Discussion Wikipédia:Citez vos sources

Cette page de discussion sert uniquement à coordonner le travail communautaire.
Si vous avez des questions, consultez le forum des nouveaux.

Archives

1. Archive 2003 à 2013
2. Archive 2013 à 2024

non-utilisation de sources en conflit d'intérêt dans le cadre d'articles portant sur des conflits armés

Lors d'une discussion sur Observatoire des sources concernant le journal The Time of Israel plusieurs contributeurs (@GloBoy93 et @Panam2014) revendiquent un consensus sur une règle concernant les sources valables : "non-utilisation de sources en conflit d'intérêt dans le cadre d'articles portant sur des conflits armés". Le consensus aurait été établi sur une PdD ou sur le Bistro mais personne n'est capable de retrouver ce consensus. Est-ce qu'un administrateur peut confirmer cette règle et dans le cas positif, est-il possible de l'écrire en recommandation sur cette page afin d'éviter que le sujet rejaillisse régulièrement ? Michael Boutboul (discuter) 6 août 2025 à 11:24 (CEST)

On ne revendique pas un consensus, il s'est constitué sur l'ODS, comme il a commencé à l'être sur la PDD de la guerre de Gaza (il découle d'une évidence). @Jean-Christophe BENOIST, @Apollofox, @Au passage, @Kingdz16 et @Lupin~fr JCB a tout dit. Donc à partir du moment où on a été plusieurs à aller dans ce sens, vous êtes tenu à respecter ce WP:consensus, tout n'est pas formalisé sur Wikipédia, qui n'est pas une WP:BUREAUCRATIE. Il s'agit tout simplement de WP:PROPORTION, le monosourçage est de toute manière déconseillé et la règle est quand une source est contestée, on cherche une autre qui dit la même chose. Donc il me semble que ce n'est pas une nécessité de l'écrire, mais JCB pense que ça peut être positif, même s'il n'en voit pas l'intérêt. Panam (discuter) 6 août 2025 à 11:31 (CEST)

Cela va provoquer moult discussions - non pas tant sur le principe je crois - mais sur la phraséologie exacte, sur ce qu'est exactement un "conflit d'intérêt" etc. Alors que WP:Proportion suffit. J'en suis fatigué à l'avance, et c'est les vacances. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2025 à 16:40 (CEST)

Je suis désolé, ce n'était mon but. Je souhaite simplement que les règles ne soient pas arbitraires. Et il me semble que wp:proportion ne conduit pas à "bannir des sources en conflit d'intérêt dans le cadre d'articles portant sur des conflits armés" mais à les utiliser avec prudence, à éviter le mono-sourçage, me trompe-je ? Michael Boutboul (discuter) 6 août 2025 à 18:18 (CEST)

Mais si un PdV d'une source "conflit d'intérêt" a une Proportion suffisante, il devrait être possible d'utiliser une autre source moins controversée, n'est-il pas ? Et si on est "obligé" de l'utiliser, car on n'en trouve pas d'autre moins controversée, la Proportion n'est-elle pas insuffisante ? Surtout que dans les sources en conflit d'intérêt, les opinions sont souvent plus radicales et polémiques, et demandent en conséquence une attention toute particulière sur Proportion.

Bref, il n'est pas question de les "bannir", mais l'application des règles devrait faire en sorte que on ne les utilise pas, de manière naturelle (et cela correspond aux usages, c'est logique). Evidemment, il y aura toujours des exceptions et des cas particuliers (rares par définition), mais on parle en règle générale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2025 à 18:29 (CEST)

Il arrive que certaines informations soient relayées uniquement par deux ou trois journaux spécialisés ou ayant un intérêt particulier pour un conflit donné, alors qu’elles ne sont pas reprises par les médias généralistes ou les journaux de référence français. Dans ce cas, le principe de WP:Proportion permet justement d’inclure ces informations, à condition qu’elles soient attribuées et présentées avec la pondération adéquate.

En revanche, une règle générale du type « non-utilisation de sources en conflit d’intérêt dans le cadre d’articles portant sur des conflits armés » va au-delà des règles existantes, et prive le lecteur d’informations pertinentes, même correctement contextualisées.

C'est pour ça que je pense que les deux approches ne conduisent pas au même résultat.

Au risque de me répéter ce qui m'importe le plus, c'est la cohérence et l'absence d'arbitraire dans l'évaluation des sources. Michael Boutboul (discuter) 6 août 2025 à 19:36 (CEST)

Une information "pertinente" est (par définition) une information de large Proportion. Ce n'est pas à nous (ou à vous) de déterminer si une information est pertinente ou non. Chacun voit la pertinence à sa porte. Il faut considérer l'ensemble des sources notables, pas seulement français. Si des centaines de sources notables (j'exagère pour montrer le principe) ne parlent pas d'une information, et deux ou trois sources en parlent, la Proportion est trop faible, que les sources soient indépendantes ou non.

Cela dépend aussi si l'information est de nature polémique ou non, ou dans un contexte polémique ou non : on peut reporter des informations d'assez faible proportion, et même mono-sourcées (et cela se voit beaucoup) dans un contexte non polémique. Mais si on va chercher des informations dans des sources en conflit d'intérêt, généralement, le contexte est (comme par hasard) polémique. Je recopie une phrase importante écrite ci-dessus : dans les sources en conflit d'intérêt, les opinions sont souvent plus radicales et polémiques, et demandent en conséquence une attention toute particulière sur Proportion.

C'est un peu comme les sources primaires : pas interdites, pas "bannies", mais dans un contexte polémique, mieux vaut éviter.

Je n'en dirait pas plus. S'il faut faire une règle spécifique pour éviter d'expliquer tout cela en long large et travers, pourquoi pas, mais je n'y participerais pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2025 à 21:03 (CEST)

Les quotidiens généralistes n'ont pas vocation à traiter tous les sujets. Une information scientifique n'est pas nécessairement traitée dans Le Monde mais peut avoir une valeur pour Wikipédia par exemple. C'est exactement la même chose pour un conflit armé dont certains aspects seront traités par des médias plus proche du conflit et non par les médias généralistes. Michael Boutboul (discuter) 6 août 2025 à 22:51 (CEST)

Non c'est pas pareil, c'est une question de proportion. On parle de prendre des sources de même thématique. Panam (discuter) 7 août 2025 à 00:04 (CEST)

Parce que vous prenez comme hypothèse sous jacente qu'un journal "en conflit d'intérêt dans le cadre d'articles portant sur des conflits armés" a forcément une opinion minoritaire s'il l'information en question n'est pas reprise dans un journal généraliste. Michael Boutboul (discuter) 7 août 2025 à 08:08 (CEST)

@Boutboul ce n'est pas une hypothèse mais un constat. Dans ce cas, Si des centaines de sources notables (j'exagère pour montrer le principe) ne parlent pas d'une information, et deux ou trois sources en parlent, la Proportion est trop faible, que les sources soient indépendantes ou non.. Voir le début de l'intervention de JCB. Panam (discuter) 7 août 2025 à 12:36 (CEST)

Le consensus revendiqué n'est pas un consensus (comme souvent sur Wikipedia). Un consensus, ce n'est pas "être plusieurs à aller dans le même sens". Et les débats montrent surtout que c'est pas consensuel.

Cela voudrait aussi dire qu'il ne pourrait y avoir de sources américaine dans Guerre d'Irak ou de sources de pays de la coalition dans Guerre d'Afghanistan (2001-2021) et je ne parle même pas de la WWI et de la WWII.

Cela voudrait aussi dire ne pas utiliser Haaretz sur un conflit impliquant Israël, hors ce n'est pas le cas.

C'est surtout penser qu'il y aurait des sources journalistiques qui ne portent pas de point de vue. Que les médias n'aurait pas un point de vue. Ou encore que tout les papiers d'un média sont soit tous bon, soit tous mauvais.

Ca a surtout été mis en place pour se débarrasser assez facilement de certains points de vues, parfois à raison, parfois à tord. Nouill 7 août 2025 à 12:21 (CEST)

Il est quand même soutenu par Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et Apollofox (d · c · b). En tout cas, pour les médias qui ont une entrée sur le WP:ODS il est clairement précisé de les utiliser en complément d'une autre source qui n'a ce biais. Et ceci découle de WP:PROPORTION. Panam (discuter) 7 août 2025 à 12:33 (CEST)

il faut bien distinguer un média ayant un PdV éditorial (ce qui est inévitable) et un média en situation de conflit d'intérêt, càd ayant un lien direct ac une des parties au conflit. ts les médias US ne sont pas en conflit d'intérêt pour les articles sur les guerres américaines, en revanche Voice of America, qui relève de la diplomatie d'influence US, ou le ToI dans le cadre du conflit israélo-palestinien, le sont très clairement, et ça justifie une prudence particulière. Haaretz, en vertu de sa ligne éditoriale critique vàv du gouv israélien et de la politique de colonisation, ne peut pas être assimilé à un média en conflit d'intérêt et doit être traité différemment d'un média pro-colonisation. GloBoy93 (discuter) 7 août 2025 à 15:54 (CEST)

The Time of Israel est aussi critique vis-à-vis de gouvernement israélien, lisez le vous verrez. Mais le fond du problème n'est pas là, on ne peut pas dire que cette règle découle de "Prop" quand ça vous arrange et changer de discours pour pouvoir réintégrer les publications qui vous plaisent. Tout ceci conduit à l'incohérence et l'arbitraire. Michael Boutboul (discuter) 7 août 2025 à 16:06 (CEST)

Il est inévitable et on gagnerait à l'admettre que le choix des sources à utiliser sera toujours dicté sur Wikipédia par la majorité s'impliquant dans le débat, peu importe la règle de proportion et la définition que l'on donne à la pertinence ou la fiabilité d'une source. Je ne dis pas que c'est une bonne chose que ça soit ainsi. Au contraire, je dis cela pour inviter à la discussion au cas par cas afin que la majorité prenne la bonne décision, mais il ne faut pas trop espérer de ce côté. Sur le plan purement logique, j'aimerais soulever que les sources pertinentes ne peuvent pas être déterminées par les sources (pertinentes) seulement, car cela amène une régression sans fin. Ultimement, ça repose sur le jugement wikipédien. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2025 à 16:28 (CEST)

C’est un constat intéressant que je partage et qui mérite d’être rappelé, merci Michael Boutboul (discuter) 8 août 2025 à 10:25 (CEST)

C'est moi qui vous remercie. Si j'ai pu aider, ça me fait plaisir. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2025 à 11:43 (CEST)

Si les contributeurs sont "progressistes" au sens de DM (jugement, "libre arbitre" maximal - ce qui ne veut pas dire total), alors oui cela se termine inévitablement comme cela, et DM fait inexplicablement le constat d'échec de la méthode qu'il préconise (et ce n'est certainement pas le seul, j'ai cru comprendre que @Nouill le rejoint, mais c'est un défenseur emblématique et même qui le théorise).

Il y a pourtant un espoir (pourtant combattu vaillamment par DM) : une manière , pas toujours faisable, mais qui devrait être promue et utilisée autant que possible en cas de désaccord, et abandonnée à contre-coeur si ce n'est pas possible : remonter dans la pyramide des sources (primaires, secondaires, tertiaires) jusqu'à trouver le, ou les, sources notables les plus synthétiques possibles centrées sur le sujet de l'article. On abandonne les sources secondaires (trop diverses, trop nombreuses, trop arbitrairement choisies, et synthétisées). C'est la source la plus synthétique sur le sujet qui l'emporte sur une source moins synthétique. Plus on grimpe dans la pyramide des sources, plus le nombre de sources diminue, et moins les choix sont arbitraires, et on peut discuter sur un ensemble plus restreint de sources.

Wikipédia ne peut pas faire mieux, et n'est pas sensée faire mieux, que les meilleures sources synthétiques centrées sur le sujet. Si elles font mal, nous faisons mal, si elles font peu, nous faisons peu, si elles font bien (la plupart du temps) nous faisons bien, mais nous ne pouvons pas faire mieux, ou alors miraculeusement et aléatoirement.

Cette méthode (uniquement en cas de désaccord profond) est presque toujours possible dans les articles de fond, l'immense majorité de Wikipédia, moyennement possible dans les articles BPV et actualité "froide", presque impossible dans l'actualité "chaude", ou les articles hyper-polémiques. Mais dans tous les cas il faut essayer, et que cette méthode fasse consensus.

Mais, comme DM, trop de contributeurs tiennent à leur "libre arbitre", et cet espoir est très lointain et hypothétique. Et ce sont les plus opiniâtres (qui sont souvent les plus POV-pushers, les contributeurs plus neutres sont moins impliqués et abandonnent plus vite) ou nombreux qui gagnent, pas les meilleures (ou moins pires) sources centrées sur le sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2025 à 14:56 (CEST)

Bien sûr, si la majorité s'entend sur une source à suivre (en haut d'une pyramide construite par une multitude de jugements), cela fonctionne. Personne ne pourrait s'opposer à cela de manière obstructive sans risquer une RA. Je me plierais à cela comme tous les autres. En fait, c'est l'approche utilisée dans les articles dans le domaine de la médecine. Il y a énormément de jugements derrière leur pyramide, mais ces jugements sont bien enracinés. Ton idée de généraliser cela à tous les domaines n'est certainement pas illogique. C'est seulement que ça ne se passe pas comme ça. Je pense que nous sommes d'accord sur cela. La différence entre nous deux est que je ne pense pas que c'est nécessairement l'approche optimale dans tous les domaines, en particulier, dans le domaine de la philosophie. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2025 à 15:11 (CEST)

Dans les règles de Wikipedia, la source secondaire est plus forte que la source tertiaire. Il me semble donc que votre raisonnement ne fonctionne pas en tout cas dans le cadre de Wikipedia. Michael Boutboul (discuter) 8 août 2025 à 15:22 (CEST)

Le moins qu'on puisse dire est que ce raisonnement ne se trouve pas dans nos PFs universels qui s'appliquent à toutes les éditions (linguistiques) de Wikipédia, car dans l'édition anglaise, il y a même un bandeau qui dit que l'article s'appuie trop sur des sources tertiaires et que celles-ci devraient être remplacées par des sources secondaires. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2025 à 15:39 (CEST)

@Nouill Comment détermines-tu que c'est à tort ou à raison ? Surtout dans un contexte polémique ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2025 à 17:05 (CEST)

La question n'est pas définir qui à tord ou raison... Un article est censé décrire. Pas définir qui à tord ou raison. Si il y a une polémique, on décrit la polémique, si elle est pertinente. Comment on définit la pertinence ? On peut regarder son impact, son importance sur le sujet, on peut regarder le nombre de sources, etc. Mais oui cela demande de la réflexion et du libre arbitre de la part des contributeurs. Nouill 7 août 2025 à 17:12 (CEST)

@Nouill Dans l'étude et l'évaluation des sources, sans aucun doute. C'est même le métier de Wikipédien. Du moment où on se fonde sur les sources pour évaluer la pertinence, et non sur des avis personnels, c'est OK. Mais dans un contexte polémique (heureusement peu d'articles WP), il y a rarement des accords sur cette étude et évaluation. Le "libre arbitre" mène au chaos et à un résultat aléatoire (qui peut être bon ou mauvais, en fonction des forces en présence et de leur opiniâtreté, aléatoires aussi) et le plus souvent mauvais et en ruines après la bataille. Satisfaisant ?

S'il n'y a pas un minimum de consensus de la communauté sur une échappatoire qui limite les dégâts dans ces cas, et aller au moins pire, je pense qu'il faudrait laisser les articles polémiques aux "progressistes" de DM, qui se feront bouffer par les POV-pusher de tout bords (très opiniâtres et qui le seront d'autant plus qu'il y aura une ouverture), et contempler le résultat. Je suis sur le point de laisser tomber, pour ma part. Je ne sais pas ce que je fais là en fait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2025 à 17:41 (CEST)

La discussion initiale porte sur l'exclusion totale de plusieurs sources sur l'intégralité d'articles comme Guerre de Gaza depuis 2023 et les articles associés, cela dépasse largement un caractère polémique d'une section ou d'une information.

Le problème, c'est que l'exclusion totale de certaines sources favorisent un point de vue et que cela peut avoir un impact sur la neutralité. Nouill 7 août 2025 à 18:03 (CEST)

@Nouill Je réagissais au "libre arbitre". Je n'ai jamais été partisan de l'"exclusion totale" de sources, dépendantes ou non, primaires ou secondaires, je l'ai dit suffisamment sur l'OdS, et j'ai laissé tomber. Proportion doit gérer la situation. C'est justement parce que certains prônent un trop grand "libre arbitre" que on en arrive à exclure des sources, car à un moment donné, il faut endiguer. Si on appliquait le plus possible Proportion, avec notre libre arbitre limité par celui-ci, il y aurait beaucoup moins nécessité d'exclure des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2025 à 18:25 (CEST)

Alors je ne pense pas trop être particulièrement gentil envers les utilisateurs qui abusent, par exemple envers les contributeurs qui reprenaient les discours pro-russe ou pro-assad... Les utilisateurs qui bafouent la neutralité, devraient être bloqué. Je suis plutôt seul à prêcher cela, j'ai récemment fait au moins une RA, demandant des actions et des administrateurs m'ont répondu noir sur blanc sur les administrateurs ne faisaient pas appliqué WP:Neutralité. Donc je ne pense que cela très pertinent de me dire cela. Nous n'avons pas à sur-blackisté des sources, parce que la modération est défaillante. Nouill 7 août 2025 à 18:46 (CEST)

Le système en place sur wikipédia n'est pas défaillant. Les admins ne sanctionnent pas directement en fonction de la Neutralité, mais ils le font indirectement dans la mesure où la majorité l'applique. Si une personne s'obstine à aller contre la majorité après que le débat a été clair, ils pourront le sanctionner pour son manque d'esprit collaboratif et sa violation du PF correspondant. Bien évidemment que les admins n'iront pas contre la majorité, même si elle violerait la neutralité, car ils sont au service de la communauté. Je ne dis pas qu'il n'existe pas de biais dans la communauté, mais cela est au plus une défaillance de la communauté, difficile à éviter dans un monde plein de biais lui même, pas une défaillance de la structure ou du système de Wikipédia. Les interactions sociales entre les admins et la communauté peuvent amener des abus de pouvoirs, mais il n'y a rien qu'on peut changer dans le système pour éviter cela de manière systématique, car peu importe le système, ce sont les humains qui décident, à moins de nous mettre à la merci de l'IA et, même là, il y en a qui pourront contrôler cette IA. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2025 à 18:57 (CEST)

Idem @GloBoy93 et @Jean-Christophe BENOIST. Remplacer par des sources moins polémiques est une bonne solution. Si les infos trouvées dans des sources pro-palestiniennes peuvent être retrouvées dans des sources occidentales (ou d'une manière générale internationales), et pas celles des sources pro-israéliennes, c'est que les infos données par ces sources pro-israéliennes ont une WP:PROPORTION trop faible. Pas que ces sources occidentales sont pro-palestiniennes. Ce n'est pas à nous d'équilibrer que ce soit en faisant 50/50 ou 25/75 ou 40/60. Après, bien entendu il faut bien chercher des sources alternatives. Panam (discuter) 7 août 2025 à 19:24 (CEST)

@Boutboul que le ToI soit "critique du gouvernement israélien" est hors sujet. un média structurellement impliqué dans le conflit (par ses fondateurs, sa ligne éditoriale générale, son orientation idéologique) reste en situation de conflit d'intérêt. affirmer que je (nous ?) "change de discours pour pouvoir réintégrer les publications qui me plaisent" est une violation manifeste de WP:FOI.

@Boutboul @Dominic Mayers sur l'opinion personnelle de chacun sur les sources, voir WP:FORUM. GloBoy93 (discuter) 7 août 2025 à 16:46 (CEST)

L'argument de GloBoy93 contre « les opinions personnelles ou le jugement » est typique d'un argument conservateur dans un débat conservatisme/progressisme. Je ne blâme pas cela. Je dis seulement que c'est typique. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2025 à 16:53 (CEST)

@Panam2014 ~2025-30296-29 (discuter) 27 octobre 2025 à 23:24 (CET)

Sourçage de la section Œuvres écrite par le sujet

Bonjour, dans certaines pages, une section Œuvres existe pour identifier des ouvrages écrites par le sujet. Comme toute information, les infos de cette section devraient être étayées par des sources, afin d'éviter une une liste à la Prévert pour lui préférer une liste d’œuvres, les plus notables.

Après avoir regardé du côté duProjet:Littérature, en particulier Projet:Plans_d'articles/Auteurs, cette reco, WP:SPS, et qlq modèles, je fais appel à vous.

Néanmoins, il me semble qu'en dehors du bandeau Modèle:Section à sourcer, nous disposons d'un bandeau indiquant qu'il faut trier. J'ai retrouvé Modèle:Trop d'ouvrages qui ne me semble pas adapté, quelqu'un saurait-il me rappeler ce bandeau ? - Lupin (discuter) 31 octobre 2025 à 11:03 (CET)

Section "critères de qualité" - forme

La section "critères de qualité" est rédigée sous forme de question. Il me semble qu'elle devrait être rédiger sous forme d'affirmation, pour être sûr que les futurs contributeurs comprennent bien ce qu'on veut qu'ils comprennent. --Théo Vansteenkeste (discuter) 11 février 2026 à 09:37 (CET)

Bonjour Théo Vansteenkeste, cette formulation a le mérite d'être moins austère et de susciter des réponses chez le rédacteur. On peut éventuellement faire précéder ou suivre cette série de questions par une indication du type « Analysez la source que vous considérez : », mais il me semble assez évident que si la réponse est "non" à toutes les questions, le contributeur tient sa réponse.

D'autre part, il me semble qu'on ne peut pas affirmer, en reprenant les questions : « La source doit être évoquée comme référence par des sources non confidentielles. La source doit avoir reçu des prix ou des distinctions notables. Son éditeur doit être réputé par rapport au sujet traité, etc. » car c'est un ensemble de critères à pondérer, pas une liste de conditions indispensables. Salutations — Vega (discuter) 11 février 2026 à 17:11 (CET)

Bonjour Vega moi je crois que la réponse vous semble évidente parce que justement vous connaissez déjà à fond le fonctionnement de wikipedia. Sur la forme le fait que l'ensemble des questions soit rassemblées dans un unique paragraphe qui forme un gros bloc en fait àmha la section la plus austère de cette page.

Concernant la reformulation : plutôt que d'écrire des phrase à l'impératif, qui ferait de recommandation des obligation je proposerais de mettre des réponses aux questions :

pour répondre à "[La source] a-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ?" j'ajouterais "Les sources ayant reçu des prix ou des distinctions notable sont à privilégier dans la plupart des cas". Théo Vansteenkeste (discuter) 31 mars 2026 à 10:56 (CEST)

Retrait d'informations pour redondance

Bonjour, je vois beaucoup de suppression d'infos. Autant des infos redondantes dans la page peuvent être retirées, autant il faut garder en tête que cette page est l'une des première que voient les néophytes via l'éditeur d'article.

C'est donc vers cette page que se dirigent leurs premiers pas.

Retirer des infos nécessite donc des précautions, d'autant plus lorsque la communauté tente d'améliorer l'accueil de nouvelles personnes (voir Wikipédia:Appel_à_commentaires/Comment_accélérer_l'arrivée_de_nouvelles_générations_de_contributeurs_régulièrement_actifs). - Lupin (discuter) 4 avril 2026 à 14:03 (CEST)

@Nouill persiste en retirant à nouveau ce contenu en commentant C'est pour cela que Aide:Insérer une référence est cité dès la première ligne de la page, et que Aide:Insérer une référence est indiquer dans les boites de modifications. Si les nouveaux apprennent à mettre en page les ref avec le contenu de cette section, il y a un soucis..

Je l'invite donc à discuter ici avant d'insister dans son choix.

Peut-être a-t-il raison, ou pas, un échange cordial ne sera pas de trop pour le déterminer. Je reviens à la situation antérieure en attendant, vu l'importance de la page.

En effet, je note qu'aucun des liens qu'il mentionne ne contient la vidéo Fichier:WikiMOOC - vidéo 11 - Le concept de sourçage.webm, et la suppression est donc silencieuse, alors que le message annonce que seules des infos redondantes sont retirées.

La maintenance des pages est un tâche importante, mais il est important qu'elle ne perde pas les infos utiles. De ce point de vue, un travail collaboratif est utile.

J'invite donc Nouill à bien vérifier les informations qu'il retire ne sont pas perdues afin de ne pas rendre complexe la compréhension par les nouvelles et nouveaux venus.

Si le retrait de la vidéo de @Jules* est volontaire, je l'invite à l'indiquer et l'argumenter.

Sinon, il faut donc la laisser.

Dans tous les cas, cette page doit conserver les infos accessibles aux néophytes, et cette vidéo est un travail essentiel pour cela.

Cordialement - Lupin (discuter) 4 avril 2026 à 17:43 (CEST)

Il faut retirer ce qui est redondant. Merci d’expliquer en quoi ce que vous avez remis n’est pas redondant. Panam (discuter) 4 avril 2026 à 17:49 (CEST)

Bonjour @Panam2014, comme indique au dessus, la vidéo n'est pas redondante. Par ailleurs, je comprend que nous, en tant que personnes expérimentées, ne voyions pas l'intérêt à une présentation d'éléments présentés en détail ailleurs, mais cela mériterait à mon sens de se poser 2 min pour voir comment présenter l'info en donnant envie d'aller plus loin en lisant ces liens, afin de donner un aperçu de ce qui existe. - Lupin (discuter) 4 avril 2026 à 18:45 (CEST)

Bonjour,

De la lecture de Wikipédia:Appel_à_commentaires/Comment_accélérer_l'arrivée_de_nouvelles_générations_de_contributeurs_régulièrement_actifs, j'ai retenu que globalement, la communauté n'est pas trop satisfaite de l'état actuel des pages de recommadations/règles/essai. Avec pour idées principales que le caractère règlementaire des pages est floue (avec notamment des pages essais qui ont valeur de recommandation et vice versa, pareil pour le couple aide/recommandation), pour autre idée que l'ensemble est touffu.

Ici, nous avons dans une page de recommandation, un paragraphe qui est plutôt de l'aide, avec des présentations recommandées qui ne sont pas forcément consensuelles. L'exemple de Camus, ressemble plus à une citation bibliographique qu'à une référence conventionnelle sur Wikipédia, et surtout il n'utilise pas de modèle de mise en page de références notamment {{Ouvrage}}. Le deuxième exemple de Frédéric Potet, utilise bien les modèles adaptés sauf qu'il insert des retours à la ligne à chaque champ, présentation qui est très minoritaire sur wp:fr (on doit tourner autour de 10 % à vue de nez). Donc les deux exemples du paragraphe ne vont pas. Alors que si on vous lis, c'est censé être la page d'entrée pour les nouveaux pour comprendre ces notions sur le wiki. Et cela forme la grande majorité du paragraphe.

Par ailleurs, le paragraphe commence par renvoyer aux Wikipédia:Conventions bibliographiques, si le paragraphe est destinés aux nouveaux contributeurs. Juste non. Il faut arrêter.

Par ailleurs encore, le paragraphe explique qu'utiliser les balises "ref" "/ref", cela s'appellerait "lier les sources" mais aussi qu'une "note peut aussi faire référence à un ouvrage cité en bas de l'article dans la section bibliographie", alors comment vous dire que c'est particulièrement pas bien expliqué. Lier les sources, c'est plutôt le fait de lier les références bibliographies dans le texte et quand c'est le cas on parle de référence et non de note. C'est vraiment très mal expliqué (toute la page était comme ça)

Bref, sur le fond, c'est à reprendre dans sa globalité. Or Aide:Insérer une référence existe, avec ses sous-pages Aide:Insérer une référence (Éditeur visuel) et Aide:Insérer une référence (wikicode), qui expliquent tout cela beaucoup mieux avec notamment des illustrations. Il y a par ailleurs Aide:Note et Aide:Note (aide détaillée), ainsi que donc Wikipédia:Conventions bibliographiques sans compter le principe général qui est Wikipédia:Vérifiabilité. Ce qui fait déjà 7 pages. Une 8ème page qui est reprendre, quand est ce que c'est trop ?

Une vidéo peu importe son contenu, n'a pas vocation à avoir une valeur de recommandation. Parce que cela ne peut être modifier, pour citer un point particulier ce n'est guère possible et pour discuter d'un point particulier également. Je les ai vu en octobre, c'est particulièrement long (30 minutes en cumulés) et surtout on ne peut rien passer parce qu'on ne sait pas exactement quel est le contenu suivant. Et je ne parle même pas que pour des personnes n'ayant pas de forfaits illimités, si les recommandation ce sont des vidéos de 30 minutes, c'est guère optimale pour elles... Bref ces vidéos ne peuvent avoir qu'un caractère illustratif sur une recommandation.

Après enlever cette vidéo n'étaient pas l'objectif principal de ces modifications. Par contre le contenu de cette vidéo, ne correspond pas au paragraphe "Bien présenter et rédiger les références aux sources" et ne correspond pas vraiment au reste de la section "Un article bien « sourcé »". C'est d'ailleurs moi qui l'est déplacé là, car précédemment la vidéo et les autres étaient centrés, comme si c'était l'élément principal de la page. Or ce n'était pas possible (et malgré tout c'est rester longtemps comme cela). Si on souhaite trouver un texte dont le contenu est relativement similaire, il faut plutôt aller sur Wikipédia:Vérifiabilité, où j'ai déjà déplacé précédemment la vidéo.

Alors donc les accusations de suppression silencieuse sont pour le coup dispensables. Nouill 4 avril 2026 à 20:45 (CEST)

Merci @Nouill pour cette explication détaillée.

Sur la forme, il était dispensable de ne pas vérifier que le contenu retiré était bien dans les liens que tu avançais, et d'insister alors qu'une discussion avait été ouverte ici. Il n'y a pas d'accusation de suppression silencieuse mais le constat que la suppression était silencieuse (pas argumentée), ce que tu ne sembles pas contester. Je propose donc d'arrêter sur ce point de forme.

Par ailleurs, je partage le point de vue que les règles sont mal écrites, à tiroir voire donnent l'impression d'être à géométrie variable, je suis donc d'accord sur le besoin et j'appuie tout travail qui va dans ce sens.

Sur le fond, les formats différents permettent de toucher des publics différents.

Cette vidéo de 5 min présente pourquoi on cite ses sources, puis comment. Je comprend bien que tout le monde ne sera pas intéressée, mais elle intéressera bien des comptes.

Elle présente le contexte du sourçage est de ce point de vue, elle semble donc tout à fait pertinente sur cette page.

Néanmoins, on peut se retrouver sur le fait que la vidéo gagnerait à être déplacée, par exemple en intro de WP:Citez_vos_sources#Un_article_bien_«_sourcé_» car elle fait une bonne intro. Qu'en penserais-tu ?

Sur les présentations de citation :

• je te rejoins sur le format de la réf sur plusieurs lignes ou la mise à jour nécessaire de Camus
• je trouverait intéressant de placer un ou deux exemples, qui nécessiteraient sans doute une mise à jour, peut-être même en évoquant l'intérêt du Modèle:sfn, peu maîtrisé mais qui éviterait de multiples références vers un même ouvrage sous forme de X réf uniques (je pense à indiquer que ça existe).

- Lupin (discuter) 5 avril 2026 à 13:55 (CEST)

Donc cette discussion a commencé en disant, qu'il faut penser aux nouveaux contributeurs, mais là on en est à dire qu'il faudrait parler du modèle Sfn. Comment vous dire que cela ne marche pas bien comme logique.

Tout cela n'explique pas pourquoi il faudrait une section d'aide dans un article de recommandation, section d'aide qui sera forcément moins bien que les pages d'aide qui expliquent beaucoup mieux toutes ces questions, avec des captures d'écran, etc. Pages d'aides qui sont citées au même endroit que cette page.

Les questions théoriques/concepts/contextes autour du sourçage sont expliqués sur Wikipédia:Vérifiabilité, c'est là bas que cela se passe (où encore une fois il y a cette vidéo, mais je sais toujours pas pourquoi vous vous focalisez sur cette vidéo). Page qui a un plus haut statut que celle-ci par ailleurs. Donc peu importe le déplacement de cette vidéo. Nouill 5 avril 2026 à 16:12 (CEST)

@Nouill, si tu me relis, tu verras que je proposais peut-être même en évoquant l'intérêt du Modèle:sfn.

Le Peut-être et évoquer ne signifient pas présenter dans le détail mais indiquer que c'est possible avec ce modèle, ce qui devrait te rassurer. :)

Je ne crois pas avoir parlé de section d'aide.

Je dis seulement que cette vidéo introduit de manière utile le sourçage sur une page qui est de mon expérience la première sur laquelle atterrisse les nouveaux comptes souhaitant bien faire pour ajouter une info, en suivant le lien qui apparaissant dans la fenêtre d'édition. - Lupin (discuter) 5 avril 2026 à 17:38 (CEST)

Donc nous avons une vidéo didactique dans une section composée essentiellement d'exemples, le tout qui devrait être destiné aux néophytes, mais c'est une recommandation mais absolument pas quelques choses qui correspond à de l'aide. Bien évidemment.

Bon globalement cette page restera dans cet état. Super. (en moins de discuter pendant x semaines pour avoir peut-être la chance de changer trois bricoles). Nouill 5 avril 2026 à 17:54 (CEST)

Pas du tout, il n'y pas de blocage ici, tu as pris l'initiative de faire évoluer la page, je t'en remercie.

Tu consens à ce qu'on puisse faire des suggestions sur le contenu à faire évoluer, non ?

Il ne s'agit que de ça dans mes messages, où j'ai fait des propositions qui me semblent ciblée, justement pour faciliter le travail. - Lupin (discuter) 5 avril 2026 à 18:14 (CEST)

Je comprend que, pour Camus, l'ajout d'un « passage=45 » (page prise au hasard, je n'ai pas l'ouvrage dans son édition originale sous la main).

Je remet déjà en page le paragraphe.

Pour la réf à Sfn, j'oublie car en relisant, on parle déjà de harvard et on explique déjà cette possibilité. - Lupin (discuter) 6 avril 2026 à 12:15 (CEST)

Bonjour, @ Nouill : tu écris : « exemple de Frédéric Potet, utilise bien les modèles adaptés sauf qu'il insert des retours à la ligne à chaque champ », je suis bien d'accord avec toi mais malheureusement c'est cette présentation qui est donnée par défaut quand on clique sur Lien web dans la barre d'outils. Pendant un temps (trop court malheureusement), il y a une dizaine d'années je pense, il y a eu la bonne présentation et ensuite la mauvaise a été rétablie. J'ai demandé je ne sais combien de fois que ce soit modifié mais tout le monde s'en fout. -- Guil2027 (discuter) 6 avril 2026 à 16:01 (CEST)

Bonjour, alors je ne sais pas si c'est le cas pour toutes les barres d'outils ou pour tout les skins/habillages (il y en a beaucoup et beaucoup de combinaisons). Mais celle que l'éditeur de code 2017 (que j'utilise) et pour l'éditeur visuel (que je viens de tester et qui a la même barre d'outil que la barre d'outil de 2017), il y a pas de retour à la ligne. Ce qui est relativement cohérent, vu que la majorité des contributeurs ne mettent pas de retour à la ligne. Nouill 6 avril 2026 à 16:11 (CEST)

Ah bon ? J'utilise la même barre d'outils depuis longtemps, une quinzaine d'années je pense. Pour revenir au sujet, je suis d'accord qu'il faut refaire cette page. Il faudrait mettre plus d'exemples de ce qu'il faut faire et ne pas faire. Il y a trop de blabla.-- Guil2027 (discuter) 6 avril 2026 à 16:36 (CEST)

Où est-il passé ?

Le tableau des 18 modèles de demandes de référence a disparu. Il faisait toute la valeur utile et pratique de cette page. En tant que contributeur, ce type de tableau « boite à outil » me permet de retrouver facilement ce dont j'ai besoin. Les pages d'Aide WP représentent une véritable souffrance : si l'on ne note pas le lien initial, il est très difficile de retrouver ce qu'on a lu quelque part, et encore plus lorsque ça disparait même en gardant le lien. Va falloir faire des recherches dans les historiques de pages d'Aide ? Ou écrire des pages d'Aides à l'utilisation des pages d'Aides ?--Pat VH (discuter) 24 mai 2026 à 22:25 (CEST)

Effectivement, j'ai le même réflexe.

Je vois qu'il a été retiré par @Nouill ici, mais je n'ai pas trouvé d'échange à ce sujet.

Comme c'est un tableau qu'on est plusieurs à utiliser, je le remet, mais il est toujours possible d'en discuter - Lupin (discuter) 25 mai 2026 à 12:08 (CEST)

Bonjour, il y a aussi cette reformulation non consensuelle dans le meme diff, qui relativise un point pourtant essentiel pour la fiabilité des article Lorsqu'une information est invérifiable, c’est-à-dire lorsqu’elle ne se trouve dans aucune source fiable, sa suppression peut être nécessaire, car il peut s'agir d'un travail inédit. au lieu de Lorsqu'une information est invérifiable, c’est-à-dire lorsqu’elle ne se trouve dans aucune source fiable, sa suppression est nécessaire, car il s'agit d'un travail inédit., là aussi pas de débat. Je ne vois pas à quel titre une information non fiable, ne reposant pas sur des sources dont on peut faire confiance, ne serait pas de facto à supprimer, cette mise en doute est contre productive. Je remets l'ancienne formulation. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2026 à 13:38 (CEST)

Un lien vers le modèle n'a jamais été enlevé.

J'ai enlevé l'insertion du tableau suite à Wikipédia:Le Bistro/28 mars 2026#Sources fiables et sources de qualité, où il y a eu des remarques sur la non-pertinence d'avoir un tableau aussi massif au milieu de cette page.

Ce n'est pas une page d'aide. C'est une recommandation, avec le bandeau associé. Les pages d'aide sont nommés "Aide:". Nouill 25 mai 2026 à 14:33 (CEST)

Par ailleurs, il y a au minimum des centaines de milliers d'informations non-sourcés sur Wp:fr, probablement plus. De mémoire, il y a plus de 200 000 articles ayant un bandeau de manque de source. Quand vous aurez fait le ménage en supprimant tout les informations non-sourcés, on pourra affirmer qu'il est d'usage de supprimer toutes les informations non-sourcés. Pour le moment, tant qu'il en reste de centaine de milliers, ce n'est pas l'usage. Nouill 25 mai 2026 à 14:37 (CEST)

Par ailleurs, plus de 1 mois et demi après la précédente discussion, vous avez toujours pas modifier l'exemple de Camus. Nouill 25 mai 2026 à 15:15 (CEST)

Je vais prendre un seul type d'exemple (mais il y en aurait des centaines de types différents d'exemples) : Les coordonnées géographiques. C'est une information, qui se trouve dans les articles. Les coordonnées géographiques sont elles sourcés ? Sur les centaines de milliers de coordonnées, la vaste majorité ne l'est pas, et encore moins par des sources fiables. Est ce qu'on les supprime pour autant ? Non. Est ce que c'est du travail inédit pour autant ? Non, ce n'est pas usuellement considéré comme du travail inédit. Nouill 25 mai 2026 à 15:29 (CEST)

« WP:Vérifiabilité » dit « Les contributeurs doivent fournir une source identifiable, vérifiable et fiable pour toute information contestée ou susceptible de l'être, ainsi que pour toute théorie, opinion, revendication ou argument. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. Il est particulièrement important d'assurer la vérifiabilité des informations extraordinaires ou polémiques, au moyen de sources d'une qualité proportionnelle à leur degré extraordinaire ou polémique. » : il ne s'agit donc pas de supprimer toutre information non sourcée. O.Taris (discuter) 25 mai 2026 à 15:55 (CEST)

Tout à fait. Mettre tout sur le même plan n'est pas raisonnable. Il y a déjà tant de "refnec" et "refsou" à résoudre et qui priorisent justement, et à juste titre, les actions. Du reste, s'il y a des infos non sourcées, on commence par mettre des "ref/sou.nec, en priorisant, avant du supprimer derechef. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2026 à 16:03 (CEST)

En fait, la phase « Lorsqu'une information est invérifiable, c’est-à-dire lorsqu’elle ne se trouve dans aucune source fiable » est à reprendre car il n'est généralement pas possible de prouver « qu'une information ne se trouve dans aucune source fiable ». On part d'une mauvaise prémisse donc on n'est pas d'accord sur la suite ! O.Taris (discuter) 25 mai 2026 à 16:08 (CEST)

L'usage n'est pas la règle et vice versa. Cette page expose un principe théorique, et il y a rien de pire que de relativiser un principe de base. Par exemple, le TI est interdit, donc théoriquement il n'est pas question de dire que le TI est toléré, ou qu'il peut etre accepté sous certaines conditions, même si dans les usages certains contributeurs ne voient pas l'interdiction du TI comme une priorité pour assurer la fiabilité d'un article, mais c'est leur problème pas le mien. Ici c'est pareil, en principe une affirmation (vu le niveau de sourçage ce ne peut pas prétendre être une information), basée sur une source non fiable de médiocre qualité (un blog par exemple), n'a rien à faire dans un article, si la source est irrecevables. C'est une question de salubrité wikipédienne. Et c'est au contributeur qui ajoute cette affirmation de démontrer qu'elle repose sur une source de référence, ce n'est pas à nous de faire ce qui n'est pas fait par le principal responsable. Supprimer ou mettre des ref nec est lié à l'évidence de la situation, mais je rappelle que les ref nec ne sont pas posé de manière permanente, au bout d'un certain temps, si rien n'est ajouté, alors c'est aussi suppression. Sur la dernière remarque, si, il est facile de prouver qu'une information ne se trouve dans aucune source faible, quand cette affirmation est fausse et que celui qui la retire le sait (c'est ce qui est arrivé quand la fausse info d'une naissance de Napoléon en Bretagne a été ajoutée, alors que la source était foireuse). Sinon les articles seraient des placards à balais remplit de fake news que l'on conserverait selon l'usage. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2026 à 16:32 (CEST)

C'est tout à fait juste, et c'est exactement pour cela que les "refnec" et "refsou" existent. Si on devait supprimer derechef toute information non sourcée en mettant tout sur le même plan, ces modèles seraient inutiles. Mais il est vrai que certains (personne dans cette discussion) mettent des "refnec" à chaque phrase.. Ce qui ne va pas non plus.

Bien sûr certaines informations non sourcées peuvent (et doivent) être supprimées immédiatement, et cela m'arrive plusieurs fois par jour. Mais tout tient dans un mot : discernement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2026 à 16:50 (CEST)

Cela tombe bien la page n'est pas non plus une règle, mais une recommandation. Dire que la page doit être que théorique et ne pas décrire l'existant, cela semble avant tout votre point de vue.

La majorité des centaines de milliers de bandeaux d'appels de sources, sont présents depuis des années, voir pour les plus vieux des décennies. Quand vous dites qu'au bout d'un certain temps l'information, avec un appel de source, est supprimée, dans des centaines de milliers de cas, ce n'est pas le cas.

A aucun moment, nous affirmons que le TI est toléré. Nous affirmons juste que une information non-sourcée n'est pas forcément à supprimer de manière systématique, ou ne sont pas forcément un TI. Que c'est plus subtil. Que certaines informations sont usuellement non sourcés (un autre exemple, les résumés de films ou encore l'ensemble des images, voir WP:Travail inédit#Ce qui n’est pas un travail inédit, ou encore les catégories, les palettes, beaucoup d'informations des infobox). Que dans un certain nombre de cas, la majorité des contributeurs laissent l'information en place malgré l'absence de source, car l'information ne semble pas problématique pour autant. Qu'on est extrêmement loin de pouvoir mettre une source pour chaque affirmation ou information d'un article sur les 2 millions d'articles.

A vous entendre, on a l'impression que la page ne vise que les nouvelles insertions d'informations, mais non la phrase en question vise l'ensemble des contributions présentes ou passées. Nouill 25 mai 2026 à 17:20 (CEST)

Pour éviter laisser croire à un systématisme sans discernement et éviter le risque de raccourci « pas de source donnée » => « l'infomation doit être supprimée », mais sans relativiser un principe de base, je propose de remplacer :

« Lorsqu'une information est invérifiable, c’est-à-dire lorsqu’elle ne se trouve dans aucune source fiable, sa suppression peut être nécessaire, car il peut s'agir d'un travail inédit. Souvent, nous n'en sommes pas certains, car il est impossible de connaître toutes les sources. Dans ces cas, nous supprimons les informations non vérifiées (sans sources citées), lorsqu'elles sont douteuses ou lorsqu'elles encensent ou dénigrent une personne ou une organisation sans preuve. En cas de contestation de la suppression, il appartient à la personne souhaitant insérer l'information de fournir la source et non à celle voulant la supprimer de se justifier. Il n’est pas nécessaire de citer une source lorsque l’information est évidente. »

par :

« Lorsqu'une information est invérifiable, sa suppression est nécessaire, car il s'agit d'un travail inédit. Cependant, souvent, nous ne sommes pas certains qu'elle est invérifiable parce qu'il est impossible de connaître toutes les sources. Dans ces cas, nous supprimons les informations non vérifiées (sans sources citées) lorsqu'elles sont douteuses ou lorsqu'elles encensent ou dénigrent une personne ou une organisation sans preuve. En cas de contestation de la suppression, il appartient à la personne souhaitant insérer l'information de fournir la source et non à celle voulant la supprimer de se justifier. Il n’est pas nécessaire de citer une source lorsque l’information est évidente. »

O.Taris (discuter) 25 mai 2026 à 17:40 (CEST)

@O.Taris, même dans les sciences les plus rigoureuses aucune prémisse qui dépend de l'observation ou d'une recherche sur le terrain n'est certaine et on ne se prive pas pour autant d'énoncer les lois qui lient les prémisses incertaines à leurs conséquences. Le principe ici est que si ce n'est pas dans les sources, alors on supprime. Un discernement est requis pour juger de la prémisse, mais le principe lui-même n'est pas à remettre en cause. Dominic Mayers (discuter) 27 mai 2026 à 23:41 (CEST)

@Nouill: dans ton message, tu indiques ne pas avoir supprimé le lien vers le tableau mais juste le tableau. C'est donc bien exactement ce que @Nguyen Patrick VH et moi-même regrettions.

Tu indiques par ailleurs que tu l'as retiré suite à Wikipédia:Le Bistro/28 mars 2026#Sources fiables et sources de qualité, où il y a eu des remarques sur la non-pertinence d'avoir un tableau aussi massif au milieu de cette page.

En lisant cela, je vois 3 messages qui vont dans le sens de cette suppression.

Comme indiqué plus haut, je ne vois aucun échange sur cette PdD. C'est ton droit de supprimer sans en discuter, mais alors lorsqu'on revient en arrière et qu'on signifie une opposition, l'usage est de s'y soumettre, or tu as préféré annuler le retour du tableau dans le texte, après avoir pris connaissance de 2 avis (le mien et celui de PatVH, ne pouvant affirmer l'avis de @Kirtap sur le sujet d'après son message) qui indiquaient l'intérêt de ce tableau.

Dans ce cas-là, il est pourtant d'usage de discuter en PdD, et surtout pas de forcer la suppression de ce tableau alors que le souhait d'un retour en arrière a été émis.

Merci bien de revenir à la version précédente et attendre les échanges ici-même. avant de retirer ce tableau. - Lupin (discuter) 27 mai 2026 à 00:40 (CEST)

Bonsoir,

je suis revenu à la version antérieure en attendant devoir s'il y a consensus sur ce point particulier. - Lupin (discuter) 27 mai 2026 à 23:06 (CEST)

Selon votre propre décompte (je décompte d'avantage d'avis contre ce tableau, pour ma part), vous êtes en minorité. Sur le fond, vous n'avez pas argumenté. Mais vous vous permettez d'utiliser un ton professoral, en partant en guerre d'édition, sous couvert de consensus, alors qu'à ce moment là, vous êtes en minorité. C'est une certaine définition de l'audace. Sachant en plus que vous dites ici, que devant une opposition, vous dites que l'usage voudrait qu'il faille se soumettre à cette opposition (c'est pas un usage et c'est extrêmement vague comme formule), mais vous l'appliquez même pas vous-même au même moment.

Que la discussion est lieu sur cette page, ou sur une autre, cela ne change rien qu'il y a bien eu une discussion sur le sujet. Et le lieu de la discussion ne change pas la valeur de celle-ci.

Et en plus dans la discussion, il y a deux mois, vous argumentez que la page serait à destination des néophytes, mais de manière flagrante ce tableau n'est pas destiné aux néophytes, donc cette opposition manque complètement de cohérence. Donc vous êtes en opposition sans argumenter, sans cohérence et de manière récurrente vis-à-vis de moi. D'autant plus qu'il y a deux mois, vous affirmiez que votre but sur cette discussion n'est pas de bloqué l'état de la page et donc de la faire évoluer, mais visiblement, c'est pas appliqué. Nouill 28 mai 2026 à 11:17 (CEST)

Je découvre l'existence de ce tableau et de tous ces modèles alors que ça fait au moins 20 ans que je suis sur Wikipédia. Comme quoi, mieux vaut tard que jamais . Je n'en connais que deux : A sourcer et référence nécessaire. -- Guil2027 (discuter) 29 mai 2026 à 03:15 (CEST)

@Nouill, il est toujours possible que j'ai mal lu les messages, je te laisse alors élaborer sur ce point (je peux repasser au vouvoiement si tu le préfères).

Je me suis permis d'expliquer sur quoi je basais la nécessité de revenir en arrière sur la forme, la transparence étant la base de notre fonctionnement. Je trouverais préférable d'éviter les mises en cause personnelles si tu veux bien.

Tu considères si je comprend bien le fait d'être 2 contre ton changement contre 3 pour après un débat sur le bistro sur 48h comme suffisant pour valider ta modification.

Ce n'est déjà pas le fonctionnement favorisé sur un article, et c'est loin d'être notre fonctionnement sur les page de recommandations comme CVS.

C'est pourquoi je suis revenu à la version antebellum selon l'usage.

Je laisse les personnes intéressées relire Discussion_Wikipédia:Citez_vos_sources#Retrait_d'informations_pour_redondance pour comprendre l'échange que tu évoques. - Lupin (discuter) 29 mai 2026 à 14:13 (CEST)

Vous n'avez pas expliquer le fond du problème. J'attend toujours une argumentation, qui n'est pas présente. Vous essayez encore une fois de polémiquer sur la forme (c'était déjà très fortement le cas il y a 2 mois avec l'histoire de la vidéo, qui était déjà très problématique).

Laisser entendre que je n'ai pas été transparent est également très problématique.

Par ailleurs, je n'ai pas fais un changement avec 2 avis contre et 3 pour. J'ai fais un changement avec 3 avis pour (c'est plus 5 que 3 mais passons), et 2 mois après, deux avis contre (dont le votre), ce sont exprimés pour revert.

Si pour vous, votre comportement sur cette page est le fonctionnement normal. Il y a bel et bien un soucis. Nouill 29 mai 2026 à 14:36 (CEST)

Concernant les avis donnés, j'ai lu mais pas vu 5 avis. Je ne suis pas fermé à revoir mon calcul, mais si tu veux bien indiquer quels avis tu considères, ça permettre à tout le monde de discuter sur la même base.

Je précise que le fait que le tableau soit très utilisé pour retrouver les modèles permettant a été implicitement indiqué, et qu'il s'agit d'une argumentation de fond.

Le fait que cela n'ait pas été explicitement mentionné ici peut expliquer pourquoi personne n'a réagi. Je précise si besoin que je ne te reproche pas d'avoir retiré initialement ce tableau. À l'inverse, il serait convenable de ne pas reprocher aux personnes qui réagissent quand elles s'en rendent compte de ne pas l'avoir fait plus tôt si personne n'a été prévenu sur la page concernée. - Lupin (discuter) 31 mai 2026 à 18:05 (CEST)

Vous n'argumentez toujours pas sur la pertinence d'avoir un tableau qui fait presque un tiers de la page sur cette page. Ce tableau est présent sur tout un tant d'autres pages, dont notamment sur près de 30 modèles. Quelle est la justification qui demande d'un tiers de la page soit dédié à la répartition des bandeaux d'appels sources, sur une page dédiée selon vous aux néophytes. Et quel est l'objet de cette page si elle est dédiée aux néophytes mais en même temps, doit contenir sur un tiers de la page d'un tableau répartition des bandeaux d'appels sources, en plus d'avoir de nombreuses redites avec d'autres pages. Cela fait tout de même deux mois que des discussions sont ouvertes et vous refusez de définir quoi ce soit dans ce sens.

Et pourquoi n'avoir d'un ou plusieurs liens vers de tableau, que cela soit à l'emplacement actuel ou en bas de la page n'est absolument pas envisageable ?

Dire "j'aime/je trouve cela utile", ce n'est pas un argument. Nouill 31 mai 2026 à 18:27 (CEST)

À mon sens, cette page n'est pas dédiée seulement au néophyte, mais elle leur est utile pour comprendre le sens d'un modèle posé sur un article lu ou modifié.

Dans la reco où on explique comment citer ses sources, présenter le tableau des modèles indiquant les éléments à faire évoluer identifiés par la communauté me semble avoir tout son sens pour comprendre ce qui manque dans les infos et sources citées.

Note que personne n'a mentionné « j'aime » comme argument.

Quand je dis que ça me semble « utile », c'est je ne pense qu'affirmer « c'est absolument nécessaire » ait plus de poids, nous n'échangeons que des avis qu'on partage ou pas.

Si tu fais références aux échanges dans la section précédente, il ne me semble pas juste de dire que je refuse de faire une quelconque proposition puisque j'en ai fait plusieurs. - Lupin (discuter) 31 mai 2026 à 21:54 (CEST)

Alors les échanges de la section précédente, n'ont débouché que sur la suppression de retours à la ligne, je ne suis pas sur que c'est une avancée remarquable de la page. Alors on peut faire des propositions qui débouchent sur rien, mais je doute que cela ait une grande signification.

Cela ne définit toujours pas quel est le but de la page. Et comment on définit la pertinence d'éléments dans cette page, sans que la finalité ou la périmètre ou même le sujet de la page n'est pas définit même de manière vague.

Etant donné qu'il y a un avis supplémentaire sur le caractère massif du tableau, je le remis en simple lien. Nouill 4 juin 2026 à 18:08 (CEST)

L'intérêt d'une page qui clarifie les choses tant pour les néophytes que pour les comptes expérimentés a été indiqué juste au dessus. - Lupin (discuter) 13 juin 2026 à 00:12 (CEST)

Si la page concerne tant les néophytes que les comptes expérimentés et si en même temps, la page n'a pas de sujet précise en dehors du très vaste domaine du sourcage, comment définit-on le sujet de la page et la pertinence des informations dans cette page ? Nouill 16 juin 2026 à 13:23 (CEST)

la reco est destinée à tout le monde, jusque là, rien de différent d'ailleurs.

Je ne comprend pas pourquoi tu considères qu'il n'y a pas de sujet, personne d'autre ne me semble avoir affirmé cela. - Lupin (discuter) 19 juin 2026 à 12:42 (CEST)

Je comprends qu'on enlève l'insertion du tableau qui est effectivement assez massif, mais dans ce cas pourquoi ne pas laisser le lien vers la page du tableau sans l'insérer. Le tableau est bien fait, et on peut pas cette page avoir envie d'y accéder pour s'y référer. Cela permettrait d'enlever un irritant pour ceux qui veulent le trouver facilement et pour ceux qui le trouve trop gros pour être inséré. Ça ne règle pas les autres interrogations, mais c'est facile à faire.Diderot1 (discuter) 31 mai 2026 à 22:46 (CEST)

Ah mais j'ai bien laissé le lien vers le tableau, au même paragraphe où était présent le tableau en entier. Et je ne suis pas contre le fait de le mettre en bas de page, dans les liens internes, pour lui donner un peu plus de visibilité. Nouill 1 juin 2026 à 19:26 (CEST)