (d) 27 mars 2008 à 10:10 (CET)

 Fait. El ComandanteHasta ∞ 27 mars 2008 à 14:03 (CET)

J'ai pas mal modifié cette section, ajouté des exemple afin d'éviter de renvoyer vers les pages dédié. Je pense que c'est un plus et espère que cela convient à tous. Tieum512 BlaBla 10 avril 2008 à 17:52 (CEST)

Moi, je trouve ça bien. (Et même, quand on aura enfin trouvé quelqu'un de compétent et de disponible pour finir de corriger les défauts de ces modèles, ça sera encore mieux) --Christophe Dioux (d) 10 avril 2008 à 21:13 (CEST)

Modification de l'intro

La nouvelle formulation:

Le principe de neutralité impose de présenter les points de vue sans prendre parti sur leur véracité. « Sourcer » ces points de vue permet de les attribuer clairement, et de savoir ainsi « qui parle ». De surcroît, un « sourçage » précis permet aux lecteurs et aux contributeurs de vérifier les informations présentées sur un article en se référant directement à la source indiquée. Enfin, sourcer un article par une source didactique et facilement accessible en librairie, c'est offrir aux lecteurs la possibilité d'explorer plus avant la littérature sur le sujet développé dans l'article.

... par rapport à la version primitive:

Le principe de neutralité impose de présenter les points de vue sans prendre parti sur leur véracité. Il est donc nécessaire de « sourcer » ces points de vue, de sorte à pouvoir les attribuer et de savoir « qui parle ». De surcroît, le « sourçage » permet aux lecteurs et aux contributeurs de vérifier les informations présentées sur un article. Enfin, sourcer un article, c'est offrir aux lecteurs la possibilité d'explorer plus avant la littérature sur le sujet développé dans l'article.

...a pour but (outre quelques wikifications) de mieux articuler les trois fonctions données aux sources, pour lesquelles l'accès aux sources peut être plus ou moins compliqué: pour attribuer un point de vue, la facilité d'accès à la source n'est pas critique; pour procéder à des vérification, cet accès doit au contraire être possible au moins pour des spécialistes; et pour approfondir un sujet, il faut des sources très facilement accessibles. Michelet-密是力 (d) 16 avril 2008 à 07:12 (CEST)

Au nom de quoi le Il est donc nécessaire de « sourcer » ces points de vue devient « Sourcer » ces points de vue permet de les attribuer clairement. Ce n'est pas un peu différent ? Quelle est la justification de ce changement ? Mogador ✉ 16 avril 2008 à 08:21 (CEST) sans compter l'étrange littérature... accessible en librairie ??? Mogador ✉ 16 avril 2008 à 08:24 (CEST)

Je serai absent jusqu'à ce soir mais je désapprouve complètement la teneur, et la nature des changement ainsi que le raisonnement (?) qui y préside. Des sources graduellement accessibles, c'est n'importe quoi. Qui plus est ton discours récent sur les sources qui t'autorise à (tenter de ) juger qui sont les auteurs pertinents ou non sur ta seule intuition et des théories brumeuses sur la spécialisation ou la vulgarisation au gré de tes convictions éclaire tout ceci d'un jour particulier. Tu peux conserver ton ton condescendant à mon égard, quand tu me livres un sibyllin « il y a source et source, Mogador, essaye de comprendre... », mais tu voudras bien me laisser croire que j'ai une certaine pratique des sources qui n'est pas moins pertinente que la tienne. Peut-être même un peu plus soutenue. Je ne vois pas pourquoi théoriser arbitrairement un accès aux sources sur base de rien. Mogador ✉ 16 avril 2008 à 08:46 (CEST)

Attribution et "sourçage"

Je profite des discussions en cours, pour soulever un point particulier. Il me semble qu'il ne faut pas confondre "attribution des points de vue" et "sourçage". L'attribution des points de vue découle du principe de neutralité : c'est "machin pense ou affirme cela". Le "sourçage" est une mise en pratique du principe de vérifiabilité, en précisant que telle ou telle information se trouve ici (par exemple quand on dit que "machin pense ceci", on précise dans quel bouquin, ou dans quel article). Et il me semble que ni la version actuelle, ni la version de Michelet ne font cette distinction. Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 11:31 (CEST)

Oui et non. Dans ma version, la fonction d'attribuer un point de vue par du sourçage est mentionnée en tant que telle, la question étant de ne pas confondre cette fonction avec celle correspondant à une vérification (deuxième point) ou l'indication de sources complémentaires facilement accessibles (troisième point). Il y a un rapport, que l'on peut expliciter, mais la présentation actuelle est effectivement d'une confusion noire. Mais va donc expliquer ça à Mogador, je te souhaite bon courage... Michelet-密是力 (d) 16 avril 2008 à 12:43 (CEST)

Désolé, mais sur ce point, je ne trouve pas ta version plus claire. Quant à l' "accessibilité des sources", c'est un tout autre aspect, qui pour moi est secondaire, et est aussi du ressort du chapitre bibliographie des articles. Donc ne mélangeons pas tout. Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 14:21 (CEST)

proposition d'intro

« Citer ses sources dans un article de wikipedia permet aux lecteurs et aux autres contributeurs de s'assurer de la vérifiabilité des informations, qui ne doivent pas être inédites. Cela permet également d'attribuer avec précision les points de vue et de justifier leur pertinence. »

Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 14:37 (CEST)

Les impératifs du sourçage sont bien présentés , vérifiabilité, travaux inédits, neutralité et pertinence, ça me semble une bonne synthèse qui a le mérite de la clarté. Kirtap ^{mémé sage} 16 avril 2008 à 15:20 (CEST)

Je propose quelques amendements de pure forme :

« Citer ses sources dans un article de Wikipédia permet aux lecteurs et aux autres contributeurs de s'assurer de la vérifiabilité des informations rapportées, qui ne doivent pas être inédites. Cela permet également d'attribuer avec précision les points de vue mis en avant et de justifier leur pertinence. »

DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 15:44 (CEST)

Vos esprits de synthèses respectifs et ce don d'aller à l'essentiel m'épateront toujours . Je pense néanmoins que le "mis en avant" est superflu (plutôt "exposés" ou qqchose comme cela). Mogador ✉ 16 avril 2008 à 16:12 (CEST)

En fait je voulais placer le mot analyse mais j'ai failli... DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 16:37 (CEST)

Les points de vue ne se fondent pas toujours sur une analyse.Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 16:46 (CEST)

Tu penses à quelques choses en particulier ? Mogador ✉ 16 avril 2008 à 16:57 (CEST)

Bien sûr mais les proposer dans Wikipédia c'est proposer au lecteur une analyse/une grille de lecture. Je voulais simplement préciser, mais peut-être est-ce inutile, que les sources servent autant pour les faits que pour les analyses. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 16:55 (CEST)

Pour affiner on pourrait faire ceci qu'en pensez vous ?

« Citer ses sources dans un article de Wikipédia permet aux lecteurs et aux autres contributeurs de s'assurer de la vérifiabilité des informations rapportées, qui ne doivent pas être inédites. Cela permet également d'attribuer avec précision les points de vue exposés et de justifier leur pertinence à l'aide de notes et de référence bibliographiques. »

Afin d'ajouter la précison du "comment sourcer" avec le "pourquoi sourcer". Kirtap ^{mémé sage} 16 avril 2008 à 16:58 (CEST)

C'est pratique et toujours clair, de mon point de vue. Mogador ✉ 16 avril 2008 à 17:02 (CEST)

Au Doc : pour moi, faits, points de vue et analyses sont des "informations". On peut peut-être le préciser. A Kirtap : le "comment sourcer" est un point technique. On peut en parler dans l'intro en renvoyant vers l'aide, mais je pense qu'il faut le dissocier.Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 17:06 (CEST)

Tout est information : pas faux. Mais c'est la notion de point de vue qui paraît à ce moment-là un peu « exotique ». Mais après tout c'est une spécificité maison. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 17:13 (CEST)

Nouvelle proposition :

« Citer ses sources dans un article de Wikipédia permet aux lecteurs et aux autres contributeurs de s'assurer de la vérifiabilité des informations, qu'il s'agisse de faits ou d'analyses. Ces informations ne doivent pas être inédites. Cela permet également d'attribuer avec précision les points de vue exposés et de justifier leur pertinence. Les sources peuvent notamment être indiquées à l'aide de notes et de référence bibliographiques. »

Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 17:16 (CEST)

Parfait. Je mettrais : « les sources sont notamment indiquées (...) ». DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 17:18 (CEST)

Si tu veux, mais la page c'est une recommandation et c'est "Citez vos sources" Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 17:27 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la dernière proposition d'Hadrien. Pas la peine de remplacer peuvent être par sont, car on peut aussi indiquer la source dans le texte (« Pline l'Ancien affirme que... »). Même si c'est généralement moins recommandé car moins précis (on ne peut indiquer ainsi la référence précise, à la page près, sans surcharger inutilement le texte), par respect du principe fondateur de spontanéité, on ne peut ériger la citation des sources sous forme de notes et de bibliographies comme un principe incontournable. El ComandanteHasta ∞ 16 avril 2008 à 17:30 (CEST)

Pour paraphraser Churchill c'est le pire des moyens, à l'exception de tous les autres, les autres systemes ont le défaut de l'imprécision . Kirtap ^{mémé sage} 16 avril 2008 à 17:40 (CEST)

« Pline l'Ancien affirme que... », c'est attribué mais ce n'est pas sourcé. Pour qu'on puisse dire qu'une information est sourcée, il faut au minimum indiquer l'ouvrage. R (d) 17 avril 2008 à 05:37 (CEST)

Ca me parait bien. Teofilo ◯ 16 avril 2008 à 21:33 (CEST)

+1 Mogador ✉ 17 avril 2008 à 04:02 (CEST)

Plutôt que la deuxième phrase, je mettrais « et garantit qu'elles ne sont pas inédites. » R (d) 17 avril 2008 à 05:37 (CEST)

Ce n'est pas vraiment exact. On peut créer de l'inédit sur base de sources, ce n'est pas à lier nécessairement en l'espèce. La version proposée est plus catégorique, donc claire, à mon avis. Mogador ✉ 17 avril 2008 à 05:58 (CEST)

Nouvelle proposition de fusion?

Bonjour,

Après avoir remis un peu d'ordre dans les premières discussions très anciennes (2003! une autre ère!...), je suis tombé sur cette ancienne proposition de fusion.

Ayant moi-même constaté qu'on retrouvait dans la règle sur la vérifiabilité les mêmes préoccupations (et du coup, les mêmes personnes impliquées dans la discussion et la modification de l'article) que dans cette recommandation, je me demande si on ne devrait pas réorganiser un peu tout cela.

On pourrait fusionner ces pages en partie, mais pas totalement : la citation des sources ne peut rester qu'une recommandation à caractère non obligatoire, si on veut respecter le principe fondateur de spontanéité. Du coup, on pourrait se contenter de garder dans cet article les informations à caractère technique (comment citer ses sources) et transformer cette page en convention, voire même fusionner la partie technique de cette page avec Wikipédia:Conventions bibliographiques, même si le contenu des bibliographies ne se limite pas forcément aux sources d'information de l'article, comme le disait très justement Arnaudus (d · c · b) dans les discussions à l'origine de la création de cet article:

Pour résumer un point soulevé dans Discussion Wikipédia:Champs de connaissance, il ne faudrait pas commencer à confondre sources et bilbiographie. Une "source" correspond à une référence qui a permis d'écrire l'article. C'est de là que peut provenir le plan de l'article ou plus souvent certaines informations ponctuelles. Si la source est libre, elle peut même avoir été intégralement recopiée dans l'article. Une référence bilbiographique, par contre, concerne un sujet pas forcément proche, parfois même opposé aux informations de l'article. Elle n'a bien souvent pas été consultée par les principaux auteurs de l'article, ou elle n'a pas "servi" directement à son élaboration. C'est un peu l'équivalent des actuels "liens externes", sauf qu'en plus, on peut citer des livres, des articles, etc.

Tout ça pour dire qu'il est nécessaire d'étoffer chaque article par une bilbiographie, mais qu'il n'est nécessaire de citer des sources que lorsqu'elles existent. Dans de nombreux cas, on peut écrire un article sans sources. Surtout un article encyclopédique, où l'on n'a pas forcément besoin de rentrer dans les détails, tout du moins dans un premier temps. Nous avons tous des domaines de compétences; on ne va pas effacer un article "carburateur" écrit par un garagiste en lui demandant ses sources. Le savoir personnel est une source, et un article écrit à partir de ce savoir n'est que rarement un essai personnel : on peut tout à fait écrire de manière neutre sur un sujet que l'on connaît bien. Que les "psychorigides des sources" indiquent les leurs, tant mieux pour Wikipédia. Pour ceux qui estiment ne pas avoir besoin de faire 3 jours de biblio avant d'écrire une ébauche, le passage "sources" est facultatif, libre aux contributeurs suivant d'ajouter une bibliographie.

Arnaudus 16 déc 2004 à 08:56 (CET)

Ça mérite d'en discuter un peu, pour plus de clarté, surtout avec l'énorme multiplication des contributeurs, depuis cette époque "lointaine"... Non?

El ComandanteHasta ∞ 16 avril 2008 à 23:49 (CEST)

Houla , on sent que ça date de 2004 quand un article non sourcé pouvait etre AdQ, depuis on a évolué sur certains points, dire par exemple Si la source est libre, elle peut même avoir été intégralement recopiée dans l'article pouvait se défendre à une époque où l'on pompait les vieilles encyclos Bouillet et le Michaud, depuis il y a wikisource et les dérives sur ce type de pratique ont démontré que cela n'améliorait pas les articles loin de là. Le savoir personnel est une source, et un article écrit à partir de ce savoir n'est que rarement un essai personnel là aussi depuis il y a wikibook,et l'interdiction du TI sanctionne toute tentative d'exposer son savoir personnel sans parler du fait que n'importe qui peut s'improviser "expert" sans apporter la preuve de son expertise. L'interprétation créative des règle n'est pas un principe de "spontanéité" mais de bon sens rédactionnel, un rédacteur n'est pas obligé de sourcer par contre un article doit nécessairement citer ses sources, mais il y a suffisemment de lattitude pour que d'autres se chargent de sourcer à sa place sans que l'on ait à effacer une information parce qu'elle n'a pas de références. Tout est affaire de discernement Kirtap ^{mémé sage} 17 avril 2008 à 01:07 (CEST)

Ordre des paramètres dans le modèle {{Ouvrage}}

Le texte de l'explication propose de mettre le titre de l'ouvrage en premier, suivi du nom de l'auteur, comme le montre la structure postée juste en dessous de cette information, mais l'exemple donné de Nicolas Grimal place l'auteur avant le titre.

Qui croire ?

--Didier Morandi 28 août 2008 à 15:15 (CEST)

Les deux, mais en fait ça n'est pas très important! Si vous mettez le nom de l'auteur après le titre dans le modèle (comme le mentionne la documentation du modèle), il apparaîtra quand même avant dans l'article! Et si vous le mettez avant dans le modèle, ça donnera quand même le même résultat. Les choses auraient peut-être été plus claires si la documentation du modèle mettait les paramètres dans l'ordre où ils apparaissent dans l'article, mais n'étant pas le créateur du modèle, ni même très compétent en matière de conception de modèle, je me garderai bien d'y toucher. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 août 2008 à 19:01 (CEST)

Mon article, après le rappel à l'ordre (légitime!) du bandeau de Wikipedia sur l'insuffisance des sources, a été largement amélioré dans le sens recommandé...mais le bandeau persiste....Que faire? Merci à tous et à mon premier conseiller (Couthon). --clau. (d) 12 novembre 2008 à 16:59 (CET)

Modèle pour citer une thèse ou un mémoire universitaire ?

Tout est dans le titre : j'aimerais citer une thèse ou un mémoire universitaire, or je ne trouve pas de modèle pour ce faire. Comment dois-je faire ? Merci d'avance rob1bureau (d) 30 novembre 2008 à 00:01 (CET)

Bonjour, j'ai cru utile de recopier votre question ici:

Projet:Sources/Chez Manon

où vous aurez, je pense, plus de réponses.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 30 novembre 2008 à 18:36 (CET)

Fusion Wikipédia:Article bien sourcé avec Wikipédia:Citez vos sources

Ces deux pages de l'aide répètent la même chose, et chacune n'est pas très bien rédigée. La preuve du problème est que la page Wikipédia:Article bien sourcé n'a aucun équivalent dans les autres langues.

Il faut donc faire quelque chose pour réduire la confusion. Sans opposition de votre part, je proposerai dans un mois une version fusionnée de ces deux pages. Cordialement.

(prière de répondre sur la l'autre page de discussion) Eumachia (d) 26 décembre 2008 à 01:31 (CET)

Source officielle, mais erronée, ou source interne et véridique?

Bonjour, j'ai une petite question à propos de la valeur des sources officielles (publiées). Voici le cas qui me concerne. J'ai fait une modification sur le site de l'organisme pour lequel je suis employé (le Centre météorologique canadien). La modification est mineure en soit: les divisions de l'édifice sont maintenant appelées des sections (de la bureaucratie quoi). Cependant la source officielle cite encore le terme "divisions", mais elle n'est pas à jour depuis 2002. Il manque des sections et certaines ont disparues.
Bref, est-ce qu'un employé comme moi peut être considéré comme une source fiable? Dans ce cas est-ce qu'on ajoute une note comme quoi la restructuration à eu lieu mais que le site officiel n'est pas à jour? En général quelle est la règle? Il est sûr que je vais tenter de faire mettre le site à jour, mais comme c'est un changement mineur aux yeux du public, ça risque d'être bas dans les priorités.
Merci!
Morue69 (d) 9 mars 2009 à 11:48 (CET)

Votre rigueur méthodologique vous honore, mais je crois que pour une correction aussi mineure personne ne contestera votre mise à jour. Dans le cas contraire, il faudrait attendre qu'une source mentionne le changement pour qu'on puisse mettre à jour l'article de Wikipédia. Mais comme ça a vraiment peu de chances de se produire, faites donc votre modification. Sur le principe général maintenant, non, aucun d'entre nous, qu'il soit employé ou prix nobel, ne peut être considéré comme une source fiable. Ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de moyens de vérifier les identités des auteurs. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 9 mars 2009 à 21:10 (CET)

Merci de votre sérieux

En effet pas mal de morceau de la page Motard à été pompé sur notre site loin de là que nous nous en soyons vexée mais lorsque l'on as voulue l'indiquer ou faire un liens on c'est vue rétorquer que nous étions qu'un petits site de ..... Avec peu de trafic

Ce qui as eu le don de nous énervé un peu, notre Club le Mc des Potes existe depuis 1982, nous avons une revue de presse relativement explicite là : http://pagesperso-orange.fr/motoclubdespotes/Revue.html ainsi que crée depuis 2001 ou nous sommes sur la toile les édition des MC des Potes : http://motoclubdespotes.free.fr/Editions/Editions.html et pas mal d'autres rubrique nous sommes dans les 5 plus gros site au niveau trafic jours dans notre milieu et reconnue par toutes notre monde lire ici : http://motoclubdespotes.free.fr/Interviews/Interviews.html nous ne sommes aucunement contre que des infos soit prise mais par respect que l'on en site les sources ce qui été notre demande à l'époque, merci d'avoir fait cette démarche et ce qui prouve votre sérieux. N'ayant pas réellement de temps pour alimenté la page motards, je ne me crée pas de compte. Et à l'avenir on remettra peut êtres les infos sur les éditions des potes, car on ce bas depuis des années pour l'accès à la littérature libre et gratos et la censures que nous avons eu à une époque nous à pas mal choquer. Evidement nous n'avons pas besoins aujourd'hui de plus et de pub sur votre site, mais que l'on soit respecter demain un minimum Longue route à votre encyclopédie et bravo et bon courage pour ce travail de référencement. @ + Le Taz.

Un jugement de tribunal est-il une source ?

J'ai un différend avec un utilisateur sur le statut d'un jugement, qui n'est pas mis en ligne, comme source. Qu'en pensez-vous ?

J'ai indiqué le contenu du jugement, ainsi que sa référence au rôle du greffe du TGI Paris (Décision N°09/53097 du Tribunal de grande instance de Paris), ainsi que sa date de rendu.

Est-ce suffisant ou faut-il, pour le citer valablement, disposer d'une source autre, en complément ? Et si oui, un "droit de réponse" publié dans la presse est-il un premier recoupement acceptable ? Et un site Myspace officiel est-il un deuxième recoupement acceptable ? Ce qui fait trois sources au total. Le cas est ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_représentatif_des_associations_noires_de_France (Notes 45 à 47).

Faute d'intégrer ce jugement, on colporte (ce qui n'est pas le cas actuellement, j'ai modifié la fiche) des informations fausses. Je pense avoir donné pas mal de sources, mais comme je suis en conflit, j'aimerais avoir un avis neutre sur la question.

Merci !

--Timeofoursinging (d) 12 juin 2009 à 12:27 (CEST)

Bonjour Bapti, J'ai posé une question ici, qui je pense est une vraie question. Je n'ai pas trouvé de réponse sur Wikipedia à cette question, et j'aimerais avoir l'avis des autres utilisateurs. Merci de ne pas le "reverter", je n'en vois pas la raison...? Le fait que nous ne soyons pas d'accord sur cette affaire de jugement impose d'interroger les autres pour voir quelle est la règle commune qui s'impose.

--Timeofoursinging (d) 13 juin 2009 à 12:25 (CEST)

Un jugement de tribunal n'est pas une source acceptable sur wp, c'est une source primaire, qui ne peut servir à la rédaction d'un article ni à l'analyse et à l'explication d'un fait, on doit passer obligatoirement par l'intermédiaire de publication secondaires , de meme un site Myspace n'est en aucun cas une source de qualité, la politique des liens externes sur wp exclue tout sites perso, ni Myspace ni Facebook, ni blog .Kirtap ^{mémé sage} 14 juin 2009 à 13:06 (CEST)

D'abord, un grand merci de prendre la peine de me répondre. Mon problème en l'espèce est le suivant : - quelqu'un publie sur un site des informations fausses - ces informations sont reprises sans précaution sur wikipedia - un jugement infirme ces informations, qui sont jugées diffamatoires (dommages et intérêts) - je supprime ces infos de la page wikipedia concernée, en indiquant la référence du jugement - un autre utilisateur rétablit les informations, en citant toujours la première source, fausse, et en refusant d'intégrer le jugement, pour les motifs que vous venez très justement d'indiquer.

Cet utilisateur refuse de céder, puisqu'il a cette règle pour lui, au demeurant si elle est codifiée quelque part, il ne s'agit pas de la remettre en cause.

Mais moi aussi je refuse de céder, parce que l'information est fausse et que j'en ai la preuve. Pour moi, c'est comme citer un livre dans Wikipedia. Citer un livre en donnant ses références est permis. Alors pourquoi pas un jugement ?

Que fait-on en l'espèce (vous aurez compris que j'ai une formation juridique) ?

J'ai accepté le point de vue de l'utilisateur en question, en ajoutant à cette source du jugement un droit de réponse publié sur un site de presse, qui va dans le même sens, et un site Myspace qui est bien celui de l'organisation. J'entends bien que chaque élément en soi est faible, hormis le jugement peut-être. Mais pris tous ensemble, il me semble que cela forme une source. J'ai bien dit "il me semble", je suis ouvert à la discussion, et ravi qu'elle puisse avoir lieu d'une manière apaisée.

--Timeofoursinging (d) 14 juin 2009 à 13:15 (CEST)

Wikipédia n'a pas vocation de révéler la vérité, et le probleme est qu'en l'absence de publications de qualité, relayant l'information, si vous êtes le seul à penser avoir la preuve que l'information est fausse, si cette preuve n'est pas accessible par voie de publications , alors cette preuve n'a hélas pas de valeur sur wikipédia. Wikipédia ne fait que transmettre ce qui est publié Kirtap ^{mémé sage} 14 juin 2009 à 13:31 (CEST)

Je n'ai pas la conviction d'être le seul à avoir la vérité. Vraiment, ce n'est pas mon trip. J'ai cité un jugement avec sa référence, qui est diffusée par le CRAN : TGI Paris, 14 mai 2009, Décision N°09/53097 Pour moi, je n'ai pas vu la différence avec citer un livre. Si on va au TGI Paris, on peut lire le jugement comme on pourrait aller en bibliothèque. Si je n'avais les références précises (l'ISBN), je ne l'aurais certainement pas cité.

Une source comme celle-ci (Grioo.com étant un média noir reconnu) est-elle acceptable ? http://www.grioo.com/ar,communique_droit_de_reponse_du_cran,17158.html

--Timeofoursinging (d) 14 juin 2009 à 13:37 (CEST)

Bonjour,

En ce qui me concerne, je prends ce conflit d'édition "au vol" et uniquement parce qu'il a des répercutions jusqu'ici. Je crois surtout que lorsqu'on a un conflit d'édition à propos d'un différent juridique concernant une affaire récente traitée par un TGI et pas relayée par la presse nationale, on a au final un conflit d'édition à propos d'une information franco-française récente et très secondaire qui serait très intéressante dans un média d'information, mais qui n'a pas beaucoup de pertinence dans une encyclopédie internationale en langue française.

Pour moi, le plus sage serait donc de transférer en page de discussion toute l'information (donc tout ce qui concerne le sujet controversé) jusqu'à obtention d'un accord sur sa rédaction entre les deux parties.

Cela dit, oui, un jugement consultable au tribunal est une source fiable et vérifiable (bien que primaire), permettant d'affirmer que "le TGI a dit que ...". Par contre, comme il s'agit d'une source primaire, on ne peut en tirer aucun autre conclusion que le fait que le TGI ait dit que ...

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 14 juin 2009 à 14:25 (CEST)

Pétrarque

Bonjour, Dans le sous-chapitre: Universités, je ne suis pas parvenu à créer une référence correcte. Dans l'inscrition ad hoc utilisée pour citer Perdre un être cher de Pétrarque, je ne parviens pas à faire mention de Traduit du latin, présenté et annoté par Rebecca Lenoir. Comment effectuer cette opération? Cordialement, --Schnäggli (d) 12 juillet 2009 à 14:49 (CEST) J'ai fini par résoudre le problème, toutefois à l'exception de l'annotion. Voir Références et citations: N°15. --Schnäggli (d) 12 juillet 2009 à 15:57 (CEST)

Bandeau signalant le manque de sources

Je trouve que le bandeau Cet article est sujet à caution parce qu'il ne signal pas assez ses sources est abusif. Un article n'est pas necesseirement sujet à caution par manque de sources. Il est sujet à caution à cause du caractère erronné ou douteux de ses informations. Inversement, une information même sourçée peut-être sujet à caution. Des erreurs sourçées circulent de livres en livres et de sites en sites parce que la source originelle était fautive. Sourcer ses informations est nécessaire, mais pas suffisant. Pour assurer la fiabilité, il ne suffit pas de sourcer, il faut aussi recouper l'information à l'aide de plusieurs sources. Même dans ce cas, un risque d'erreur subsiste. En l'absence d'erreur flagrante, le bandeau devrait donc seulement signaler le manque de sources sans suspecter l'article d'une manière dogmatique et infondée.--93.9.129.26 (d) 30 août 2009 à 10:16 (CEST)

Bonjour. Puisque votre message se rapporte à un bandeau en particulier, il aurait davantage sa place sur la page de discussion du modèle en question. Je vous laisse lire cette page où vous verrez que cette formulation a déjà été l'objet de longues discussions - discussions que du reste je n'ai personnellement pas suivies. Tizeff (d) 31 août 2009 à 10:28 (CEST)

Utilisation de la musique libre

Bonjour,
Je me posais la question: "Puis-je mettre un lien vers une musique située sur Deezer.com en guise de référence ?"
En guise de référence pour parler de la chanson elle même par exemple, et afin de ne pas tomber dans le publicitaire. ---Nmd (d) 1 septembre 2009 à 09:01 (CEST)

Bonjour. J'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi le lien vers une chanson peut être une référence. Cela dit, plutôt que d'en discuter ici, je te suggère d'aller poser la question aux participants du projet musique. Ils ont une page de discussion ici. Tizeff (d) 1 septembre 2009 à 09:25 (CEST)

Salut, Bah en fait je pensais par exemple à une chanson autobiogrphique. Mais merci pour l'indication! Merci

Est-ce une règle ou une recommandation ?

Bonjour,

Il y a quelques temps, quelqu’un a transformé ce qui était jusque là une recommandation en une règle, voir ce diff. Est-ce que ce changement de statut fait consensus, ou a été décidé quelque part ? Pour moi, « Citez vos sources » est plutôt une recommandation et un outil pour respecter la règle « Vérifiabilité ».

—C.P. 2 septembre 2009 à 12:19 (CEST)

En attendant une éventuelle réponse, je me permets de remettre le statut de « recommandation ». —C.P. 14 septembre 2009 à 20:22 (CEST)

Nathalie Rheims

Bonsoir, je suis artiste peintre, j'ai lu la page de Nathalie Rheims, je ne vois pas ce qu'il y manque : ses oeuvres sont citées avec les références exactes. Elle cite ses productions et leurs références. Qu'entendez vous donc par : cet article n'est pas suffisamment sourcé ? Il s'agit de ses créations, ou bien vous voulez dire qu'elle doit davantage citer les influences qui l'ont conduite à ces types de créations ? Merci d'avance --CatBaum (d) 21 mai 2010 à 00:06 (CEST)

Bonjour. L'article n'est effectivement pas sourcé. Je vous donne un exemple avec la première phrase de l'article qui indique sa date de naissance. Quelle est la source cette information ? Cdt. --Laurent N. ^[D] 21 mai 2010 à 10:19 (CEST)

Encyclopédie Universalis en DVD

Comment utiliser et référencer ce travail de qualité lorsque des éléments nous intéressent. Comment référencer une source provenant de ce DVD ? -- Fortu (de la discussion jaillit la lumière) 21 juillet 2010 à 18:25 (CEST)

Sur des sites marchands on peut trouver la référence unique de ce produit ASIN: 2852296098 (pour les livres ça commence par ISBN). JackPotte ($♠) 22 juillet 2010 à 12:47 (CEST)

Trop de pages redondantes sur les sources

Bonjour, tout est dans le titre. Pour ne pas s'égarer je vous propose de répondre sur cette page. --Amicalement, Salix ( converser) 5 octobre 2010 à 12:55 (CEST)

Adopter une répartition plus rationnelle des pages sur le sourçage (sondage clos)

Bonjour, comme souvent reproché ci-dessus, les pages sur les sources sont trop nombreuses et redondantes : les contributeurs s'y perdent !

• But : éviter les doublons lors des ajouts ultérieurs et le saupoudrage des informations.
• Conditions : il s'agit d'une redistribution, aucun changement sur les recommandations actuelles.

En accord avec les Projet:Sources et Projet:Aide (voir Cette discussion) nous vous proposons donc la répartition des informations suivante :

• Wikipédia:Vérifiabilité : inchangé (bien sûr!) mais sans le tutoriel qui est remplacé par un simple renvoi vers les pages ci-dessous
• Utilisateur:Salix/Wikipédia-Citez vos sources à renommer en Wikipédia:Citez vos sources (c'est à dire le fond) : expliquant pourquoi et comment rechercher, réclamer, contester les sources... (c'est-à-dire une fusion sélective des pages actuelles Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Article bien sourcé + Aide:Sourcer qui utilisent le jargon)
• Utilisateur:Salix/Aide-Présentez vos sources à renommer en Aide:Présentez vos sources (c'est à dire la forme) : pour les nuls, les experts et tous les autres, comment annoter (seulement les bases, le reste étant sur l'article détaillé Aide:Note) et rédiger les références, placer, rédiger, trouver et utiliser les modèles de sources et les lier avec la bibliographie (c'est-à-dire une fusion sélective des pages actuelles Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Article bien sourcé + Aide:Sourcer qui utilisent le jargon)
• Aide:Note : inchangé. Article technique, très détaillé
• Aide:FAQ/Sources : inchangé
• Aide:Sourcer et Wikipédia:Article bien sourcé : redirigés vers Aide:Présentez vos sources qui proposera aussi un lien bien visible vers Wikipédia:Citez vos sources.

Sachant qu'il ne s'agit pas de discuter ici des recommandations contenues dans ces articles (voir leurs pd respectives pour les ajustements) je vous propose de répondre à ce petit sondage avant de procéder au changement.--Amicalement, Salix ( converser) 18 octobre 2010 à 12:15 (CEST)

Oui

1. Pour proposant. Parce qu'on ne sait jamais sur quelle page aller pour chercher un modèle ou trouver une explication pour un nouveau. Parce que le saupoudrage actuel ne permet pas d'avoir une vue d'ensemble des recommandations et des modèles (du coup il manquait des tas de modèles astucieux que personne, à part les pros du « sourçage », ne pouvaient avoir l'idée d'utiliser ! Et encore je n'ai pas dû tout dénicher...). --Amicalement, Salix ( converser) 18 octobre 2010 à 12:15 (CEST)
2. Pour Mais sans faire de « promo interne » pour Salix qui veut bien faire. GLec (d) 18 octobre 2010 à 13:16 (CEST) C'est de l'humour scolaire à prendre positivement pour que WP perdure.
3. Pour Merci à Salix pour cet effort de simplification. --Anneyh (d) 18 octobre 2010 à 13:24 (CEST)
4. Pour. Bonne initiative d'essayer de réorganiser les articles d'aide/recommandations parce que c'est important de pouvoir s'y retrouver facilement. Bien souvent ce n'est pas le cas… Iorek (d) 18 octobre 2010 à 14:32 (CEST)
5. Pour totalement, --Égoïté (d) 18 octobre 2010 à 14:45 (CEST)
6. Pour Idem, l'idée de concentrer en deux pages principales "citez vos sources " et "présentez vos sources" permet d'aller vers les pages essentielle sans se perdre dans les méandres de recommandations diverses qui, quelquefois se contredisent. Au moins c'est plus clair et accessible au débutants. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2010 à 14:53 (CEST)
7. Pour sans réserve. Odejea (♫♪) 18 octobre 2010 à 15:31 (CEST)
8. Pour Merci pour ce travail de synthèse. Bokken | 木刀 18 octobre 2010 à 15:49 (CEST)
9. Pour Merci également. - Boréal (:-D) 18 octobre 2010 à 15:55 (CEST)
10. Pour Merci pour l'initiative. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 18 octobre 2010 à 16:00 (CEST)
11.  Oui • Chaoborus 18 octobre 2010 à 16:36 (CEST)
12. Pour Complètement ! Romuald 2 (d) le 18 octobre 2010 à 17:04 (CEST)
13. Pour Excellente initiative : tout ce qui simplifie le travail du contributeur, même aguerri, a mon accord plein et entier. --Ordifana75 (d) 18 octobre 2010 à 17:28 (CEST)
14. Pour le principe (je n'ai pas regardé le contenu des pages). Bravo à Salix pour l'initiative. — Arkanosis ^✉ 18 octobre 2010 à 23:29 (CEST)
15. Pour Bonne idée. Simplification à accentuer dans les contenus pour ne pas rebuter le novice. Kertraon (d) 19 octobre 2010 à 14:40 (CEST)
16. Pour Sans surprise après tout ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire. J'ai tout de même un moment d'émotion en voyant cette belle unanimité et ce beau consensus, trop rare malheureusement. Wikipédia comme j'aime. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2010 à 15:21 (CEST)

Commentaires

SVP ne dicustez ici que de la répartition des pages, pas des recommandations qu'elles contiennent (j'ai simplement dispatché leur contenu actuel et ajouté qq modèles oubliés). Ceci est un autre débat, utilisez les pdd de chaque page destinées à cet usage.

Vos commentaires ici

Mise en application

Merci pour ce beau consensus . Pour modifier les pages actuelles, puis-je simplement copier/coller le nouveau contenu de Utilisateur:Salix/Wikipédia-Citez vos sources dans Wikipédia:Citez vos sources et renommer Utilisateur:Salix/Aide-Présentez vos sources en Aide:Présentez vos sources vers lequel seront redirigés Aide:Sourcer et Wikipédia:Article bien sourcé ? Ou bien y a-t-il aussi une conservation des historiques aussi à prévoir hors de l'encyclopédie ? --Amicalement, Salix ( converser) 23 octobre 2010 à 12:47 (CEST)

Voir réponses sur le bistro. --Amicalement, Salix ( converser) 27 octobre 2010 à 11:58 (CEST)

Voilà , j'ai mis en place les deux pages. J'ai actualisé comme j'ai pu les différents modèles et pages d'aides mais il faudrait vérifier tout cela ainsi que la catégorisation, les redirections ou les raccourcis associés. --Amicalement, Salix ( converser) 27 octobre 2010 à 14:30 (CEST)

Admissibilité des blogs

Puisque des ISSN sont désormais attribués à certains blogs, il me semble qu'il va falloir revoir les conditions dans lesquelles un blog peut être considéré comme un lien externe ou plus généralement une référence acceptable. El Comandante (d) 8 juillet 2011 à 16:49 (CEST)

Si une information n'est pas douteuse, je ne vois pas de raison de ne pas la citer dans le cas où un blog est rédigé par une personne de confiance. Ça peut en plus être très intéressant dans le cas d'un scientifique qui se servirait de son blog pour apporter des précisions ou des erratums dans des articles ou ouvrages publiés par ailleurs. Ça peut aussi être intéressant pour indiquer que des recherches ont été lancées sur tel ou tel sujet. Les blogs scientifiques sont en tous cas une richesse à apporter au lecteur, car elle montre l'état de la recherche en train de se faire.

Il faut par contre être très vigilant sur la façon dont est produite l'information, car sur un blog elle fait évidemment l'objet de moins de vérification que dans une publication à comité de lecture.

En tous cas il est clair qu'un blog scientifique produit par un historien sera toujours plus crédible qu'un livre publié par un auteur négationniste ; le support de diffusion n'est donc pas un critère pour éliminer a priori une source. Pwet-pwet · (discuter) 8 juillet 2011 à 19:30 (CEST)

Cette précision d'analyse est malheureusement très loin d'être évidente pour tout le monde, y compris pour des contributeurs expérimentés (j'ai pu le constater lors de discussions sur plusieurs articles s'appuyant sur des blogs officiels de chercheurs reconnus). Cela mérite donc, à mon avis, d'être indiqué plus clairement sur cette page. El Comandante (d) 10 juillet 2011 à 00:25 (CEST)

Il y a plusieurs points à signaler concernant les blogs :

• c'est un média globalement très POV, presque par définition, qui est très utilisé par les "anti" (anti-gouvernement, anti-nucléaires, anti-israelien, anti-wikipédia etc..) comme moyen d'expression et de contestation. Les opinions sont rarement équilibrées, évidemment au sein d'un même blog, mais même aussi si on considère l'ensemble des blogs.
• La liberté totale d'écriture, par un seul individu, sans relecture ni critique, peut mener à ce que nous considérons comme du TI ou du "n'importe quoi". Même les auteurs de blog connus et/ou reconnus peuvent "se lâcher" sur un blog, comme ils ne le feraient pas avec un autre moyen d'expression. Avec des auteurs inconnus, c'est évidemment du pur TI (qui peut être de qualité d'ailleurs, mais ce n'est pas le problème et nous le savons bien en tant que Wikipédien).

Ce sont les point qui, je pense, on mené à se méfier des blogs en tant que source sur WP. Maintenant, je pense que les mêmes critères (Wikipédia:Citez_vos_sources#Quelques critères de qualité) s'appliquent aux blogs qu'aux autres sources, et qu'il n'y a pas forcément lieu de faire des critères particuliers. "Evaluation de la source par un tiers" et "engagement" sont rarement vérifiés. "Identité et réputation" peut être vérifié, ainsi que "liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée" (plus rarement, mais cela arrive).

Donc, que tirer comme conclusion de tout cela ? J'aurais envie de proposer ceci :

• Si le blog est écrit par une personnalité connue - idéalement, possédant un article dans WP, la source est acceptable si elle est utilisée pour sourcer un point ne portant ni à controverse ni à polémique.
• Si le blog est régulièrement cité comme source par des sources secondaires de qualité (livre, article etc..), le blog est acceptable mais toujours à utiliser avec précaution.

Je pense que les blogs, comme les sources primaires (et d'ailleurs les blogs sont une sorte de source primaire), sont à proscrire dans un contexte polémique. Cela laisse une possibilité de les utiliser - pourquoi pas - dans un contexte non polémique (et il y en a heureusement beaucoup), si l'auteur est connu ou reconnu par ses pairs. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 juillet 2011 à 11:07 (CEST)

L'espace et le contenu des blogs s'étant considérablement élargi et enrichi, je pense aussi que certains d'entre eux peuvent servir de référence, mais avec discernement ; et je propose de systématiquement écrire en toute lettres le mot blog dans la référence, à proximité du lien externe. Kertraon (d) 10 juillet 2011 à 11:35 (CEST)

Les ISSN attribués à des blogs l'ont été sur des critères précis et rigoureux. Il ne s'agit pas d'en faire une généralité pour ensuite se dire que les blogs deviennent admissibles. Le problème du blog est qu'il s'apparente souvent à une source primaire ou à un avis personnel. Dans de rares cas, un blog est admissible. Le blog n'est qu'une forme de publication. Si une revue scientifique connue se mettait à publier des articles dans un blog, il va de soi que rien n'empêche son utilisation en tant que sources. Comme le dit Jean-Christophe BENOIST, on écarte les blogs car la plupart du temps, ils posent problème en tant que sources sérieuses, mais c'est davantage une position pragmatique que de principe. Le renversement de preuve est en quelque sorte renversé : à celui qui utilise un blog de démontrer son caractère scientifique et sérieux. --Laurent N. ^[D] 10 juillet 2011 à 11:43 (CEST)

Admissibilité des sources en langues étrangères

Un point qui revient assez fréquemment dans certaines discussions d'admissibilité est celui des sources en langues étrangères :

• leur présence ne me parait poser aucun problème lorsqu'il s'agit de langues comme l'anglais, l'allemand, l'espagnol, etc. facilement compréhensibles par de nombreux contributeurs : de ce fait, de telles sources ne font pas obstacle à la vérifiabilité de l'article ;
• en revanche, quid d'un article faisant appel à des sources en russe, en chinois, en japonais... en amharique ? Même s'il s'agit de sources recevables par la notoriété locale des médias où elles apparaissent, il est clair qu'elles peuvent très facilement être totalement détournées pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent, sans que l'immense majorité des contributeurs ait la moindre chance de pouvoir rectifier le tir. ;
• enfin, quid du cas particulier d'un article où ce sont la quasi-totalité des sources qui sont dans une langue peu accessible ?

Mon point de vue personnel est que lorsque le sourçage de l'essentiel de l'article, ou même simplement de quelques points-clés (tels que ceux qui permettent d'établir la notoriété), est dans une langue peu accessible à la majorité des contributeurs, ce sourçage ne peut être recevable, car il fait obstacle à la vérifiabilité de l'article.
Ça me parait n'être que du gros bon sens, mais j'ai récemment vu défendre des sourçages (visant à établir l'admissibilité d'un article) en chinois dans un cas, en coréen dans l'autre, au nom de la lutte contre le franco-centrage...
Malheureusement, je ne vois guère ici de recommandations sur le point. Des opinions sur la question ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2011 à 11:06 (CEST)

Je pense que c'est une trés mauvaise idée, et qu'elle contreviendrai au fondement même de wp. En ce qui concerne la langue, il y a une égalité des sources, bien sur certaines langue sont plus accessible car plus pratiquées que d'autres (anglais, espagnol, allemand, italien pour les français), mais wp est une communauté qui ne se détermine pas par la nationalité, mais la langue pratiqué. Des chinois, des japonais des russes pratiquent parfaitement le français et sont à même de vérifier des sources dans leurs langues. Je me base aussi sur la simple présomption de bonne foi des contributeurs, si un rédacteur insère une source de référence en japonais je me doute que d'un il sait déchiffrer cette source et que cette source est une référence. Ensuite dans le cas des langues marginales ou peu usité, la logique voudrait que l'on trouve peu de source sérieuse dans ces langue, pour caricaturer je ne pense pas qu'il soit possible ni pertinent de sourcer un article sur Sitting Bull, avec une source en lakota . Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2011 à 12:52 (CEST)

Je comprends bien ton argument, mais ça implique quand même que certains articles ne seront pas vérifiables en pratique, et certainement pas vérifiés.
D'autre part, tout comme moi, tu as dû rencontrer un certain nombre de spams interwikis, où on commence par faire des articles sur fr:WP ou en:WP, avec des sources en coréen, en shanghaïen, etc., avant de reprendre ces articles dans la langue du sujet traité, appuyé sur les interwikis.
Donc tu n'as pas tort sur le fait que Wikipédia ne s'accommoderait pas d'une discrimination entre langues, mais tu vas un peu vite en mettant en avant le nombre de lecteurs japonais francophones sur lesquels on peut compter pour corriger les dérives inévitables (même en présumant WP:FOI)...
Et si j'ai soulevé la question ici, c'est bien du fait de cette contradiction entre deux PF, Règles de savoir-vivre (bonne foi notamment) d'un côté, et Neutralité de point de vue, et tout particulièrement Vérifiabilité, de l'autre ; car accepter sans réserve ni garde-fous des articles dont les sources seraient toutes illisibles en pratique par l'immense majorité des lecteurs ouvre la porte aux canulars les plus élaborés - et les plus difficiles à détecter.
Bref, je ne sais pas si « c'est une mauvaise idée », mais j'espère en tous cas que c'est une bonne question . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2011 à 13:26 (CEST)

Déjà par sa nature wp rend accessible ce qui ne l'est pas forcément, rien que le fait d'être une encyclopédie gratuite apparue à une époque où le web ne proposait que des encyclopédies payante, dont la consultation des articles était limité si l'on ne déboursait pas une certaine somme pour les lire. Ensuite en favorisant l'accès à des information contenue dans des sources quelque fois difficiles à trouver car épuisée ou très pointues. Et enfin en permettant la confrontation de sources de diverses langues.

Le "pas vérifiable en pratique" est à la tête du lecteur, dans mon cas mon niveau d'allemand est pour ainsi dire nul, donc quand je tombe sur une information sourcée à partir d'un ouvrage en langue allemande je n'ai aucune garantie qu'elle soit fiable, vu que je ne comprend pas la moitié de ce qui est contenu dans la source, et une traduction automatique ne résoudra pas le problème. Ici je suis bien obligé de faire confiance aux germanophones de la wp:fr. La solution est toujours de s'en tenir à la qualité de la source, une source de référence en japonais à probablement fait l'objet de traductions; et dans certains domaines comme en science, la question ne se pose pas vu que l'anglais est la langue de référence, quelque soit la nationalité du chercheur. Dans le cas des spams interwikis, c'est moins du ressort de la vérifiabilité que de la pertinence, sachant que wp n'est pas une source, la présence de plusieurs interwiki ne doit en aucun cas imposer la présence d'un article, en théorie l'article ne devrait même pas passer l'examen google même avec une flopée de sources coréennes. Il s'agit aussi de ne pas tomber dans un occidentalo-centrisme qui favoriserait des sources européennes et anglo-saxonne au détriment d'un point de vue non occidental tout aussi important dans certain cas. Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2011 à 14:31 (CEST)

Sites officiels comme source

Bonjour à tous. Je suis actuellement entrain de mener un travail de fond sur l'article Dijon, et une question me taraude concernant les sources. Plusieurs éléments, que ce soit des entreprises ou des évènements, y sont sourcés par le simple lien vers leur site officiel (j'en prends pour exemple non-limitatif les ref 58, 59, 60, 61, 90 et 92 de la section Autres références de la version actuelle). Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Une référence externe (comme un article de presse) est il préférable, ou au contraire l'existence du site officiel est la meilleure des sources ? Merci par avance de vos éclaircissements. (et bonne année!) -- Erkethan (d) 28 décembre 2011 à 23:25 (CET)

Je dirais que si l'information est assez factuelle (sans interprétation) et sans polémique (ce qui est probablement le cas pour une ville), ce genre de source semble suffisante. Dans le cas contraire, une source secondaire serait préférable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 décembre 2011 à 00:35 (CET)

Je dirais que le ton de cet article est parfois assez proche du dépliant publicitaire, y compris à l'approche des références citées par Erkethan. Cordialement.--Lylvic (d) 29 décembre 2011 à 12:37 (CET)

Oui, d'où ma question. Par exemple pour la liste des lycées ou médias de presse existant, je ne pense pas que les liens vers les sites officiels en ref soient utiles, je pense qu'ils sont au mieux superfétatoires, au pire publicitaire. J'ai émis l'idée de les supprimer, qu'en pensez-vous ? -- Erkethan (d) 29 décembre 2011 à 19:06 (CET)

L'objectif me parait d'avoir des sources fiables sur le fond (celles-ci le sont sans doute), pour la forme il me parait préférable de prendre des distances avec ces sources qui restent quasi-uniques pour ces info là. Bien sûr, trouver en plus d'autres sources fiables serait idéal.--Lylvic (d) 29 décembre 2011 à 19:58 (CET)

L'idéal est de toujours privilégier les sources indépendantes. Dans le cas de possibilité entre une source interne et une source externe, favoriser d'abord la source externe, pour une simple question de neutralité (un point de vue sur un sujet ne devrait pas émaner du sujet lui-même). Dans le cas d'une information strictement factuelle et ne prêtant pas à interprétation, un site officiel peut être valable (avec des réserves dans le cas de sujets commerciaux). Kirtap^{mémé sage} 29 décembre 2011 à 20:23 (CET)

Mettre des sources de mauvaise qualité

Bonjour, J'ai reçu plusieurs messages, très certainement automatiques, me reprochant de ne pas "sourcer" des modifications. Pire, j'ai vu des gens défaire des modifications sans même les lire, parce qu'elles supprimaient des sources. Or les sources en questions étaient des messages anonymes sur des forums inconnus traitants de jeu vidéo. Dans l'article citez vous sources il est écrit : "Mais la source elle-même, qui fait partie de l'article, doit avoir un intérêt encyclopédique. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article, toutes n'étant pas objectives ni très fiables." Et je me rends compte qu'en réalité, la coutume est "prenez n'importe quelle source non pertinence, mais mettez des sources à tout prix". Je me pose des questions sur la qualité d'une encyclopédie qui utilise à grande échelle de telles sources aussi peu fiables et peu encyclopédiques. Bien sûr, l'article en question est sans aucun intérêt (et n'a surement rien à faire sur un encyclopédie mais c'est un autre débat), cependant si c'est fait sur des articles sans réels intérêts, ça peut tout autant l'être pour d'autres articles.194.72.133.10 (d) 24 avril 2012 à 11:07 (CEST)

Dans ce cas, expliquez les raisons de la suppression des sources dans le résumé : une bonne partie des modifications d'IP sont des vandalismes ou tout au moins de "mauvaise qualité", et si vous ne voulez pas être catalogué comme eux, expliquez succintement la raison de la suppression, cela vous évitera beaucoup de révocations. Si possible, essayez de remplacer par une source sérieuse et mettez un {{refnec}} sur les affirmations douteuses. Topeil (d) 24 avril 2012 à 13:04 (CEST)

Merci ! Je n'avais jamais remarqué qu'on pouvait mettre un résumé d'une modification, je ferais attention à l'avenir. 194.72.133.10 (d) 25 avril 2012 à 14:47 (CEST)

Si vous comptez contribuer régulièrement, je vous conseille de vous inscrire (mais ce n'est pas une obligation). Si besoin, n'hésitez pas à me poser des questions sur ma page de discussion. Topeil (d)

Limites au modèle des "Sources Vérifiables" (bis)

Le modèle des règles de wikipedia est contradictoire. Des contributions sont d'abord supprimées de façon parfaitement arbitraire avant toute discussion qui le plus souvent ont lieu après que suppressions soient faites et pas avant, tandis que les règles se voient elles systématiquement rétablies contre tout principe de modification.

-- (1) Wikipedia n'est pas une source. Les règles qui y sont dictées ont fait l'objet d'une élaboration qui ne fait aucunement référence à une source externe "fiable".

-- (2) La définition sur la "qualité des sources" prévoit une citation arbitraire et non-sourcée de ce que signifie une source "fiable". De ce fait Wikipedia s'appliquerait à elle même concernant ses règles de fonctionnement, des principes qu'elle réfute par ailleurs concernant les contributions apportées sur ses articles.

Si la validité des règles ne fait l'objet que du seul consensus et ne fait pas référence à des sources externes elles mêmes fiables donc externes et reconnues (les Droits de l'Homme par exemple), alors pour être cohérent Wikipedia ne peut pas refuser le principe du seul consensus concernant l'ensemble de ses composantes.

Je propose donc qu'à minima les règles de validité soient tempérées par le fait que toute décision de suppression de toute contribution que ce soit fasse l'objet de discussions préalable. Que le contributeur soit informé et participe à la discussion et qu'un critère de consensus ne puisse se baser sur le seul avis de quelques uns qui s'arrogent un pouvoir de nuisance considérable sur le travail d'autrui sur des bases logiques contradictoires.--Galuel (d) 20 juin 2012 à 11:52 (CEST)

La Wikipédia francophone compte 500 nouveaux articles par jour (sans compter les articles supprimés), 30 0000 modifications par jour. Vous imaginez donc bien qu'il faut un système souple. On n'a donc pas recopié les institutions françaises et la lenteur de son administration... sur wikipédia. On a créé les institutions qu'il nous fallait tout en gardant énormément de souplesse. On a une cour de justice (comité d'arbitrage), un processus pour proposer la suppression d'un article (WP:PàS), une procédure pour demander la restauration d'un article (WP:DRP), etc. Les administrateurs peuvent également supprimer les articles dans les limites décidées par la communauté. Apprendre2.0 n'est pas passé en page à supprimer mais une demande a été faite sur Wikipédia:Demande de restauration de page. Je ne vois donc pas ce qu'on peut faire de plus. Il faut accepter que certains sujets ne sont pas (encore) acceptés sur Wikipédia. Cela changera peut être dans 5 ans. Des articles sont acceptés aujourd'hui alors qu'ils ne l'étaient pas hier. Wikipédia doit rester une encyclopédie. Dans certains cas, on estime qu'il n'est pas possible de rédiger correctement l'article sur une personne, une organisation. Ça ne viendrait à l'idée de personne de laisser un politicien rédiger sa biographie sur Wikipédia. Il en est de même pour les organisations qui ne sont pas assez connues et qui donc ne font pas l'objet d'ouvrages ou d'articles de presse. C'est ainsi que Wikipédia fonctionne, et je pense que la communauté s'en sort plutôt bien. Tant pis pour Apprendre2.0, mais vous pouvez enrichir les 1 262 306 articles qui sont en cours de rédaction.~Pyb (d)

Je ne peux résumer 10 ans, les centaines d'heures passées à l'élaborer les règles qui régissent Wikipédia. Vous devez vous documenter en parcourant les régles de Wikipédia, leurs pages de discussion. Il y a également des articles de recherche qui traitent de la gouvernance atypique de Wikipédia. Je n'ai pas lu ces articles, mais ils abordent les questions de gouvernance [1], [2]. ~Pyb (d) 20 juin 2012 à 12:44 (CEST)

Je ne suis pas auteur de Apprendre 2.0 et je n'agis donc pas ici concernant une de mes contributions directes. Mais je connais l'auteur. Or pour avoir subi (c'est le mot) la prétendue "gouvernance" à l'oeuvre ici je réagis parce qu'il y a de quoi réagir. Le principe de fonctionnement de suppression des contributions n'est pas acceptable dans sa forme actuelle. Les contributions constituent le plus souvent de gros efforts de rédactions et ceux qui prennent la responsabilité de balayer ces efforts ne sont pas conscients de ce qu'ils font. On ne peut pas supprimer des contributions sous des prétextes aussi peu valables que "des sources vérifiables" ce qui ne veut strictement rien dire à priori, à moins de nier les Droits de l'Homme au plus profond de leurs fondements. Il me semble donc qu'à minima un temps de latence non nul soit nécessaire pour que, le cas échéant, un nombre de contributeurs suffisamment grand soit en mesure de juger de la pertinence de DETRUIRE le travail d'autrui, car c'est bien de vandalisme sur le travail d'autrui dont on parle ici, un vandalisme qui pourrait être contesté devant une Cours de Justice. Creative Common ne signifie pas en effet "sans valeur" ni "sans droit de l'auteur", surtout concernant la destruction de sa rédaction ou d'une copie de sa rédaction. Cela ne saurait en outre et en aucune façon se résumer aux seuls jugements arbitraires et limités des contributeur "sur-actifs" qui n'ont aucune légimité particulière à représenter un système policier valable de l'encyclopédie LIBRE ET PARTICIPATIVE. Vous ne savez pas ce que vous faites en agissant comme vous agissez --Galuel (d) 20 juin 2012 à 13:10 (CEST)

Mais il existe un système qui permet à "un nombre de contributeurs suffisamment grand" "de juger de la pertinence" pendant "un temps de latence non nul" : les WP:PàS. Ce que tu souhaites existe donc déjà. Maintenant, il est impossible de passer tout les articles douteux en PàS, il y a un premier filtre de suppression immédiate, mais qui peut être mis en appel par WP:DRP. Si tu conçois un autre système applicable, nous sommes à l'écoute, mais depuis 10 ans que tout le monde réfléchis sur le sujet, comme le dit Pyb, beaucoup de choses ont déjà été imaginées et discutées, ainsi que sur les autres WP : aucun WP majeur ne laisse un délai de latence systématique. Tu devrais te demander pourquoi, sans aucune concertation, tous les WP ont a peu près des procédures similaires. Mais qui sait, il y a peut-être mieux ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 juin 2012 à 13:39 (CEST)

"il y a un premier filtre de suppression immédiate" qui n'a aucune raison d'être. D'ailleurs Apprendre 2.0 pour reprendre ce sujet ne pose aucun soucis chez les anglophones. http://en.wikipedia.org/wiki/Apprendre2.0 Ce qui se passe dans les faits c'est qu'un certain nombre de "chiens de garde" autodésignés se sont appropriés le travail d'autrui, le saccagent, le vendalisent, pour sous des motifs totalement arbitraire, ne garder que ce qu'ils estiment valables selon un point de vue extrêmement contestable, qui ne respecte aucunement les Droits de l'Homme ni de près ni de loin. WikipediaFR est devenu la chasse gardée d'une bande organisée de malfrats. --Galuel (d) 20 juin 2012 à 14:46 (CEST)

Oui, les anglophones on aussi un article sur François Asselineau, qui à fait l'objet d'une PàS (de plusieurs même) sur WP:fr qui s'est soldé par une suppression, à 30 conserver contre 86 supprimer... C'est un choix éditorial que les anglophones ont fait : quasiment tout garder, sauf les création aberrantes évidemment. Presque 4 000 000 d'articles. Et dans le lot, combien de TI, de choses fausses, combien d'article qui ne serrons jamais enrichis parce qu'il n'y a aucune source... Personnellement je ne suis pas contre une remise en cause du système, au contraire, c'est ce qui permet d'avancer généralement, mais des fois, le système est pas parfait, mais ya pas mieux... --Woozz ^{un problème?} 20 juin 2012 à 15:04 (CEST)

J'ajouterai que les anglophones ont assorti ce laxisme assumé de la mise en place d'un gadget de bas de page que nous avons toujours refusé jusqu'ici sur fr et qui permet aux lecteurs d'évaluer la valeur des articles qui leur sont proposés. C'est ainsi que l'article en:Apprendre2.0 est clairement estampillé comme étant biaisé et sans aucune fiabilité. Les germanophones, eux, n'ont pas ce gadget d'évaluation mais sont beaucoup plus exigeants que nous en ce qui concerne la pertinence. Les francophones ont trouvé un équilibre qui se situe entre les deux et qui semble convenir à la plupart d'entre nous. --Christophe Dioux (d) 20 juin 2012 à 21:00 (CEST)

Galuel, vous dites : « qui n'a aucune raison d'être »... mais ça n'engage que vous ! Wikipédia n'est pas VOTRE site, c'est un site COMMUNAUTAIRE et c'est la COMMUNAUTÉ qui a établi son fonctionnement actuel, via des PRINCIPES FONDATEURS et la recherche d'un CONSENSUS. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette communauté, libre à vous de proposer autre chose et d'attendre que ladite communauté abonde dans votre sens ; ou alors fondez votre propre site avec ses règles propres. Mais en attendant merci de respecter les principes, critères et règles qui ont été instaurés ici. --Koui² (d) 20 juin 2012 à 15:28 (CEST)

Bonjour Galuel. Les « Droits de l'homme » n'ont rien à voir dans notre affaire, ici, le sujet pertinent, c'est le droit des articles. Ils ont le droit d'être encyclopédiques, et nous y veillons, comme de bons chiens de garde, si vous voulez nous voir de cette façon là. La procédure de suppression immédiate nous permet de ne pas être submergés par les pipi-caca-prout, les encarts publicitaires clandestins, les tracts militants de tous bords et autres fadaises insignifiantes et vandalismes tordus. Nous ne sommes pas prêts à y renoncer. Si vous nous considérez comme « une bande organisée de malfrats », le mieux que vous ayez à faire, c'est de ne pas fréquenter ce mauvais lieu. Sinon voyez nos principes fondateurs. Cordialement. le sourcier 20 juin 2012 à 15:53 (CEST)

L'article est encore lisible dans le cache de Googgglle, ainsi que la version en anglais : en:Apprendre2.0, ainsi que la demande de restauration avec une multitude de liens. Beaucoup d'articles sont plus insignifiants, moins sourcés ; une WP:PàS n'aurait pas été de trop plutôt qu'une WP:SI suivie de DRP refusée et de psychodrame. Elem1 (d) 20 juin 2012 à 18:21 (CEST)

@ Galuel : Et si vous nous donniez les articles précis de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme qui vous font dire que nous sommes en tort ? C'est bien beau d'invoquer ce genre de texte de manière vague pour faire de l'argumentation d'autorité. Si vous voulez, je peux vous dire des choses aussi que vos propos sont punissables au nom de la loi Informatique et libertés. Même raisonnement, mon propos n'est pas cohérent, je ne cite rien de bien précis, alors pour être crédible, soyez précis. Parce que les pénibles dans votre genre on en a MARRE ! Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 20 juin 2012 à 22:30 (CEST).

@Juraastro : je pense qu'il s'agit :

• du premier article de la déclaration, qui détermine que tous les Hommes naissent libres et égaux en droit (d'ailleurs le mot important de cet article est "naissent")
• de l'article 10 : Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle
• bien sûr, les articles 18 et 19 (liberté de pensée, d'opinion et d'expression).

Et évidemment, cette page prouve le contraire. Mais ce ne sera pas la première fois que la DUDH nous sera jetée au visage comme preuve de notre malveillance.--SammyDay (d) 21 juin 2012 à 17:08 (CEST)

« Sources de qualité » ?

Je me demande de plus en plus si le choix de ce terme est vraiment judicieux :

• « Sources de qualité » implique inévitablement un jugement de valeur, qui créé un sentiment d'arbitraire, alors que la section en question est au centre des problèmes de sourçage sur WP.
• Le vrai problème ici n'est pas de sourcer avec des sources « de qualité », mais avec des sources « fiables » et « indépendantes ». Le fait de recentrer (et de renommer) la section sur ce qu'est une source « fiable et indépendante » me semblerait bienvenu, et beaucoup plus utile puisque c'est l'exigence de base de toute source.
• D'autre part, le contenu de la section n'est pas très cohérent ni homogène : on y parle de « sources primaires », qui est un tout autre sujet. On peut en effet avoir une source primaire fiable et de qualité, et une source secondaire carrément suspecte et pas fiable du tout. De même, le chapitre « Sources peu fiables et « fausses » sources » traite d'un autre sujet, qui est le problème d'indépendance de la source.

Plutôt que « sources de qualité » (terminologie que j'accepte pour ma part, mais qui pose visiblement problème par son côté élitiste), je préfèrerais qu'on parle ici de « sources fiables et indépendantes », en traitant les deux de façon distincte, dans deux sous-sections séparées. En laissant bien entendu de côté les remarques sur sources primaires et secondaires, qui sont, je le répète, un tout autre sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2012 à 15:31 (CEST)

Je pense qu'en effet "fiable et indépendante" est plus clair que "de qualité", tout en explicitant ce beaucoup d'entre nous ont dans la tête quand nous pensons "de qualité". En revanche, il y a une autre caractéristique, indépendante en effet, mais néanmoins primordiale à expliciter dans cette page qui est : "permettant de synthétiser avec un minimum de TI". Autrement dit, une source secondaire. Ce n'est pas parce-que cette caractéristique n'est pas incluse dans "de qualité", ou dans sa traduction "fiable et indépendante", qu'elle doit être exclue de cette page, car l'absence de TI est au fondement de Wikipédia, et doit se retrouver dans les critères de sélection des sources. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 septembre 2012 à 16:33 (CEST)

Bon, tu me pousses dans mes retranchements  : une des raisons clés pour lesquelles je ne souhaite pas que la notion de source secondaire soit mise ici sur le même plan que fiable et indépendante, c'est parce que de très nombreux critères spécifiques ne sont basés que sur des sources primaires « fiables et indépendantes », ce que personne à ma connaissance ne remet en cause : ainsi, un footballeur qui aura fait ses trente matches en première division, ou - pour la musique - une chanson apparue dans le top 20 des hits parade d'un pays au moins de taille moyenne, n'auront besoin que de s'appuyer sur une source primaire fiable et indépendante pour que l'article soit clairement présumé admissible. Idem pour un volcan, une rivière, voire certains monuments historiques, etc. qui vont pouvoir se contenter d'une source primaire dès lors qu'elle est « de qualité ».

Je rappelle aussi l'intervention de DGG à la Wikimania 2012 (cité en PDD de WP:Notabilité) qui considère que - en dernier ressort - seule compte l'exigence de sources fiables et indépendantes, et que tout le reste pourrait être considéré comme secondaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2012 à 17:52 (CEST)

Nous sommes ici au niveau de critères et de considérations générales. Les critères spécifiques sont des cas particuliers, qui peuvent très bien contrevenir aux règles générales (c'est même à mon opinion leur raison d'être, sinon pourquoi des critères spécifiques ?), ce qui ne doit pas empêcher les critères généraux d'être ce qu'ils devraient être. Il est vrai que c'est "secondaire" : les sources primaires peuvent être utilisées dans WP, sauf dans un cas qu'il vaut sans doute la peine de rappeler ici : quand il y a controverse, dans WP ou à l'extérieur, sur le point à sourcer. En dehors de ce cas (qui n'est pas négligeable sur WP) je suis d'accord que c'est plus secondaire. Garder un petit paragraphe à ce sujet, conforme à l'aspect "secondaire" du sujet, me parait tout de même indispensable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 septembre 2012 à 18:18 (CEST)

Ben, pour moi, Wikipédia:Citez vos sources s'applique à tous les articles, à tous les critères, bref, c'est une demande universelle dès lors qu'il s'agit de justifier un contenu, quels que soient les critères applicables (d'ailleurs un même contenu peut très bien répondre à la fois aux critères généraux et à des critères spécifiques (voire à plusieurs jeux de critères spécifiques).
Pour ce qui est des sources primaires :

• elles ne peuvent pas être utilisées pour démontrer la notabilité d'un sujet d'article, donc son admissibilité, sauf justement si des critères spécifiques entérinés par la communauté l'y autorisent ;
• elles ne peuvent pas être utilisées dès lors qu'une affirmation dans un article interprète les données brutes.

Mais dans tous les cas de figure, ces sources primaires doivent néanmoins être indépendantes et fiables. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2012 à 19:25 (CEST)

des changements pour l'article de Méknes

1- On n'a pas besoin pour dire que Méknes se situe entre Rabat et Fés Car Méknes est une ville mondiale qui est connu plus que Fés. 2- La population de Méknes est plus que 1 000 000 D'habitants. 3- On doit ajouter le Blason de la ville comme les autres villes comme (fes, marrakech, rabat, casablanca ....) 4- On doit modifier la superficie ! on doit la changer de 94 à 117.5 Et pour finir voici un article sur la préfecture de Meknes: http://fr.wikipedia.org/wiki/Préfecture_de_Meknès — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 196.217.44.165 (discuter)

On n'a pas besoin d'une source pour dire que Meknès est une grande ville du Maroc (encore qu'un certain nombre de gens l'ignorent certainement). En revanche, l'emplacement géographique précis, la population à une date donnée, la superficie, etc., tout cela doit être sourcé.
J'en profite pour remarquer que l'article Meknès est actuellement beaucoup trop peu sourcé vu sa longueur et les informations qui y figurent (trois références en tout pour 23 000 octets). On le voit bien en comparant à des articles comme New York (189 références pour 194 000 octets), Londres (une centaine de références pour 115 000 octets), ou Pékin (plus de 80 références pour 109 000 octets). Pour être aussi bien sourcé, l'article sur Meknès devrait comporter une vingtaine de références au lieu de trois. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2012 à 18:12 (CET)

Admissibilité de sources encyclopédiques ou scolaire

Bonjour !

1. Un article d'un ouvrage encyclopédique édité par des sociétés telle que Larousse peut-il faire office de référence pour un article Wikipédia ? Je dirais oui car il contient normalement des informations de qualités. Je dirais non car on tomberait vite dans la paraphrase et car eux-même s'appuient sur d'autres sources moins généralistes.
2. Un ouvrage scolaire peut-il faire office de référence pour un article de Wikipédia ? Je dirais oui car il ne contient normalement que des informations de qualités. Je dirais non car étant adapté à un public relativement jeune il simplifie parfois abusivement les choses.

Merci à vous !--Pols12 (d) 25 mai 2013 à 18:39 (CEST)

Un manuel scolaire est en principe une source secondaire (voire tertiaire dans le cas d'un ouvrage encyclopédique) indépendante et fiable. Donc, c'est une source parfaitement acceptable. Alors, maintenant, c'est vrai, ce sera souvent simplificateur, voire carrément simpliste. Mais, à défaut de sources un peu plus nuancées, plus scientifiques, ou plus récentes, ça reste bien mieux que des sources ramassées un peu n'importe où sur le net, voire pas de sources du tout.
Donc oui, c'est acceptable dans les deux cas. Attention cependant à Larousse.fr, qui n'est pas à considérer comme automatiquement fiable vu le peu de contrôle opéré sur les informations qui y figurent. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mai 2013 à 19:31 (CEST)

Merci de cette réponse qui me satisfait pleinement. Je n'avais pas vu ces infos sur les sources tertiaires. Mais j'avais justement en tête cet article de larousse.fr : http://www.larousse.fr/encyclopedie/vie-sauvage/%C3%A9lan/184558 Comment savoir alors s'il est fiable ? Dois-je nécessairement chercher une autre source en complément ?--Pols12 (d) 8 juin 2013 à 21:56 (CEST)

Appel à commentaires

Bonjour, il y a un appel à commentaire en cours sur lequel il serait intéressant d'avoir votre avis, particulièrement sur le choix de sources effectué par la personne mise en cause. Cordialement. — PurpleHz, le 25 mai 2013 à 20:29 (CEST)

Citer un film ou feuilleton diffusé à la télévision

Bonjour, Comment faut-il sourcer un film, un épisode d'un feuilleton (une fiction) qui à travers quelques mots site un nom de personnalité, d'association , de lieu méconnu dont il est le sujet dans l'article Wikipédia ? La référence bibliographique est quasi impossible (pourtant exigé par certains administrateurs ;-)), la mention dans un article de presse l'est autant. Peut-on alors citer le NOM de l'épisode, le N° de la série, le moment après le début du film où il en est question, un lien vers un site qui publie en ligne les dialogues de cet épisode: où l'on retrouvera la véracité des faits mentionnés dans l'article Wikipédia ? Merci pour votre éclairage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.155.165.247 (discuter)

La référence bibliographique est quasi impossible (pourtant exigé par certains administrateurs) ce n'est pas exigé par les admin , c'est un principe à rerspecter. Ca fait un certain temps l'ip que tu me tanne sur ce sujet sur ma pdd (et à la prochaine j'effacerai tout nouveau message à caractère provocateur ou méprisant), je le répete une fiction n'est pas une source. Et si l'on veut être précis, alors on commence par mentionner l'objet du litige en l'occurrence cette mention sur l'article Mensa (association) [3], dont aucun des liens externes ne parlent, (à part ce le synopsis de ce Wiki de fan de la série, un site de fan n'étant pas une source valable) qu'il s'agisse de, cette liste brute d'épisode ou ou cet article d'un magazine de télé en ligne. Aucune de ces " sources" ne parle de Mensa. En fait tout le paragraphe Références cinématographiques et télévisées est un vaste TI, sans aucune sources pour attester de sa pertinence (sauf pour les Simpsons, mais c'est un synopis et non une mention externe qui démontre l'importance de l'assoc dans la culture populaire). Même les anglophones (pourtant friands de ce type de paragraphe) n'y font pas allusion. Kirtap^{mémé sage} 9 juillet 2013 à 12:46 (CEST)

Admettre une fiction comme source ? On va pourvoir s'en donner à cœur-joie dans l'encyclopédie « Les humains ont la peau jaune et les cheveux généralement jaunes ou bleus », les extra-terrestres ont un doigt lumineux et une tête de tortue et la téléportation humaine dans l'espace temps est possible. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 juillet 2013 à 12:56 (CEST)

Voir les série d'animation Les Simpsons

Voir le film E.T.

voir tout en tas de films qui l'attestent

^_^ Plus sérieusement, les fictions peuvent éventuellement être utilisées comme sources primaires le cas échéant : pour indiquer que E.T. a un doigt lumineux on peut noter que le doigt s'allume à 1h23'45" du film, pourquoi pas ; ou pour donner la référence d'une réplique fameuse - on peut imaginer des cas. Dans ce cas, la référence serait quelque chose comme « E.T. l'extra-terrestre, Universal Pictures 1982, à 1h23'45" ». Effectivement, « NOM de l'épisode, le N° de la série, le moment après le début du film » semble essentiellement correct pour ce type de référence.

L'exigence communautaire incontournable dans les principes fondateurs est que ça soit vérifiable et là n'importe qui peut le vérifier. Mais pour ce qui est de la forme de la vérification, il n'y a rien d'imposé - ni référence bibliographique, ni publication dans une revue plus ou moins sérieuse. Le point est simplement que si une telle source "universitaire" existe, elle est évidemment plus exploitable qu'un compteur horaire ; et évidemment une thèse sur E.T. sera plus crédible que le "Allo-ciné" du coin sur le même sujet. Mais inversement, la vérifiabilité peut conduire à indiquer le film lui-même comme source primaire pour corriger une erreur qu'aurait rapporté le "Allo-ciné" (voire la revue à comité de lecture - ça s'est vu). Vérifiez, vérifiez sans cesse, et pour ça tous les moyens partageables et objectifs sont potentiellement utilisables.

Après, il faut aussi que ce soit pertinent, et pour un article encyclopédique j'ai plus de doutes... Mon impression est que votre querelle porte formellement sur le sourçage, mais recouvre en réalité un problème de pertinence encyclopédique. Cordialement, Biem (d) 9 juillet 2013 à 14:35 (CEST)

Admettre une fiction pour sourcer cette fiction et son univers de fiction, évidemment. C'est bien différent d'admettre une fiction pour sourcer un sujet de la vie réelle simplement évoqué dans la fiction. Par exemple utiliser un film de propagande pour sourcer un article socio-politique ou encore utiliser Rien à déclarer pour sourcer un article sur la douane française en dehors d'une section "Douane dans la culture". -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 juillet 2013 à 17:18 (CEST)

La question qui se pose est celle ci, existe t-il une source secondaire sur Mensa dans la culture et plus précisément dans la culture populaire ? Est ce que des travaux, ou un auteur spécialiste du sujet, a jugé utile de recenser les feuilletons qui parlaient de Mensa et a mis en avant tel feuilleton plutôt qu'un autre ? D'autant que je n'ai as été le seul à reverter ces ajouts TI. Kirtap^{mémé sage} 9 juillet 2013 à 17:56 (CEST)

Comme source secondaire, je viens de trouver un article de l'Express sur cette asso qui parle d'un polar, mais c'est tout. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 juillet 2013 à 18:54 (CEST)

Des fuites sont-elles des sources fiables?

Est-ce qu'une fuite venant d'une entreprise est une source fiable? À mon avis non mais j'aimerais avoir la confirmation. 78.212.130.163 (d)

La fuite elle même est une source primaire en soi, en revanche si elle est relayé par des médias ça créé des sources secondaires, donc c'est potentiellement utilisable. Après c'est à voir au cas par cas ama. --Woozz ^{un problème?} 15 juillet 2013 à 08:53 (CEST)

Ariel