Discussion Wikipédia:Citez vos sources

Si vous souhaitez ajouter une source

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Une page d'aide sur la manière de sourcer a été préparée pour vous guider dans cette démarche.

Archives

Déc. 2003 → Juillet 2013

Proposition

Il me paraît assez compliqué d'ajouter une source (en numérotant après le passage ET en devant rajouter des syntaxes que tout le monde ne maitrise pas). Ne serait-il pas plus simple d'élaborer un bouton qui demanderait, par exemple, de selectionner le passage à sourcer puis d'entrer l'adresse du site source dans une autre fenêtre et enfin de valider ; et que cela se fasse de la façon la plus simple pour éviter les problèmes liés à la syntaxe ? À vous de voir... C'est ma proposition.

PS : Il est vrai que la présence de balises (en bas) d'éditeur est assez simple à utiliser, mais c'est juste ma proposition pour contribuer à améliorer votre encyclopédie. Cordialement Grx.rxd (discuter) 8 novembre 2013 à 11:52 (CET)

Je suis assez d'accord, même si l'éditeur visuel simplifie les choses. Je pense en particulier que la balise {{refnec}} devrait générer, non pas uniquement l'affichage du message ^{[réf. nécessaire]}, mais en fait une structure d'accueil qu'il n'y aurait plus qu'à compléter par l'url de la source et son titre. Ce serait à la fois beaucoup plus intuitif, et surtout, bien plus efficace pour améliorer l'encyclopédie. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 novembre 2013 à 11:58 (CET)

Pourquoi citer vos sources : Pour respecter le droit moral

Bonjour,

Dans cet article, il n'est pas fait référence à l'obligation du respect du droit moral. Il faudrait ajouter un sous-titre en ce sens dans Wikipédia:Citez_vos_sources#Pourquoi_citer_vos_sources_.3F. Dans ce paragraphe, il faudrait qu'il y ait une référence à la convention de Berne, et le code de la propriété intellectuelle française (voir [1]. En effet, la politique de chaque Wikipédia doit être en accord avec « les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a) » (voir meta:Resolution:Licensing_policy/Fr)

Merci par avance pour votre réponse,

--Juanes852 (me contacter) 1 décembre 2013 à 12:02 (CET)

Nous sommes bien d'accord, mais le respect de la convention de Berne n'implique pas de citer ses sources ! D'ailleurs, la question est en réalité traité par Wikipédia:Droit d'auteur, qui est carrément un principe fondateur et non une simple recommandation comme ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 décembre 2013 à 12:12 (CET)

• Merci pour la réponse. Je n'avais pas vu que vous aviez répondu, j'avais déplacé cette question dans Wikipédia:Legifer#Wikip.C3.A9dia_et_le_respect_du_droit_moral. car ce problème touche plusieurs articles.
• La question ne me semble pas traitée dans Wikipédia:Droit d'auteur. Il est seulement indiqué « 1. Vous avez trouvé ce contenu dans le domaine public, dans des ouvrages anciens ou dans des textes produits par les gouvernements de certains pays : il est seulement utile d’indiquer cette provenance aux fins de vérifiabilité. »..
  Il faudrait plutôt mettre « 1. Vous avez trouvé ce contenu dans le domaine public, dans des ouvrages anciens ou dans des textes produits par les gouvernements de certains pays : vous pouvez le réutiliser à la seule condition de citer les auteurs pour respecter leur droit moral et à des fins de vérifiabilité ». voir plutôt Wikipédia:Legifer/novembre_2013#Wikip.C3.A9dia_et_le_respect_du_droit_moral.
• La convention de Berne sous-entend qu'il est nécessaire de citer ses sources. « Indépendamment des droits patrimoniaux d’auteur, et même après la cession desdits droits, l’auteur conserve le droit de revendiquer la paternité de l’œuvre ». Si on décide de ne pas reconnaître la paternité des auteurs originaux en ne les citant pas, ils sont en droit de nous tomber dessus et de nous dire « citez-nous » !

Bien cordialement --Juanes852 (me contacter) 1 décembre 2013 à 12:41 (CET)

Sur Wikipédia, la vérifiabilité vient avant le droit moral, car c'est une exigence plus générale, plus fondamentale : si une info n'est pas vérifiable par des sources fiables, elle doit être supprimée, même si elle respecte parfaitement le droit moral.
Ceci étant dit, pas d'objection pour ma part à un ajout dans Wikipédia:Droit d'auteur#Vous ne prétendez pas être l'auteur de votre apport, sous réserve d'avoir ouvert préalablement la discussion en PDD de la page. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 décembre 2013 à 14:34 (CET)

@ Azurfrog, J'ai tenté de clarifier et simplifier ma proposition située plus haut, et sur Wikipédia:Legifer/novembre_2013#Wikip.C3.A9dia_et_le_respect_du_droit_moral.. Qu'en penses-tu ?

Je mets un lien sur Discussion_Wikipédia:Droit_d'auteur Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia vers Legifer

Bien cordialement,

--Juanes852 (me contacter) 1 décembre 2013 à 16:28 (CET)

Pas mal de détails à corriger

Bonjour,
Je viens de lire l'article, et ai vu pas mal de petits problèmes (typographie, orthographe, grammaire, style, etc.) qui gênent un peu la lecture. J'aurais aimé améliorer l'article au fur et à mesure de ma lecture, mais l'article est semi-protégé, j'imagine pour excès de vandalisme. Je comprends cette semi-protection, peut-être nécessaire, mais c'est bien dommage ! 78.251.243.172 (discuter) 17 décembre 2013 à 22:25 (CET)

Bonjour 78.251.243.172 (d · c · b), pour cela il suffit de vous inscrire : dans 3 jours vous pourrez soumettre vos modifications ! Bien cordialement, --Juanes852 (me contacter) 28 décembre 2013 à 19:30 (CET)

Sources secondaires pas meilleures que sources primaires

Bonjour,
l'importance des sources, pour tout article respectable, donc souhaitons le pour toute publication sur WP, est fondamental.
Elle se confond avec le principe de neutralité qui en est un des principes fondateurs. Á ce titre il est choquant – le mot n'est pas trop fort – de lire les propos tenus dans cet article à propos des sources primaires et la place donnée aux sources secondaires pour « évaluer une information » :

1. les sources primaires sont essentielles et doivent toutes être référencées. Comment remplacer :
   a - L'Etat civil ?
   b - Pour une biographie, les écrits originaux d'un sujet ?
   c - Un texte de loi ?
   d - Une description princeps ?
   Et la liste est sans limites…
2. Quel crédit accorder à une source secondaire répétée à l'infini car son promoteur fait figure de « spécialiste de la chose » ? Bien souvent l'auteur initial est oublié, son idée potentiellement inexacte demeure, elle est alors reprise comme un « copier-coller » qui peut s'avérer parfaitement inexact… Doit-on rappeler que le travail actuel des historiens est de revenir vers les sources primaires ? Ceci pour autant n'enlève aucun mérite et ne contredit pas toutes les sources secondaires mais s'agissant de travail inédit elles doivent analysées avec recul. Bien sûr, WP est une encyclopédie et à ce titre interdit tout travail de synthèse.
   

En résumé, la seule chose qui importe est d'évaluer la pertinence d'une information, et seul ce critère devrait être développé sur cette page en reprenant les avantages et inconvénients des sources primaires et secondaires. Faire figurer distinctement en fin d'article les sources primaires et secondaires peut être une bonne alternative. --Cordialement. 6PO (discuter) 29 octobre 2014 à 14:42 (CET)

Bonjour,

Vous confondez complètement deux choses bien différentes :

• La démonstration de la notoriété du sujet, qui passe presque forcément par le fait que des sources de qualité ont analysé et commenté le sujet, ses idées, son impact, ses réalisations... C'est à dire par des sources secondaires, presque obligatoirement, en tous cas lorsqu'il s'agit de personnes et notamment de personnes vivantes. Cependant, de façon très générale, il est demandé au moins deux sources secondaires consacrées au sujet. Pour reprendre l'exemple que vous citez, un lien vers l’œuvre d'un écrivain ne vaut rigoureusement rien si des sources secondaires de qualité n'en ont pas parlé.
• Le sourçage d'information basiques, telles que la date de naissance, l'état-civil, les œuvres produites, etc. Dans ce cas, le recours à des sources primaires de qualité ne pose aucun problème, et est même indispensable dans certains cas (voir aussi « Les critères de notoriété ne restreignent pas le contenu d'un article »).
  Pour prendre un exemple extrême, cette source primaire consacrée à Isamu Akasaki, suffit sans aucune discussion possible à établir la notoriété du sujet, parce qu'avec un prix Nobel, la meilleure preuve de la notoriété est la source primaire prouvant la réalité du prix Nobel. En revanche, dans 99 % des cas, seules des sources secondaires indépendantes et de qualité pourront démontrer que le sujet et ses réalisations ont suffisamment retenu l'attention pour pouvoir les considérer comme « notoire ».

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2014 à 15:05 (CET)

Bonjour, l'importance et la nécessité d'avoir recours à des sources pour valider les informations d'un article ne sont pas seulement inscrits dans le deuxième PF de neutralité, mais aussi dans le premier. Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, . Donc par nature Wikipédia reprend des éléments publiés ailleurs, et , ce qui est fondamental, en aucun cas n'est une source en elle-meme. L'usage des sources primaire (par conséquent d'information non analysée par un point de vue extérieur) est elle même sanctionnée par ce PF Elle n’est pas non plus une source de documents de première main .

Donc, sur l'affirmation Bien sûr, WP est une encyclopédie et à ce titre interdit tout travail de synthèse les règles et les PF s'inscrivent en faux. Non seulement nous permettons le travail de synthèse, mais surtout , celui-ci est la base de toute rédaction d'article encycloépdique. Nous ne faisons pas du travail critique sur les sources secondaires. Le tri de ces sources se fait sur la nature de références (souvent associé à l'autorité que lui confère son auteur), et sa pertinence dans la cadre du sujet qui est traité par l'article. Donc nous nous basons en général et prioritairement sur les sources secondaires centrées sur le sujet de l'article.

Les sources primaires, ne sont autorisées que si des sources secondaires démontrent leur importance. Nous ne pouvons pas dans le cas d'analyses, nous baser sur ce genre de sources, et en faire des conclusions, ce qui est sanctionné par l'interdiction du travail inédit. Un exemple au hasard, je ne peut pas rédiger l'article sur l'assassinat de Kennedy en me basant sur le rapport d'enquête de la commission Warren, qui est un document d'état et non une source secondaire. Je ne peut l'utiliser que si un auteur à déterminé les éléments qu'il juge pertinent à l'appui de son analyse du sujet. Donc une source primaire n'est exploitable que par l'intermédiaire d'une source secondaire, qui est seule habilitée d'en faire l'analyse. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2014 à 15:23 (CET)

Bonjour, entièrement d'accord. Sauf que… que fait-on des exemples « 1 » ? --Cordialement. 6PO (discuter) 29 octobre 2014 à 15:39 (CET)

Azurfrog vous a répondu que pour des informations factuelles, et non polémiques, les exemples « 1 » sont tout à fait valides et n'ont pas à être remplacés. En cas d'informations non factuelles (interprétation/extrapolation) ou polémiques/contestées, c'est à remplacer par une source secondaire notable qui utilise cette source primaire ou qui possède la même information. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2014 à 17:31 (CET)

Bonjour à tous, « tous » car il me semble qu'il existe un véritable consensus de bon sens… Alors pourquoi ne pas ne pas l'écrire simplement dans cette page ? Cette page est très certainement visitée car elle appartient aux critères de WP et qu'un lien « pointe » vers elle lors de toute modification. Ayant lancé la discussion, je ne me sens pas autorisé à une telle modification. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 octobre 2014 à 01:33 (CET)

tout est OK mais il faudrait ajouter le nombre de disques vendu avec l'album (terre des hommes ) 196.47.133.25 (discuter) 8 novembre 2023 à 03:12 (CET)

Sources québécoises

Bonjour, j'avais déjà écrit ce paragraphe dans une autre page de discussion (Wikipédia:Conventions bibliographiques), mais on m'a proposer de le faire ici. Alors voilà un copier-coller de ce que j'avais écrit:

Bonjour, j'interviens ici pour qu'on puisse répondre à une question qui revient très souvent dans mon champs de vision sur Wikipédia, qu'est-ce qui rend une source francophone internationale?

En fait, je pense qu'une mise en situation s'impose. Je contribue à Wikipédia.fr surtout pour des articles en lien avec le Québec, parce que c'est ce que je connais le mieux. Lorsque moi, et plus souvent les autres contributeurs québécois, on trouve des sources, elles sont surtout québécoises, et c'est normal. Quelques utilisateurs trouve parfois comme argument pour réfuter une précision, un terme, un renommage, la notoriété ou même la création d'un article en lien avec le Québec seulement parce que les sources sont pas internationales. Souvent, ils veulent des sources canadiennes, parce qu'un pays, c'est bien plus important qu'une simple province (le Québec est un État fédéré au Canada, comme les 9 autres provinces). En quoi le Canada, la France, ou n'importe quel autre pays est plus international? Le Canada, c'est le Canada, pas le monde; la France, c'est la France, pas le monde ni la Francophonie; le Québec, c'est le Québec, pas le monde et encore moins la Francophonie. Bref, même si le Québec est une province du Canada, ça fait pas de lui l'équivalent d'un village ou d'une simple région linguistique, ça fait pas de ses sources des sous-sources-moins-importantes-que-les-autres parce que, vous savez, on peut pas nier qu'au Québec, le français est différent d'ailleurs; on peut pas nier que quelqu'un de populaire au Québec, c'est rien à comparer à quelqu'un de populaire en France; on peut pas nier, non plus que le Québec est son propre maître dans bien des domaines politiques, dont la langue. L'OQLF et le gouvernement du Québec sont des sources valables mêmes si elles ont juridiction uniquement au Québec; L'Académie française et le gouvernement français sont des sources valables même si elles ont juridiction uniquement en France; aucune n'est pourtant internationale, parce qu'aucune de celles que j'ai nommées ne se trouve à être une organisation internationale; aucune de ces sources est meilleure ou supérieure à l'autre.

Vous devez sûrement comprendre la frustration que peut ressentir un contributeur francophone hors-Europe. De toujours voir ses personnalités, ses termes et ses sources mises de côté parce que juste-un-petit-coin-perdu-sans-influence...

Je vous rappelle aussi la tonne de contributeurs québécois et canadiens francophones que j'ai vu partir de Wikipédia à cause de cette frustration de parler à un mur.

Bref, je vous le demande, les sources québécoises sont-elles légitimes, oui ou non? Je vous demande aussi de pas tenir compte de mes contributions passées ou j'ai eu des différents avec plusieurs autres membres. Là, je fais juste soulever un problème que je suis sûrement pas le seul à remarquer.

Merci

Mais comme on me l'a fait remarqué dans la précédente discussion, les Québécois forment une nation et leurs sources sont donc nationales, mais on les réfute quand même parce qu'elles sont justes québécoise ou pas assez fiables. --Bad-Twin (discuter) 25 novembre 2014 à 15:55 (CET)

Les sources canadiennes francophones (comme les anglophones d'ailleurs) ont la même légitimité que les autres sources. Ce que vous devez prendre en compte ce n'est pas la langue de la source mais sa notoriété et savoir s'il s'agit d'une source de référence. Au passage vous ne contribuez, en tout cas lorsque vous avez écrit ces lignes, sur wikipedia.fr mais sur fr.wikipedia.org, voir .org et .fr. Cordialement, — Mattho69 ^{me joindre} 25 novembre 2014 à 16:02 (CET)

Un documentaire est-il une source ?

Bonsoir,

"Citez vos sources" précise qu'il faut considérer avec méfiance le média télévision. Parmi l'offre assez (?) variée que propose ce média, je m'interroge sur le documentaire. Ce dernier est bien présent dans les médiathèques, en tant que document de référence. De fait, si vous interrogez un médiathécaire sur la révolution égyptienne, il vous conseillera le documentaire "Tahrir, place de la révolution" (Stéphano Savona), si c'est l'agroalimentaire qui vous intéresse, il vous orientera vers "Notre pain quotidien" (Nikolaus Geyrhalter), le travail du juge pour enfants, "Au tribunal de l'enfance" (Adrien Rivollier), etc.

Dès lors, si le documentaire est proposé comme un document de référence pour comprendre le monde dans les médiathèques, pourquoi est-il absent des sources conseillées par Wikipedia ? Cordialement, (Mielle gris (discuter) 15 mars 2015 à 22:44 (CET))

Dès lors qu'une information est notée dans un article suite à la consultation de ce documentaire, il y a lieu sans hésitation d'utiliser ce documentaire comme référence, à peine de ne respecter le principe de citation des sources utilisées.

L'absence de modèle ad hoc de citation rend difficile de quantifier, mais il existe déjà de telles références dans nos articles, généralement sous la forme Nom du réalisateur, titre, année de production. Parfois on trouve également en lieu et place de l'année de production sa date de première diffusion, parfois accompagnée de la chaîne de télévision où cette première diffusion a eu lieu, mais je suis réticent en la matière : la chaîne en question n'a fait que diffuser un documentaire existant comme oeuvre à part entière.

Je me demande si ce ne serait pas la question qui est biaisée : le documentaire est une réalisation sur support vidéo, indépendante du « média télévision ». --Dereckson (discuter) 24 octobre 2015 à 14:14 (CEST)

Obsolète: mot vieilli pour dire dépassé?

Cet article de wikipedia utilise le vocable — je cite — « Obsolète », or

• D'après le Trésor de la langue française informatisé, ce vocable est vieilli, ce qui donne un premier défaut à ce vocable.
• De plus, sur quel critère se baser pour dire d'une chose qu'elles n'est plus en usage; qu'elle est tombée en désuétude? L'absence de critère tangible donne un second défaut à ce vocable.

Pour éviter ces difficultés, je propose de remplacer le terme «obsolète» par le terme «dépassé».

En effet, d'après le Trésor de la langue française informatisé, le terme «dépassé» indique: «Qui n'est plus actuel, qui est périmé ou démodé.» Ce terme a un double avantage: d'une part il fait partie d'une langue moderne, et d'autre part sa définition donne un critère concret: le remplacement par une chose plus actuelle, l'échéance d'une éventuelle date de péremption, ou le remplacement par une chose plus à la mode.

Ainsi, on pourrait dire que lorsqu'une source ancienne offre des connaissances dépassées par les informations d'une source plus récente/pertinente, la source la plus récente ou la plus pertinente doit lui être préférée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.96.122 (discuter), le 27 août 2016 à 15:25

Bonjour^^

Pour signer vos messages, utilisez le marquage ~~~~ que vous pouvez obtenir à l'aide de la combinaison AltGr+2/é répétée 4 fois.

Le TLFi, tout comme le CNRTL, précise ceci : « Littéraire, vieilli. » ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Sur quel critère vous basez-vous alors donc pour dire que ce vocable présente un défaut ?

Pour la définition exacte du mot, je vous renvoie ici : « Qui n'est plus en usage; tombé en désuétude. » Une chose n'est plus en usage quand on ne s'en sert plus. Ou qu'elle est dépassée.

Je ne vois donc pas de raison de changer de formulation, en tout cas pas sur ces bases.

Cordialement,

Heddryin ^💭 27 août 2016 à 17:35 (CEST)

Il est marqué « Littéraire, vieilli. »; comme pour [honnir]. Pour cette raison, je ne comprend pas votre remarque. Cependant peut-être ne comprenez-vous pas ce que signifi vieilli. Le TLFI à l'entrée vieilli] on donne deux sens:

• α) Sortir progressivement de l'usage, tomber en désuétude.
• β) Passer de mode, ne plus correspondre aux goûts et aux aspirations d'une époque plus moderne.

Utilisez ce mot sorti d'usage et/ou tombé en désuétude n'est point manière hardie de se faire entendre.

Franchement, le choix du mot obsolète pour dire ce que l'on veut dire ici, c'est inopportun; c'est l’hôpital qui se moque de la charité.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.96.122 (discuter), le 28 août 2016 à 17:21 Pour signer vos messages, utilisez le marquage ~~~~ que vous pouvez obtenir à l'aide de la combinaison AltGr+2/é répétée 4 fois.

Eh oui, je sais, parfois « l'hôpital se fout de la charité » ! Vous trouvez ça scandaleux ? Moi aussi.

Mais allez donc gloser sur le vocabulaire littéraire ailleurs, là où on acceptera vos manières inconvenantes.

Heddryin ^💭 28 août 2016 à 19:10 (CEST)

Problème

Bonjour, personnellement, je n'arrive pas tout le temps à citer des sources. Par exemple les sources avec les "{{Lien web|url=". Le problème dans tout ça ? Je n'arrive pas à les intégrer au reste de l'article, c'est à dire que quand on clique sur la référence, ca appariait en blanc. Si quelqu'un pouvait m'aider, ce serait bien sympa. Cordialement

Bonjour  Berberix,

je n'ai pas bien compris votre question.

Mais il faut utiliser les balises <ref></ref> entre chaque référence.

Exemple : <ref>{{Lien web |langue= |titre=Emmanuel Macron a été investi officiellement 8e président de la Ve République|url=http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/05/14/emmanuel-macron-a-l-elysee-pour-son-investiture_5127476_4854003.html |date=14 mai 2017 |site=[[Le Monde]] |consulté le=14 mai 2017}}.</ref> donnera la référence :

« Emmanuel Macron a été investi officiellement 8e président de la Ve République », sur Le Monde, 14 mai 2017 (consulté le 14 mai 2017).

En espérant avoir répondu à votre question. Cordialement. — Jack^rs (discuter) le 14 mai 2017 à 15:32 (CEST)

 Do not follow

Justement c'est ce que j'ai fait. Si vous n'avez pas compris, allez voir ma modification sur Diaspora arabe. Vous allez comprendre.

 Berberix Moi c'est  Jack Rabbit Slim's .

Sur Diaspora arabe, il y avait un retour à la ligne en trop, c'est pour ça que cela s'affichait mal.

— Jack^rs (discuter) le 14 mai 2017 à 15:46 (CEST)

Par contre, l'URL de la référence, mène à une page d'erreur... Avez-vous copié/collé la bonne URL ?

— Jack^rs (discuter) le 14 mai 2017 à 15:51 (CEST)

Bonjour  ; complété Antoniex (discuter) 14 mai 2017 à 16:01 (CEST)

Source primaire

Bonjour,
Je me retrouve confronté à des cas où je me pose la question du modèle à utiliser. Je travaille principalement sur des articles religieux. Dans un article, lorsque quelqu'un cite en référence directement une sourate du Coran ou un verset d’évangile, il s'agit de sources primaires. Souvent, la suppression s'impose. Dans certains cas, pourtant, l'information est intéressante.
J'hésite alors à utiliser "Référence souhaitée", "Référence à confirmer", "Référence nécessaire", "inédit"... Aucun ne me semble désigner clairement le besoin d'avoir une source secondaire (j'ai tendance à garder inédit pour les interprétations).
J'aimerais un modèle du style "ref. secondaire nec.". Quelles sont vos habitudes ? Pensez-vous un tel modèle souhaitable ?
Merci
--Hesan (discuter) 21 juillet 2017 à 13:34 (CEST)

Bonjour  Hesan :

En regardant le tableau dans Wikipédia:Citez vos sources#Réclamation et contestation de sources, j'aurais tendance à utiliser {{Référence à confirmer}} (car Aide:Référence à confirmer dit "pour une source qui n'est pas nécessairement remise en question mais qui gagnerait néanmoins à être confirmée par une autre source, plus solidement établie") ou même {{Référence obsolète}} (qui permet d'indiquer une explication).

Je ne suis pas expert sur ce sujet et personne d'autre ne semble avoir vu votre question ici, alors je vous suggère de la reposer dans Projet:Sources/Chez Manon ou dans Discussion Projet:Religions et croyances.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 12 août 2017 à 23:06 (CEST)

Pourquoi un wiki ne peut servir de source ?

Bonjour, il est intéressant de consulter la liste des wikis en français dont bon nombre ont des sources très intéressantes pouvant servir à améliorer Wikipédia ! Pourquoi s'en priver ?--Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 09:53 (CEST)

Ce n'est pas tant la nature du site (wiki, blog, forum...) qui importe pour la qualité de la source, mais surtout la qualité de l'auteur du texte. Si c'est un inconnu comme dans la plupart des wiki modifiables par n'importe qui, ou dans un blog personnel, on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'une source de qualité conforme à WP:QS. Par contre si l'auteur du texte est un auteur de référence dans son domaine (wiki de scientifiques reconnus, ou blog d'un spécialiste par exemple) alors pas de problème. -- Speculos ^✉ 18 septembre 2017 à 10:27 (CEST)

Je comprends et vous avez raison. Existe-t-il dans WP francophone une liste de wikis admissibles et comment postuler pour y inscrire un wiki ?--Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 16:24 (CEST)

Non, il n'existe pas de liste de wikis "admissibles" à ma connaissance. La condition pour l'utiliser serait qu'il puisse être considéré comme un site de référence (voir WP:Liens externes et qualité des sources). -- Speculos ^✉ 27 septembre 2017 à 13:50 (CEST)

Mmmm... Je ne suis pas vraiement d'accord ; pour moi les wikis posent un problème de nature. (J'arrive un peu tard dans la conversation, désolé ).

Ce qui me gêne est que les wikis peuvent par définition être modifiés à tout instant. Je vais prendre une situation pour exemple ; D'abord, une chercheuse reconnue et émérite nommée Alice écrit une information A sur un wiki scientifique renommé. Ensuite, Bob écrit A sur wikipédia en utilisant le wiki scientifique comme source. Enfin, Alice se rend compte qu'elle a fait une erreur : A est faux, elle efface donc A pour écrire B à la place. La situation est problématique, on a alors wikipédia qui dit A en citant une source qui ne dit pas A, mais B.

Pour moi, faire référence à des wikis peut mener très souvent à ce genre d'incohérences puisque leur contenu n'est jamais le même et change constamment. Citer un wiki ne permet pas d'affirmer confortablement qu'à tel moment, telle personne a dit telle chose. Ou alors, on s'attend à ce que quelqu'un qui vérifie les sources fasse systématiquement de l'archéologie dans l'historique du wiki en question (tâche pénible), ce qui me parait présomptueux. Ce problème me parait moins complexe à gérer quand un article daté a un démenti publié par la rédaction par la suite, ou quand un livre a une seconde édition revue et corrigée... --Lorèloi (discuter) 5 août 2019 à 18:12 (CEST)

Bonjour  Lorèloi, vous avez raison. Mais cela n'est pas spécifique aux wikis. En effet, toutes les ressources web sont aisément modifiables. Toutes les pages des sites de médias, par exemple, gèrent une date de publication et une de modification. Dans l'article récent Fusillade d'El Paso, par exemple, la page du direct de LCI a été utilisée et citées 17 fois. Or cette page a rapidement changé de contenu : contenu original (4 août 2019, vers 23 h) et contenu modifié (5 août 2019, à 6 h 15), et comme il s'agit d'une page de redirection, l'archive Wikiwix associée boucle sans fin !
De plus, un gros problème des pages web est qu'elles deviennent plus ou moins rapidement obsolètes, rien que du fait des évolutions des technologies et des modes qui vont avec. C'est pourquoi, chaque fois qu'on utilise une page web comme source, il convient de systématiquement l'archiver sur Archive.is et Internet archive (l'archivage Wikiwix de frWiki est souvent défaillant). --ContributorQ^(✍) 6 août 2019 à 11:15 (CEST)

Ah, en effet, je ne savais pas que les articles de journaux sur internet pouvaient avoir autant de versions différentes. Il me reste quand même encore l'intuition que les wikis font l'objet de beaucoup plus de modifications et sont moins susceptibles d'aboutir à une version "définitive" que d'autres contenus web. Mais c'est vrai que ce que tu as dit montre que la frontière peut parfois être assez floue entre les deux... --Lorèloi (discuter) 11 août 2019 à 21:00 (CEST)

C'est pourquoi il est important d'indiquer la date et l'heure de consultation quand on indique un lien web (vers un wiki ou autre, peu importe) avec le paramètre "consulté le=", et aussi il vaut mieux éviter les sites d'actualité en direct qui ne sont pas des sites présentant le recul nécessaire pour servir de source fiable. Paradoxalement un wiki permet plus facilement de retrouver le ou les auteurs d'une ancienne version de la page, en indiquant un lien d'une version précise dans l'historique. En résumé, oui le contenu des wikis et des sites web change, mais nous avons les outils qui en tiennent compte. -- Speculos ^✉ 12 août 2019 à 08:50 (CEST)

Source issue d'un mail

Bonjour, Je souhaite compléter la page "Transports en commun des Pyrénées-Orientales" au niveau notamment du matériel roulant, mais cette information n'est pas disponible sur internet ni (a priori) sur des écrits facilement trouvables en bibliothèque. J'ai donc envoyé un mail aux différentes sociétés de transports concernés, qui m'ont répondu, cependant comment vais-je pouvoir citer cette source ? Merci de votre réponse, Cordialement --Bob du sale (discuter) 2 novembre 2017 à 11:14 (CET)

Les personnes qui répondent par mail tirent-elles les informations de leur tête, ou de documents peu accessibles ? Dans le second cas, alors il faudrait sourcer non par le mail mais par ces documents, et dans le premier cas alors la réponse est plutôt NON. Si ce sont des informations purement factuelles ou quantitatives (dimensions..), qui ne surprennent pas, et s'il n'y a pas de polémique etc. alors on peut sourcer par ces documents peu accessibles, si personne ne s'y oppose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2017 à 12:20 (CET)

Bonjour,

Malgré tout, pour peu que l'information soit un peu significative, il y aura toujours le risque qu'un contributeur demande une source par {{refnec}}, demande à laquelle le mail ne pourra pas répondre : on reste quand même dans le champ d'une recherche inédite/travail inédit. Et si en revanche l'information n'est pas significative, alors on peut se poser la question de sa pertinence...
Pour faire simple, je pense qu'on ne peut guère donner ici une réponse générale : il faut voir au cas par cas, ou au moins sur des exemples précis. De façon générale, je ne suis guère favorable à ce genre de démarche malgré tout, qui me semblerait une porte ouverte à des travaux inédits invérifiables. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2017 à 16:02 (CET)

Bonjour, dans le cas précis les personnes interrogées sont les gérants de société de transports, qui ont une connaissance précise des véhicules qui sont leur outil de travail et qu'ils ont eux-mêmes achetés ; cependant cette information sur le modèle de ces véhicules est introuvable par ailleurs, aucun fichier ne recensant par exemple à ce jour les divers véhicules du parc des transporteurs. Pour compléter une page Wikipédia sur les transports en communs, il apparaît pourtant nécéssaire à mon sens de préciser le modèle des véhicules employés ; celui-ci est d'ailleurs requis dans les modèles tels que Ligne de transport en commun . Il ne s'agit donc pas véritablement d'un travail inédit, dans la mesure où c'est une simple transcription de données préexistantes mais non disponibles sur internet à ce jour, le travail se limitant à un échange de mail et l'information étant inédite puisqu'elle apporte un élément complétant l'article. Peut être ne suis-je pas dans la bonne section ; s'il vous est impossible de répondre à cette question relativement technique, je vous prie de bien vouloir m'indiquer une section plus adaptée si possible.

Bien à vous,

--Bob du sale (discuter) 4 novembre 2017 à 18:14 (CET)

Bonjour, Sur le sujet « Source issue d'un mail » mes reformulations et propositions sont les suivantes :

A) Un mail constitue t-il une source ?

1. si un mail (simple information, pas forcément vraie) donne des sources de qualité, alors ce sont ces sources qui sont des sources, mais pas le mail lui même ;
2. un mail n'est pas en lui-même une source, et certainement pas de qualité ; il faudrait en connaître avec certitude l'auteur, avoir des garanties sur l'intégrité du contenu et en avoir une date certaine ; bref, vous aurez reconnu en droit certains des critères permettant de constituer une preuve ; un mail ne peut donc même pas constituer un témoignage : présomption de l'homme, un homme (ou une femme !) parfaitement identifié ; mais dans certains cas, il peut constituer un commencement de preuve, ce qui N'EST PAS suffisant pour constituer une source de qualité.

B) Caractère encyclopédique et recevabilité

Sur la discussion précédente concernant un mail sur les bus des Pyrénées-Orientales (P-O), il s'agit, à mon humble avis, d'un exemple très intéressant concernant les sources admissibles, et en voici mes commentaires :

1. un mail n'est pas une source, donc il est inutile de discuter de sa qualité (notoriété de l'auteur, etc...) : voir ci-dessus la première parte de mon intervention ;
2. une source de qualité peut citer un mail comme source (pas forcément de qualité) si l'auteur du mail en a reconnu l'authenticité dans une source fiable (donc pas un second mail...) ; il convient donc de citer la source de qualité, pas le mail ;
3. s'agissant des bus actuels des P-O, il n'est pas nécessaire de trouver des sources de qualité pour en faire une liste de modèles car il existe quelques centaines de milliers de gens vivants qui sont les témoins potentiels de cette exactitude ; si un individu du bout du monde met en doute cette vérité par une bannière « à sourcer », je lui suggérerais de se mêler de ses affaires... et s'il a besoin d'une source de qualité pour sa thèse, c'est son problème de trouver de telles sources, pas celui de Wikipédia ; si dans 20 ans ou 50 ans quelqu'un souhaite modifier cette liste, il faudra alors lui demander de sourcer sa modification, car on entre dans le domaine historique ; CEPENDANT :
   1. il faut se poser la question du caractère encyclopédique de cette information sur les types de bus ;
   2. en particulier l'admissibilité de simples listes est discutée par Wikipédia ;
   3. en cas de caractère encyclopédique, une simple liste normalement ne suffit pas, il faut renvoyer par exemple, au minimum à un article sur le modèle de bus en question ;
   4. renvoyer à des articles de journaux relatifs à l'achat de ces bus dans les P-O ; renvoyer au budget des transports des P-O qui est forcément archivé, si ce n'est publié ; savoir si l'achat ou le fonctionnement a fait l'objet de discussion, etc. ;
   5. bref vous trouverez peut-être, en cherchant bien, une thèse sur ce sujet... sinon, vous avez trouvé un futur sujet de thèse ou de mémoire (politique, économie, histoire etc.), pour vous ou tout autre chercheur en mal d'inspiration.

Dernière remarque : un modèle dans Wikipédia ne requiert pas, il suggère des types informations. A vous de voir si cela est pertinent sous deux angles : pour l'article et pour l'auteur du modèle. Un modèle constitue un style de présentation et une structure de métadonnées, exploitables par un bot. L'auteur d'un modèle et celui d'un bot n'a pas toujours pensé à la pertinence des informations, et aux sous-modèles éventuellement nécessaires pour relativiser cette pertinence. Essayez de faire pour le mieux en temps qu'encyclopédiste, en ménageant la chèvre (le modèle, le bot) et le choux (l'article). Vous pouvez aussi analyser le modèle (paradigme), et proposer de l'améliorer. Cordialement, Michel Hevia (discuter) 7 janvier 2018 à 07:42 (CET)

Citer une personne vivante

Bonjour, Je voudrais ajouté des informations que je tient d'une personne vivante ayant participé à l'événement. Comment citer ma source ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loenc (discuter)

Bonjour Loenc (d · c · b); si c'est uniquement un témoignage oral, cela peut difficilement être considéré comme une source vérifiable. Il faudrait éventuellement une vidéo ou un enregistrement de la personne, à défaut d'un témoignage écrit (qui ne serait qu'une source primaire - voir WP:SPS). -- Speculos ^✉ 25 avril 2018 à 11:15 (CEST)

Il faut que le témoignage soit publié, et de manière fiable, pour que la source soit considérée comme fiable, et que l'information soit vérifiable. De plus, même si ces deux conditions sont remplies, il reste à déterminer la pertinence de l'information. Ce n'est pas parce que untel témoigne de ceci, et que c'est vérifiable, que c'est nécessairement pertinent de le dire dans l'article, surtout si ces informations étaient jusque là inédites. Bref, tout cela n'est pas tellement dans l'esprit de Wikipédia. L'esprit de Wikipédia est de partir de sources secondaires notables sur un sujet, et de les synthétiser, pas d'apporter des informations inédites, et il n'est guère étonnant qu'il n'y a pas de moyen prévu pour citer ce genre de source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2018 à 11:34 (CEST)

Comment traiter les journalistes primés

Sur la page Discussion:Attaque chimique de Douma, certains ont soutenu que le journaliste Robert Fisk (qui disait, dans un reportagee publié par l'Independent, n'avoir trouvé personne à Douma qui confirme l'existence d'une attaque au gaz) ne pouvait pas être cité directement (c'est-à-dire sans le filtre d'une source "de qualité") parce que 1° il est critiqué, 2° il s'exprimait sur un blog. Quant au point 2°, il est très contestable que la section de l'Independent où Fisk s'exprimait soit un blog et de toute façon, on peut citer un blog hébergé par un organe de presse admissible si le blog est sous contrôle éditorial de cet organe de presse, or dans le cas de Fisk, qui appartient à la rédaction de l'Independent, ce contrôle éditorial était clair, puisque l'Independent introduisait l'article par la phrase "notre reporter" etc. D'après notre article sur lui, Robert Fisk a reçu de nombreux prix comme journaliste. Je propose la règle que voici : un journaliste qui a reçu un prix tel que ... [on pourrait donner une liste de prix admissibles] peut toujours être cité directement, c'est-à-dire sans le filtre d'une autre source. Marvoir (discuter) 4 juillet 2018 à 14:34 (CEST)

J'ajouterais : quel que soit le support sur lequel il s'exprime (blog, site personnel, organe de presse considéré comme non admissible en lui-même...). Marvoir (discuter) 4 juillet 2018 à 15:24 (CEST)

J'ai en LdS plusieurs articles liés aux règles et recommandations pour voir le consensus qui s'est dégagé pour l'élaboration des critères de sourçage et de notoriété. Je ne suis pas sûr que bp de monde te réponde car j'ai laissé comme toi plusieurs msgs sur leurs pdD, sans réponse. Les archives de ces pdD montrent que vouloir amender ces articles en se basant sur des cas particuliers est une mauvaise idée. Et puis allons-y, sombrons dans le ridicule : citons sans filtrage Jack Kelley, Prix Pulitzer, qui a fabriqué un nombre incalculable d'articles bidonnés. Quant au support, la hiérarchie des sources réclamée par wikipédia demande de les distinguer. Salsero35 ^☎ 4 juillet 2018 à 15:27 (CEST)

Bonjour,

Sans doute l'une des façons les plus objectives d'aborder le problème est de se fonder sur WP:NPOV et WP:CGN : tout deux exigent en effet l'existence de plusieurs sources, qu'il s'agisse du contenu des articles ou de leur notoriété. Car seules plusieurs sources différentes - c'est à dire, chaque fois qu'il y a doute, de sources secondaires livrant des analyses différentes - peuvent garantir correctement l'absence de dérive d'un article.
Pour reprendre la remarque de Salsero35, l'histoire récente regorge de personnalités ayant reçu des prix (reçu de qui, d'ailleurs ?) dont on s'est rendu compte ensuite qu'ils ne racontaient que des salades, au moins sur certains sujets, sur lesquels on a plus tard dû constater qu'ils n'avaient aucune objectivité.
Et je ne parle pas que de journalistes : avec le recul, même certains scientifiques ou universitaires n'échappent pas à cette remarque.
Bref, en cas de doute, plusieurs sources fiables contradictoires est la meilleure façon d'en avoir le cœur net, et le doute cartésien ne doit épargner aucune source secondaire (même un journaliste qui se borne à « rapporter des faits » tels qu'il croit les connaître reste une source secondaire influencée par ses opinions, ne serait-ce que par le choix qu'il fait des faits qu'il rapporte). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2018 à 19:07 (CEST)

Il y a de nombreuses choses qui ne vont pas avec cette source, au-delà de ce qui a été dit ci-dessus. Déjà, c'est une source primaire=un témoignage. Le fait que le journaliste soit connu transforme cela en source primaire notable, voire pourquoi pas de qualité, au lieu de non notable, mais cela reste tout de même une source primaire. Dans un article polémique, c'est usuellement non.

En plus, c'est une source récente, presque d'actualité, événementielle (publiée à l'occasion d'un événement = un journaliste visite une clinique, peu après l'événement et sans recul), ce qui lui ôte encore tout aspect secondaire et de synthèse. Les articles WP sont perclus de sources événementielles et constitués au jour le jour, au détriment des sources de synthèse de qualité. Et ne pas oublier que les fake-news se tapissent très majoritairement dans les sources événementielles, et ne subsistent pas généralement à l'épreuve du temps.

Enfin, comme le journaliste est primé, et donc reconnu, ce n'est qu'une question de temps, si la nouvelle est réellement pertinente et importante, qu'elle soit reprise par une source secondaire. Pourquoi toujours utiliser incontinent des sources événementielles, sans recul, et par dessus le marché sur des sujet polémiques ? Sinon, on peut gérer cela sous l'angle de WP:Proportion qui paraît si faible qu'une mention se discute, ajouté aux paramètres précédents. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2018 à 21:41 (CEST)

Ahh mon rêve ! J'espère que sur tous les sujets chauds (attentats, sujets politiques polémiques …), les débats sur l'interprétation et la proportion à donner à chaque passage sourcé par un journaliste soient balayés quelques années après par des sources tertiaires de qualité. Et désolé pour ceux qui auront passé du temps à élaborer ces articles et auront donné également bp de leur temps à discuter en pdD mais ce jour-là, les sources tertiaires devront se substituer à une bonne partie de ce qui a été écrit avec des sources secondaires et primaires sur ces articles. Plus on privilégie ces sources tertiaires, plus on améliore la qualité de WP. Salsero35 ^☎ 4 juillet 2018 à 22:16 (CEST)

Déjà essayons les sources secondaires de synthèse, ce serait déjà bien ! Les tertiaires ne font pas l'unanimité pour elles, car trop proches de WP, et amenant au copyvio. L'écosystème de Wikipédia se sont les sources secondaire en priorité (voir Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandation_à_propos_des_sources_tertiaires), les tertiaires c'est si on n'a rien d'autre, ou pour les sujets polémiques où il faut un juge de paix, pour le plan ou les WP:Proportions générales. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2018 à 22:27 (CEST)

Sauf que la différence entre une source secondaire de synthèse et une source tertiaire devient parfois ténue. Ce que j'entends par sources tertiaires à privilégier, ce sont des livres ou de longs articles sur un de ces sujets chauds, écrits par une équipe d'historiens, d'universitaires. Non seulement l'article gagne à reprendre leur structure, mais à synthétiser ces sources tertiaires qui elle-mêmes synthétisent des sources secondaires, et donc sans risque de copyvio. Et je préfère une source tertiaire, avec la reproduction in extenso d'une de ses phrases synthétiques de quelques lignes, qui résume une section entière, à la place de cette section qui voit s'affronter des POV opposés de sources secondaires valables. À moins qu'une source secondaire de synthèse l'ait déjà faite, mais on en revient à source secondaire de synthèse de qualité ≈ source tertiaire de qualité. Salsero35 ^☎ 4 juillet 2018 à 22:54 (CEST)

Bien sûr. Tout cela est plus théorique que pratique : je n'ai jamais vu de conflit source secondaire versus source tertiaire (alors que les SP vs SS abondent). Le jour où on en sera à avoir des débats SS vs ST est encore loin, et ce sera des jours heureux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2018 à 22:59 (CEST)

Ohh là oui ! Quand je vois le nombre des articles polémiques qui sous couvert de neutralité, reprennent la citation d'un politique vs celle d'un autre, ou la version d'un avocat vs celle de l'avocat de l'autre partie, je suis à chaque fois surpris de voir que les contributeurs, pourtant de qualité, mettent ces POV opposés et sont aveuglés par leur souci de respecter le neutralité et la proportion. Ces contributeurs oublient que ce sont des sources primaires très mal exploitées car hommes politiques comme avocats sont d'excellents théoriciens qui peuvent, par leur phrase, laisser plein de sous-entendus et d'interprétations possibles. La noblesse de wikipédia est de ne pas les citer mais de trouver des sources secondaires de synthèse qui ont fait le tri et ont éliminé le maximum de ces sous-entendus et des interprétations possibles. Mais sur un article encyclopédique "chaud", on a la tête dans le guidon et on ne prend pas ce recul, alors que c'est pourtant le rôle d'une encyclopédie : l'analyse à froid. Pour avoir participé à l'élaboration d'articles sur les attentats, je sais que j'ai ajouté des infos fausses sourcées pourtant par des articles du Figaro mais trop "chaudes" et donc pas assez vérifiées par le journaliste. En tant que wikipédien, on est pris au même piège que les journalistes : relayer à chaud les infos. Pour moi, on devrait laisser les bandeaux de type {{évènement en cours}}, {{affaire judiciaire en cours}} sur ces articles (prévenant ainsi le lecteur que WP manque de recul) tant qu'une source tertiaire n'est pas parue. Mais je sais bien que c'est un vœu pieux. Salsero35 ^☎ 4 juillet 2018 à 23:18 (CEST)

Sources scientifiques en anglais

Il faudrait une section qui précise que les sources scientifiques sont souvent en anglais et que d'exiger des sources "en français de France" comme parfois c'est le cas n'est pas du tout recommandé. L'Idée que Wikipédia soit une encyclopédie internationale et non pas basée sur la "connaissance produite en français", ce point mérite d'être ajouté et me semble mal compris, aux vues par exemple et je cite : "Les sources en anglais ne comptent pas.". Considérant que les sciences se font en anglais surtout, et qu'un bon sociologue francophone publis en anglais sans grand soucis, il vaut mieux ne pas se soucier de la langue. Entre des sources qui peuvent être reprises des dizaines de milliers de fois par des pairs sur un sujet donné, et une source à peine reprise 3 fois, il me semble que la langue ne devrait pas être le critère qui permette de trancher ce qui relève où non d'une source recevable. L'important n'est pas que l'article ne soit pas en français, c'est qu'il soit notable dans le champ de connaissance visé par l'article. L'anglais est une langue très commune pour la publication scientifique : on ne peut pas se permettre d'éliminer ces sources juste parce qu'elles sont en anglais. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 20:25 (CET)

Les sources en anglais, en français on en n'importe quelle langue sont tout autant valables, et WP:CITE le précise bien « Il est possible de sourcer un article avec des sources en langue étrangère ». Mais cette recommandation met en garde sur le fait que la traduction des références est parfois délicate. Il faut aussi s'assurer que les sources étrangères parlent bien du même concept, et que dans ces langues étrangères, ce concept répond de près à la définition et au périmètre qu'il recouvre en français. Si ce n'est pas le cas, les sources en français sur tel ou tel concept sont à privilégier. Salsero35 ^☎ 17 décembre 2018 à 20:55 (CET)

C'est un problème complexe. Idéalités, tu as bien vu par exemple dans l'article Anthroposophie que la présentation en allemand ou même en anglais d'un sujet n'est pas forcément représentative des usages ou représentations francophones de certains sujets. Surtout dans le domaine des sciences humaines. Sur Anthroposophie tu étais parfaitement d'accord pour exclure des sources allemandes ou anglo-saxonnes, car la perception de l'anthroposophie dans ces deux cultures (même universitaire) n'est pas la même qu'en France. Pour ma part, je serais plutôt favorable d'internationaliser les PdV, mais c'est trop difficile sur certains sujets. En tout cas, on doit être cohérent : si certains sujets sensibles en sociologie ou en religion, bref en sciences humaines, ne sont pas traités pareil selon les cultures, alors on ne peut pas faire son marché en fonction des sujets, il faut être cohérent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 22:07 (CET)

Faux. Je suis pour exclure les sources qui viennent strictement de l'anthroposophie. Si elles sont publiées dans des vraies revues scientifiques à comité de lecture, et qu'elles sont importantes (et non pas totalement marginal) dans un champ de recherche ça me va. Je n'ai jamais dis que je m'opposais à l'allemand ou l'anglais. et Jai meme précisé que je lisais l'allemand et que ça ne me posait pas de probleme.. Ce n'est pas la langue, c'est la qualité de la source qui me fais refuser des source qui ne sont publiés que dans des revues anthrophosophiques : une revue anthroposophique qui publie une étude sur les effets de la biodynamie, ca vaut rien, si elle est publié que là et jamais cité en science (par des scientifiques qui reprennent les résultats.) Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 22:17 (CET)

Je viens de voir que la sortie de Panam (en effet choquante à première vue) concernait un renommage et un problème de titre français et d'usages français. La sortie de Panam a en effet du sens dans ce contexte. Les problèmes de titre français se règlent avec des sources francophones. En effet, pour les sources scientifiques, l'anglais n'est pas a priori un problème mais les sources de recherche pures (analyses, interprétations originales) sont plutôt des sources primaires avec les précautions associées, surtout dans les articles polémiques. Les sources secondaires, elles, qui sélectionnent/remarquent et synthétisent des recherches, peuvent être scientifiques (bouquins genre XXXX University Press) ou médiatiques (Monde diplo..), et être plus empreints d'une culture. Mais on s'éloigne du sujet initial, qui concernait je crois des renommages et des titres, ce qui est très particulier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 23:09 (CET)

Mouais bon passons, la meme démo se fait dans toutes les langues... Social sciences donne sciences sociales, social network donne réseau social, social interaction donne interaction sociale, social process donne processus social, social value donne valeur sociale, social capital donne capital social... Anyway. Ca m'arrive souvent de me faire dire que les sources en anglais ne compte pas... Jen viens à même plus savoir comment nommer un concept largement utilisé en sc. sociales, sur des articles qui traitent spécifiquement des sciences sociales, d'où l'idée d'éclaircir le point. Le pire c'est que c'est en gros traduit du francais et de l'allemand et que pour citer , les refs les plus robustes sont en anglais. Durkheim par exemple, faisait des formulations qui sont restez typiques, du genre : une valeur est dite sociale lorsqu'____. Bref, c'est qu'un exemple. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 23:13 (CET)

Plutôt contre. Le système actuel de recherche fait que le chercheur polonais ou malaisien qui publie dans une langue locale et pas en anglais n'a quasiment aucune chance d'être repris par ses pairs au niveau international, sans que cela ne préjuge de la solidité de ses travaux. Privilégier une approche quantitative est un non-sens, chaque pays ayant par ailleurs des organes de recherche et des standards médiatiques propres, pas forcément super intégrés au monde du global-english (magistère anglo-saxon-américain centré par ailleurs). Pour le reste, on utilise ici tous les jours des sources en anglais donc je ne vois pas trop l'intérêt de ce débat. Celette (discuter) 17 décembre 2018 à 23:49 (CET)

Ce serait bien de ne pas faire dire à Panam2014 ce qu'il ne dit pas en sortant ses propos de leur contexte. Les sources en anglais peuvent évidemment être utilisées, dès lors qu'elles sont de qualité. Par contre - et c'était là, si je ne m'abuse, le sens de la remarque de Panam2014 - on ne peut pas utiliser une source en anglais pour juger de l'usage d'un terme en français, dans la mesure où ce qui se dit en français ne ressemble pas forcément à ce que l'on obtient en traduisant littéralement l'expression utilisée en anglais. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 10:36 (CET)

Étrange discussion. Qui a jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser de sources en anglais ? Personne. Depuis que wp:fr existe, elle utilise des sources anglophones en grande quantité. Où est le pb ? Nulle part. En revanche, il va de soi, comme le rappelle JCB, que les sources de recherche sont des sources primaires, quelle que soit leur langue, et doivent être utilisées le moins possible. Et tout aussi naturellement, un concept, une notion, n'est pas toujours traduisible littéralement en français, quelle que soit la langue de départ. Une grande partie de l'œuvre de Barbara Cassin est consacrée à cette question : ce serait bien de la lire au lieu de préconiser le mot à mot, qui, comme chacun sait ou devrait le savoir, est une forme de meurtre de la pensée. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2018 à 11:12 (CET)

@Théo Vansteenkeste 160.177.148.187 (discuter) 8 novembre 2023 à 09:46 (CET)

2A01:CB1D:246:4D00:D5EC:AD0D:2FBD:1E20 (discuter) 30 novembre 2023 à 18:32 (CET)

@Manacore, @Celette, @TuhQueur, @Jean-Christophe BENOIST et @Salsero35 je découvre cette discussion avec étonnement. J'aurais préféré être nommé ou notifié dès le début pour que je puisque expliquer ce qui semble pourtant assez simple. Ou mieux, me demander des éclaircissements sur ma PDD ou même sur la PDD de la discussion. Et donc, oui, les sources en anglais ou toute autre langue que le français ne comptent pas, car prendre un titre en anglais et le traduire en français par nous-même relève du WP:TI. Par exemple, le parti politique Podemos (Espagne), si on renomme en Nous pouvons, c'est un TI car les sources en français ne traduisent pas. Et parfois d'une langue à une autre, les titres sont équivalents mais ne sont pas réciproquement une traduction littérale. Le Parti libéral-démocrate (Allemagne) est appelé en anglais Free Democratic Party et non pas Liberal Democrat comme le LibDem. Donc même si il y a plus de sources en anglais qui ont été produites et que celles-ci parlent de Free Democratic, on ne va pas renommer en Parti démocrate libre. Enfin, même quand il y a des interwiki, deux concepts ne sont pas totalement équivalents, genre un parti far-right peut être de droite tout court en français, et un parti d'extrême droite peut être un parti de right wings en anglais. Donc les sources en français comptent. Pour le français de France, ce n'est pas moi qui a dit ça mais ça tient compte du WP:PMS. On doit privilégier les titres et expressions en français classique, et pas en français d'Afrique subsaharienne, Maghreb, Canada, Belgique, Romandie, mais si les expressions sont sourcées on les met comme titres alternatifs. --Panam (discuter) 18 décembre 2018 à 13:13 (CET)

Bref, le seul problème avec les sources en langues étrangères, c'est quand leur usage est accompagné d'erreurs de traduction, voire de contresens. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 13:22 (CET)

J'ajoute par ailleurs que la propension à angliciser tout le vocabulaire (dans le monde politique, des start-up ou de certains pans universitaires par exemple), avec l'idée sous-jacente de faire « sophistiqué », « jeune » « complexe » ou « moderne », bref d'impressionner son interlocuteur avec des propos jargonneux, est autant un mépris de la langue française (dans la quasi-totalité des cas, les mêmes mots existent en français ou sont facilement traduisible) que d'une laideur pompeuse sans nom. Celette (discuter) 18 décembre 2018 à 13:25 (CET)

C'est encore un autre souci, mais c'est vrai que si on cumule traductions approximatives et anglicismes dispensables, ça devient pire que tout. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 13:35 (CET)

Deux sujets sont ici évoqués, semble-t-il. D'une part, le contenu des articles, que l'on source normalement avec des sources secondaires qui peuvent être en anglais ; ces sources n'ont pas à être primaires. Si elles sont scientifiques, elles doivent être secondaires. Rien de bien nouveau ici. D'autre part, les titres d'articles wp:fr, les concepts, les noms d'institutions, etc. : nous n'avons pas à traduire nous-mêmes (surtout si c'est pour jargonner en franglais), les sources francophones sont indispensables pour donner l'appellation en français : c'est ce qu'a expliqué Panam, avec raison. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2018 à 14:13 (CET)

Bonjour, je ne tiens pas à me faire taper sur les doigts, mais il me semble que les sources primaires scientifiques devraient avoir le droit d'être citées, en effet elles sont un petit peu particulières :

* elles sont plus fiables car elles ont été soumises à la relecture par les pairs.

* il n'existe tout simplement pas de sources secondaire dans la grande majorité des cas en science, parce que le sujet n'intéresse que peu de gens.

* Dans 99,9% des cas les articles scientifiques ne seront jamais contestés par personne dans le milieux scientifique, même si ce sont souvent ces 0,1 % des cas qui font la "unes" des journaux télévisés.

je suis totalement d'accords sur le fait qu'elles peuvent êtres difficiles à traduire dans des domaines très pointus, mais ça ne me semble pas être une raison pour bannir la science de Wikipédia.

* mais les traductions dans les sources secondaires ne seront pas plus fiable que la votre.

Je suis complètement pour une section particulière pour les "sources primaires scientifiques" dans cet article sur l'utilisation des sources, justement--Théo Vansteenkeste (discuter) 27 mars 2019 à 19:31 (CET)

D'accord avec Théo Vansteenkeste. Il n'est pas normal qu'un quotidien soit considéré comme une source suffisante et que, par exemple deux articles scientifiques concordants ne le soient pas. Mais cela devrait peut-être être discuté ailleurs que dans une section sur les sources en anglais. Marvoir (discuter) 27 mars 2019 à 20:02 (CET)

Ateliers Bases

Pourquoi la page Wikipedia:Ateliers Bases qui liste les propriétés-identifiants-sources validées n'est pas mentionnée dans l'article ? Cdt, Speltdecca (discuter) 16 janvier 2019 à 02:37 (CET)

Faut-il blacklister France 2, France Inter et France Bleu ?

Extrait de notre article Christophe Dettinger : « Selon plusieurs médias, dont les chaînes publiques France 2, France Inter ou encore France Bleu, citant pour certains une « source policière », Christophe Dettinger aurait été armé de gants coqués, lestés ou renforcés lorsqu'il a porté les coups aux gendarmes. La fausse information est relayée par plusieurs représentants syndicats de police ; le Syndicat des cadres de la sécurité intérieure et SGP Police. La police savait dès le lendemain, suite au PV de la perquisition du véhicule de monsieur Dettinger, qu'il ne s'agissait pas de gants renforcés. Cette infox n'a fait l'objet d'aucun correctif par les médias concernés. »

Olivier Carow, responsable à France 2, explique paisiblement que, sauf risque d'avoir à payer des dommages, cela ne les gêne pas du tout de laisser sans rectification les calomnies qu'ils ont véhiculées : « «On fait des rectifs quand cela a des vraies conséquences, ou bien sûr quand l’intéressé ou ses avocats nous demandent de le faire. Cela n’a pas été le cas», explique Olivier Carow. » (article de Libération)
Récemment, Tan Khaerr a supprimé un ajout de Thontep (finalement exact, semble-t-il) à l'article État islamique en donnant pour motif que Express.co.uk est une source non fiable. (Voir Discussion:État islamique.) Je demande donc s'il faut blacklister France 2, France Inter et France Bleu. Marvoir (discuter) 1 mars 2019 à 12:30 (CET)

Il faut - avant tout - utiliser le moins possible de sources événementielles. Aucune source événementielle, d'où qu'elle vienne, n'est réellement fiable, par manque de recul. Ensuite, si on tient vraiment à se compliquer la vie, à faire de la synthèse inédite et à utiliser des sources événementielles, il faut alors mettre en oeuvre WP:Proportion : combien de sources indépendantes les unes des autres (France 2, France Inter ou France Bleu peuvent être considérées comme une seule source) reprennent l'information ? Une info de faible WP:Proportion n'a pas vraiment sa place. Donc : non, il ne faut pas blacklister ces sources, ni plus ni moins en tout cas que d'autres sources qui produisent des informations événementielles (par opposition à des analyses de synthèse). Donc ces sources sont comptabilisés comme toute source notable dans WP:Proportion et on tire les conséquences de leur Proportion.

Sinon, en effet, une info de faible Proportion peut être vraie, mais ce n'est pas le sujet et si Express.co.uk est le seul à dire quelque-chose, et que on n'arrive pas à trouver d'autre source si sa fiabilité est remise en cause, alors sa suppression peut être envisagée, et c'est vrai aussi de France 2 etc.. De toutes manières, les infos vraies finissent toujours souvent par avoir une bonne WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2019 à 13:24 (CET)

« et c'est vrai aussi de France 2 etc » : vous voulez bien dire que chaque fois qu'une information est sourcée uniquement par France 2 (et même, selon vous, si elle est sourcée aussi par France Inter et France Bleu, puisque, selon vous, ces trois sources n'en font qu'une), il est permis de supprimer cette information avec le commentaire de diff « source non fiable » ? Marvoir (discuter) 1 mars 2019 à 13:45 (CET)

Ce n'est pas tout à fait cela. C'est plutôt : "chaque fois qu'une information est sourcée uniquement par France 2 (et même, selon vous, si elle est sourcée aussi par France Inter et France Bleu, puisque, selon vous, ces trois sources n'en font qu'une), il est permis de supprimer cette information avec le commentaire de diff « information sourcée de manière événementielle et de trop faible WP:Proportion ». Cela n'a rien à voir avec la source. On se préoccupe de la source quand elle est notoirement non fiable ("RT", "Voici" etc..) ce qui n'est pas la question ici. Et si c'est une source de synthèse, c'est une histoire un peu différente; je ne parle ici que de sources événementielles, qui annoncent et décrivent un événement, à peu de distance temporelle d'un événement, qui sont peu fiables par essence. Mais "France 2" fait rarement des articles de synthèse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2019 à 14:01 (CET)

Il me semble que vous n'envisagez la suppression d'une information de France 2 que si, outre le fait de n'être sourcée que par France 2, elle est également de trop faible WP:Proportion. Mais qu'en est-il si l'information est importante ? Tan Khaerr a supprimé l'information sur l'État islamique quand elle n'était sourcée que par Express.co.uk, mais il l'a rétablie quand il a trouvé une source qu'il considère comme fiable, donc il considère cette information comme n'étant pas en infraction à WP:Proportion et donc il a supprimé une information importante quant au fond pour le seul motif que la seule source donnée était, selon lui, non fiable. Je reformule donc ma question : « Si une information importante quant au fond est sourcée uniquement par France 2, est-il permis de la supprimer en donnant pour motif : source non fiable ? » Marvoir (discuter) 1 mars 2019 à 14:40 (CET)

Il y a une contradiction entre "information importante quant au fond" et "sourcé que par une source". C'est un cas rare. Personne ici n'est capable de déterminer objectivement si une information est Vraie ou Importante. Pour Wikipédia, il n'y a que des informations notables, de forte Proportion, et peu notables (faible Proportion). Des informations Vraies ou Importantes peuvent exceptionnellement être de faible Proportion, mais WP n'est pas équipé pour en rendre compte. WP est le reflet des Proportions des sources notables (non événementielles de préférence), et si celles-ci manquent des informations Vraies ou Importantes, on ne peut pas faire mieux. Bref : votre dernière formulation est toujours un peu inexacte. On peut dire « Si une information importante quant au fond (ou non, personne ne peut objectivement en juger, et ce n'est pas aux Wikipédiens de le faire) est sourcée uniquement par France 2 (donc par une source de type événementiel c'est important), il est permis de la supprimer en donnant pour motif : « information sourcée de manière événementielle et de trop faible WP:Proportion ». --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2019 à 15:22 (CET)

Bonjour,  Marvoir : comment tu détermine qu'une information est importante (ce qui est un pov non neutre, comment un contributeur peut il juger telle information comme importante ?) sur la base d'une seule source ? Kirtap^{mémé sage} 1 mars 2019 à 15:25 (CET)

Quand je dis "importante", c'est simplement une façon moins lourde de dire que l'information n'est pas en infraction à WP:Proportion. La page WP:Proportion ne dit pas que la conformité à WP:Proportion se juge au nombre de sources, mais au nombre de sources fiables (et encore, il ne faut pas qu'une « importance inconsidérée résulte du grossissement de quelques sources fiables »).

D'autre part, si une information qui n'est sourcée que par une seule source est de facto en infraction à WP:Proportion, comme le dit Kirtap, pourquoi Jean-Christophe BENOIST recommande-t-il la formule : « Si une information importante quant au fond (ou non, personne ne peut objectivement en juger, et ce n'est pas aux Wikipédiens de le faire) est sourcée uniquement par France 2 (donc par une source de type événementiel c'est important), il est permis de la supprimer en donnant pour motif : « information sourcée de manière événementielle et de trop faible WP:Proportion » ? Il serait moins lourd, et tout aussi suffisant, de dire « source événementielle et unique ».

Ceci dit, questions à Kirtap : si une information n'est sourcée que par une source, est-il permis de la supprimer pour ce seul motif ? Si une information est sourcée par plusieurs sources et qu'une de ces sources est France 2, est-il (ou faut-il) supprimer la source France 2 comme non fiable ? (Voir plus haut pourquoi on serait fondé à considérer France 2 comme non fiable.) Si la réponse est qu'on peut laisser France 2 s'il y a aussi d'autres sources et que ces sources sont fiables, je pose la question que voici : dans l'article État islamique, où Tan Khaerr a maintenant rétabli l'information parce qu'il a trouvé une source qu'il juge plus fiable que Express.co.uk, peut-on rétablir la source Express.co.uk ? Je note aussi que Tan Khaerr n'a donné qu'une source (Reuters) pour l'information, ce qui, d'après Kirtap, est en infraction à WP:Proportion. Et quand toutes les sources dépendent de Reuters, faut-il considérer que la source est unique et que mentionner l'information est donc contraire à WP:Proportion ? Marvoir (discuter) 1 mars 2019 à 16:23 (CET)

L'évaluation de WP:Proportion est tout un art, mais le bon sens doit prévaloir. Une source de synthèse aura plus de poids dans la Proportion qu'une source événementielle (et ce point est important dans les exemples précis donné ici). La notabilité de la source joue sur le poids aussi. Et évidemment le nombre de sources indépendantes les unes des autres. Donc en effet "événementiel et unique", même si ce n'est pas "en infraction" avec Proportion, ce n'est tout de même pas bien lourd et cela peut justifier une remise en cause, et la charge de la preuve de la pertinence est à celui qui insère l'information, à mon avis. Maintenant le cas que tu poses il faudrait voir. S'il y a une source "plus fiable" c'est que ce n'est pas une source unique déjà. En tout cas non, ni France 2, ni Express.co.uk ne sont à blacklister, et le reste est une discussion à avoir sur ce cas précis, dans la page de discussion de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2019 à 17:08 (CET)

 Marvoir : en ce qui me concerne, je ne considère pas l'information selon son importance, mais selon sa pertinence, ce qui est très différent. Il m'est arrivé de supprimer des infos sourcées avec une seule source, du moment que cette source n'était pas pertinente ni valable en tant que référence. Il faut tenir compte de la nature de la source par rapport au sujet traité. Moi je veux bien qu'on source avec France 2, mais l'État Islamique est un sujet de géopolitique et de terrorisme qui demande autre chose comme source qu'un site d'une chaine de la télévision française. Le but c'est aussi de faire le tri dans les informations pertinentes car relayées par des sources faisant autorité dans le domaine de l'article, c'est inscrit dans nos principes. Il ne s'agit pas de piocher n'importe où. Kirtap^{mémé sage} 1 mars 2019 à 17:38 (CET)

Kirtap a dit : « Moi je veux bien qu'on source avec France 2, mais l'État Islamique est un sujet de géopolitique et de terrorisme qui demande autre chose comme source qu'un site d'une chaine de la télévision française. » Je n'ai pas parlé de sourcer l'article État islamique avec France 2. Le sens de ma question était celui-ci : Tan Khaerr a supprimé un ajout avec la justification « Source non fiable » (il n'a pas parlé de WP:Proportion) ; la source que Tan Khaerr considérait comme non fiable est Express.co.uk ; vu ce que j'ai cité plus haut, France 2 peut être considérée comme non fiable et il me semble donc qu'on serait tout aussi fondé à traiter France 2 de même. (Par parenthèse, Express.co.uk avait quatre jours d'avance sur la dépêche Reuters que Tan Khaerr lui a substituée : on voit qu'un "tabloïd" est parfois informé plus vite que Reuters.) Jean-Christophe BENOIST m'a répondu que selon lui, ni Express.co.uk ni France 2 ne doit être blacklisté. Soit, c'est une opinion. Mais tout se passe comme si certaines sources étaient blacklistées d'office. Si, par exemple, vous citez un tabloïd du genre Daily Mail (et selon Tan Khaerr, Express.co.uk est un "tabloïd") qui dit des choses qui ne plaisent pas à un contributeur, il alléguera que Daily Mail est une source non fiable. Il me semble donc qu'il faudrait clarifier les questions que voici : le fait qu'une source ait été dépréciée par Decodex est-il une raison suffisante de supprimer une information qui n'est appuyée que sur cette source ? le fait que la seule source alléguée à l'appui d'une information soit le Daily Mail est-il une raison suffisante de supprimer une information qui n'est appuyée que sur cette source ? Et s'il y a sur la présente page un consensus sur un point, pourrait-on le faire passer sur la page ? Par exemple, y a-t-il un consensus pour dire que si une information n'est sourcée que par une source à la fois unique et événementielle, elle peut (ou doit ?) être supprimée ? Ou y a-t-il un consensus pour dire qu'il est permis de sourcer une information par le Daily Mail (et même éventuellement par le seul Daily Mail) et que si un contributeur conteste la validité de cette source, il doit s'en justifier dans le cas précis ? Il me semble que si certaines choses étaient dites bien nettement, certains auraient moins beau jeu à faire barrage aux informations qui les dérangent ou à vexer les contributeurs qu'ils cherchent à décourager. Marvoir (discuter) 1 mars 2019 à 19:05 (CET)

Oui, peu de Wikipédiens raisonnent avec WP:Proportion dans ce genre de cas et c'est dommage. Car dans la plupart des cas, "événementiel et mono-sourcé" suffit pour remettre en cause une information, et renverser la charge de la preuve de pertinence, que la source soit fiable ou non (même une source fiable peut aisément se tromper en événementiel, exemple avec France2 etc..) surtout dans des articles aussi importants et polémiques que État islamique. Donc pas besoin, dans ce cas, de rentrer dans des polémiques inutiles sur la fiabilité de la source ou de blacklister telle ou telle source. Les sources événementielles, fiables ou non, devrait être utilisées globalement avec une extrême parcimonie. C'est comme les sources primaires, il y en a des fiables et des pas fiables, mais dans les deux cas elles sont à utiliser avec précaution dans les articles polémiques, et il n'est même pas besoin de rentrer dans le débat de savoir si la source primaire est fiable ou non. Idem avec les sources événementielles et surtout isolées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2019 à 20:41 (CET)

Liens bleus

Doit-on sourcer une information "lien bleu" ou peut-on considérer que les infos sourcées sont indiquées dans l'article auquel renvoie le lien bleu ? Ma question se réfère aux articles généralistes  ; en histoire, par exemple, doit-on sourcer les infos sur une bataille qui bénéficie d'un article dédié bien sourcé ? Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 9 mai 2019 à 21:02 (CEST)

Bonjour,  PANDA 81. Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia*. Le contenu d'un article de WP doit être soutenu par des sources. C'est l'ensemble des affirmations qui le forment qui doivent l'être, indépendamment du contenu des autres articles. On ne source pas précisément un lien interne (LI), mais une ou plusieurs affirmations. Exemple : « Dès la fin de la Seconde Guerre mondiale, sous l'autorité du Commandement suprême des forces alliées, le Japon traverse une période d'occupation qui prend fin, le 8 septembre 1951, avec la signature du traité de paix de San Francisco. » Cette affirmation est à sourcer, quel que soit l'article qui la contient, mais pas chacun des LI qui la composent. D'un point de vue méthodologique, pour sourcer cette affirmation, vous pouvez simplement récupérer les sources pertinentes présentes dans les articles cibles des LI. À l'inverse, si vous apportez une ou plusieurs autres sources, n'hésitez pas à renforcer le sourçage des articles associés aux LI du texte en cours de rédaction.
* NB : il semblerait que cette affirmation soit un usage communautaire, de l'ordre de « ce qui ne se fait (évidemment) pas » et qui, par conséquent, ne nécessite pas d'être inscrit dans la règlementation du fonctionnement du projet. À vérifier... --ContributorQ^(✍) 4 août 2019 à 10:55 (CEST)

Bonjour PANDA 81,

• Il est dit dans cette section de WP:Vérifiabilité que les informations les plus évidentes n'ont pas à être sourcées. S'il s'agit par exemple d'une information qui figure dans le résumé introductif d'un article (ce qui implique que l'information est particulièrement importante et est sourcée dans le corps de l'article), il n'y a à mon avis pas besoin de sourcer, tout au moins si le lien bleu renvoie vers un article portant sur un sujet très notoire.
• En revanche, si - comme l'a dit ContributorQ - il s'agit d'une affirmation peu évidente (portant par exemple sur un fait qui n'est pas de notoriété publique), alors il convient de la sourcer dans l'article lui-même, même s'il y a des liens bleus : si le lecteur a un doute sur l'affirmation, on ne peut pas attendre de lui qu'il aille fouiller différents liens bleus dans l'espoir de retrouver les sources étayant l'affirmation en question. Et effectivement, de façon générale, « Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia » (c'est dit en clair, pratiquement dans ces termes).

En règle générale, le fait qu'une affirmation soit surprenante, contestable ou encore controversée rend pratiquement obligatoire de la sourcer dans l'article lui-même ; sinon, le lecteur est en droit de placer une balise {{inédit}}, et de supprimer purement et simplement l'info si la source ne vient pas très rapidement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 août 2019 à 11:37 (CEST)

La recommandation « Citez vos sources » indique explicitement, en effet, que « Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source ».
Je pense que, d'un point de vue méthodologique, il vaut mieux ne pas avoir à s'interroger sur ce qui est évident au point de ne pas nécessiter de source. Par principe, tout rédacteur, toute rédactrice, se doit « de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dites aussi « travaux inédits ») ». Par conséquent, en pratique, toute contribution sur le fond (hors interventions de maintenance) doit être le fruit d'un travail de sourçage. La proscription du « travail inédit » et la « vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur [un] sujet » imposent que tout le contenu d'un article soit soutenu par des sources, à l'exception du RI qui n'est qu'un résumé du corps du texte d'un article. Bref, en pratique, pour élaborer du contenu encyclopédique pour WP, appuyez-vous systématiquement sur des sources de qualité et citez les, en les mettant en forme avec précision. --ContributorQ^(✍) 4 août 2019 à 14:36 (CEST)

YouTube, pub de mise à jour

Est-ce que par exemple, une source YouTube indiquant une mise à jour d'un jeu est autorisé? --176.165.0.21 (discuter) 18 septembre 2019 à 10:59 (CEST)

Bonjour; OUI, si c'est une information officielle venant de l'éditeur par exemple, mais NON pertinent si c'est une vidéo d'un auteur non officiel (fan ou blogeur par exemple). Voir Qualité des sources. -- Speculos ^✉ 18 septembre 2019 à 11:12 (CEST)

Qu'est-ce qui est contestable ?

Bonjour,

La page précise qu'il est inutile de sourcer les informations "aisément vérifiables par tout lecteur". Qu'est-ce à dire, peut-on affirmer que la moelle spinale chez le boucher s'appelle les amourettes, au motif que l'info se trouve dans un dictionnaire ? Le lecteur peut pourtant croire à une plaisanterie.

Je crois avoir vu quelque part une "règle des 2 clics" qui disait que la vérification d'une info ne doit pas se trouver loin de l'info elle-même. Ça laisse néanmoins la charge de la preuve en partie sur le lecteur, surtout s'il doit écumer un article détaillé pour voir l'info confirmée.

Quel effort peut-on alors exiger de lui ? --Vega (discuter) 12 février 2020 à 21:37 (CET)

Une demande de ref n'est pas seulement sur ce qui est "contestable", mais aussi ce qui est peu connu ou reconnu d'une personne moyennement cultivée (par exemple, amourettes c'est pas généralement connu, je ne connaissais pas). Il serait préférable, et ni plus ni moins subjectif, plutôt de parler de culture de l'honnête homme (ou femme bien sûr) au lieu de "aisément vérifiable", et "pas nécessaire" plutôt que "inutile". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2020 à 21:46 (CET)

J'en déduis que tu te vois "moyennement cultivé" ;-) Merci pour cette confirmation sur le principe du sourçage. Question corollaire : faut-il sourcer ce qui se trouve déjà dans un WP:article détaillé signalé par bandeau ? Il me semble que cela revient à sourcer WP par WP, mais des contributeurs m'ont soutenu que tout ce qui se trouvait dans une micro-section renvoyant vers un tel article coulait "de source" et qu'il n'était donc pas nécessaire de recopier les références. — Vega (discuter) 14 février 2020 à 16:17 (CET)

Faire de "Citez vos sources" une règle

Plus d'une fois je constate que l'absence d'observation de cette recommandation est la porte ouvert à du n'importe quoi, à toutes sortes de POV, entachant la réputation de Wikipédia ! J'ai une belle étude de cas avec la page Ku Klux Klan, qui avant que je la révise (Cf. PDD de la page) a pu être écrite par des partisans du Klan reprenant les thèses des ouvrages de propagande du Klan ! Cette imposture a pu perdurer car les malfaisants qui ont rédigé cet article ont tellement mis de pseudos sources secondaires de qualité, que les contributeurs qui sont venus après, qui ne sont pas forcément des spécialistes, n'ont fait que rectifier à la marge l'article. Or si on respecte la hiérarchie des sources, à savoir, commencer par les encyclopédies généralistes ou spécialisées, les articles de revues et ou magazines spécialisés, les articles de journaux, magazines, revues généralistes à diffusion nationale, les sites qui font autorité (académies, institutions, critiques connus, etc), on est sûr d'établir des articles observant les règles encyclopédiques. Personnellement, comme d'autres, à chaque fois que j'enrichis ou crée une page, c'est ce que je fais et en observant le principe "une assertion, une source" et nul contributeur n'a pu remettre en question mes contributions. Mais foin de mon cas, je ne suis pas le seul à procéder comme cela, l'important est que le respect de cette recommandation donne crédibilité au caractère encyclopédique de Wikipédia. C'est pourquoi il me semblerait utile, nécessaire que cette recommandation devienne une règle. Bernard Botturi (discuter) 9 avril 2020 à 09:06 (CEST)

Bonjour Bernard Botturi, c'est vrai que cette "recommandation" a force de règle. D'ailleurs elle découle d'au moins deux Wikipédia:Principes fondateurs (le 1er parle de TI, le 2e mentionne "Citez vos sources") et elle me semble quasi synonyme de Wikipédia:Vérifiabilité, qui elle est une règle. Il faudrait peut-être commencer par expliciter ces liens dans le RI ; pour l'instant, il contient un LI vers Vérifiabilité (sans préciser que c'est une règle) et un vers WP:POV (mais uniquement au sujet d'un cas annexe). — Vega (discuter) 10 avril 2020 à 16:39 (CEST)

bonjour Vega, bien d'accord avec vous, implicitement il s'agit d'une règle, mais ça irait mieux en faisant officiellement, une règle, à suivre. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 avril 2020 à 16:51 (CEST)

Page à revoir

Bon j'avais pas trop envie de mettre les pieds dans le plat, mais bon, vu que pas mal de monde sur Wikipédia:Sondage/Wikipédia:Sources fiables, est opposé à cette dernière page, et ont une estime particulière pour cette page (Wikipédia:Citez vos sources). Donc :

• Une bonne partie du contenu ne correspond pas au interwiki, sur le long terme c'est une problématique importante , car cela induit un problème d'articulation des pages entre-elles, lorsque des traductions sont faites, de manière régulière.
• Il y a du contenu qui à revoir notamment sur la deuxième partie sur la qualité des sources, d'ailleurs comme dis plus haut, parler de qualité de sources et non de fiabilité est une problématique, puisqu'on s'éloigne du sujet de citer des sources, et non pas de qualité intrinsèques des sources.
• L'immense tableau de modèle au milieu de la page, pour moi c'est un truc qui ne devrait pas du tout être dans un texte de recommandation. Son placement coupe complètement la lecture par ailleurs.
• Les liens vers Youtube au début de la page, dont certaines sont par la suite présentes dans la page, sans passer par Youtube, bon... Ça manque franchement de sérieux.
• Le revert vers l'article détaillé, que je viens d'annuler (et je viens de voir en plein milieu de cette rédaction). *Soupir*
• Le fait de parler dans un paragraphe de la télévision ou radio, alors que c'est de point très particulier, alors que des points plus génériques sont peu ou pas traités
• Les points d'exclamations, dans un texte de normes, c'est un peu moyen.
• Par exemple le paragraphe "Sources truquées" à plus vocation à être traité dans WP:V qu'ici.
• Etc, il y a peut-être le double de points à revoir en vrai. Tarte 16 avril 2020 à 10:53 (CEST)

bonjour Tarte, quelques réflexions complémentaires , le pb pour les pages traduites... ne le sont-elles pas trop souvent que pour bleuir un lien rouge ? d'où souvent elles se résument à des RI avec des développements embryonnaires. Sans compter les erreurs de traductions car faites par des personnes qui ne maîtrisent nullement l'anglais et se fient à des traducteurs automatiques, traduction suivie d'une révision plus ou moins bâclée avec des faux sens et contresens. Les traductions ne vérifient pas si les sources du WPen sont accessibles à partir des serveurs français / européens. Je suis surpris par l’idolâtrie des articles du WPen comme s'ils étaient la vérité vraie !?! par ailleurs, les articles du WPen ont des normes de présentation très différentes des nôtres, deux exemples des introductions qui sont en fait des abstracts et non pas des RI, des liens externes qui sont des sources. De plus je suis étonné par la faiblesse des sources secondaires à croire que les encyclopédies n’existent pas, pourtant les encyclopédies américaines / anglophones sont nombreuses, pour les articles de revues scientifiques à croire également que JSTOR n'existe pas, pour les essais le site https://archive.org/ semble également ignoré, pourtant quelle mine d'or ! Pour ma part étant spécialisé dans la contribution / création d'articles relevant de la culture américaine et afro-américaine, je préfère les créer moi-même, les articles du WPen n'étant qu'une source parmi d'autres et bien m'en prend cela m'évite de répéter des erreurs contenues dans l'article du WPen et sans me vanter les articles que je crée ou enrichis sont parfois mieux sourcés que leurs équivalents du WPen (exemple les articles concernant Irving Berlin). Quant à la qualité des sources, ne suffit-il pas de suivre la hiérarchies des sources : encyclopédies généralistes et spécialisées, revues scientifiques et ou magazines spécialisés (française et /ou étrangères), journaux, magazines, revues à diffusion nationale (française et /ou étrangères), , sites qui font autorité (académies, critiques réputés, essais universitaires) français et /ou étrangers... avec le principe une assertion-une source cela permet de garder la neutralité et un ton encyclopédique. Quant à YouTube, tout dépend les vidéos établies par des particuliers ont une valeur nulle, en revanche il existe sur YouTube des Channels universitaires ou de grands media qui eux ont une valeur. Voili, voilou Bernard Botturi (discuter) 16 avril 2020 à 13:40 (CEST)

Bonjour Utilisateur:Nouill ou Tarte,

Je n'ai pas envie de me mêler de tout cela mais il faut avoir le courage de ce que l'on fait ... c'est moi qui ai reverté vos modifs que bien entendu vous vous êtes empressé d'annuler ... bravo pour le passage en force. Je ne reviendrais pas dessus mais je n'en pense pas moins et je ne dois pas être le seul au vu du sondage !

Le sondage n'est même pas terminé (il me parait mal parti) que vous imposez déjà partout votre page que la communauté considère comme un essai c'est-à-dire uniquement votre vision personnelle des choses. Et maintenant que vos arguments n'ont pas portés, vous les transportez sur les autres pages contre l'avis de la communauté.

Bravo ! ! ! Et vous dites que c'est pour le bien de Wikipédia mais Wikipédia n'a pas besoin de la vision personnelle d'un utilisateur qui se cache derrière une traduction de l'anglais, comme si les contributeurs de langue anglaise savaient mieux que les contributeurs de langue française ce qu'il faut à l'encyclopédie en français. Cela fait des années que l'on se passe très bien de cette page et de son/votre argumentation.

Cordialement - Alaspada (d) 16 avril 2020 à 17:44 (CEST) j’interviens ici votre pdd étant inaccessible sous Flow

Bonjour Alaspadatout à fait d'accord avec vous, vous avez dit en termes directs ce que j’écrivais de façon diplomatique.... Et bien sûr les contributeurs de langue française n'ont pas à rougir devant les contributeurs anglophones, et nos règles et recommandations sont bien mieux que celles de nos collègues du WPanglophone, pour garantir la qualité encyclopédique des articles il suffit de les suivre... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 16 avril 2020 à 17:55 (CEST)

Alaspada, vu le ton particulièrement sarcastique de tes annulations, le ton de ce message (le respect de WP:FOI n'est pas optionnel), le fait que tu n'as pris en compte le commentaire de diff où j'ai expliqué le pourquoi de la présence de ces liens, je n'ai rien d'autres à dire que ces constatations...

Bon sinon une bonne grosse majorité de nos règles et recommandations sont soit largement inspirés de wp:en soit directement des traductions, cela concerne par exemple les PF et même cette page, je pourrais pas certifier qu'aucune partie de cette recommandation n'est pas été inspiré ou une traduction de wp:en. Mais de toute manière, polémiquer sur le fait que des recommandations soit des traductions, me semble complètement inopportun et je sais pas pourquoi on parle de ça, franchement. Tarte 17 avril 2020 à 03:19 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ce message ne respect pas WP:FOI, vous ne vous êtes même pas rendu compte que ce n'est pas vous que je remets en cause mais votre action (voir le résumé de WP:FOI). Par contre vous avez bien fait un passage en force et comme par hasard de ça vous ne dite rien Bof ! Bof ! Bof ! - Alaspada (d) 17 avril 2020 à 20:54 (CEST)

Ahh bah si il y a pas de problème... ... ... Tarte 18 avril 2020 à 02:24 (CEST)

Sources primaires scientifiques

Bonjour, Serait-il possible d'ajouter un court paragraphe sur les sources primaires scientifiques. En effet dans les sciences dures les sources primaires sont privilégées.--Théo Vansteenkeste (discuter) 24 avril 2020 à 14:53 (CEST)

Hiérarchisation des sources

bonjour, je vous fais part d'un constat et surtout pas d'un jugement. Je suis toujours surpris par le manque d'observation de la recommandation citez vos sources.... pourtant la reco est claire :rechercher d'abord les encyclopédies généralistes ou spécialisées (française et /ou étrangères), puis journaux, magazines, revues à diffusion nationale (française et /ou étrangères), revues et ou magazines spécialisés (française et /ou étrangères), sites qui font autorité (académies, critiques, analyse) français et /ou étrangers. Or je constate dans mon travail de maintenance que de nombreuses pages ne respectent pas cette hiérarchie, oubli de sources encyclopédiques, de sources issues de revues scientifiques, combien de fois j'ai dû pallier ces manques... Cela est flagrant dans des traductions d'articles issus du WP anglophone ! Les règles du WP anglophone ne sont pas les mêmes, de nombreux articles sont des mémoires rédigés par des étudiants d'où des RI qui sont des abstracts de mémoire et non un RI au sens strict du terme, il a des confusions entre liens externes et sources secondaires, etc. Les traductions souffrent souvent de manque de vérification des sites mis en références qui ne sont pas toujours accessibles par les serveurs européens, ou qui sont obsolètes, voire sont des liens morts, les notices d'autorités ne sont réactualisées, etc. Par expérience, à côté d'articles remarquables, certains articles du WPen contiennent des erreurs ! Le WP en n'est pas la vérité révélée, tout article dépend des sources utilisées... les articles sont des bases, ni moins et pas plus. Il faut les vérifier après traduction, notamment en respectant la hiérarchisation des sources. Par choix, je ne contribue que pour des articles relevant de la culture nord-américaine et plus spécialement afro-américaine et combien d'articles ne citent ni la Britannica, ni la Columbia Encyclopedia (encyclopedia.com), ni les très nombreuses encyclopédies des divers états des États-Unis... La consultation de Jstor devrait être systématique... et que non. Je n'ai pas la solution, peut être faudrait-il ajouter au livret téléchargeable des nouveaux inscrits une section consacrée aux traductions du WPen ? Peut être une commande automatique où dès qu'un contributeur traduit un article du WPen des conseils lui soient prodigués. Je suis ouvert à tout remarque (il faut prendre ce que je viens d'écrire pour ce que c'est : des constats, des questionnements, je ne me crois pas meilleur que d'autres mais après les errements de mes débuts - en 2010 il n'y avait pas tous ces conseils pour les nouveaux - je me suis abstenu de contribuer pour étudier de près les règles et recommandations de WP... et j'ai repris les contributions avec une meilleure aisance et.... découvrant régulièrement des astuces, des subtilités de Wikipédia). Cordialement et merci d'avance pour vos remarques. Bernard Botturi (discuter) 23 mai 2020 à 09:01 (CEST)

Bonjour.

La construction de Wikipédia et l'amélioration de sa qualité globale sont incrémentales. Des personnes ne sourcent pas du tout leurs ajouts, d'autres le font avec des sources de qualités diverses, d'autres le font systématiquement avec des sources de très hautes qualités. Chacune et chacun apporte sa pierre, ses envies, ses connaissances, selon son temps, ses moyens et les sources à sa disposition. Il n'y a pas de raisons d'imposer un standard élevé à tout le monde tout le temps dès la première contribution ni pour le moindre ajout. Wikipédia n'est qu'un projet d'encyclopédie en construction, chaque type de contributions apporte quelque chose et ce que moi j'observe depuis 14 ans, c'est que ces couches sédimentent globalement bien, mais qu'elles sont toutes nécessaires : par exemple, s'il n'y avait personne consultant jstor, le projet y perdrait mais s'il n'y avaient plus que les personnes qui consultent jstor qui contribuaient, le projet serait tout simplement mort.

Kropotkine 113 (discuter) 23 mai 2020 à 12:07 (CEST)

PS : je n'ai pas compris le passage sur les sources « pas toujours accessibles par les serveurs européens » : il n'y a strictement aucune obligation qu'une source soit accessible depuis l'Europe (si c'est ce que voulait dire cette phrase). Wikipédia, même en français, n'est pas un projet européen. Si la source est accessible depuis le Canada, la Côte-d'Ivoire ou les États-Unis, quel est le souci ?

Bonjour :Kropotkine 113, tout d'abord merci pour votre réponse. Le souci concernant l'accessibilité par les serveurs européens touche la vérifiabilité, comment s'assurer de la fiabilité d'une source si on ne peut pas y accéder ??? Quant au reste bien d'accord avec vous chacune et chacun apporte sa pierre, ses envies, ses connaissances, selon son temps et ses moyens... Mais les sources à disposition ne sont-elles pas accessibles à tout un chacun/e pour peu que la hiérarchisation des sources indiquées par la reco de WP soit observée ? et surtout que chacun et chacune soit informée de l'existence de ces sources... Sinon ne tombons nous pas dans une hiérarchisation des contributeurs les "sachants" d'un côté et ceux qui ne savent pas (je simplifie bien sûr) !?... C'est pourquoi il me semblerait utile que les expertises de recherches des uns et des autres soit partagées. Prenons un exemple le cinéma américain pour le contributeur qui connait le domaine, il sait où chercher parmi les plus de trente sites qui font autorités, mais le débutant ? Est-ce normal ? Combien de contributeurs ont laissé des articles en plan car ils ne savaient pas où chercher, ne savaient pas comment formuler une requête, ne savaient pas utiliser des métamoteurs de recherches, etc. On ne peut pas faire le reproche de ne pas savoir ! et combien ont jeté l'éponge !? Mes remarques visent à un meilleur partage des savoirs entre wikipédiens. Le problème n'est pas d'imposer un standard élevé mais que tout un chacun/e soit averti, après les personnes selon leur temps, leurs envies font ce qu'elles veulent, nulle obligation, surtout pas ! C'est éviter que des contributeurs quittent le navire par manque d'information, ma posture (qui n'engage que moi) se veut on ne peut plus démocratique et pédagogique conformément à l'esprit collaboratif et coopératif de Wikipédia. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 mai 2020 à 14:55 (CEST)

Bonjour.

Ok, mais il faut bien doser et faire attention au fossé psychologique que cela va créer : il ne s'agit pas seulement que les personnes trouvent les sources mais il faut aussi qu'elles se sentent compétentes et légitimes pour les lires et les exploiter. Même si une personne sait où est la source, si la source est « impressionnante », beaucoup vont reculer, se sentant illégitimes pour ne serait-ce que les lire. En formulant des recommandations, mêmes bienveillantes, si on n'y prend garde on risque de laisser croire qu'accéder à ces sources et les exploiter est la seule façon « autorisée » de contribuer et donc de faire fuir des personnes de bonne volonté qu'aller sur jstor effraie (par exemple). De ce point de vue : rédiger une page d'aide est une très bonne idée. Mais pour une page de recommandation, il faut faire attention.

Pour la vérifiabilité : ce n'est pas du tout la même chose que l'accessibilité. Notamment, une information est réputée vérifiable si elle est publiée dans une source à laquelle il est possible que d'autres personnes que le contributeur initial puissent accéder, pas forcément une source à laquelle tout le monde peut accéder. Par exemple, il y a de nombreuses sources derrière des paywalls, ou des abonnements, ou trouvables uniquement en bibliothèques : des informations sourcées à partir de ces sources sont tout à fait vérifiables, même si les sources ne sont pas accessibles à tout le monde. On peut aussi remarquer que les sources en langues étrangères ne sont pas intelligibles par tout le monde, donc pas vraiment « accessibles » à n'importe qui. Enfin, il n'y a aucune raison de privilégier l'accès depuis l'Europe plutôt que depuis le Canada, la Côte-d'Ivoire ou les États-Unis. Les personnes contribuant à et/ou lisant Wikipédia en français habitent dans le monde entier.

Kropotkine 113 (discuter) 23 mai 2020 à 17:01 (CEST)

Bonjour Kropotkine 113 je ne comprends pas pourquoi découvrir Jstor effraierait ou d'autres sites de ce genre comme Cairn-info ou Persée ???? pour beaucoup cela peut être au contraire une surprise agréable du genre "ah je ne savais pas ! Enfin" ! Je ne sais ce que veut dire une source "impressionnante", pourquoi et comment ???? pourquoi des contributeurs se sentiraient ils illégitimes ???? les contributeurs ne sont pas des idiots, n'est-ce point à eux de faire leur choix ? Pour finir avec des sources non accessible à partir de serveurs européens, c'est simple vous ne pouvez pas les lire, vous avez un bandeau vous expliquant que pour des raisons juridiques,le site n'est pas accessible à partir des pays de l'UE ! donc vous ne pouvez pas les mettre en référence ! Il y a moyen de contourner en se connectant à une site style MSN Canada... mais bon c'est un truc que tout le monde ne connait pas. Pour les abonnements oui, je sais que je suis abonné à divers quotidiens et magazine américains, à Jstor mais en général pour des accès ponctuels ces articles sont accessibles et en général si quelqu’un veut lire des sources car cela entre dans ses centres d'intérêts, les abonnements mensuels sont à des coûts dérisoires et de toutes les façons Wikipedia a fait une page où je suis inscrit où figure une liste des wikipédien ayant des abonnements, liste à laquelle les les contributeurs peuvent faire appel, mais il est vrai qu'elle est mal connue. Cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 25 mai 2020 à 08:51 (CEST)

Bon je me mèle peut-être d'une discussion qui ne me regarde pas, mais pour ce qui est des "idiots qui n'en sont pas" il y a déjà beaucoup de gens qui se sentent illégitimes pour participer à wikipédia parce qu'il pensent qu'ils « ne connaisse(nt) rien d'intéressant ». Et j'ai déjà entendu des gens me dire «tu lis ça toi, ce n'est pas trop compliqué ? » en parlant de science et vie qui est pourtant une revu de vulgarisation et en Français. Au-delà de ça les gens on plus ou moins d'appétence pour les textes universitaires.

En sciences les publications sont souvent accessibles par des sites alternatifs comme ResearchGate ou des sites d'universités. Personellement j'ai déjà rajouté des "lire en ligne" sur des source ou elles étaient dispo mais pas encore présentes...

Pour les "serveurs inaccessibles en Europe" quels exemples avez-vous ?

On peut parfois utiliser des VPN. Et puis on peut aussi faire confiance aux contributeurs basés dans les pays adéquats pour vérifier les sources.

Je vous conseil également de faire la publicité de cette "liste des wikipédiens ayant des abonnements" sur les pages de discussions des projets où elle serait utile.

--Théo Vansteenkeste (discuter) 25 mai 2020 à 11:24 (CEST)

BonjourThéo Vansteenkeste pour les listes des wikipédiens ayant des abonnements vous avez : Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes et Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes/Bases de données de publications scientifiques et quant à votre remarque concernant les gens qui ont plus ou moins d'appétence pour les textes universitaires, ce n'est pas eux qui vont intervenir sur des sujets scientifiques... Quoique.... car le problème pour contribuer n'est pas de savoir si on est un sachant ou non dans tel ou tel domaine, mais c'est de savoir si on sait chercher des sources. À la limite quelqu'un qui ne connait rien sur un sujet peut faire un article sur ce sujet, car il sait comment sourcer ... Exemple, je ne connaissais strictement rien au sujet de Cokie Roberts, j'ai appris son décès en écoutant CNN, et par curiosité je m'y suis lancé et j'ai conduit l'article à un avancement B ! Autre exemple, au départ je ne connaissais par grand chose concernant la poésie nord américaine, ça ne m'a pas empêché de créer des dizaines d'articles concernant des poètes américains et c'est en cherchant des sources selon la reco de WP que peu à peu j'ai découvert cet univers si mal connu en France . Cordialement Bernard Botturi (discuter) 25 mai 2020 à 12:22 (CEST)

 Bernard Botturi : Je suis d'accord avec vous, ce sont juste des réponses que j'entends quelque fois.

Dans le domaine de l'Écologie qui est ma spécialité scientifique, il est visible que beaucoup d'articles sont en grande partie écrits par des contributeurs qui ne sont pas du milieu scientifique. C'est, d'une manière générale, constructif pour rédiger des articles encyclopédiquesqui ne soient pas des rapports d'études.

Je n'ai pas de souci pour accéder aux sources spécialisées. MAis la question est : Comment en faciliter l'accès pour les nouveaux contributeurs ? --Théo Vansteenkeste (discuter) 25 mai 2020 à 14:39 (CEST)

 Théo Vansteenkeste : pour répondre à votre question "Comment en faciliter l'accès pour les nouveaux contributeurs" ? Que les nouveaux contributeurs soient moins présomptueux... Quand je me suis inscrit en 2010 il n'y avait pas une page d'accueil proposant un livret téléchargeable, l'aide d'un parrain, etc... Comme bien d’autres c'est par essais / erreurs que j'ai du procéder, si j'avais pu avoir le livret d'aide téléchargeable, l'accès par un lien direct aux principes fondateurs, cela m'aurait éviter bien des aléas et des incompréhensions inutiles...Cordialement Bernard Botturi (discuter) 25 mai 2020 à 16:34 (CEST)

Articles payants, accessibilité et vérifiabilité de l’information

Bonjour, j’ai trouvé dans un articles deux sources qui ne sont pas accessibles car elles sont dans un journal payant. Il y avait un lien gratuit sur l’une d’elle mais il est mort. j’ai donc créé un compte et je l’ai donc remplacé par le lien payant

En tant que lecteur de wikipédia ça me pose fondamentalement problème puisque je ne peux pas vérifier les sources.

Donc ma question : peut-on supprimer les sources payantes au motif qu’elles ne sont pas vérifiables ni accessibles par l’utilisateur ?

Parce qu’un autre côté c’est gênant, c’est des sources universitaires, donc ça a l’air d’être de la qualité, mais si on ne peut pas regarder… je voulais notamment voir comment ils avaient constitués leurs échantillons.

SVP ne pas me rediriger vers https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Acc%C3%A8s_aux_sources_de_presse_payantes

Ne voyez pas cette question comme celle d’un contributeur, mais comme celle d’un utilisateur : une source payante n’est pas accessible, donc quelque part en tant qu’utilisateur je dois faire confiance à l’auteur pour avoir bien lu l’article et ca me gène profondément — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thenightsgate (discuter), le 1 août 2020 à 13:22 (CEST)

Non, on ne supprime pas une source parce que l'accès est payant. Vous pouvez les vérifier en bibliothèque ou par un accès distant proposé par une bibliothèque, ou bien encore demander à un contributeur y ayant accès de faire la vérification. Cordialement, — Racconish ^💬 1 août 2020 à 13:37 (CEST)

Oui, c'est le principe même de Wikipédia : puisque c'est collaboratif et ouvert, cela repose au départ sur la confiance. Ce qui n'empêche pas de douter.

La vérifiabilité est réputée acquise si une autre personne que celle qui a mis l'information et la source dans l'article peut consulter cette source. Pas forcément toutes les personnes lisant l'article. La vérifiabilité est collaborative aussi : si vous avez un doute, demandez à quelqu'un un accès à la source.

Sinon, un problème similaire se poserait pour les sources en langue étrangère ou d'un très haut niveau académique : il est évident qu'on ne va pas s'interdire ces sources juste parce qu'un lecteur ou une lectrice n'en parlerait pas la langue ou n'aurait pas les compétences pour en comprendre la signification. En cas de doute, on demande à quelqu'un une traduction/vulgarisation de la source ou on cherche une source plus accessible pour corroborer l'info.

Kropotkine 113 (discuter) 1 août 2020 à 13:56 (CEST)

Bonjour, dans WP une source ne peut pas être disqualifiée parce que son accès est payant. De fait, une source payante est acessible en payant.

Vous ne parlez que de sources web et plus généralement des sources qui ne sont pas immédiatement accessibles. Que faites-vous des ouvrages accessibles seulement en bibliothèque ou en librairie ? Imaginez que le projet WP prohibe l'usage des sources payantes ?

L'évidence est que personne n'a accès, à tout moment, à toutes les sources disponibles. Pour honorer votre demande, il faudrait se référer aux personnes qui ont l'accès le plus réduit aux sources, ce qui reviendrait sans doute à n'utiliser presqu'aucunes sources.

D'une manière ou d'une autre, vous payez pour accéder à n'importe quelle source. --ContributorQ^(✍) 1 août 2020 à 14:00 (CEST)

Le tout gratuit ça n'existe pas, quand vous allez chez le boucher vous payez bien votre achat ? si on est vraiment intéressé par un domaine, un sujet on prend un abonnement d'autant qu'il existe des abonnements très divers, abonnement restreint à 5 articles, abonnement pour un mois, etc. Cela est normal c'est la rétribution des auteurs des articles et des frais d'édition, ... Nous sommes plusieurs contributeurs à payer des abonnements pour justement donner des sources académiques de qualité et ainsi enrichir la qualité des articles. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 août 2020 à 16:15 (CEST)

Cette question des sources à accès payant est en effet importante, car certains contributeurs effectuent des reverts s'agissant de sources à accès payant, au motif qu'ils ne peuvent accéder au contenu complet de la source, alors qu'eux-mêmes utilisent des sources à accès payant, et parfois de plus en langue étrangère, sans tolérer que les autres contributeurs puissent utiliser ce genre de sources. Il est difficile de faire face à ce comportement, si toutes les explications données se soldent malgré tout par un maintien du refus de prendre en compte la teneur entière de la source. Cette interrogation s'avère donc récurrente. Existe-t'il une recommandation relative à l'utilisation de sources payantes pouvant alors légitimer leur emploi ? Bien que je sois d'accord avec l'assertion de  Racconish plus haut, je souhaiterais asseoir cet usage sur une règle écrite que je n'arrive pas à trouver. Merci d'avance pour votre retour.--Sidonie61 (discuter) 10 février 2023 à 10:57 (CET)

Voir WP:VSP. Cordialement, — Racconish ^💬 10 février 2023 à 11:53 (CET)

Au sujet de sources encyclopédiques américaines

Bonjour, intervenant essentiellement dans le domaines de la culture américaine, il me semble utile de partager quelques unes de mes sources.

[Retrait liste de sources], Bernard Botturi, 25 août 2020 à 15:28‎

Cette liste est liée à ma pratique, donc forcément, partielle d'autres contributeurs pourront la compléter. Bernard Botturi (discuter) 8 août 2020 à 09:40 (CEST)

Bonjour  Bernard Botturi, c'est aux projets idoines qu'il faut soumettre des listes de sources potentielles (ex. : Projet:Culture américaine). Cette page est dédiée aux discussions concernant le contenu de la recommandation « Wikipédia:Citez vos sources ». --ContributorQ^(✍) 8 août 2020 à 13:00 (CEST)

Bonjour c'est ce que j'ai fait, je l'ai mis sur PdD des Etats-Unis. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 août 2020 à 13:17 (CEST)

 ContributorQ :, en fait je l'ai mis partout où cela pourrait servir, dont ici, notamment pour des débutants qui ne savent pas toujours où chercher des sources encyclopédiques. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 août 2020 à 13:26 (CEST)

 Bernard Botturi, votre message n'a rien à faire dans cette PdD. --ContributorQ^(✍) 8 août 2020 à 17:34 (CEST)

D'autres m'ont remercié de l'avoir mise là, ce qui compte, n'est-ce point de faire passer une information ? n'est-ce point d'offrir une aide coopérative et collaborative aussi pour des débutants que pour d'autres ... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 août 2020 à 15:20 (CEST)

C'est ce que vous prétendez, mais c'est invérifiable. Des remerciements sont couramment attribués à de mauvaises contributions.
L'aide coopérative et collaborative doit être apportée aux bons endroits, avec discernement. --ContributorQ^(✍) 9 août 2020 à 17:19 (CEST)

Bonjour Bernard Botturi et ContributorQ. D'accord avec ContributorQ qui prend le temps d'expliquer. On cherche ici "Comment et pourquoi citer des sources", pas "où les trouver". De plus, ce n'est pas le lieu pour lister des sources sur chaque sujet (Etats-Unis, physique, anthropologie, etc.). Puisque cette liste est déjà présente où elle est utile, on efface la conversation HS ? — Vega (discuter) 25 août 2020 à 15:24 (CEST)

Interview sur YouTube : recevable ?

Bonjour. Je me pose la question de la recevabilité en tant que source d'une interview vidéo hébergée sur YouTube. Il s'agit en l'occurrence d'une interview d'Alain Trouvé, ancien directeur du Parc Astérix. La pertinence des informations qu'il procure (et qui pourrait être ajoutées à l'article du Parc sur Wikipédia) ne saurait être remise en question je crois. Néanmoins, j'ai conscience que la forme est plus discutable, car il s'agit d'une chaîne YouTube d'amateurs (ce n'est pas comme si c'était la chaîne officielle du Parc).

La vidéo en question : https://www.youtube.com/watch?v=j8gXRyt9o0c&ab_channel=LesIrr%C3%A9ductiblesGauloisduParcAst%C3%A9rix

--Chernabix (discuter) 29 septembre 2020 à 11:14 (CEST)

Bonjour Chernabix,

Ça me semble effectivement assez limite :

• Les sources Youtube sont potentiellement admissibles lorsqu'elles ne constituent pas un auto-sourçage : dans la mesure où on parle du parc Astérix et non pas de l'interviewé, on peut imaginer que ce soit recevable. Cependant, il faut garder en tête que ce n'est évidemment pas une source indépendante du sujet, puisque l'interviewé en serait l'ancien directeur. On a donc forcément un risque de conflit d'intérêts, l'intérêt d'un ancien directeur du parc n'étant pas forcément dans l'intérêt de Wikipédia.
• Ensuite, le problème des sources vidéos (ou audio), c'est que, par défaut, il faut tout voir ou tout écouter pour trouver l'info pertinente ; donc de toute façon, il faut indiquer le minutage précis où cette info se trouve, sinon c'est ingérable en pratique.
• Une dernière remarque, c'est que Alain Trouvé lui-même n'est pas lui-même si notoire que son visage soit immédiatement reconnaissable : si c'était Mélenchon qui parlait, la question ne se poserait pas, mais ici, en revanche, l'identité de l'interviewé est purement déclarative.

L'un dans l'autre, je pense cependant que la source est acceptable, à condition que ça porte sur des points de détail, et bien entendu, à condition d'indiquer le minutage précis où trouver l'info : sinon, ça ne sert à rien, puisque l'info n'est pas vérifiable en pratique sans se farcir les 24' 48'' d'interview...

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2020 à 13:06 (CEST)

Emmanuel Tugny

Bonjour à tous, nous voudrions améliorer l'article dans le sens que vous indiquez mais la page est bloquée...comment faire ? Bien à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:9092:9000:C8A5:F9CC:FB74:B8F2 (discuter), le 25 janvier 2021 à 12:57 (CET)

En allant sur DIPP, ce qui est déjà le cas Wikipédia:Demande_d'intervention_sur_une_page_protégée#Emmanuel_Tugny. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2021 à 13:04 (CET)

Quid des erreurs évidentes de sources reconnues, par exemple l'usage des tautologies ?

Quid des erreurs ou manipulation introduite par des sources reconnues et quel est la norme par rapport à tout ceci ?

Par exemple, je lisais un article wikipedia qui pointe sur un rapport officiel en lien avec l’électricité. Wikipedia reprends une conclusion du rapport officiel, jusque là tout va bien. La conclusion est, je résume, ""« il n'y aura pas de problème de consommation électrique (le réseau est capable d'absorber la charge) dans les années qui viennent malgré l'augmentation des véhicules électriques »"" .

Jusque là tout va bien, là ou le soucis apparait c'est qu'en lisant le-dit rapport, en introduction du rapport il est précisé que celui-ci s'appuie sur les hypothèse d'un autre document. Quand on ouvre le-dit document on observe que l'une des première hypothèse de travail est que .... « le réseau est capable d'absorber la charge électrique due à l'évolution des usages (voiture électrique) »

En somme le premier rapport fait des calculs qui sont basés sur une hypothèse et de ses calculs en re-conclut l'hypothèse de départ, on est devant un beau cas de tautologie... et même sans être partisan ou expert du domaine il est évident que la valeur du dit rapport est de fait à prendre avec des pincettes puisque toute sa conclusion est contenue dans une hypothèse de départ.

Du coups je me demande, quelle est la ligne directrice de wikipedia sur le sujet ? J'imagine qu'on pourrait dire qu'un document doit avoir, tout de même, une valeur ajoutée, si il ne fait que répétée ses entrées, a t-on vraiment le droit de l'utiliser comme source ? Et si la réponse peut paraitre évidente quand il s'agit de petite source anecdotique qui s'adonne à cet exercice, elle me semble beaucoup plus complexe quand des organismes officiels commettent la même erreur ...

--Msnbcorp (discuter) 29 mars 2021 à 14:54 (CEST)

Bonjour Msnbcorp  ; c'est le vieux problème de l'interdiction de travail inédit lorsque ce TI consiste à pointer une erreur évidente de la source... sauf que personne d'autre que nous ne l'a vu. Un de mes exemples favoris est une amusante coïncidence de tennis (Isner et Mahut se sont à nouveau rencontré au tournoi suivant) ; une source française sérieuse avait commis à ce sujet une énorme erreur de calcul, aussitôt pointée par plusieurs lecteurs de WP ; il a fallu que je déniche une source (anglaise) démontant l'erreur pour qu'on m'autorise à rectifier notre article. En résumé : si la ou les sources se trompent (ou se contredisent) sur un point de détail, nous sommes censé ne rectifier l'erreur qu'avec de meilleures sources ; en cas de sources équivalentes, nous ne pouvons que signaler que A affirme X, mais que B prétend que X est absurde, sans nous autoriser à trancher. Là où ça devient bien plus gênant, c'est quand il ne s'agit pas d'un détail, genre "Position officielle du gouvernement de X / vs affirmations des ONG à ce sujet" ; il semble néanmoins que si la question est importante, il doit exister de nombreuses sources de qualité pointant (dans cet exemple) la faiblesse des arguments gouvernementaux (ou le fait que les ONG en question sont subventionnées par le gouvernement de Y, ennemi héréditaire de X). --Dfeldmann (discuter) 29 mars 2021 à 15:25 (CEST)

Bonjour Msnbcorp et Dfeldmann, une parade est de relayer simplement ces infos comme vous le faites, Msnbcorp : « A suppose X, mais B s'appuie sur A pour conclure X. » Au lecteur d'apprécier alors le sophisme.

Une autre solution, plus franche, est d'écarter la source comme n'étant pas fiable, tout simplement. Wikipédia:Sources fiables évoque bien « l'exactitude des informations, des données publiées et des analyses, qui devraient être globalement concordantes avec les sources primaires et les faits. En particulier, l'auteur de la source ne devrait pas faire de déformations ou d'erreurs factuelles. » La notoriété des auteurs et éditeurs ne fait pas tout, heureusement. Mieux vaut dans ce cas laisser un mot en PDD pour avertir et éviter le retour de cette "mauvaise" source. — Vega (discuter) 19 avril 2021 à 17:44 (CEST)

Merci à vous pour vos réponses @Dfeldmann et @Vega. En l’occurrence malheureusement la source était reconnue. Dans l'article j'avais bien tenté de pointer le fait qu'il s'agissait d'une tautologie, mais ça m'a été retoqué. Je pense qu'il faudra que je le formule autrement à l'avenir en respectant effectivement la formulation neutre que tu proposes @Vega.

L'exemple que tu donnes sur le Tennis est effectivement un bon exemple @Dfeldmann. Malheureusement même sur des sujets importants certaines erreurs non contestable, qui peuvent être évidentes quand un relecteur tombent dessus, peuvent passer à la trappe pour les commentateurs « officiels » (journalistes etc.) surtout quand le sujet ne revient que périodiquement. Et il peut alors se passer des mois ou années avant qu'une autre source ne viennent contredire la chose. Msnbcorp (discuter) 30 janvier 2022 à 15:16 (CET)

Utiliser les sources d'une source pour la remettre en cause dans l'article est un travail inédit, même si c'est pour corriger une erreur de logique. Par contre, utiliser les sources d'une source pour la remettre en cause dans une PdD (Page de Discussion) est tout à fait naturel. Le concept de travail inédit ne devrait pas s'appliquer à une PdD. C'est plutôt le contraire: utiliser les sources d'une source nous aide à mieux la comprendre et cela peut uniquement aider à présenter la source fidèlement, ce qui est l'opposé d'un travail inédit. Ça peut aussi nous aider à évaluer la pertinence du contenu, la fiabilité de la source, etc. ce que l'on doit faire selon les principes fondamentaux de Wikipédia. Par contre, faire référence aux sources d'une source dans l'article pour la remettre en cause dans l'article est définitivement un travail inédit et contre les règles de Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 30 janvier 2022 à 15:47 (CET)

Bonjour Dominic Mayers, je ne vois pas pourquoi mentionner la source d'une source serait du TI ? Tant qu'elle est mentionnée et qu'on ne porte pas de jugement ni d'analyse, ça me semble conforme avec nos principes, c'est même une transparence bienvenue. WP:TI bannit en effet les « recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia », ce qui n'est pas le cas alors. Au contraire, Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité permet d'éliminer les sources problématiques selon plusieurs critères, notamment « l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? » ou « le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments ». — Vega (discuter) 3 février 2022 à 17:48 (CET)

Si la source (appelons-la B) de la source (appelons-la A) est notoire, alors bien sûr on peut présenter son point de vue suivant les règles usuelles. Cependant, on ne peut pas faire dire à la source B que la source A est fausse à moins que c'est vraiment cela que B veut dire, car ça serait du TI. On doit simplement juger de la pertinence de la source B et la présenter, si elle est pertinente, en respectant son contexte, qui n'est pas la source A, car la source B peut ne rien savoir de la source A. Le point essentiel est que très souvent il est correcte et utile de discuter des sources d'une source en PdD, mais pas dans l'article. Par exemple, si la source B est ancienne par rapport à A, alors elle ne serait pas pertinente dans l'article, mais on peut quand même la considérer en PdD pour comprendre et juger de la pertinence de A. En fait, toujours dans ce même exemple, le fait que B est ancien peut être une critique de A en PdD, mais certainement pas un critère pour mentionner B dans l'article. Dominic Mayers (discuter) 3 février 2022 à 18:02 (CET)

Citez les sources que vous connaissez

Les sources d'archive : ce sont les documents rediges par une personne . Publique investie en certaines circonstances par la loi au coutunée d'une autorite speciale tend qu'elle use de cette autorite — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 169.239.158.112 (discuter), le 28 décembre 2021 à 19:37 (CET)

Quid des think tanks?

La règle ne fait aucune mention de quoi faire avec la production de think tanks, qui sont des organisations non étatiques, et dont la production peut être sous forme de site mais aussi de papier type académique. En l'absence de conflit d'intérêt, source fiable ou pas? --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 04:08 (CET)

Jugement d'obsolescence

Bonjour,
la décision de juger une source comme étant devenue obsolète n'est pas sans poser un défi de neutralité. Dans cet extrait : "Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes." Des publications plus récentes et fiables peuvent enrichir, relativiser et être complémentaires des sources anciennes, sans pouvoir s'y substituer, au risque de perdre la connaissance de l'histoire du sujet traité. Aleadam (discuter) 23 mars 2022 à 12:27 (CET)

Selon moi, ça dépend du contexte. Si le contexte est la connaissance récente, alors par définition les sources plus anciennes ne sont pas pertinentes. C'est souvent le cas par exemple dans des sujets d'ordre médical. Cependant, pour d'autres sujets, les points de vue plus anciens ne perdent pas leur notoriété. C'est une question de jugement. Si les partisans du point de vue ancien ont eux-même changé de position et que personne d'autre a repris le point de vue, ne serait-ce que pour sa valeur historique, alors ça ne serait pas un bon travail encyclopédique que d'inclure le point de vue ancien. S'il est repris pour sa valeur historique, alors il doit être présenté en tant que tel. Dominic Mayers (discuter) 23 mars 2022 à 18:53 (CET)

Bonjour, j'ai justement un cas de conscience avec cette suppression, où Nortmannus affirme que les sources sont obsolètes sans le prouver. Mais peut-on prouver la non-existence, s'il n'y a pas trace de rétractation ni de correction de l'interprétation historique ? La question de la valeur historique de cette position, que Dominic Mayers évoque, se pose en corollaire. — Vega (discuter) 24 mars 2022 à 15:04 (CET)

Quand j'ai écrit mon commentaire, je n'avais pas en tête un fait historique datant d'avant Jésus-Christ. La première question qui se pose est la pertinence de ce fait. Si c'est pertinent, il doit bien y avoir des sources récentes centrées sur Montmerri qui en parle et il y en a. Autrement, ça devient comme un travail inédit construit à partir de données brutes. Un autre point important est la neutralité du style utilisé. Des légendes locales (possiblement véridiques) rapportés dans des sources notoires tel un site gouvernemental rapportant l'histoire qui est racontée localement peuvent être pertinentes dans l'article, mais ça doit être fait de manière neutre: si les sources sont des légendes locales, il faut que ça soit clair dans la tournure de la phrase. La source primaire (i.e. le texte de Jules César) est utile en PdD, mais si elle n'est pas reprise par des sources plus récentes qui donnent le contexte, une analyse, etc., l'utiliser dans l'article lui-même ressemble un peu à du travail inédit. Oups, je réalise qu'il y a des sources écrites par des historiens au 19e siècle en plus des sources récentes gouvernementales. Je ne pense pas que c'est un travail inédit que de lier ces sources récentes à ce que l'histoire telle qu'écrite au 19e siècle raconte, dans la mesure où les sources gouvernementales font référence à cette histoire. Cependant, cela ne change rien pour ce qui est de la neutralité. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2022 à 17:34 (CET)

Je pense que cela peut se résoudre par WP:Proportion. Si on est "obligé" d'aller chercher une information dans une source ancienne, et qu'elle n'est pas disponible dans une source récente, c'est qu'elle est visiblement de faible Proportion. Bon, si elle n'est pas remise en cause, ou jugée non pertinente, pourquoi pas, mais s'il y a polémique, on se rabat sur Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mars 2022 à 18:27 (CET)

L'information est disponible dans quelques sites gouvernementaux. Donc la pertinence selon WP:prop semble bonne. Cependant, ça semble être présenté un peu comme une légende intéressante et un peu comme un fait historique. Il y a des textes d'histoires du 19e siècle (et peut-être d'autres du 20e siècle) qui rapportent ces faits. À mon avis, si c'est présenté de manière neutre, ça va. C'est un fait que des textes historiques racontent l'existence d'un camp romain. Les sources gouvernementales sont fiables pour cela. Wikipédia peut rapporter ce fait de manière neutre. On peut débuter la phrase par quelque chose du genre « Des textes écrits par des historiens du 19e siècle racontent ... » en donnant les références aux sites gouvernementaux et aux textes historiques pour permettre la vérification. On peut même dater les textes historiques pour donner l'heure juste. Voici un site « Montmerrei : Chapelle et cimetière ». Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2022 à 19:03 (CET)

Bonjour. Puisque c'est moi qui suis incriminé, je signale que j'ai refait cette partie en me servant de sources plus modernes. Etant donné que je n'étais pas chez moi, je n'avais qu'une tablette et pas ma bibliothèque à disposition. La phrase rédigée par un gratte-papier incompétent : « L’histoire raconte que sur ce promontoire dominant la plaine et les bois, les romains installent (en 55 av JC) un avant-poste de garde du camp principal de Blanchelande. Attaqué par les gaulois, la place est prise et les légionnaires sont décimés. Roscius, lieutenant de César, lui donne alors le nom de mons moereris (Mont de la douleur) : Montmerrei. » Ce n'est pas l'histoire, mais une légende forgée de toute pièce à l'époque classique ou au XIX^e siècle et basée sur une utilisation fantaisiste de la toponymie, la latinisation mons moeris ne correspondant en aucun cas aux attestations anciennes régulières du toponyme tels que relevés par les toponymistes, formes médiévales tout à fait cohérentes avec l'évolution phonétique progressive en Montmerrei telle que l'expliquent les toponymistes. Par conséquent, comment identifier un lieu à l'époque romaine, alors même que les plus anciennes mentions datent de chartes, pouillés, cartulaires du Moyen Âge ? ça n'a pas de sens. En outre, d'un point de vue archéologique, cette pseudo-histoire est basée sur l'interprétation fantaisiste de vestiges, que l'archéologie moderne n'a pas, évidemment, relié à un camp césarien. On peut bien sûr ajouter ces informations à titre folklorique, mais elles ne sont pas à mettre aux même niveau que les recherches plus récentes. C. Cottereau (discuter) 24 mars 2022 à 19:58 (CET)

J'ai regardé ce que vous avez écrit dans Montmerrei et ça me semble trop détaillé étant donné le sujet. Vous devez avoir des sources centrées sur Montmerrei qui peuvent vérifier la pertinence du contenu. Ce n'est pas un article d'histoire. La pertinence doit être évaluée à l'aide de sources centrées sur le sujet. Ça peut-être une section sur Montmerrei dans une source sur la France, car le fait d'être classé sous la France ne crée pas de biais—la section peut donc être considérée comme centrée sur Montmerrei. Ce que vous avez écrit aurait eu sa place dans la PdD, car ça permet d'évaluer les sources gouvernementales, etc. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2022 à 23:23 (CET)

Ce qu'il y a de bien avec vous, c'est que je ne suis d'accord sur rien ou presque. Personnellement, je ne vois pas en quoi Montmerrei intéresse l'Histoire de France : il ne s'y est même rien passé, d'après ce que l'on connaît, qui puisse influer sur le cours de l'histoire de la Gaule, de la Neustrie, de la Normandie et enfin de la France. C'est pourquoi je reste parfaitement dans le sujet en n'évoquant que la toponymie et l'archéologie, en la replaçant dans son cadre géographique, c'est-à-dire celui de la Normandie. Quant au texte césarien dont il faudrait, selon vous, faire l'étude pour voir si jamais il ne parle de Montmerrei, ça semble totalement surréaliste. Le texte césarien a été épluché, analysé, commenté, examiné, sous toutes ses coutures par des générations d'historiens, de philologues, de latinistes, etc. Il est donc évident que si Montmerrei y était mentionné, ça aurait fait l'objet de commentaires, sans jeu de mots, les toponymistes utilisant de manière systématique le texte de César dans leurs travaux. En outre, César mentionne obligatoirement la forme gauloise pour parler d'un lieu en Gaule et n'en invente aucune, c'est à peine s'il l'adapte à la déclinaison latine, le plus connu étant bien sûr Alesia. D'ailleurs, la tradition épigraphique latine se poursuit bien au-delà de l'époque romaine et se retrouve dans les textes écrits en latin médiéval et c'est d'ailleurs en partie grâce à celà, qu'un nom utilisé à l'époque gauloise et qui s'est perdu dans la langue parlée par la suite, peut être identifié, ensuite il y a des documents comme l'itinéraire d'Antonin ou la table de Peutinger qui peuvent nous aider à la localisation. Prenons par exemple Grannona (in litore Saxonico) mentionné sur Peutinger, le problème de sa localisation et de son emplacement a fait couler beaucoup d'encre jusqu'à aujourd'hui et il semble évident que si la même question s'était posée pour un lieu nommé XXXX qu'on cherche à identifier à Montmerrei, on en aurait quelques échos. Quant au nom Montmerrei lui-même, attesté peut-être au Modèle:S-VII (la source l'explication de Dauzat, vraisemblablement reprise à peu de chose près par Ernest Nègre, est certainement la bonne, il s'agit d'un toponyme sans doute gallo-romain auquel on a accolé Mont- plus tardivement. Reprendre une forme latinisée mons moeris pour justifier de faits historiques non fondé, alors qu'elle est mentionnée une seule fois (où ? et quand ?) et a sans aucun doute été inventée par un clerc médiéval ou à l'époque classique ou pire encore, créée pour la circonstance, relève d'un processus récurrent en toponymie dont il existe des dizaine de millier d'exemplaires en France. Ce qui est amusant, c'est que la plupart des érudits locaux antérieurement aux XX^e siècle adoptent un raisonnement circulaire : ils se servent d'explications toponymiques pour justifier de faits historiques bancals et en retour déduisent de faits historiques des explications toponymiques bancales. D'ailleurs, il faut lire à ce propos l'article de Zagora Rio sur les rapports entre toponymie et archéologie, puisque c'est précisément le sujet : [2] [3] Aujourd'hui, il est évident pour tous les spécialistes qu'aucune formation toponymique, sauf exception, ne remonte au latin classique et que les Romains n'ont jamais nommé le moindre lieu en Gaule, sauf dans le sud-est, et encore..C. Cottereau (discuter) 25 mars 2022 à 07:42 (CET)

Bonjour,

merci pour cette illustration éclairante de la difficulté pressentie à juger de l'obsolescence d'une source. Toutefois, nous sommes ici à la page "Discussion Wikipédia:Citez vos sources" sur les règles de Wikipédia, ne serait-il pas plus pertinent de continuer votre discussion précise dans la page de discussion de l'article concerné ? Aleadam (discuter) 25 mars 2022 à 08:45 (CET)

Si aucune source centrée sur Montmerrei explique que « Montmerrei n'intéresse pas l'Histoire de la France », alors, peu importe si c'est vrai ou non, le poids à accorder dans l'article Montmerrei à cette affirmation et aux études qui la supportent est nul. Le long commentaire de C. Cottereau entrait inutilement dans les détails de ces études. Sauf s'il y a des questions d'ordre général sur le concept de sources centrées, je ne veux pas continuer la discussion ici. Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2022 à 13:47 (CET)

Faking Hitler, l'arnaque du siècle

Bonjour,

Sue l'article " Faking Hitler, l'arnaque du siècle " le bandeau " Cet article ne cite pas suffisamment ses sources " est posé or il semble qu'il ne soit pas nécéssaire.

Quelqu'un pourrait-il jeter un coup d'oeil ?

Nore11 Nore11 (discuter) 11 juin 2022 à 16:34 (CEST)

Bonjour à tous, comme expliqué ce jour à Nore11, j'ai placé la bandeau car il manque le crédit d'auteur, des parties de l'article ayant été traduites de l'article allemand Faking Hitler. Nous sommes plusieurs à avoir expliqué à Nore11 comment créditer les auteurs originaux ({{Traduction/Référence}}), mais Nore11 ne semble pas vouloir comprendre la nécessité de cela. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 11 juin 2022 à 18:51 (CEST)

Alors vous êtes dans l'erreur Jacques ;

L'article Faking Hitler, l'arnaque du siècle n'a pas été traduit mots pour mots.

J'ai repris des élements présent dedans mais en les modifiants.

Cela est parfaitement visible en comparant les deux articles.

Nore11 Nore11 (discuter) 11 juin 2022 à 20:59 (CEST)

Même dans ce cas-là il faut créditer les auteurs originaux. — Thibaut (discuter) 11 juin 2022 à 21:01 (CEST)

Et comment allez vous voir, Thibaut, qui sont les auteurs de l'article allemand ? L'historique est remplis de contribution.

Ccomment faites vous ?

Nore11 Nore11 (discuter) 11 juin 2022 à 21:06 (CEST)

La licence demande comme strict minimum un hyperlien vers la page originale, c’est ce que fait le modèle {{Traduction/Référence}}. — Thibaut (discuter) 11 juin 2022 à 21:16 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi il n'a pas été mit directement et qu'on ne vienne pas me dire que c'est à moi de tout faire.

Wikipédia est censé être collaboratif, s'il manque un élement sur un article, je le rajoute / réctifie et je n'en fais pas toute une histoire.

Nore11 Nore11 (discuter) 11 juin 2022 à 21:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ça m'a pris un certain temps avant de réaliser qu'il est question de crédit vers la page originale sur Wikipédia dans une autre langue. Je ne suis pas certain que c'est un bon usage du bandeau et que c'est la place ici pour discuter de cela. Il me semble que le bandeau est une invitation à donner les sources externes à Wikipédia et que la recommandation « Citez vos sources » est aussi à propos de sources externes. La question du crédit à donner à une autre page de Wikipédia est complètement différente. Dominic Mayers (discuter) 11 juin 2022 à 21:45 (CEST)

Accessibilité en ligne des sources

Une bonne partie des sources disponibles, sur bon nombre de sujets, sont des ouvrages ou des revues couvertes par le droit d'auteur et accessibles uniquement en bibliothèque ou via des abonnements coûteux. C'est, certes, une situation pénible tant pour la rédaction des articles que pour leur vérifiabilité, mais c'est un état de fait. Même si l'on peut préférer, quand c'est possible, des sources gratuitement disponibles en ligne, il n'y a jamais eu sur Wikipédia de politique indiquant qu'on devait se restreindre à elle.

Peut-être cela devrait-il être écrit explicitement dans cette page ? En effet, certains utilisateurs semblent confus à ce sujet et semblent dire que seuls les "liens" en ligne sont admissibles comme sources.

Même si, bien sûr, les sources gratuites en ligne sont plus pratiques, et qu'il faut tout à fait recommander de donner des liens vers les versions gratuites en ligne quand elles existent. David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 12:32 (CEST)

Il n'y a en effet jamais eu la moindre difficulté à ce que les sources ne soient pas librement accessibles, et je ne pense pas que quiconque prétende le contraire.

Tout ce qu'a voulu dire @Hyméros dans la discussion que vous évoquez c'est qu'il fallait vérifier qu'un ouvrage en bibliographie parle bien du sujet...

"certains utilisateurs semblent confus à ce sujet" c'est encore une attaque personnelle dont vous auriez pu vous passer. Durifon (discuter) 5 septembre 2022 à 12:36 (CEST)

Je ne comprends pas vos remarques, je n'ai parlé de personne ici, c'est vous qui établissez des liens qui personnalisent indûment le débat. Je constate juste qu'au fil du temps, j'ai vu plusieurs fois surgir cette idée que ce qui n'est pas disponible gratuitement en ligne n'est pas une source admissible, et je propose donc de clarifier cette situation. David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 12:45 (CEST)

"Transistor "

En effet il est utilisé dans les cpu mais juste pour amplifier le signal de la diode qui elle sert d'interrupteur et redresse le signal amplifié. ? Non 185.13.106.238 (discuter) 30 octobre 2022 à 00:36 (CEST)

Oleastre

Il n'est marqué nulle part que cette plante (qui n'aime pas que la sécheresse puisqu'elle vit aussi en bord de mer dont elle s'accommode très bien de l'extrême humidité) emet par ses fleurs blanches (en ce moment) un PUISSANT parfum tenace ressemblant au chèvrefeuille, seringa et jacinthe.. une merveille..!

92.184.121.139 (discuter) 7 novembre 2022 à 15:52 (CET)

Bonjour 92.184.121.139,

On peut rajouter cette information, mais seulement avec une source fiable qui la confirme. Une simple affirmation personnelle ne suffira pas. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2022 à 23:51 (CET)

Usage d'un catalogue comme source : quelle est la règle?

Bonjour, je suis Olinone, un contributeur ayant notamment récemment beaucoup travaillé sur les articles Harley-Davidson, Indian , et Triumph. Dans ces articles, j'ai utilisé des catalogues, la plupart du temps historiques (années 1900 à 1990) et parfois plus récents mais tous consultables en ligne pour pouvoir écrire des affirmations telles que la suivante : "le catalogue de M pour 1943 propose 8 modèles de 350 à 900 cc, pour des prix allant de 45 à 120$". Je complète parfois une telle affirmation de la liste des modèles en question, éventuellement avec des données techniques les concernant (poids, puissance, etc.), et quelques informations sur leur équipement, toutes informations directement puisées dans ces catalogues. Je ne reprends évidemment jamais aucun qualificatif que la marque peut accoler à ses modèles, tels que "la plus agile de sa catégorie", ou "la moto que vous attendiez tous", quand ce n'est pas "la meilleure moto au monde"!

Je suis actuellement, bien involontairement, au milieu d'une tempête concernant l'article Triumph, tempête à laquelle j'espère que l'article et ma motivation de contributeur vont survivre. L'un des arguments qui me sont opposés me laisse un peu perplexe : comme ces catalogues ont été (évidemment) publiés par la marque, certains en concluent que ce ne sont pas des sources utilisables, même dans le cadre strict d'utilisation que j'en fais, et que je devrais trouver des sources secondaires. Or je lis dans l'article Wikipédia:Citez vos sources le passage suivant : "Sources peu fiables:

• les sites institutionnels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association : ils sont l'équivalent des plaquettes imprimées distribuées par ces entités. Ce sont souvent de très bonnes sources d'information pour les données factuelles (noms, adresses, liste de produits, etc.), mais ce sont des sources biaisées dans les autres cas ". Le passage que j'ai mis en gras semble autoriser le type d'usage que je fais des catalogues. Quelqu'un ayant l'habitude de ces sujets pourrait-il me le confirmer?

Je complète mon argumentation par deux exemples qui me semblent illustrer les limites raisonnables à la recherche de sources secondaires:

*logo d'une entreprise : faut-il vraiment trouver une source secondaire affirmant "ceci est le logo de la marque XYZ" pour pouvoir écrire dans un article "ceci est le logo de la marque XYZ" et sourcer cette affirmation par la source secondaire alors que des documents officiels ou publicitaires de la marque, consultables en ligne, affichent ledit logo?

* liste de produits proposés par une marque à un moment donné : est-il indispensable de trouver une source secondaire qui dise "dans le catalogue de T en 194x se trouvent 8 modèles..." pour pouvoir affirmer dans un article, en liant l'affirmation à cette source, que "dans le catalogue de T en 194x se trouvent 8 modèles...", alors que ce catalogue est consultable directement?

Merci d'avance de votre aide.

Cdlt Olinone (discuter) 9 février 2023 à 17:42 (CET)

Comment a été introduit en 2013 un passage de WP:CVS#Sources anciennes qui contrevient à WP:TI

Le passage le plus problématique est le suivant :«  le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité. ». La contradiction avec WP:TI est exposée dans la section suivante.

Ce passage de WP:CVS a été introduit il y a 10 ans, le 11 avril 2013 à 00:32, à la suite de la discussion suivante : Projet:Sources/Chez Manon/archive 11#À propos du statut des sources anciennes et de la confusion avec les sources obsolètes... (plus précisément sur proposition d'Agota (d · c · b), qui ne pourra pas répondre: compte entre temps banni).

Chez Manon le point précis de l'admissibilité fondée sur des sources anciennes n'a donné lieu à aucune discussion : une 1ère proposition générale concernant les sources anciennes ayant été soumise le 10 avril à 21:03, Agota rajoute cette phrase litigieuse le 11 avril 2013 à 00:13. Une contributrice (par ailleurs très estimable) répond à 00:22 que pour elle c'est bon, et à 00:32, cette phrase était publiée dans un texte qui avait déjà le statut de recommandation. Ce fut une affaire de ... 20 MINUTES...

Apparemment les textes s'écrivaient ainsi en 2013, avant qu'ils ne soient considérés pour certains, quasiment, comme des Tables de la loi, ce qui à titre personnel ne m'inspire pas une confiance débordante dans lesdits textes (mais je reconnais qu'il vaut mieux des textes plutôt que rien).

Le problème, c'est que depuis, des dizaines de milliers d'articles ont été écrits par des wikipédistes qui se sont fié.e.s malheureusement à cette "recommandation" hautement problématique. Toutefois il faut bien mettre fin un jour aux travaux inédits reposant sur des sources primaires.

Quant au reste de la section "Sources anciennes", en particulier cette phrase : Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire), le consensus n'est guère plus solide à son sujet. Une contributrice a pensé qu'il y avait consensus alors que plusieurs objections avaient été formulées comme :

• Si on reprend des sources anciennes sur Gustave Le Bon, on est mal barré (« le livre de Le Bon,, La psychologie des foules, reste de nos jours un des garants scientifiques de l’extrême-droite nationaliste »)
• « Ecrire Il faut donc toujours vérifier si des travaux plus récents ont invalidé le contenu de ces sources anciennes est trés contestable. C'est bien l'inverse que l'on préconise, toujours vérifier (et recouper) que des travaux récents valident la source ancienne. Car sinon la moindre ineptie publiée dans un grimoire, serait a priori acceptable ».

Or c'est toujours cette version qui est en ligne 10 ans plus tard, je ne sais comment. JMGuyon (discuter) 10 juin 2023 à 16:20 (CEST)

Contradiction entre WP:CVS#Sources anciennes et WP:Travail inédit

• WP:CVS#Sources anciennes autorise tout bonnement le travail inédit fondé sur la reprise de sources anciennes, qui sont des WP:Sources primaires ; ds WP:SP en effet on peut lire : "Les sources primaires sont des travaux originaux, des données chiffrées, des rapports d'événements, des textes anciens ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour les travaux publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes". Ainsi, utiliser uniquement des sources primaires dans un article revient à faire du WP:Travail inédit, prohibé dans Wikipédia. Cette incohérence est due au compte Agota (d · c · b) qui n'a contribué qu'1 an, et n'a pas eu le temps, manifestement, d'assimiler WP:TI.
• La phrase de WP:CVS#Sources anciennes « Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée » ouvre la porte au travail inédit, en renversant la charge de la preuve qui au lieu de peser sur la personne souhaitant introduire la source primaire (ancienne et peu fiable), pèse dès lors sur la personne exigeant une source fiable. En effet, si je conteste l'utilisation d'une source ancienne, c'est à moi de fouiller dans les sources récentes pour prouver que la source ancienne a été invalidée. De plus, si je n'en trouve pas, l'information contestée demeure dans l'article. Tout cela est contraire à WP:TI : on ne peut pas dire à quelqu'un "voilà mon TI, prouve-moi que j'ai tort".

Conclusion : sauf argument contraire, je vais supprimer les 2 phrases problématiques évoquées dans cette section et la précédente (phrases soulignées). Car actuellement, on peut écrire la biographie d'un noble planteur esclavagiste en recopiant des sources anciennes : combien de «pièces d'Inde» il possédait, et autres horreurs de ce genre. Puisque par chance, il n'y a plus personne, depuis le 18e siècle, qui se soit intéressé à cet esclavagiste, donc la source ancienne n'a pas été invalidée ! JMGuyon (discuter) 10 juin 2023 à 16:38 (CEST)

Pas d'opposition pour la première phrase. Pour la deuxième, c'est une possibilité, mais il faut étudier, avec la communauté, de la rendre valable comme pour WP:SPSP particulièrement dans les contextes polémiques. Les SAO sont très proches des sources primaires, et a priori devraient être gérées de même. Le cas cité par JMG est bien entendu une situation polémique, et comme les sources primaires, la charge de la preuve est à celui qui utilise la source primaire/SAO. Mais, comme les sources primaires également, il se peut que des sources anciennes soient de qualité et utilisée de manière consensuelle et encyclopédique dans des articles sans enjeu polémique et il serait peut-être dommage d'écarter cette possibilité catégoriquement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2023 à 22:25 (CEST)

"Etudier avec la communauté" : c'est exactement ce que je fais, non ? Si vous pouviez éviter de me donner des leçons pour la 2ème fois le même jour comme si j'essayais de passer en force, ce serait vraiment, mais vraiment, très, très bien.

Tant mieux s'il y a consensus concernant la 1ère phrase.

Quant à la 2e phrase : du moment qu'une personne veut enlever une source primaire/ ancienne en motivant correctement son action, c'est qu'il y a matière à contestation. C'est une preuve suffisante à mon sens du fait que le contexte polémique est bien là, quoi qu'en dise l'auteur.e de la version maladroitement sourcée. Il y a juste une tolérance pour les sources primaires / anciennes, rien de plus ; aucun droit d'exiger qu'une source récente soit produite, invalidant la source ancienne, afin de justifier la suppression.--JMGuyon (discuter) 11 juin 2023 à 23:00 (CEST)

Bonjour, le premier PF stipule que Wikipédia n'est pas une source de documents de premières main. Ce qui proscrit l'usage exclusif de sources primaires comme bases pour rédiger les articles. Cela fait longtemps que nous considérons les sources anciennes comme sources primaires et leur usage comme problématique (surtout après les abus du Projet:Bouillet ou les travaux inédit du contributeur Furmeyer (d · c · b)). Donc oui ces phrases entrent en contradiction avec l'interdiction du TI en encourageant l'usage de sources anciennes et primaires. La phrase Par ailleurs, le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité est fallacieuse, car dans le cas des articles de généalogies ne reposant que sur des sources anciennes, comme lors de ce débat Discussion catégorie:Famille de Rambaud/Admissibilité, ceux ci ont été supprimés car ils n'étaient sourcé qu'a partir de ces vieux textes du domaines public. Les articles qui reposent à 80% sur d'anciennes sources au détriment de sources modernes sont de fait des travaux inédits, donc oui leur admissibilité peut être remise en cause. Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2023 à 01:28 (CEST)

+1 Kirtap. En ajoutant que dans ces SAO on trouve des encyclopédies francophones ou anglophones datant des années 1920, dont le funeste Dictionnaire de théologie catholique (1899-1950) qui a été mystérieusement promu dans les "liens-bases" en bas des articles sur le christianisme. Comme si la théologie catholique, et, partant, les débats théologiques étendus à l'ensemble du christianisme, s'étaient arrêtés à cette date. À ce stade, on pourrait aussi intégrer un dictionnaire médical des années 1930 aux "bases-liens" des articles de médecine. Non seulement ces vieilles sources ne sont pas pertinentes, mais elles sont dommageables en livrant au lecteur des informations devenues fausses. En un sens, mais ceci n'engage que moi, il vaut mieux "pas de source" que de mauvaises sources, et "pas de liens-bases" que de mauvais liens-bases. La page SPS gagnerait sans doute à accorder moins de concessions aux partisans des grimoires, ie en proscrivant plus clairement ce genre de sourçage.

D'autre part, il est assez difficile de comprendre pourquoi il faudrait réserver cette exigence aux contextes polémiques. Il y a eu sur wp:fr des dizaines (centaines ?) de pages non admissibles sourcées avec des gazettes datant de Louis-Philippe, très neutres, portant sur l'orphéon municipal de tel ou tel village, sur telle ou telle festivité locale, sans l'ombre d'une polémique... et tout simplement non encyclopédiques. Une interdiction plus ferme aurait sans doute permis de les supprimer sans se lancer dans des débats chronophages. Cdt, Manacore (discuter) 12 juin 2023 à 02:06 (CEST)

@Manacore ta dernière remarque m'a rappelé cette DDA complétement surréaliste Discussion:Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris/Admissibilité. Ou comment défendre l'admissibilité d'un article ne reposant que sur des mentions anecdotiques non centrées provenant de vieux grimoires, au point que la mauvaise interprétation de ces sources primaires donnaient un résultat totalement faux. Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2023 à 17:21 (CEST)

@JMGuyon On a le don de se prendre le bec alors que nous sommes d'accord sur l'essentiel, même si j'essaye a priori de trouver une solution intermédiaire s'il y a deux camps en opposition (c'est mon premier réflexe, au lieu de passer d'un extrême à l'autre). Le souligné n'était pas une "leçon" mais je m'aperçois que cela pouvait être pris ainsi. Je ne sais pas ce que je vous ai fait.

Il est évident que on parle de SAO "de qualité" (ainsi que on parle éventuellement de sources primaires de qualité), et surtout pas "fausses", même s'il n'en existe pas des masses. Je ne plaiderais certainement pas en faveur des SAO, j'en serais un très mauvais avocat, et s'il n'y a aucun avocat, ma "solution intermédiaire" ne sert à rien et je me rangerais assez volontiers du côté de l'interdiction pure et simple des SAO même s'il me semble qu'il doit bien exister des exceptions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juin 2023 à 18:34 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST que voulez-vous dire en préconisant d'étudier la question avec la communauté, alors que j'ai moi-même ouvert ce sujet sur la pdd de CVS, où se discute en principe la modification, et que j'ai publié le même sujet Chez Manon (page que vous avez dans votre Lds et où m'avez déjà répondu en d'autres occasions) ?

Sur le fond : je suis en total désaccord concernant la distinction entre source ancienne de qualité et source ancienne médiocre. Le risque d'anachronisme dans l'interprétation est très élevé, parce que les mots changent de sens, parce que les réalités sociales anciennes sont difficiles à appréhender. Par ailleurs des sources anciennes de grande qualité ont diffusé des thèses racistes ; Hegel a diffusé des thèses racistes, voir Stéréotypes sur l'histoire de l'Afrique que j'ai rédigé ; l'ethnologie a baigné pendant des décennies dans le racialisme ; jusque dans les années 1960, Henri Victor Vallois, couvert d'honneurs, directeur du Musée de l'Homme, auteur de "Que sais-je", a diffusé des thèses racistes. Les anciens Dictionnaires sur la noblesse peuvent d'un certain point de vue être considérés comme cimentés dans des biais classistes. Ce que certain.e.s trouvent innocent et neutre peut être vu, au contraire, comme blessant et dommageable par d'autres. Je suis contre les sources anciennes mises entre toutes les mains. J'ai vu, il est vrai, des wikipédistes très estimables, s'en servir, mais ce sont des exceptions rares, et il s'agissait de wikipédistes bien plus savant.e.s que la moyenne.

La concession que je peux accorder, c'est de mettre comme condition à la suppression de sources anciennes une justification portant sur le contenu ou sur la source : dire en quoi on les trouve problématiques (indépendamment de la date de parution).--JMGuyon (discuter) 12 juin 2023 à 19:01 (CEST)

@ JCB : dire que certaines SAO sont "de qualité", de préférence à d'autres SAO, suppose que nous, wikipédistes, serions à même d'en juger : or tu sais bien que nous ne saurions revendiquer cette prérogative. Par ailleurs, je me permets d'insister sur ce point, une SAO consensuellement jugée "de qualité" en son temps, eg la Britannica des années 1910, devient fausse avec le temps, de toute façon. Tu imagines ses articles sur l'archéologie proche-orientale par rapport à l'état des connaissances aujourd'hui ? Ou les conclusions des égyptologues de cette époque par rapport aux chercheurs d'aujourd'hui ? S'il faut invoquer une motivation d'ensemble pour refuser les SAO, c'est bien cette obsolescence du savoir, y compris en dehors des sciences dures, et y compris en dehors des sujets polémiques ou idéologiques. Cdt, Manacore (discuter) 12 juin 2023 à 19:14 (CEST)

Mais distinguer les sources de qualité ou non, c'est ce que nous faisons tous les jours, non ? Et nous savons dire si telle ou telle source primaire devrait être évitée dans tel ou tel article. Encore une fois, je n'ai pas l'intention de défendre outre-mesure la solution intermédiaire : c'est aux défenseurs des SAO de les défendre. Je n'"imagine" rien, j'imagine seulement qu'il va y a voir des défenseurs de certaines SAO, et j'imaginais à l'avance un WP:Consensus/compromis, sur le modèle des sources primaires (qui fait assez consensus - qui n'est pas et jamais l'unanimité), dont les SAO sont tout de même bien proches.

Pour JMG, c'était une manière (maladroite) de dire "attendez un peu", même s'il n'y a pas d'avis contraire dans un premier temps (Keramplein semblait un peu paniqué). Et si telle était votre intention (et il apparait que cela l'est), alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et on peut se serrer la main. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juin 2023 à 19:32 (CEST)

«Distinguer les sources de qualité ou non, c'est ce que nous faisons tous les jours, non ?» : les sources anciennes ne sont tout simplement pas de qualité de mon point de vue, aucune ; elles ne sont pas aux normes actuelles. Les wikipédistes très estimables dont je parlais, et qui se servent de sources anciennes, les utilisent toujours accompagnées de sources secondaires récentes qui les ont citées avant eux, jamais comme des sources de première main. Tout au plus étendent-ils un peu les citations des sources anciennes mais en respectant la démarche de sources récentes.--JMGuyon (discuter) 12 juin 2023 à 19:39 (CEST)

JCB : distinguer les sources de qualité ou non : oui, quand il s'agit de sources secondaires ou tertiaires, mais uniquement en fonction des sources secondaires qui les définissent comme telles (peer review, consensus historien, reconnaissance universitaire, etc.) et non pas selon notre bon vouloir. En revanche, je ne vois tjrs pas ce qui nous permettrait de décréter que telle SAO est "de qualité" plutôt qu'une autre. Sauf cas peu probable où un spécialiste actuel et reconnu indiquerait clairement que telle SAO reste tjrs valable ; mais dans une telle éventualité, cela reviendrait au cas de figure classique où une SAO est encadrée, commentée, appuyée par une source secondaire (d'aujourd'hui, donc), la boucle étant ainsi bouclée. Le pb avec la solution intermédiaire est qu'elle laisse le champ libre à tous les biais, tous les pov et tous les TI. Laisser ouverte la moindre brèche, dans la question du sourçage, revient à annuler de facto le minutieux et salutaire travail que tu as accompli en mettant en lumière la nécessité des sources secondaires. Cdt, Manacore (discuter) 12 juin 2023 à 23:46 (CEST)

Assouplir le(s) critère(s) de la pose du bandeau {{Sans source}}?

Bonjour,

Je fais suite à une discussion entamée sur le Bistro. Il se trouve que l'article A+E a le bandeau {{Sans source}}, alors que le tableau montré dans WP:CVS dit que ce bandeau doit être apposé quand "l'ensemble de l'article est douteux et sujet à caution". Sachant que je ne vois pas où cet album de musique serait douteux, ne devrait-on pas assouplir ce critère à "Tout article n'ayant aucune source"? Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 13 juin 2023 à 11:14 (CEST)

Cet article A+E n'apporte aucune preuve d'admissibilité.

Quand on veut être "gentil" et ne pas demander la suppression immédiate ni poser un bandeau d'admissibilité, on met "sans sources".

Wp n'est pas un blog, où l'on peut écrire ce qu'on veut.--JMGuyon (discuter) 13 juin 2023 à 11:30 (CEST)

Bonjour  JMGuyon : et merci pour votre réponse. La description que vous donnez du bandeau "Sans source" est-elle inscrite quelque part? Je trouve aussi qu'on devrait tendre vers votre définition, mais à l'heure actuelle, je ne vois que le point 16 du tableau comme instructions pour la pose du bandeau et ce n'est pas une question d'épargner l'article, mais de le voir comme douteux et sujet à caution. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 13 juin 2023 à 15:02 (CEST)

Si vous parlez du fait de mettre "sans source" à la place de "admissibilité à vérifier", ce n'est écrit nulle part, c'est un usage.

Un article sans source n'est pas seulement douteux. Il ne devrait même pas exister.--JMGuyon (discuter) 13 juin 2023 à 15:07 (CEST)

D'accord, merci beaucoup. Je vais donc faire perdurer l'usage. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 13 juin 2023 à 15:11 (CEST)

Avant de poser un bandeau "sans source", il serait quand même constructif d'essayer de trouver des sources: dans le cas de l'album A+E il suffit de consulter l'article anglais en:A+E (album) pour constater qu'il existe plusieurs sources disponibles, et d'en ajouter à l'article. Ca demande juste à peine un peu plus de temps que de poser un bandeau sans se poser de question. Le bandeau sans source ne devrait être posé qu'après une petite vérification des articles liés au minimum. -- Speculos ^✉ 13 juin 2023 à 16:29 (CEST)

Ah oui, bon réflexe. Je souscris entièrement.--JMGuyon (discuter) 13 juin 2023 à 16:33 (CEST)

Un article wp peut-il reposer exclusivement sur des sources anciennes ?

Débat transféré du Bistro

(Discussion transférée de Wikipédia:Le Bistro/15 juin 2023#Un article wp peut-il reposer exclusivement sur des sources anciennes ?)

Je souhaiterais enlever si possible une phrase introduite sans discussion, sinon entre 2 personnes (en 2013), dans une page qui avait déjà le statut de recommandation : "le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité".

Je pense qu'il faut 2 sources récentes pour créer un article : elles servent de modèle à suivre dans la reprise de sources anciennes, reprise qui n'est pas interdite si elle est tempérée et respectueuse de la démarche de la source récente.

Dans les cas où on ne trouve pas de source récente, je pense que l'on ne peut pas créer l'article, quelle que soit la notoriété de la source ancienne, pour les raisons suivantes : 1)Les sources anciennes ont grandement perdu de leur fiabilité ; seul.e.s les historien.ne.s peuvent les utiliser, mais pas les wikipédistes (de même que les chercheurses utilisent les archives, mais pas les wikipédistes). 2)Certaines informations dans les sources anciennes restent vraies, mais si le sujet est abandonné par les sources modernes, il cesse d'être notable : il devient anecdotique.

Les exemples ci-dessous proviennent d'une source ancienne extrêmement notoire, et qui le restera pendant des siècles : l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert. Cette encyclopédie est très utilisée par les historien.e.s, très commentée encore aujourd'hui. Mais voilà...

A)Article "Nègre" : «  NEGRE, s. m. (Histoire naturelle) homme qui habite différentes parties de la terre. Depuis le tropique du Cancer jusqu’à celui du Capricorne, l’Afrique n’a que des habitants noirs. Non seulement leur couleur les distingue, mais ils diffèrent des autres hommes par tous les traits de leur visage, des nez larges & plats, de grosses lèvres, & de la laine au lieu de cheveux, paraissent constituer une nouvelle espèce d’hommes ». Problèmes : erreurs factuelles et racisme.

B)Article "Noblesse" : c'est un éloge de la noblesse : « La noblesse tempère la souveraineté [celle du roi] et, par sa propre splendeur, accoutume les yeux du peuple à fixer et à soutenir l’éclat de la royauté sans en être effrayé  ». Problème : manque de neutralité.

C)Article "Aam" : « mesure des liquides en usage à Amsterdam : elle contient environ soixante-trois livres, poids de marc ». Problème : sujet devenu anecdotique.

D)Article "Abacuz" : "ce sont les biens de ceux qui meurent sans laisser d’héritiers, soit par testament, soit par droit lignager, ou autrement, & dont la succession passait, à ce que dit Ragueau, selon l’ancienne Coutume du Poitou, au bas Justicier de la Seigneurie dans laquelle ils étaient décédés". Problème : sujet régional devenu anecdotique.

E)Article "Abenezer" / Eben Ezer : "lieu de la Terre Sainte où les Israélites défaits abandonnèrent l’Arche d’alliance aux Philistins". Dans une approche moderne on dirait que les choses sont présentées ainsi dans le texte biblique, sans se prononcer sur leur historicité, sauf à disposer de preuves qu'il convient d'exposer. Problème = approche obsolète.

Je laisse aux un.e.s et aux autres le soin de lire éventuellement les articles de médecine, les articles sur l'histoire, l'article "Femme", les propos sur l'homosexualité, etc.

Est-ce qu'il est possible de retirer la phrase citée en début de message ? JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 00:38 (CEST)

Moi je ne vois pas de problèmes : des sources obsolètes mais de qualité (et respectant le critère des deux ans) montrent qu'un sujet est admissible, c'est tout. En revanche, il ne faut pas forcément s'appuyer dessus pour rédiger un article actuel qui doit s'appuyer sur du savoir actuel et à jour.

PS : je ne vois pas d'« erreurs factuelles et racisme » dans la définition de NEGRE, à part l'étrange qualification de « laine » pour les cheveux crépus... Certes, tous les noirs n'ont pas forcément le même tyype de visage décrit ici (comme les Éthiopiens et les Khoïsans) mais les explorateurs occidentaux n'avaient pas encore sillonné toute l'Afrique. Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 10:42 (CEST)

L'article "Nègre" est un condensé d'erreurs factuelles et de racisme : les "Nègres" "paraissent une nouvelle espèce d'hommes" ???? "paraissent" à qui ?. Phrase dénuée de sens. Poursuivons dans ce fatras : "Si l’on s’éloigne de l’équateur vers le pôle antarctique, le noir s’éclaircit, mais la laideur demeure : on trouve ce vilain peuple qui habite la pointe méridionale d’Afrique". Je vous laisse lire les explications de la couleur noire. Ne cherchez pas un article "Blanc (Histoire naturelle)" : il n'y en pas.

Pour la description homogénéisante des personnes d'Afrique subsaharienne, on pourrait créer Stéréotype du nez nègre, à l'exemple de Stéréotype du nez juif créé récemment par Score Beethoven.

Comment les wikipédistes sont-ils ou elles censé.e.s identifier les passages reposant sur des connaissances insuffisantes ? On fait des recherches sur les dates de parution des récits de voyage en Afrique pour chaque région et chaque groupe humain ? Contrairement à ce que vous affirmez, Les Khoïsans étaient connus à l'époque de l'Encyclopédie, en particulier, parmi eux, les Hottentots ; Article "Hottentots] : «la saleté dans laquelle ils se plaisent, & les viandes infectées dont ils font leur principale nourriture, sont au nombre des causes qui contribuent le plus au peu de durée de leur vie. Tous les particuliers [colons européens] du bourg du Cap ont de ces sauvages qui s’emploient volontiers au service le plus bas & le plus sale de la maison.». etc.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 11:59 (CEST)

Effectivement, je n'avais lu que l'extrait déjà placé ici, pas le reste... qui reflète plus la mentalité des auteurs (la saleté dans laquelle ils se plaisent, & les viandes infectées,... bof bof, il suffisait de descendre dans les rues de Paris de la même époque pour avoir une illustration...) Donc, évidemment qu'une encyclopédie antérieure aux concepts WP:NPOV et WP:GI est biaisée mais ça n'enlève rien à l'admissibilité des sujets. Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 12:10 (CEST)

AU cas où ce ne serait pas clair : s'il n'y a pas de source récente sur le sujet, on dépend entièrement de sources du même tonneau que celles citées plus haut. Impossible d'écrire un texte acceptable. --JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 12:15 (CEST)

En l’occurrence il y a des sources plus récentes plus historiographiques sur la manière dont cette notion (obsolète, quoi que pas dans la tête de tout le monde) était perçue et utilisée à l’époque : [4] ou sur la position des auteurs sur des sujets connexes. — TomT0m ^[bla] 15 juin 2023 à 15:07 (CEST)

Le problème est la phrase dans une page de recommandation indiquée dans le 1er message.

Concernant l'article "Nègre", bien sûr, le sujet a été traité depuis, c'était un exemple parmi d'autres des erreurs et biais que l'on trouve dans les meilleures sources anciennes, dont certain.es veulent pourtant se contenter, quand on ne trouve pas de source récente. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 15:13 (CEST)

Être présent dans l'Encyclopédie prouve à mon sens l'admissibilité dans la plupart des cas, mais c'est une source à ne pas utiliser pour obtenir des informations neutres (de toute façon, même à son époque, elle était orientée) ou même factuelles, juste une preuve de notoriété importante. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 15:10 (CEST)

Je renvoie aux exemple ci-dessus "Aam", et "Abacuz" : Pas plus que la neutralité, la notoriété n'est garantie par l'existence d'une entrée dans une encyclopédie ancienne ; et même si on n'est pas d'accord, clairement cette encyclopédie a cessé d'être fiable. Elle est une mine d'informations pour les historien.ne.s, comme le sont les archives (les wikipédistes ne peuvent pas en revanche utiliser les archives).--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 15:17 (CEST)

Quand une source est « obsolète », c'est qu'elle a été remplacée par une plus récente. Elle peut donc juste servir à titre historique. La source récente est pour « réellement » sourcer l'article. Mais certaines fouilles archéologiques de sauvegarde, par exemple, ne sont documentées que dans des sources plus ou moins anciennes, car souvent des travaux ont ensuite fait disparaitre complètement les traces. Pareil pour des éléments détruits durant la Première et la Seconde Guerre mondiale. Il faut alors se « contenter » de sources anciennes. --H₂O^(discuter) 15 juin 2023 à 15:19 (CEST)

Qu'est-ce qui prouve la fiabilité scientifique de ces sources anciennes ? --JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 15:22 (CEST)

« Faute de grives on mange des merles ». Il est important de cependant clairement indiquer le problème dans l'article. --H₂O^(discuter) 15 juin 2023 à 15:35 (CEST)

C’est une problématique qu’on pouvait trouver dans Discussion:Race méditerranéenne/Admissibilité, la notion est vieillotte, et peu traitée dans des sources historiographique récentes. J’avais posé le bandeau d’admissibilité (pas celui pour lancer la procédure, l’étape d’avant) et d’autres m’ont rejoint pour souligner le manque de sources récentes, la communauté avait décidé de garder. J’ai pas changé d’avis pour ma part et je suis toujours mal à l’aise avec ça. — TomT0m ^[bla] 15 juin 2023 à 15:29 (CEST)

Il y a un passage dans WP:SPS qui dit ceci : « Par ailleurs, des sources secondaires peuvent devenir obsolètes avec le temps. Elles sont alors à utiliser avec les mêmes précautions que les sources primaires, et donc à considérer comme telles dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse par des sources secondaires plus récentes. »

Et il y a aussi WP:SAO Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 15:35 (CEST)

Justement, la phrase qui selon moi ne devrait pas exister provient de WP:SAO. Les conseils de prudence sont inutiles, comme le montre la 1ère réponse dans cette section, où l'article "Nègres" était présenté comme une source correcte (!)

En réponse à TomTom, il y a des sources récentes pour Race méditerranéenne, dans l'article, et par exemple celle-ci.

Je ne me focalise pas sur certains sujets plutôt que d'autres. Les sources anciennes sont devenues sujettes à caution, et ne garantissent ni l'exactitude, ni la neutralité, ni la notabilité, de manière générale.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 15:39 (CEST)

@JMGuyon C’est le premier résultat de Google scholar mais pour moi c’est limite question admissibilité. C’est pas centré, ça fait partie d’une historiographie plus large. Le reste des liens parle de plantes, pour l’essentiel. La plupart des sources récentes semblent simplement mentionner le concept dans le cadre plus global de la "racialisation" de l’espèce humaine pour en souligner les difficultés conceptuelles et les différentes conceptions contradictoires qui ont pu co-exister au cours de l’histoire … Alors que l’article tel qu’il existe semble simplement reprendre une définition d’un auteur, sans spécialement de discernement par rapport à d’autre "races" qui n’ont pas d’article, et d’un paragraphe générique qui explique pourquoi la notion est obsolète. Il est plus logique de faire l’inverse, à mon avis, et de garder le plan des ouvrages récent qui disent "c’est impossible, regardez ils ont essayé plusieurs définitions … ". Là on donne un focus particulier à une définition d’un anthropologue particulier on sait pas spécialement pourquoi ou si c’était une référence ou pour qui. (exemple avec avec "l’impossible objet de la raciologie") L’autre angle semble être celui du méditerranéisme mais il y a un article pour ça — TomT0m ^[bla] 15 juin 2023 à 15:57 (CEST)

Bonjour à tous, je suis d'accord @Le chat perché, mais une phrase est super importante dans WP:SAO, c'est « Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes. ». Donc pas de problèmes quand il y a une source ancienne à utiliser une source plus récente (si elle reste neutre bien entendu et fiable). Donc préférons les récentes et secondiares si on a le choix. Le problème, c'est quand une source secondaire est dite ancienne, qu'elle est une source secondaire (même ancienne) et qu'il n'y a aucune raison de remettre en doute sa fiabilité, pourquoi supprimer la source, si elle est fiable ou semble l'être et qu'aucune source secondaire plus récente n'existe ou ne la contredit? Eh bien aucune raison. Je dirai même que ces sources secondaires anciennes sont souvent corroborées par des sources dites "primaires" (journaux locaux, travaux savants, etc...), on ne va pas mettre les sources dites primaires mais bien laisser la source secondaire ancienne que RIEN ne vient démentir dans sa fiabilité. Il est donc hors de question de supprimer "le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité" absolument Contre sa suppression. Ne nous laissons pas aveugler par la présentation d'exemples caricaturaux ci-dessus. Toutes les sources doivent être prises avec précaution y compris les anciennes et je dirai même encore plus y compris les récentes surtout avec l'arrivée de ChatGPT et consorts. Comme le dit @Jmh2o, il faut parfois se contenter de sources anciennes (je parle des sources secondaires), car il y en a pas de plus récentes. Il y a de nombreux sujets et notamment les sujets historiques ou liés à l'histoire. qui nécessitent l'apport de sources secondaires anciennes. De très nombreux événements notoires ne sont désormais traités que par des sources secondaires anciennes, va-t-on les supprimer par ce qu'il n'y a pas de sources secondaires modernes ? Et ce alors que souvent des sources primaires selon la définition de WP (journaux locaux, databases, inventaires du patrimoines, etc) existent et prouvent que ces sujets restent notoires et du coup ces sources secondaires anciennes fiables ! A moins que la volonté derrière tout ça soit de supprimer des pans entier de l'histoire, et une fois qu'on oublie le passé, malheureusement, ses plus noirs desseins reviennent et on dirai, je ne savais pas. WP est-elle là pour répandre le savoir ou l'effacer. Là est toute la question. Cordialement GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 16:16 (CEST)

+1. Absolument Contre aussi. Une étude menée avec méthode il y a un siècle peut très bien utilisée si elle n'est pas devenue obsolète. Et si elle est devenue obsolète parce que les questionnements ont changé, on peut l'utiliser pour montrer le cheminement de la réflexion. Elle peut être également partiellement obsolète, par exemple pour les interprétations mais par pour du factuel simple. C'est courant, par exemple en archéologie. D'autre part, il existe plein de publications récentes de mauvaise qualité.

Il faut donc juger de la méthode utilisée, de l'obsolescence ou non des questionnements et des résultats. HistoVG (discuter) 15 juin 2023 à 16:35 (CEST)

@GF38storic, en fait je n'avais pas vraiment exprimé d'avis, du moins pas explicitement. Une source secondaire ancienne était peut être fiable au moment de sa rédaction mais si le savoir qu'elle contient est devenu obsolète en l'état des connaissance au moment de la rédaction d'un article dans Wikipedia, il faut l'utiliser avec précaution. Soit lui préférer une source qui reflète la connaissance actuelle du sujet. Soit consacrer une partie de l'article à expliquer l'évolution des connaissances. Ce qui peut avoir un intérêt encyclopédique certains. Tu cites le domaine historique, c'est un de mes domaines IRL. Je te rétorque que les sources historiques anciennes sont au contraire à éviter le plus possible car leur ancienneté en fait en réalité des sources primaires et leur usages mène à des contresens. C'est d'ailleurs comme ça que dans l'histoire moderne on en arrive à bâtir des mythes tenaces. Par exemple en prenant Suétone au pied de la lettre. L'usage d'une telle source doit être accompagné d'une source de qualité moderne qui a analyser la source ancienne. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 16:36 (CEST)

@HistoVG une remarque sur le "factuel". Le factuel peut aussi être biaisé par les convictions des gens aux différentes époques. Ce qui était factuel pour eux ne l'est plus forcément pour nous au XXIème siècle. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 16:37 (CEST)

... Le factuel peut même varier de façon non biaisée. Exemple : la description détaillée d'un monument historique par un auteur très fiable... mais en 1956 . Or, depuis cette date, le monument a fait l'objet de destructions, de restaurations, de nouvelles fouilles archéologiques, voire de recherches historiques mettant en lumière des aspects inconnus à cette époque. Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 11:46 (CEST)

Merci @Le chat perché, j'allais répondre la même chose ! Outre le fait que la recommandation adéquate existe donc déjà, je pense que la jugeotte du contributeur-rédacteur doit primer, les règles des pages métas de WP sont des guides généraux et ne peuvent pas définir tous les cas et exceptions. Desman31 (discuter) 16 juin 2023 à 10:44 (CEST)

Le Chat Perché a donné des exemples de POV-pushing au moyen de sources anciennes utilisées sans le contrôle de sources récentes. Il est courant de voir des personnes qui ne trouvent pas d'appui à leurs opinions dans les sources récentes, se tourner vers les sources anciennes pour seconder leur POV. Deplus la recommandation actuelle a été rendue incohérente, comme l'ont souligné plusieurs (dont GrandEscogriffe), donc "adéquate" n'est pas vraiment le mot.--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 11:03 (CEST)

@JMGuyon il ne fait aucun doute que on peut faire (et facilement) du POV-pushing avec des SAO (de la même manière que on peut en faire, très souvent aussi, et tout aussi facilement, avec les SP), absolument personne ne le conteste il me semble. Mais dans ce cas, croyez-vous vraiment qu'il y aurait consensus en PdD "pour" ce POV-pushing ?? Pour les SP, nous sommes rôdés, et le moindre soupçon de POV-pushing par SP est promptement supprimé. Si les SAO sont gérées exactement comme les SP, alors il n'y a pas lieu de penser - du moins a priori - qu'il en sera autrement. Mais cela implique de supprimer cette phrase de SAO, en effet, et de rendre cohérente SP et SAO (donc pas interdit, précautions, absence de consensus => suppression etc..). Toutes les critiques envers SAO (POV-pushing, problème de définir "factuel" etc..) peuvent être adressées aussi bien aux SP. Je veux bien que on interdise complètement SAO et SP, mais soyons cohérent entre les deux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2023 à 12:38 (CEST)

Si j'ai bien compris, vous vous ralliez ici explicitement à l'idée de supprimer la phrase de la recommandation. Tant mieux !

La question se pose de savoir pourquoi on n'est pas "rodés" pour détecter le POV-pushing dans la surexploitation des sources anciennes, pourquoi tant d'atermoiements pour limiter leur utilisation (exclusive !!!) alors que tant d'études parlent de l'obsolescence des savoirs, et en plus c'est écrit en toutes lettres dans plusieurs pages méta. Très honnêtement j'ai trouvé que vos interventions selon vous "conciliatrices" mettaient plutôt un frein à une prise de consience collective nécessaire. Il est dommage que vous ne parliez plus du tout de WP:PROP alors que vous l'aviez allégué à très juste titre dans la pdd de WP:CVS.

Je ne suis pas d'accord avec le fait de considérer que c'est le même problème pour les sources anciennes et pour les sources de presse. Les sources anciennes sont tout à fait évitables. Les sources de presse sur les sujets d'actualité ne le sont pas--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 12:55 (CEST)

Je n'ai jamais présenté l'article "Nègres" comme une source correcte (!). Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 16:34 (CEST)

La preuve qu'il faut se méfier des sources anciennes, c'est la réaction d'Artvill, qui ne voyait pas où étaient les "erreurs factuelles et le racisme" dans le passage de l'article "Nègre" de l'ENcyclopédie de Diderot et d'Alembert (à la "laine" près), et qui pensait que les encyclopédistes ignoraient l'existence des Khoïsans. On ne voit pas, tant que des sources récentes ne pointent pas les problèmes. Et même quand elles le font, si on ne les a pas lues, on passe à côté des problèmes. Voilà où mène la confiance dans ses propres lumières. Des sources anciennes qui "semblent" être fiables ne le sont pas , et pour savoir ce qui en est, il faut un.e spécialiste moderne, non des wikipédistes qui considèrent sans preuve que "ça va", "y a pas de problème". --JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 16:38 (CEST)

il y a "anciennes" et "anciennes", en fait, c'est là le point crucial. Une étude consacrée aux blasons des familles nobles du XIIIe siècle datant d'il y a 150 ans ne me choque pas, bien au contraire, tandis que si on parle d'histoire globale ou a fortiori de sciences "exactes" (et je ne parle même pas d'informatique), la qualité décroît très rapidement avec l'âge. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 16:41 (CEST)

ARtvill n'était pas choqué non plus par la source "Nègres". J'ai dû passer un moment à faire des recherches pour démontrer la nullité de cette sources. On ne peut pas refaire la démonstration chaque fois que qqn utilise une source ancienne sans le secours d'une source récente qui l'analyse.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 16:47 (CEST)

On parle quand même de domaines d'étude différents, qui ont plus ou moins évolué et surtout plus ou moins rapidement. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 16:49 (CEST)

Il n'est pas question de passer des heures à démontrer les problèmes que pose chaque source ancienne, comme je l'ai fait plus haut.. Une fois pour toutes, en la matière, les wikipédistes doivent se reposer sur l'avis des spécialistes modernes et n'ont pas à se substituer à ces chercheurses, même si c'est tentant - enivrant - exaltant.

Cela suppose une limitation de la liberté des wikipédistes, de leur marge d'initiative, de leur créativité, mais c'est le prix à payer pour acquérir plus de rigueur. C'est le prix que paient les spécialistes, qui se soumettent à des méthodes de vérification extrêmement contraignantes---JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 16:52 (CEST)

Je n'ai jamais dit non plus que je n'étais pas choqué par la source ! Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 16:56 (CEST)

Dans de nombreux domaines, il n'y a pas de spécialistes ou de sources plus modernes. L'aide est d'ailleurs claire : on source avec des sources anciennes tant qu'une étude plus récente ou plus fiable (ou les deux) n'est pas disponible, ou qu'une source ne vient pas infirmer la source de départ. Ça paraît clair, non ? DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 16:55 (CEST)

+1 GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 16:57 (CEST)

D'accord avec JMGuyon. Un wikipediste n'est pas un chercheur et ne doit pas se substituer à eux.

@DarkVador79-UA je veux bien que tu me donnes un exemple de sujet sans source récentes existantes par curiosité. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 16:58 (CEST)

Je vais prendre pour exemple un DdA sur une famille noble (je ne sais plus exactement lequel). Les sources mises en avant étaient des études de la famille et de ses origines datant de la fin du XIXe il me semble. Nous ne sommes pas parvenus à trouver des sources détaillées et aussi complètes plus récentes (il y en avait, mais moins poussées). Or, en incluant ces sources "anciennes", on rentrait dans les critères d'admissibilité. je l'ai déjà dit, je ne souhaite pas utiliser forcément les sources anciennes pour sourcer, mais pour montrer la notoriété du sujet sur un temps long, et donc l'admissibilité. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:02 (CEST)

entièrement d'accord avec @DarkVador79-UA GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:04 (CEST)

Mais un contributeur doit se poser les mêmes questions devant une source récente qu'une source ancienne. L'avantage d'une source ancienne (si il n'y aucune source récente la démentant) c'est qu'on peut supposer qu'elle est fiable car non démentie depuis longtemps, alors qu'une source récente (cf toutes les conneries de complotistes), combien de temps et d'énergie faut-il pour démentir une source récente (et je m'y suis épuisé contre les anti-PCR)... GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:03 (CEST)

Autrement dit en image, un vieux est-il forcément con parce que vieux? et un jeune forcément intelligent parce que jeune? ou vieux sage et jeune con? sans oublier les âges intermédiaires... GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:07 (CEST)

@DarkVador79-UA pas hyper convaincu par ton exemple mais admettons.

@GF38storic d'abord il faudrait que le contributeurs fassent des recherches pour vérifier s'il n'y a pas de sources plus récentes. Ensuite avant de se pencher sur l'ancienneté ou pas d'une source le prérequis c'est qu'une source soit de qualité. Ce que ne sont pas les sources complotistes. Dés lors que la source est considérée comme de qualité il ne nous appartient pas de juger sont contenu. Un article Wikipedia est supposé refléter l'état du savoir actuel. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 17:10 (CEST)

On est d'accord, l'état actuel inclus les sources déjà publiées (si elles sont fiables quelque soit l'année de publication) et pas les sources futures. Le problème est que certains veulent faire croire que ancien=pas fiable et pas de qualité, c'est faux. Si c'est ancien, non démenti, on peut préjuger de la qualité correcte. Quand aux informations complotistes, malheureusement, elles n'ont pas été publiées que dans France Soir (auquel cas il n'y pas de doute). GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:20 (CEST)

La conséquence de l'absence de source récente est que le contenu des sources anciennes est devenu totalement invérifiable, et qu'il est impossible de faire le tri du vrai et du faux. C'est bien pratique : on ne risque pas d'être contredit. Pour prendre l'exemple de "NEGRE" : imaginons qu'il n'y ait pas de source récente, c'est génial, on reprend ce que l'on veut, c'est complètement faux, c'est raciste, mais il n'y a pas de source récente pour le dire !--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:10 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ça. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 17:10 (CEST)

Pas compris. L'absence de travaux récents sur mettons ... les rois thaumaturges (ce n'est pas vrai, il y en a) ne rendrait pas pour autant le travail de Marc Bloch invérifiable. Ce qui compte, c'est qu'il ait suivi une méthode rigoureuse.

@Le chat perché Oui, il faut bien sûr faire des recherches sérieuses et méthodiques, sinon ce que nous écrivons n'est gère valable. C'est je pense un point partagé . HistoVG (discuter) 15 juin 2023 à 17:15 (CEST)

@HistoVG on a d'excellent exemples sur les thématiques liées au Maghreb ou dans des conflits éditoriaux on a vu certains contributeurs brandir des sources obsolètes là ou des sources de qualité plus récentes existaient. Mais voilà les sources obsolètes servaient à un certain POV pushing... Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 17:21 (CEST)

Là dans ce cas, il n'y pas de problèmes. Il y a sources recentes plus fiable, on utilise les récentes plus fiables. Je crois qu'on est TOUS d'accord là-dessus. Le problème, c'est de vouloir éliminer des sources secondaires anciennes au seul motif qu'elles sont anciennes (donc pas un problème de fiabilité) et qu'il n'y a pas de sources récentes.--GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:34 (CEST)

C'est exactement ça. Le point clé c'est la fiabilité. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:42 (CEST)

On les élimine précisément parce que la fiabilité est à coup sûr faible, pour une source ancienne. C'est pas peut-être, c'est sûr, il suffit de lire ce que les historiens écrivent de leurs propres ouvrages, arrivés à la retraite : ils savent que l'obsolescence est une loi du genre.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:54 (CEST)

Pas de problème pour les remplacer... pas pour les éliminer. C'est une nuance, mais elle est cruciale. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 18:01 (CEST)

Il est tout à fait certain qu'il vaut mieux rien, plutôt que des erreurs, des légendes, des POV incontrôlés etc.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:03 (CEST)

Il vaut mieux une source qui a été valable un jour et qu'on n'a pas pu réfuter encore, aussi ancienne soit-elle, que pas de sources du tout. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 18:06 (CEST)

C'est contraire à toute rigueur scientifique ! Un nombre incalculable d'erreurs et de mythes ont été publiés, on ne va pas les republier en espérant qu'ils soient un jour corrigés ! (à supposer que le sujet intéresse de nouveau des spécialistes modernes !)--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:16 (CEST)

Dans ce cas, que fait-on ? DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 18:21 (CEST)

On fait comme dans le monde académique : on renonce à écrire de sujets pour lesquels on ne dispose pas d'informations contrôlées.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:23 (CEST)

Tout à fait, sinon, c'est presque du TI. Mais s'ils sont déjà écrits, on les supprime ? On peut supprimer la moitié de l'encyclopédie dans ce cas-là. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 18:24 (CEST)

On commence par supprimer les articles qui ne contiennent aucune source secondaire récente : de tels articles manquent à la prudence la plus élémentaire.

Quant aux passages sourcés avec des sources anciennes, comme dit plus haut, s'ils se calent sur une source récente qui les utilise, il n'y a pas de problème. Si l'utilisation de la source ancienne est incontrôlée, oui il convient de supprimer. Wp est écrite en majorité avec des sources d'actualité, donc on ne supprimera pas beaucoup, sauf dans quelques recoins de l'encyclopédie assez marginaux.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:35 (CEST)

Poursuivons donc dans la caricature et vivons dans un monde où depuis la parution de l'article "NEGRE", personne n'a pensé à mettre à jour son contenu, rien, aucune recherche, pas d'ouvrage, nada... Eh bien, c'est malheureux mais cela signifie que ce sujet, assez notoire pour figurer dans une source de qualité, est toujours du savoir actuel, et peut donc être réutilisé ici, modulo WP:NPOV et WP:GI. La règle, dans ce monde-ci comme dans le nôtre, c'est pas de TI, donc on ne va supposer que l'article n'est pas à jour. On fait publier nous même un savoir à jour dans le monde académique/scientifique, et après évaluation par les pairs/controverse/polémique/considération (pour prouver que ce n'est pas une thèse minoritaire), on pourra enfin mettre à jour l'article "NEGRE" de wiki. Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 17:26 (CEST)

@Artvill Pas faux, on ne peut pas supprimer des sources juste parce qu'elles sont anciennes, parce qu'elles fournissent tout de même des infos, bien que dépassées, tant qu'elles ne sont pas remises en cause par des sources plus récentes. On ne peut pas non plus écrire sans source, parce que c'est du TI. On peut neutraliser le passage ou le supprimer si on considère que c'est raciste/sexiste/homophobe/discriminatoire, mais c'est tout. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:31 (CEST)

Non DarkVador, on ne peut pas "neutraliser" ! La neutralité dans wp, ce n'est pas "je dis ce que je pense être neutre". La neutralité dans wp, c'est la fidélité à la source. Or si on est fidèle à une source ancienne, on risque d'écrire n'importe quoi. C'est sans garantie.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:43 (CEST)

@Le chat perché Oui, c'est bien dommage. HistoVG (discuter) 15 juin 2023 à 17:34 (CEST)

@JMGuyon dans ce cas, on supprime un passage parce que "c'est dépassé" ? Mais comment juge-t-on que c'est dépassé ? Pas avec un baromètre sociétal, avec des sources. Et si on supprime alors qu'aucune source n'indique que c'est dépassé, juste parce que c'est sourcé avec une source ancienne, on commet un "TI-inversé". Il n'y a que dans le cas du mot "Nègre" (et équivalents) que c'est évident : il faut supprimer parce que c'est raciste, pas parce que la source est dépassée, sauf si on en a une plus récente et plus fiable. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:50 (CEST)

Également d'accord et favorable à supprimer ou modifier significativement le passage cité de la recommandation.

Il me paraît incohérent de reconnaître que certaines sources deviennent obsolètes à cause de leur âge, puis d'affirmer que les articles appuyés uniquement sur des sources obsolètes sont quand même admissibles.

La qualité des sources est un des piliers de l'admissibilité. Si on admet que des sources sont de qualité trop faible (que la raison soit leur ancienneté ou autre chose), alors elles ne justifient pas à elles seules l'admissibilité. L'exception qui est faite pour les sources anciennes serait équivalente à dire, par exemple : « un post sur un réseau social n'est pas une source recevable, par contre le fait qu'un article soit fondé uniquement sur des posts de réseaux sociaux ne peut pas justifier de remettre en cause son admissibilité ». Ça revient à renoncer à la qualité des sources.

Cela n'empêche pas d'apprécier l'obsolescence ou non d'une source intelligemment. Par exemple une source peut être obsolète sur certains points et pas sur d'autres. l'Escogriffe (✉) 15 juin 2023 à 18:05 (CEST)

La règle dans wp est d'être fidèle à la source, ceci parce que la compétence des wikipédistes est incertaine et invérifiable. On ne peut pas réécrire à sa sauce une source ancienne, "modulo WP:NPOV et WP:GI" : d'une part, le risque d'erreur est énorme, c'est ce qui s'est produit d'ailleurs plus haut ; ensuite, c'est du TI ! C'est prohibé !!--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:39 (CEST)

Tout à fait ! Mais une source ancienne reste une source. On ne parle pas d'écrire avec des sources anciennes, mais bien de conserver des sources anciennes comme référence sur es textes déjà écrits. Et dans ce cas, si on supprime les sources anciennes, ça devient du TI. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:41 (CEST)

Prière de se reporter aux sources citées plus haut : non neutres, anecdotiques, adoptant une approche obsolète.

Tous les travaux historiographiques finissent pas vieillir.

L'absence de source récente sur un sujet donne une impression de vérité intemporelle inscrite dans le source ancienne, impression totalement fausse. C'est comme qqn qui vieillit sans miroir, il a l'impression de ne pas vieillir.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:46 (CEST)

Dans ce cas, on fait quoi ? On ne va pas supprimer des passages si aucune source n'indique qu'il sont faux, alors que des sources, certes anciennes, indiquent qu'ils sont vrais. Sinon on fait une interprétation ou un travail personnel, ce qui est un TI. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:52 (CEST)

Mais faisons-le, interdisons les sources anciennes (allez publiées avant 2001, comme on supprimera même 2001 l'Odysée de l'Espace parce que c'est dépassé). Et supprimons ensuite les passages sourcées par elles, puis supprimons les sujets qui ne seront plus sourcées. Ah ben oui, leur notoriété fut, elle n'est plus (quand bien même des miliers de références primaires justifieraient de leur notoriété). Laissons uniquement les dernières news sourcées et WP deviendra CNEWS puis Gala... GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:56 (CEST)

puis Twitter... DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:57 (CEST)

Le Saint Graal, les news sont périmées au bout de 5 min GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:59 (CEST)

Serait-il possible de ne pas caricaturer, de ne pas supposer que parce qu'on a enlevé une source douteuse, il ne restera que Cnews et Twitter ? Ce serait bien de garder un peu de tenue dans le débat. Et les fictions comme 2001 Odyssée de l'espace ne sont pas concernées par cette discussion, n'étant pas des sources pour wp. La Tour Eiffel : aucun rapport avec le sujet--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:20 (CEST)

Vous parlez de caricaturer alors que vous montrez des exemples caricaturaux au-dessus et qui plus est ne répondent pas à vos demandes de suppression des sources anciennes puique "Nègre", "Noblesse", "Eben Ezer" sont traités avec des sources secondaires récentes et par conséquent ne rentrent pas dans le cadre de vouloir supprimer "une phrase dans une recommandation dans le but de supprimer des sources secondaires anciennes fiables mais sans sources récentes. Et même dans le cas d'"Abacuz", on peut retrouver des analyses datées de 1971, 1975 sur l'encyclopédie de Diderot (mais 1971 est peut-être vieux aussi...) ou mentionnés en 1999 et même en 2013 (pour quelque chose d'anecdotique...) ce qui démontre d'ailleurs que ce sujet reste traité même au 21è si_cles (et là avec des sources récentes, pas forcément centrées ici). Donc vos exemples sont utilisés à mauvais escients car tout le monde est d'accord pour utiliser les sources les plus récentes... lorsqu'il y en a sans nécessairement supprimer le savoir quand il n'y a pas de sources récentes. GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 18:50 (CEST)

Mon exemple de Nègre était si peu caricatural que quelqu'un n'y a trouvé rien à redire (ni erreur ni racisme) dans un 1er temps, à la "laine" près. Cet exemple paraît caricatural parce que j'ai passé du temps à le démonter. Les autres exemples n'ont fait l'objet d'aucun commentaire.

Toutes les occurrences de "Abacuz" que vous donnez proviennent d'études centrées non pas sur "Abacuz", réalité juridique poitevine du 18e siècle, mais sur l'ENcyclopédie de Diderot et d'Alembert, ses choix éditoriaux, son organisation etc, ENcyclopédie où se trouve cette entrée, citée parmi d'autres entrées. Ces mentions ne réfutent en aucune manière le fait que "Abacuz" n'intéresse plus les juristes, mais seulement les lexicographes spécialistes de l'ENcyclopédie de Diderot et d'Alembert.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 19:03 (CEST)

La Tour Eiffel finit par vieillir pourtant elle reste toujours la Tour Eiffel et n'a pas encore été reconstruite. doit-on la démolir? GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:52 (CEST)

Il y a un problème de fréquentation ou non du monde académique. Toute personne qui connaît le monde académique sait de manière certaine que les travaux universitaires ont une espérance de vie limitée. Les messages ci-dessus ne font plus aucune référence ni à des sources précises, ni à des réalités de la production intellectuelle. Pardon mais ce ne sont que des avis personnels très peu étayés, sans plus.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:59 (CEST)

Alors vraiment personnelle, parce que professionnellement, ce n'est pas du tout le cas, et là encore, tout dépend des études et articles produits. GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 18:02 (CEST)

Un.e chercherse en histoire sait à l'avance qu'on le citera dans le meilleur des cas pendant 30, 40 ans, puis on citera ses livres comme caractéristiques d'une époque, d'un courant méthodologique (et non plus pour ses résultats) ; puis on les citera de moins en moins. Les exceptions existent mais sont très rares.

Ecoutez des chercheur.ses prendre la parole au moment de leur départ à la retraite : ils voient venir la fin, pour leur oeuvre.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:06 (CEST)

{{Notif|JMGuyon}} : j'ai à peu près tout lu de cette discussion, il y a un point qui m'échappe : vous commencez par contester une phrase qui parle d'admissibilité d'un article, et puis dans la discussion vous vous (tout le monde en fait) focalisez sur le fait qu'il ne faut pas utiliser des sources obsolètes. Ce sont deux sujets totalement différents, non ? Je comprends que la phrase en cause veut simplement dire "si l'article Nègre était uniquement sourcé par des sources obsolètes, cela ne constitue pas une raison suffisante pour le supprimer". 2A01:CB05:8553:C00:21EA:22E4:FB0B:FC56 (discuter) 15 juin 2023 à 18:43 (CEST)

C'est le même sujet. La question posée est de savoir si les sources anciennes sont fiables ou pas : si elles sont considérées comme sujettes à caution, possiblement dépassées, erronées, elles n'ont pas le pouvoir de fonder l'admissibilité--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:52 (CEST)

Oui OK mais la phrase en cause ne dit pas qu'il n'existerait pas de sources plus récentes. A mon sens, c'est juste une protection contre des suppressions d'articles un peu trop rapides. Il faudrait enlever la fin de la phrase. 2A01:CB05:8553:C00:21EA:22E4:FB0B:FC56 (discuter) 15 juin 2023 à 18:58 (CEST)

Si des sources récentes sont trouvées, il n'y a plus de problème : on peut alors vérifier le contenu de l'article, ou le réécrire sur des bases saines.

Si ces sources récentes n'existent pas, il faut renoncer à l'article : rien de sûr, rien de fiable, il faut laisser tomber. --JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 19:09 (CEST)

Il faut d'abord évaluer la qualité et la fiabilité et ensuite l'ancienneté, c'est ça qu'il faut noter dans la règle. On ne doit pas partir du principe que des sources anciennes ne sont pas fiables, mais d'abord étudier la fiabilité et ensuite le reste. Est-ce une solution qui satisfasse tout le monde ? DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 19:13 (CEST)

L'ENcyclopédie de Diderot et d'Alembert était considérée de son temps comme d'excellente qualité et très fiable. Le problème, c'est l'ancienneté. Voilà pourquoi dans WP:CVS une section spéciale est consacrée aux sources anciennes. Quand vous faites un travail de recherche, la 1ère chose qu'on vous dit, c'est de regarder la date des travaux antérieurs que vous utilisez. Je reviens à l'idée d'une nécessaire familiarité avec le monde académique--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 19:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
edit :

Comme indiqué supra par l'Escogriffe, la page reco/aide manque de cohérence et il me semble nécessaire de lever l'ambiguïté. Inutile de développer, les raisons en ont déjà été exposées ci-dessus.

En réponse à des questions posées ci-dessus par plusieurs intervenants :

Le délai de péremption, du moins en sciences humaines, est d'environ 40 ans, sauf cas particuliers. Pour les sciences dures, le délai est évidemment bien plus court.

Marc Bloch et auteurs comparables : bien sûr qu'on peut les citer, mais ils ne servent pas exactement de sources ; ils figurent plutôt à titre d'illustration, et il est nécessaire d'ajouter des sources récentes (moins de 40 ans), y compris quand elles vont dans le même sens qu'eux. C'est la convergence des analyses contemporaines avec celles de Marc Bloch qui apporte la meilleure preuve que cet historien n'est pas "périmé". En d'autres termes, c'est à ces sources secondaires récentes qu'il incombe de démontrer que telle ou telle approche reste valable, et ce n'est pas à nous de le faire à la place de ces sources.

Parmi les sources obsolètes, il faudrait amha établir une nette distinction entre les auteurs proprement dits (historiens, critiques d'art ou de littérature, linguistes, théologiens, sociologues...) et les textes moins "marqués" par leurs rédacteurs (dictionnaires, encyclopédies, ouvrages collectifs). Dans le premier cas, la citation est plus facile à attribuer et à contextualiser, voire à relativiser. Un court extrait de Voltaire, Hegel ou Renan apparaît avant tout comme une opinion individuelle... d'où son utilisation, certes prudente, à titre d'exemple. En revanche, sourcer avec un dictionnaire de 1950 me semble à déconseiller très fortement.

En l'absence de sources secondaires récentes : amha, mieux vaut "pas de sources" que des sources obsolètes/douteuses/invérifiables. Wp étant un projet en perpétuel devenir, on peut tjrs ajouter un "refsou" si on le juge indispensable - et ne supprimer un passage non sourcé que si, vraiment, il ne passe pas la barre.

Dans les articles wp en sciences humaines, on finit tjrs par trouver des sources secondaires récentes (et de qualité !) quand un sujet ou un passage présente une réelle pertinence encyclopédique. Pas tjrs tout de suite, de fait, et c'est pourquoi il faut aussi savoir attendre et se contenter d'une rédaction provisoire... mais sans chercher à remplir le vide avec une ref non valable.

Merci d'avoir lu ce pavé ! Cdt, Manacore (discuter) 15 juin 2023 à 19:20 (CEST)

Bonjour

J'ai du mal à voir quelle situation correspondrait à un concept (les articles avec des éléments descriptifs peuvent rester valides et fiables très longtemps) pour lequel on ne dispose que de sources obsolètes. Pour définir l'obsolescence il est nécessaire qu'il y ait des concepts plus récents qui invalident le précédent.

L'ancienneté est une indication d'obsolescence potentielle. Mais comme d'autres l'ont dit, l'ancienneté n'est pas le problème (c'est l'obsolescence) et établir l'équivalence entre ancienneté et obsolescence est tout sauf neutre et ne repose sur aucune base épistémologique stable.

Il faut se méfier des discussions trop théoriques. La physique newtonienne est obsolète (au sens où elle a été remplacée par des théories plus précises). Pourtant, elle est enseignée et très utilisée (puisque c'est une bonne approximation qui évite des calculs très complexes dans énorémement de cas quotidiens). On n'imagine pas de supprimer des pages consacrées à la physique newtonienne parce qu'elle est obsolète ou ancienne.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2023 à 19:36 (CEST)

La supposition selon laquelle on en arriverait à supprimer les articles consacrés à la physique newtonienne est absurde, si c'est ce que vous compris, alors vous avez mal compris.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 19:44 (CEST)

Non JMGuyon. Je dis seulement que parler d'ancienneté et d'obsolescence de manière très théorique et abstraite n'est pas bon. Ce sont des concepts délicats à manier en réalité.

Peut-être pourriez-vous définir précisément "source ancienne" et "source obsolète" ? Cela permettrait de voir concrètement les conséquences du changement dans la recommandation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2023 à 19:56 (CEST)

Si elle est encore enseignée, on peut trouver des sources secondaires modernes, sur sa présentation moderne en plus. C’est pas du tout le cas d’une notion qui a eu un succès dans le passé qui serait complètement ignorée dans l’enseignement aujourd’hui. Comment distinguer une notion issue d’un "POV-pushing" d’époque qui aurait eu un succès de quelques années avant de tomber dans les limbes de la connaissances à tel point qu’elle est encore ignorée des historiens moderne d’une notion qui serait féconde ? Elle fait partie de l’histoire des sciences, ou elle est encore enseignée. — TomT0m ^[bla] 15 juin 2023 à 20:14 (CEST)

Bonsoir TomT0m

L'exemple était simplement pour montrer que les concepts d'osbsolescence et d'ancienneté devaient être maniés avec prudence dans le champ de l'épistémologie. Je suis d'accord que ce sont de concepts simples dans la majorité des cas. Mais le problème est qu'il existe une proprotion de cas où ces notions montrent clairement des limites.

Avez-vous un exemple d'une connaissance (surtout de ses sources) ayant eu un grand succès dans le passé puis tombé dans l'oubli sans avoir été réfutée ou critiquée õu dépassée (par des connaissances plus précises par exemple) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2023 à 20:56 (CEST)

Par définition si c’est oublié et qu’on en a pas beaucoup parlé par la suite c’est difficile à trouver :) Mais des trucs oubliés, quand on en cherche … par exemple le mouvement féministe trouve des femmes dont on a oublié ou invisibilisé activement le rôle. Il me semble évident qu’en creusant on va tomber sur des théories "scientifiques" oubliées. Toutes les époques ont probablement eu leurs escrocs aux idées farfelues pas forcément notable, ils sont ou les Jean-Pierre Petit ou les Idriss Aberkane d’époque ? Wikipédia a assez de fil à retordre avec leurs versions modernes pour ne pas avoir affaire avec leurs équivalents passés si on en déterre … — TomT0m ^[bla] 15 juin 2023 à 21:09 (CEST)

Re TomT0m

En résumé, il est proposé de modifier une recommandation pour clarifier une problématique dont on ne parvient pas véritablement à trouver d'exemples et en s'appuyant sur la notion de "source ancienne" qui n'est définie nulle part. Ce n'est pas particulièrement étonnant qu'il y ait quelques oppositions.

La question de fond est de savoir si des cas problématiques peuvent être gérés par la communauté avec les règles et pratiques actuelles. J'ai plutôt l'impression que les débats le permettent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2023 à 22:15 (CEST)

Merci d'avoir écrit ce pavé ! Effectivement, c'est une approche qui devrait être la bonne. Ne sourçant que rarement avec des sources anciennes, je n'ai pas été confronté très souvent à ces problématiques, mais le plus souvent, il suffit d'un peu de bon sens pour trouver la solution la plus encyclopédique. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 19:29 (CEST)

Bonjour, un article constitué et sourcé à 99,99 % par des sources anciennes donne invariablement un résultat médiocre, non encyclopédique, souvent approximatif voire totalement faux, bref une bouse rédactionnelle. Il y en a qui ne connaissent pas l’époque ou le contributeur Furmeyer (d · c · b) sévissait et avait pondu des pavés illisibles et fallacieux sur des personnages historiques, essentiellement constitué de vieux grimoires, et qu'il a fallu nettoyer en profondeur, ou même supprimer. Donc non, les sources anciennes ne garantissent pas un savoir fiable. Et ce que je trouve effarant, c'est que, dans une DDA un contributeur puisse s'offusquer que l'on conseille de n'utiliser Cicéron (ou Plutarque, ou Suétone) que par l'intermédiaire d'une source secondaire, ce qui est pourtant le B.A. BA de toute contribution confrontée à une source ancienne. Kirtap^{mémé sage} 15 juin 2023 à 19:46 (CEST)

Je vois que le clivage persiste depusi 10 ans et qu'on retrouve encore des gens pour traiter tranquillement de bouse le travail d'autres contributeurs. Ce genre de comportement avait suscité un de mes rares mouvement d'humeur sur le bistro en 2013 où je rappelais que WP est fait par les petits, les besogneux, ceux qui préfèreraient avoir la bonne source universitaire, ou le bon livre à 70 euros pour compléter les articles ou les créer mais qui doivent bien se contenter de ce qu'ils ont à leur disposition. Et ce n'est pas en disant «On ne fait rien car on n'a pas LA bonne source» que l'on a construit l'encyclopédie. Le principe est de commencer modeste, chercher à améliorer le sourçage, garder son esprit critique quand on utilise une source quelle qu'elle soit (je connais des biographies romancées récentes qui sont 10 fois moins bonnes que des biographies d'universitaires du début du XX), ne jamais oublier que nous ne sommes tous que des amateurs et que le projet citizendium végète à moins de 18000 articles. En résumé : Oui, un article peut reposer exclusivement sur des sources anciennes tant qu'on n'en a pas trouvé de plus récentes, et non on ne doit pas limiter l'apport d'information à la présence de sources récentes. HB (discuter) 15 juin 2023 à 21:32 (CEST)

Il en des des SAO comme des sources primaires (ce qu'elles sont) : dès qu'il y a polémique (un tant soit peu argumentée, pas "par principe") sur la pertinence de l'utilisation de la source, la charge de la preuve est à celui qui veut utiliser la SAO/SP. Donc oui, un article peut reposer sur des sources anciennes si le résultat ne pose pas de problème particulier de pertinence (et bien sûr si elles n'ont pas été contredites etc..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2023 à 21:45 (CEST)

Réponse à HB : l semble qu'on ne parle pas de la même chose. J'ignore en quoi consistaient les anciens conflits (je n'étais pas là en 2013), mon optique est très différente de ce qui transparaît votre message. Je précise que je passe mon temps à sauver des articles non sourcés (surtout dans le Portail:Afrique), et je partage entièrement votre conviction, selon laquelle on commence petit. J'aide beaucoup les novices, et je comprends les difficultés liées au fait de sourcer correctement. MAIS des wikipédistes de manière assumée et revendiquée considèrent que des sources anciennes sont aussi bonnes que les sources récentes, que leur fiabilité est éternelle, que la notabilité des sujets dont elles traitent est éternelle aussi, et sont parfaitement conscient.e.s de traiterdes sujets sans équivalents dans les sources modernes. Je pense qu'il faut poser un cadre de référence correct, quitte à négocier au cas par cas. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 21:51 (CEST)

Réponse à JCB : "je tente le coup et je vois si ça passe" : je ne suis pas du tout favorable à cette perspective ; il y a 2,5 millions de pages, donc en pratique il y aura toujours des gens pour faire du TI et ignorer les règles, c'est une certitude. Et qui va décider de la "pertinence" ? Artvill ? Moi ? Le résultat risque d'être complètement différent. Quoi qu'il en soit, nous sommes en train de discuter du texte de la recommandation, et non de ce qui se passera en pratique.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 21:51 (CEST)

Désolé mais @HB a très bien répondu, ce qui est en question ici avec ces tentatives de détruire tout un pan de la connaissance, c'est purement et simplement la réfutation de la présomption d'innocence, c'est à la source secondaire ancienne (ou celui qui la produit) de prouver qu'elle est fiable, mais c'est du grand n'importe quoi. C'est au contraire à celui qui conteste la fiabilité de prouver qu'elle n'est pas fiable. C'est à l'accusation de prouver que l'inculpé est coupable sinon on est dans un régime totalitaire, sinon c'est Minority Report. C'est ça la présomption d'innocence mais certains semblent belle et bien décidé à détruire le travail des autres et les connaissances. @Jmh2o disait très justement à défaut de grives on mange des merles, certains ici veulent empêcher de manger les merles alors qu'il n'y a pas de Grives, le résultat, pas de nourriture (de savoir) on meurt de faim. Une fois mort, ça ne sert à rien de chercher kles Grives, il n'y aura personne pour les manger. Mais peut-être qu'on préfère de laisser les lecteurs dans l'ignorance plutôt que de courir, l'éventuelle probabilité infime qu'une source ne soit pas totalement fiable. On court droit dans le mur et après certains s'étonneront qu'on perd des contributeurs !! GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 22:11 (CEST)

à HB : ton exemple me surprend un peu. En quoi une bio romancée récente serait-elle une source acceptable ? Si le personnage concerné n'a fait l'objet que de bio romancées récentes et de bio rigoureuses mais obsolètes, alors il y a un pb de pertinence encyclopédique. Pour le dire en sens inverse :si le personnage présente un intérêt encyclopédique, il existe forcément des sources secondaires récentes ET rigoureuses - pas forcément une bio centrée de 500 pages, mais au moins qq articles universitaires datant de moins de 40 ans, p-e centrés sur des thèmes connexes, mais qui évoquent le personnage d'une manière suffisamment précise pour donner lieu à un honnête petit article wp. On n'exige pas un AdQ de 200 Ko à chaque coup... Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 15:31 (CEST)

Il n'y a rien de personnel dans cette affaire, et ces questions dépassent de très loin Wikipédia. Dans le champ académique, des sources sont considérées comme plus fiables que d'autres, certaines se dévaluent, etc. Si j'ai un reproche à adresser à HB, c'est de réduire la discussion au contexte communautaire. Je ne participe pas du tout à uen guerre des clans, et j'ai voté "Conserver", de très loin, bien plus que "Supprimer" dans les DdA,au pris de recherches de sources quotidiennes pour améliorer les articles. Ces procès d'intention n'ont pas lieu d'être.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 22:24 (CEST)

@JMGuyon C'est pourtant exactement ce qu'il se passe pour les SP. On peut aussi interdire à ce compte là radicalement toutes les SP; qui va déterminer qu'elles sont utilisées avec pertinence ? Je pense que on peut "vivre" dans WP sans des règles radicales et extrêmes, on vit dans un certain équilibre avec les SP (et qui est - à juste titre - en défaveur des SP) et WP est une question d'équilibre, de recherche de consensus, pas de règles couperets. C'est justement un consensus qui déterminera la pertinence, et s'il n'y a pas consensus, pas de SP ni ne SAO. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2023 à 22:19 (CEST)

Il y a un Observatoire des sources pour les SP, quantité de discussions dans wp. C'est dire qu'il y a un souci d'identifier les sources fiables.

Concernant les sources anciennes, c'est tout autre chose. Il y a une revendication dans wp de ne pas prendre en compte l'obsolescence des sources, qui est pourtant une réalité incontestable, et de ne pas hiérarchiser les sources ; ce n'est plus possible.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 22:33 (CEST)

Oui, tout à fait. Personnellement, je n'ai pas le moindre bouquin permettant de sourcer chez moi, donc je dois me débrouiller avec les moyens du bord. Pourtant, mes articles sont globalement fiables et exacts, bien que j'utilise parfois des sources primaires, parfois des sources Internet obsolètes et cassées (années 2000). Je n'ai pas spécialement envie pour le moment de me lancer dans la rédaction d'articles spécialisés, mais si je le fais, je ne sourcerais pas forcément avec les meilleures sources : la perfection n'existe pas. Pourtant, je rédigerais sûrement des articles vérifiables, globalement neutres et encyclopédiques. De mon expérience personnelle, de nombreux nouveaux abandonnent le projet par incompréhension et difficulté à s'adapter aux règles parfois complexes, pas besoin d'en rajouter encore. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 22:24 (CEST)

DarkVador, je vous rassure, je source uniquement avec ce que je trouve en ligne. J'ai créé 185 articles de cette façon, c'est faisable et même facile.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 22:27 (CEST)

"Concernant les sources anciennes, c'est tout autre chose. Il y a une revendication dans wp de ne pas prendre en compte l'obsolescence des sources, qui est pourtant une réalité incontestable, et de ne pas hiérarchiser les sources ; ce n'est plus possible". Où ça ? 2A01:CB05:8553:C00:21EA:22E4:FB0B:FC56 (discuter) 15 juin 2023 à 22:43 (CEST)

Où se trouve cette revendication ? Partout dans le Projet Christianisme. Absolument partout. Des milliers d'articles sont dans un état lamentable, à force de "sources" de type Flavius Josèphe ou traités de théologie datant de 1935. Il va sans dire, mais cela va mieux en le disant, que, par une étrange coïncidence, ces articles ou sections problématiques sont de purs TI/pov. Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 12:00 (CEST)

Pour le coup, ça paraît logique de ne plus avoir de sources aussi anciennes en théologie, vu à quel point la religion et son impact a évolué ces derniers siècles. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 12:02 (CEST)

Et l'héraldique ? Il y a des raisons idéologiques et politiques pour lesquelles il y a peu de sources récentes sur l'héraldique; cependant, surreprésenter dans wp l'héraldique par rapport aux sources récentes n'aurait aucun caractère idéologique ?--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 12:10 (CEST)

Etant contre le fait de personnaliser les débats, en particulier sur le Bistro, je ne désignerai aucune page menant à des wikipédistes, mais plusieurs ici savent de quoi il s'agit.

Je tolère sans limites la maladresse. Concernant les sources anciennes, certain.e.s prennent argument d'une phrase introduite sans discussion en 2013 pour refuser toute discussion concernant le caractère obsolète de leurs sources. Une source a valeur éternelle, et voilà, fin du débat. Pire : des wikipédistes connus pour sourcer avec des livres du 19e siècle sont présenté.e.s comme des autorités que l'on peut imiter. Or il y a une tolérance pour les sources anciennes, rien de plus.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 22:55 (CEST)

Oui, personne ne dit qu'il ne faut pas hiérarchiser ou qu'il ne faut pas prendre l'obsolescence en compte, c'est juste qu'il est à mon sens inutile de rajouter des règles aux règles, et que tout peut être traité sans problème au cas pas cas et source par source. Par exemple, quel article peut mieux traiter de Charles Mathon (en cours de label BA) que le journal l'Auto du 18 avril 1932 racontant son match du 17 avril 1932 ? DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 22:49 (CEST)

Si justement, certain.e.s ont instauré une règle couperet : sources anciennes = notabilité et admissibilité. D'une autorisation faible, on a fait un principe absolu.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 22:55 (CEST)

Où ça ? 2A01:CB05:8553:C00:21EA:22E4:FB0B:FC56 (discuter) 15 juin 2023 à 22:58 (CEST)

Je vous ai répondu plus haut.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 23:03 (CEST)

(Pas vu, désolé). Dans ce cas, il n'est pas pertinent de demander la suppression d'une phrase d'une recommandation, qui n'est qu'une recommandation, sans expliquer le contexte : le problème n'est pas la phrase mais l'usage qui en est fait. 2A01:CB05:8553:C00:21EA:22E4:FB0B:FC56 (discuter) 15 juin 2023 à 23:08 (CEST)

Bien sûr que la phrase est problématique, voir plus haut. Je précise le contexte pour rendre compte de ma motivation personnelle : ce n'est pas par élitisme, ou parce que je n'aurais pas de considération pour le travail des autres, que j'ai ouvert cette section. C'est parce que cette phrase, loin d'être reléguée dans l'oubli, ressort régulièrement comme un argument-massue.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 23:13 (CEST)

@JMGuyon Ce n'est pas un principe absolu. Si une source (ancienne ou pas) n'est pas fiable (mais prouvé pas fiable), on ne l'utilise pas, mais ne vivons pas dans la peur. Ce n'est pas parce qu'il y a un risque qu'il faut tout interdire. Vous savez que j'aime les images pour illustrer. Les jeux vidéos sont un plus grand risque de provoquer des épilepsies, faut-ils les interdire? (on ne va pas les rendre obligatoire pour autant). L'Aspirine provoque un risque de saignement, faut-il l'interdire? (on va pas rendre obligatoire non plus son ingestion sans précaution). etc. J'ose (ou j'aimerai) croire que nous sommes parmi les quelques centaines de contributeurs réguliers suffisamment matures pour pouvoir discuter et ne pas provoquer d'oukazes permanentes qui crispent, irritent et au final nous font perdre du temps à tous, le pire pour des sources qui restent fiables et qui concernent une minorité des sourçages ! Cordialement GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 23:14 (CEST)

désolé, cf ma réponse juste au-dessus, l'argument massue est plutôt l'interdiction proposée parce qu'il y a un risque infime et non prouvé de non fiabilité. Cordialement GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 23:16 (CEST)

GF38storic d'une part je perçois un manque de rigueur assumé dans votre démarche telle que vous la décrivez, c'est-à-dire que vous utilisez des sources anciennes puis attendez que l'on vous prouve une erreur pour prendre des précautions. Vous revendiquez le fait de ne pas chercher à vous assurer vous-même de la qualité du travail. Pour moi ce n'est vraiment pas acceptable ("risque infime et non prouvé de non fiabilité" : le risque est très grand ; "C'est à celui qui conteste la fiabilité de prouver qu'elle n'est pas fiable" ne vaut pas pour les sources anciennes, toutes suspectes d'obsolescence selon les règles académiques et selon SAO). D'autre part votre langage accusateur qui me présente comme un bourreau est insupportable : "C'est à l'accusation de prouver que l'inculpé est coupable sinon on est dans un régime totalitaire, sinon c'est Minority Report.", ""ne vivons pas dans la peur". Il y a des précautions méthodologiques à prendre dans wp, il faut s'y plier c'est tout.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 23:28 (CEST)

Manque de rigueur! c'est vraiment très mal me connaître. Si je n'étais pas rigoureux, mes articles scientifiques (les vrais IRL) cesseraient d'être cités en exemple, si je n'étais pas rigoureux, mes quelques articles d'historien "amateur" ne seraient pas cités dans des ouvrages ou même par la Fondation Napoléon. Jusqu' à preuve du contraire et c'est ce que vous vous évertuez à ne pas comprendre, si une source (ancienne ou récente) ne présente pas d'erreur visible, il n'y a aucune raison objective de la refuser. Ce qui est inadmissible et je conserve ce diff pour faire valoir à qui de droit, car vos accusations commencent à être difficilement supportables, c'est de m'accuser de ne pas chercher la qualité. Quand quelqu'un conteste une source, il doit apporter la preuve qu'elle n'est pas fiable et non pas dire elle n'est pas fiable parce que j'ai décidé que c'est vieux. Prétendre que quelqu'un qui trouve une source, n'a pas fait l'effort de croiser les sources et de les vérifier là où malheureusement, bien souvent, on lit un "pas de sources" sans effort de les chercher, est juste intolérable. S'il n'y a pas de preuves de non fiabilité alors c'est de la calomnie. Encore une image, quelqu'un qui veut tuer son chien, l'accuse de la rage quand bien même il ne l'a pas. Et sur ce, je retourne cherchez des sources. GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 23:45 (CEST)

J'ai bien dit "manque de rigueur dans votre démarche telle que vous la décrivez", je n'ai aucune idée de votre démarche effective.

On revient à l'idée de la familiarité avec les exigences académiques, et même SAO dans wp le dit : la probabilité pour qu'une source ancienne soit devenue médiocre est très élevée.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 23:51 (CEST)

Je vous croyais sincèrement plus collaboratif, les accusations que vous avez lancé ci-dessus restent intolérables. Stop. GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 23:54 (CEST)

Répéter continuellement qu'il n'y a aucun problème avec les sources anciennes est extrêmement surprenant. Je vous ai répondu concernant l'article "Nègre" de l'ENcyclopédie, concernant l'article "Abaduz" ; mais vous avez abandonné le débat fondé sur des exemples précis, et quand quelqu'un déplace la question sur le terrain d'un supposé conflit entre clans communautaires, vous revenez à charge, en enfonçant jusqu'au bout le clou de la culpabilisation. Ce que vous continuez à faire ci-dessus sans prendre compte la phrase que j'ai réellement écrite. Beaucoup de temps perdu avec tout cela.--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 00:00 (CEST)

Un des problèmes majeurs de cette discussion, c'est l'imprécision du vocabulaire. Il y est question de « sources anciennes » qu'on subodore n'être ni des sources (c'est-à-dire des documents produits par l'époque étudiée et dont on se sert pour l'analyser) ni anciennes (id est, de l'Antiquité), l'exemple de l'Encyclopédie étant une compilation moderne, qui n'est une source (passionnante au demeurant) que pour étudier le XVIIIe siècle. Il est question de « sources modernes », qui sans doute, contextuellement, doivent plutôt être de la bibliographie et être situées à l'époque contemporaine.

Cette imprécision créent des incompréhensions, qui elle-même raidit les positions, c'est bien dommage.

Je souhaite une bonne nuit à tous. HistoVG (discuter) 16 juin 2023 à 00:03 (CEST)

A propos de "ancien" : il est bien évident, dans le contexte, qu'on ne parle pas de l'Antiquité !

"Ancien" reprend le vocabulaire des textes wikipédiens : dans WP:Sources fiables#Sources anciennes on trouve : "une période de 30 à 40 ans constitue un marqueur généralement valide de péremption mais cela peut varier selon les domaines"

L'ENcyclopédie est bel et bien prise comme "source" par certain.e.s wikipédistes pour évoquer des réalités du 18e siècle, ou pour établir l'admissibilité d'un article, c'est le sujet du débat actuel --JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 00:15 (CEST)

(edit) Pour ce qui est du risque de non-fiabilité et/ou d'obsolescence et/ou de bourdes monumentales, par exemple concernant l'histoire et la théologie du christianisme, il est égal à 100% si l'on source avec le Dictionnaire de théologie catholique, édité de 1899 à 1950 sous la direction, notamment, de l'inénarrable Réginald Garrigou-Lagrange. Cette SAO est une bénédiction pour les pov-pushers qui tentent leur chance sur wp à peu près tous les jours. Or, comme dit plus haut, on peut trouver une surabondance de sources de qualité sur Internet, en tout cas dans le domaine des sciences humaines. Au besoin, il y a aussi le sourçage de :de, souvent d'excellente tenue dans ce domaine, ou encore, en triant soigneusement, du très bon sourçage sur :en, du moins dans certains articles. D'après mon expérience personnelle, le pb vient bcp moins des inévitables maladresses des débutants (qui sont le plus souvent d'accord pour apprendre, pour ajuster, pour s'adapter) que de militants bien installés qui interprètent à leur profit les ambiguïtés de la reco. Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 00:16 (CEST)

@HistoVG "Ancien" = plus ancien que la quarantaine d'années de validité. D'où : "ancien", finalement, revient à dire "obsolète". En un sens, "sources anciennes" est un oxymore : si c'est "ancien", c'est contre-indiqué en tant que source proprement dite - du moins dans les sciences humaines et plus encore dans les sciences dures. Mais, encore une fois, à titre de témoignage d'une époque, d'illustration du point de vue d'un auteur, il n'y a pas lieu de les bannir systématiquement. Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 00:30 (CEST)

Je vais me répéter, mais dans des domaines précis (héraldique par exemple), certains ouvrages de (bien) plus de 40 ans ne sont pas dépassés, loin de là, et même plus complets que des ouvrages modernes. De la même façon qu'il ne faut pas ériger en totem les sources anciennes, il ne faut pas non plus les mettre à l'index automatiquement non plus. Et c'est ça que la reco devrait souligner : il faut être beaucoup plus précautionneux avec les sources anciennes qu'avec les sources modernes. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 00:48 (CEST)

Dans le domaine de l'héraldique, en effet, cela ne semble pas poser pb. P-e ces champs de savoir faisant exception pourraient-ils être mentionnés plus clairement dans la reco... Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 00:53 (CEST)

Encore faut-il les définir clairement... Il existe une multitude de champs de recherche en sciences humaines : j'ai cité l'héraldique parce que cela m'apparaissait clairement mais sans doute existe-t-il d'autres domaines d'exception. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 01:05 (CEST)

Je propose de se fonder sur des sources secondaires pour justifier les exceptions : il y a des sources qui analysent d'autres sources, et la vitesse d'obsoloscence du savoir dans une discipline donnée. Que les connaisseur.se.s en fassent état. Je ne suis pas favorable au fait de s'exempter en se fondant sur un avis personnel, voir ce qui s'est passé au début de cette section concernant l'article "Nègre", qui n'a pas paru choquant à un contributeur.

J'ajoute un autre défaut des sources anciennes sur des sujets non traités par des sources récentes, qui n'a pas été évoqué ci-dessus : le sujet cesse d'être relié au savoir actuel, il n'est plus intégré dans le champ des connaissances en construction ; il devient un savoir isolé, sans contexte et, de plus en plus, un savoir anecdotique, sans valeur encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 09:48 (CEST)

A tous : je fais une remarque sur votre discussion intéressante. Considérer comme une évidence que les sources anciennes sont moins valables que les sources récentes est la manifestation d'un ensemble de représentations du temps qu'on nomme monochrone chez les sociologues temporalistes. En gros, c'est dire qu'en 2023 on est forcément plus intelligent qu'en 2022, ou qu'en 1022, qu'on a avancé , c'est voir le temps et ses représentations uniquement comme linéaires, et avec un sens de gauche à droite en plus d'être linéaire. C'est mieux à droite qu'à gauche. Adroite, les lumières, à gauche les bouses. Un minimum de réflexion conduit à comprendre que bien sûr, tout cela est complètement faux, et que les progrès subissent des vagues d'avancées et de reculs manifestes. --Dilwen (discuter) 16 juin 2023 à 11:54 (CEST)

Sociologiquement parlant, c'est en effet très intéressant. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 11:55 (CEST)

Oui, c'est passionnant, et ça permet de comprendre en partie pourquoi les gens de sociétés et de cultures différentes ne se comprennent pas. Ils n'ont souvent pas le même milieu temporel.--Dilwen (discuter) 16 juin 2023 à 15:56 (CEST)

Ah oui ? Personne ici n'a proféré de' telles énormités, personne ici n'est assez stupide pour croire qu'on est plus intelligent en 2023 qu'en 1523, en 1523 qu'en 623, etc. On parle d'obsolescence du ***savoir***, on parle du fait que les sciences humaines et les sciences dures ***évoluent***, sans quoi il ne s'agirait pas de sciences mais de professions de foi figées dans le temps. Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 13:52 (CEST)

On ne les profère pas, ces énormités, mais on les intègre inconsciemment, dans une conception linéaire et chronologique stricte du temps. Le savoir devient obsolète, on gagne en savoir etc. En réalité, on gagne en savoir ou on perd en savoir selon les époques, les savoirs et les sciences évoluent ou involuent, selon les caractéristiques des sociétés.--Dilwen (discuter) 16 juin 2023 à 15:56 (CEST)

à Dil : C'est tout à fait possible, en effet, ne serait-ce qu'à propos des traditions et des langues qui se sont perdues. Et qui continuent de se perdre, malheureusement, en ce moment même. Mais nous, wikipédistes, sommes soumis à une limite que l'on peut considérer, au choix, comme un frein ou comme un garde-fou : il nous est demandé de refléter l'état **actuel** du savoir. Cela ne nous empêche pas, bien au contraire, de traiter par exemple de l'état des connaissances géographiques dans la Chine du 12e siècle : les recherches des sinologues d'aujourd'hui sont là pour cela. En revanche, nous ne pouvons pas écrire un article sur la Chine du 12e siècle en sourçant avec des textes de cette époque. Ceux-ci ne peuvent servir que d'exemples, d'illustrations. J'ai l'impression que c'est l'un des malentendus de notre débat... Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 16:17 (CEST)

Ce n'est pas un malentendu, je te comprends (je crois), je donne juste un éclairage un peu différent, avec modestie car les milieux temporels ne sont pas ma spécialité actuellement. Mais ce que tu dis est très intéressant, les wikipédistes sont censés donner l'état du savoir à l'instant t, maintenant. Un temporaliste te dirait sans doute que c'est très typique du temps chronologique, cette manière de désigner un point, de ne pas considérer autre chose que ce point. Et ce n'est pas étonnant, car Wikipédia est pétrie du point de vue temporel de l'occident, et en particulier des US, puisque nous sommes un site américain. Point de vue occidental/américain qui est justement considéré comme typique du temps chronologique (linéaire, orienté etc.).--Dilwen (discuter) 16 juin 2023 à 16:40 (CEST)

En revanche, dans le cas de biographies de personnalités peu étudiées actuellement, faites de leur vivant, on pourrait les accepter, s'il n'y en a pas de meilleures aujourd'hui. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 16:19 (CEST)

Voici une source que je me propose d'introduire dans WP:SAO sur la vitesse d'obsolescence des savoirs : l'auteur parle de la médecine mais ses formules générales suggèrent une application plus large ; en gros, les savoirs pratiques se périment très peu, et obéissent davantage à une logique cumulative que les savoirs théoriques, qui connaissent des ruptures épistémologiques et dont l'obsolescence est plus rapide : "Le savoir pratique, les savoirs en action, ont une durée moins éphémère et ne sont que peu touchés par ces forts taux d'obsolescence des savoirs théoriques. En effet par définition les savoirs en action sont liés à l'homme, à l'acteur, au praticien. Il s'agit de systèmes experts s'enrichissant de façon linéaire tout au long d'une vie professionnelle. Ils sont d'un autre ordre que les savoirs théoriques et ne s'en nourrissent que peu. Le savoir en action a besoin de schémas simples, opérationnels et pas forcément vrais". https://www.cairn.info/savoirs-theoriques-et-savoirs-d-action--9782130589990-page-29.htm. Je pense qu'il faudrait étendre des recherches de méta-analyses de sources par domaine.--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 14:01 (CEST)

La reco devrait contenir des exemples concrets pour tel et tel type de connaissances : dire par exemple "les sciences humaines (histoire générale, histoire thématique, archéologie, philologie, sociologie, critique littéraire ou artistique, musicologie, théologie, exégèse...)" et indiquer le délai moyen de péremption des sources - le moment à partir duquel un texte cesse d'être une source secondaire pour devenir un simple "document", un simple témoignage de l'état de l'art à un moment donné. Idem pour les sciences dures. Et bien sûr préciser les qq exceptions comme l'héraldique. Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 15:07 (CEST)

Le problème c'est qu'on est bon pour refaire le sourçage de la moitié des articles tous les 5 ans, si on prend une durée de vie trop faible. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 15:24 (CEST)

Meuh non ;) , pas de panique. Quand on dit "30 ou 40 années", cela n'implique pas que le couperet tombe à partir de 41 ans, c'est juste un ordre de grandeur mais aussi une affaire de bon sens, comme tu l'as noté ci-dessus à juste titre. Et il ne faut pas oublier non plus que des sources sont constamment ajoutées sur wp, par des habitués comme par des nouveaux : si une source finit par avoir dans les 55-60 ans, il y aura forcément des chercheurs plus récents qui auront traité le sujet. J'en ai fait plusieurs fois l'expérience en commençant la création ou la refonte d'articles avec des super sources (mais septuagénaires) et en trouvant des spécialistes récents et tout aussi fiables qui les commentaient, souvent en les confirmant, parfois en les nuançant. Le tout sur Internet et sans avoir à fouiller pendant des heures. Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 15:48 (CEST)

Oui, c'est du bon sens en fait. Selon les domaines, les besoins, les sources disponibles et les moyens personnels, on arbitre et on parvient toujours à un résultat concluant, à moins d'y mettre de la mauvaise volonté. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 15:52 (CEST)

Ecco. Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 15:58 (CEST)

Chiffres que j'ai trouvés mesurant les taux d'obsolescence des connaissances académiques selon les disciplines, en caculant l'intervalle de temps pendant lequel des articles de revue demeurent cités, pour plus de détails voir Wikipédia:Sources fiables#Sources anciennes. Il ne s'agit pas d'adopter le même rythme dans Wp que dans la recherhe - d'autant que ces chiffres portent sur des articles de revue, dont l'obsolecence est plus rapide que pour les livres - mais de donner un ordre d'idée. Mon but est d'asseoir et consolider Wikipédia:Sources fiables#Sources anciennes : l'idée de valeur éternelle des sources secondaires ne paraît pas recevable (les sources primaires présentent en revanche un intérêt pérenne, oui ; par exemple, les archives, les vestiges archéologiques etc., réinterprétés constamment).

L'obsolescence des savoirs académiques est un sujet sans doute angoissant, mais un sujet d'étude en soi ; elle préoccupe les savants depuis longtemps paraît-il, depuis au moins le 16e siècle, d'après Françoise Waquet : "Surabondance, urgence, obsolescence : tels sont les maîtres‑mots qui orientent, au xvi comme au xxi siècle, les opérations d’ordonnancement du savoir".

• L'obsolescence des savoirs est particulièrement rapide dans certains domaines comme le savoir médical ; l'âge moyen (je simplifie, en fait, âge médian, ou demi-vie) des savoir médicaux est de 5,5 ans dans les revues générales (estimation de 2018).
• L'âge médian des articles cités dans les revues de biologie cellulaire est de 5,6 ans, selon une estimation de 2006
• La vitesse d'obsolescence des savoirs dans le domaine de l'informatique est de quatre ans, selon une étude portant sur deux revues informatiques, publiée en 1995
• La vitesse d'obsolescence dans les domaines de l'ingénierie et des sciences « dures » dépendantes de la technologie serait de quatre ans aussi (estimation de 1995)
• L'âge médian des articles dans le domaine de la chimie a été estimée à 11,8 ans dans une étude de 2005 menée sur des références aux articles publiés dans Indian Journal of Chemical Technology au cours des années 1994, 1997 et 1999.
• L'âge médian des articles de sciences sociales est de «10 ans ou plus» selon une estimation de 2006, et de 9 ans dans une étude menée en 2014 sur trois revues pour la période 2006-2010 ; «la fréquence de citation suit un schéma exponentiel négatif». EN sociologie, «la demi-vie [âge médian] des ouvrages de synthèse et des manuels est beaucoup plus longue que celle de monographies typiques».
• En sciences humaines (humanities), l'âge médian des articles de revues est deux fois plus élevée que pour les articles scientifiques, selon une estimation de 2014. Toutefois, une étude de la British Academy centrée sur les téléchargements de textes de recherches en sciences humaines souligne le fait que la plupart des téléchargements ne s'effectuent pas à partir de revues mais à partir de sites d'archives tels que JSTOR ; or l'$age médian de des articles en sciences humaines et sociales sur JSTOR est en moyenne de 20 ans.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 07:45 (CEST)

Modeste proposition

Étant donné l'intérêt des discussions et des sources présentées lors de ce débat, il me semble souhaitable de ne plus le limiter au cadre éphémère du Bistro. Pour en garder trace et pour utiliser les liens internes et externes apportés ci-dessus, je vais donc, dans les minutes qui viennent, en transférer tout le contenu dans la pdd de WP:SPS (page plus générale que la reco évoquée supra), en proposant à tous les intervenants de s'y retrouver désormais pour continuer cet échange passionnant, fondateur et nécessaire. Si désaccord, on peut annuler cette initiative, bien sûr. Cdt, Manacore (discuter) 17 juin 2023 à 11:20 (CEST)

Je pense que WP:CVS est le lieu adapté. Je vais transférer--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 11:24 (CEST)

JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 11:26 (CEST)

Conclusion

S'il n'y a pas de réponse, je pense considérer qu'au vu des chiffres produits ci-dessus, il y a à défaut d'unanimité, consensus, au sens de WIkipédia:Consensus.

Un argument majeur des opposant.e.s au retrait de la phrase était qu'une source secondaire demeure toujours valable. Or les méta-analyses exposées dans mon dernier message indiquent bien qu'il y a de fait une obsolescence des sources secondaires, de moins en moins citées au fil des années comme des sources fiables (elles peuvent être citées en revanche pour les plus notoires parmi elles, comme des jalons importants et des témoins de leur époque, ce qui nous autorise à les citer nous aussi, encadrées par des sources secondaires récentes qui les commentent). Certes, Wikipédia ne peut pas suivre le temps académique au jour près, ni à l'année près ; voilà pourquoi au lieu de 10 ou 20 ans en sciences humaines, gardons 30 à 40 ans.

Un autre argument des opposant.e.s était d'éviter une "règle couperet", mais il n'y a aucun couperet, puisqu'il s'agit de retirer une phrase, sans édicter de nouvelle règle. D'ailleurs, la page a le statut de recommandation, non de règle.

Dans un souci de cohérence, je vais aussi, sauf argument contraire, retirer une autre phrase introduite en 2013 qui rend le texte incohérent : "Une source ancienne est recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée". Si, comme le disent les sources produites plus haut, une source secondaire au bout d'une vingtaine d'années est affectée inéluctablement par l'obsolescence, c'est encore plus vrai au bout de 100 ans. On ne peut pas rédiger une page sur des mythes de toutes sortes qui avaient leur entrée dans un dictionnaire ancien, au motif que plus personne ne s'y est intéressé, en les présentant comme cela se faisait autrefois.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 13:54 (CEST)

La présentation effectuée est plus que problématique, il y a confusion entre ancien et obsolescence, confusion encore entre ancien et non fiabilité. De ce que je constate des débats, il n'y a aucun consensus. Par définition ancien n'est pas un synonyme de non-fiable (ni même de fiable). La fiabilité ou l'absence de fiabilité se vérifie. Vous présentez des demie-vies des articles, des durées de citation mais ce n'est pas parce que des articles ont une demie-vie de citation d'une certaine durée que leurs informations deviennent fausses. Elles peuvent aussi (et souvent) devenir démodées avant de revenir à la mode. En 1989, on a eu des tonnes d'ouvrages sur la révolution française, beaucoup moins maintenant, est-ce que le sujet "révolution française" est devenu obsolète, non ! En biologie, les lois de Mendel sur la génétique, datent de plus de 160 ans, la principale source secondaire ancienne parlant de "Lois de Mendel" date de 123 ans et pourtant en 2023, on continue de les enseigner en Licence ! Et pourtant, la génétique a évolué, mais ces lois demeurent essentielles. Supprimer une phrase qui n'entraîne aucune obligation, une phrase qui a l'avantage de rappeler que si aucune source récente n'a invalidée ou relativisée, cela ne signifie pas que l'on doivent éviter les sources récentes, au contraire, cela signifie que l'on doit chercher des sources récentes. Par contre s'il n'y en a pas de récentes, on peut utiliser des sources secondaires anciennes fiables pour un sujet notoire (fiables tant qu'aucune source ne dit le contraire), il suffit de contextualiser, juste rappeler l'année de publication et comme on cite nos sources, cela doit être écrit, Relisez la page WP:N. C'est le principe de présomption d'innocence que vous transformer en présomption de culpabilité. WP se base sur des PF, et des recommandations et vous voulez introduire indirectement une interdiction car ce n'est ni plus ni moins ce qui se passera notamment pour des sujets toujours notoires (relisez bien l'article Wikipédia:Notoriété WP:N et notamment le passage "Mise en œuvre de ces critères", mise en oeuvre bien trop souvent oubliée dans les DdA. Ce qui est proposé ci-dessus n'est pas Wikipédia ! Cordialement GF38storic (discuter) 18 juin 2023 à 02:05 (CEST)

PS: citer des médianes ou des moyennes est intéressant mais il serait encore plus intéressant de citer complètement les données. Exemple, la référence sur l'obsolescence en Chimie donne une médiane de 11.8 ans (donc 50% des articles sont cités plus longtemps que ça et comme c'est une médiane, ça peut être bien plus longtemps que seulement le double...), mais il aurait peut-être utile de préciser ce que les auteurs ont parlé aussi, l'Utility Factor qui est de plus de 40 ans soit 4 x plus longtemps donc on a une médiane de citation de 12 ans mais une utilité 4 fois plus longue, je n'ose imaginer pour les 50% d'articles cités plus que 12 ans.. Autre étude, celle de Dorta-Gonzalez en 2022 qui précise bien que dans de nombreux domaines , la décroissance est log, donc rapide au début, très très très lente ensuite, ainsi en Histoire, 41% des articles sont encore cités plus 20 ans après leur publications, et environ 10% plus de 50 ans (ils ne sont pas allé plus loin vu que log et donc très très très lent, il aurait fallu un tableau très très très long) et je les cite « Le sous-domaine avec la queue la plus longue, et donc avec le moins d'obsolescence, est l'Histoire. » Mais bon, cette source n'est peut-être pas fiable, elle est âgée de déjà 1 an. Cordialement GF38storic (discuter) 18 juin 2023 à 02:50 (CEST)

Merci d'avoir pris en compte les sources, ce qui est un bon point.

Avant d'entrer dans le détail, ces sources disent toutes une chose : obsolescence = le fait d'être de moins en moins cité. Ce n'est pas votre conception de l'obsolescence. C'est la conception que s'en fait le monde académique. La raison à mon avis est la suivante : ces sources contiennent en partie des informations peu pertinentes. Pour vous ce n'est pas grave. Pour le monde académique, ça l'est. Cela nous ramène à notre désaccord antérieur : votre niveau d'exigence me paraît trop en décalage par rapport au monde académique.

L'article sur la chimie : il est le plus fragile de tous, étant fondé sur l'étude d'un seul journal de chimie, un journal indien, et en 1995. C'était juste pour donner un ordre d'idée, comme le reste des sources d'ailleurs.

On est bien d'accord qu'on parle d'âge médian, et que certaines sources ont des durées de vie plus longue ; mais aussi, des durées de vie plus courtes. C'est cela précisément qu'il faut apprécier au cas par cas, une fois admis le fait, prouvé, d'une tendance à l'obsolescence pour la majorité des sources secondaires. Le problème est que rien dans Wikipédia n'oblige à tenir compte de ce fait indiscutable.

Quant à revenir à des sources du 19e siècle : vous voyez bien qu'elles sont totalement hors des clous. Vous êtes prêt concrètement à poser quelle limite temporelle ? Runi Gerardsen dit 1900. Et vous ?

P.S. : si vous pouviez éviter de revenir aux présentations caricaturales, comme "elle n'est peut-être plus fiable, elle est déjà âgée d'un an".--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 10:25 (CEST)

Bon, la discussion sur le bistro a duré trois jours, tenue à plus de 50% par des arguments de JMGuyon. Corrigez moi si je me trompe mais son idée a été explicitement soutenue par Manacore, Kirtap et GrandEscogriffe, TomTom et Le chat perché nuancent les propos mais sont d'acord pour dire qu'il faut manier les sources anciennes avec prudence. De l'autre côté Artvill, DarkVador79-UA, GF38storic et Jean-Christophe BENOIST, et moi-même soutenons qu'une source ancienne qui n'a pas été invalidée par une source fiable plus récente a toute légitimité à être utilisée. Jmh2o signale qu'à défaut de source récente on peut utiliser une source ancienne. Triboulet sur une montagne pose la question de la notion d'obsolescence vs ancienneté pour une encyclopédie et Dilwenor46 signale le risque de biais consistant à toujours croire que ce qui est récent st meilleur que ce qui est ancien.

Je ne vois pas comment on peut en conclure que « au vu des chiffres produits ci-dessus, il y a à défaut d'unanimité, consensus ». Il n'y a à l'évidence aucun consensus ni sur la suppression ou ni sur la conservation de ces phrases. Cela me parait donc très gênant que la phrase soit modifiée alors que cette page est censée refleter « un principe et le contenu sont acceptés par un grand nombre de wikipédiens. ». La seule conclusion acceptable serait de dire que sur l'utilisation des sources anciennes la communauté est partagée, mais prone en général la prudence et la primauté aux sources plus récentes. HB (discuter) 18 juin 2023 à 08:31 (CEST)

Bravo @HB, bien résumé tu es beaucoup plus concis que moi. J'aime bien ta phrase qui serait éventuellement à ajouter à la recommandation (pas remplacer) car on est tous d'accord sur le fait que les sources sont à manier avec prudence (anciennes ou récentes). Cordialement GF38storic (discuter) 18 juin 2023 à 09:51 (CEST)

Oui, on est tous d'accord là-dessus. Cet ajout à la phrase me paraît très pertinent. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 14:42 (CEST)

Réponse à HB : Les position des un.e.s et des autres ne sont pas celles que vous dites.

Le chat perché et TomTom ne disent pas simplement qu'il faut utiliser les sources avec prudence, cela tout le monde en est d'accord. Vous avez oublié Runi Gerardsen.

Le Chat perché affirme que "Un article Wikipedia est supposé refléter l'état du savoir actuel" (15/06, 17h10), et il est d'accord pour dire que "La conséquence de l'absence de source récente est que le contenu des sources anciennes est devenu totalement invérifiable, et qu'il est impossible de faire le tri du vrai et du faux. C'est bien pratique : on ne risque pas d'être contredit" (15/06, 17h10).

T0mT0m écrit : "Wikipédia a assez de fil à retordre avec leurs versions modernes des escrocs aux idées farfelues pas forcément notables, po ur ne pas avoir affaire avec leurs équivalents passés si on en déterre".

@Runi Gerardsen, que vous avez oublié, dit qu'on ne peut pas définir une durée d'obsolescence absolue parce que c'est variable selon les domaines (j'en suis d'accord, cf mes sources), mais pense que l'on devrait exclure ce qui est antérieur au XXe siècle. Il ajoute : "dire qu’un ouvrage est valable tant qu’il n’a pas été infirmé ne peut pas fonctionner, parce qu’on (les historiens) a autre chose à faire que d’infirmer toutes les fadaises qui peuvent être publiées". Il est donc d'accord pour penser que la phrase "tant qu'elle n'a pas été invalidée" n'est pas réaliste.

@Artvill affirme qu'il ne voit pas où est le problème avec les sources anciennes de qualité, y compris l'ENcyclopédie de Diderot, y compris l'article NEGRES, à "la laine" près. AInsi dire que les nègres qui se distinguent des autres hommes " diffèrent des autres hommes par tous les traits de leur visage, des nez larges & plats, de grosses lèvres, & de la laine au lieu de cheveux" et "paraissent constituer une nouvelle espèce d’hommes" n'est nidiscriminatoire ni raciste, et il pense que les Encyclopédistes à cette époque parlent ainsi des nez africains parce qu'ils ne connaissaient pas les Khoïsans, ce qui est faux. Il affirme aussi que l'on peut reprendre un texte ancien "il peut donc être réutilisé ici, modulo WP:NPOV et WP:GI", à quoi je lui réponds que ce serait du TI ; pas de réponse.

@Jean-Christophe BENOIST s'est rallié au principe de supprimer la phrase concernant l'admissibilité mais en conditionnant cela au fait d'harmoniser les reco avec les sources de presse, je lui ai répondu à ce sujet mais n'ai pas eu de réponse ; donc ce n'est pas clair.

@DarkVador79-UA dit qu'il faut discuter en pdd de la fiabilité de la source ancienne au cas par cas, mais affirme que quasiment personne ne le fait lors des DdA, autrement il n'y aurait pas de participants au débat : " je n'ai pas vérifié précisément la fiabilité de chacun des auteurs cités avant de m'exprimer sur la page (je vous fais confiance). Si tout le monde le faisait, les débats s'arrêteraient vite, faute de participants." 18 juin, 00:07 ,généralisation qui en dit long sur le caractère praticable de la solution qu'il préconise.

@Dilwenor46 et vous-même considérez que la question de 'obsolescence est affaire d'opinion personnelle, et ne prenez pas en compte le fait que dans le monde académique, l'obsolescence est une préoccupation centrale, qu'elle fait l'objet de mesures ; plus une source est ancienne, plus elle le risque est grand qu'elle soit dévaluée. Seul GF38storic répond à ce sujet.

Vous dites que la phrase ne fait consensus ni dans un sens ni dans l'autre ; non seulement il faudrait ne pas la supprimer (ce qui est logique en l'absence de consensus), mais il ne faut même pas la modifier. Quant à dire que les sources anciennes sont à manier avec prudence, c'est déjà écrit partout et ne gêne absolument personne. Des articles fondés exclusivement sur des sources anciennes font l'objet de fabrications en série, et le procédé est parfaitement assumé, au nom de la recommandation, nonobstant l'absence totale de discussion en 2013 quand la phrase a été introduite sur proposition d'un compte aujourd'hui banni--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 10:07 (CEST)

Ma position n'est pas tout à fait celle que vous avez exposée (ce qui peut expliquer certains quiproquos); mais j'ai pu perdre une de vos questions, qui aurait été l'occasion de l'expliciter. Mais voici l'occasion. Je n'ai jamais parlé de sources de presse. J'ai parlé de sources primaires, qui vont bien au delà des sources de presse, et jusqu'aux.. SAO. Deuxièmement, je pense plutôt à une modification de la phrase plutôt qu'à une suppression (car j'ai toujours exprimé le souhait de faire un compromis entre les deux parties, et non une interdiction radicale), de manière à la rendre compatible avec WP:SPSP, notamment en ce qui concerne la charge de la preuve. C'est à dire qu'une SAO pourrait être utilisée si elle n'a pas été contredite etc.. ET qu'il y a un consensus en PdD pour l'utiliser (comme les sources primaires !). S'il n'y a pas de consensus, ni SP ni SAO, donc la charge de la preuve, la charge de faire un consensus est du côté des SP/SAO. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2023 à 11:02 (CEST)

Vous dites WP:SP qui est le raccourci de Wikipédia:Sources de presse, et non de sources primaires ; puis vous dites que mon résumé est inexact... Je vous cite : "Si les SAO sont gérées exactement comme les SP, alors il n'y a pas lieu de penser - du moins a priori - qu'il en sera autrement. Mais cela implique de supprimer cette phrase de SAO, en effet, et de rendre cohérente SP et SAO (donc pas interdit, précautions, absence de consensus => suppression etc..). " sur le Bistro du 15 juin.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 11:09 (CEST)

Votre position est : "pas d'interdiction radicale" : comme je ne propose aucune phrase nouvelle dans le reco, cela signifie que je n'ambitionne pas une interdiction radicale. Je souhaite le retrait de l'autorisation explicite.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 11:15 (CEST)

Que faites-vous de l'argument selon lequel le plus souvent, les historiens n'ont pas réfuté une information peu pertinente, parce qu'il est impossible de tout réfuter ? Vous maintenez le fardeau de la preuve exactement là où il est, donc votre position me paraît incompréhensible. Je ne trouve pas votre position médiane, HB non plus d'ailleurs ne l'a pas vue ainsi.

Vous rejetez pas ailleurs la présomption d'obsolescence qui pèse pourtant dans le monde académique sur toutes les sources anciennes. Pour vous apparemment, une source de 1880 peut être introduite si personne ne le conteste : "pas vu, pas pris". Moyennant quoi un contributeur qui crée moult articles avec ce procédé de fabrication a été cité avec déférence dans une discussion où vous étiez présent, et les conseils de prudence n'ont aucune chance d'être appliqués si on protège explicitement les imprudents dans un texte de recommandation.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 11:23 (CEST)

Désolé @JMGuyon, mais ce que vous dites est faux et archi-faux. Dans le monde académique, il n'y a pas de "pas vu, pas pris" (ou quasiment jamais). Lorsque des sources (primaires ou secondaires) sont fausses, alors souvent il y a un article contestant les erreurs. Par contre, lorsqu'il n'y rien à dire sur la fiabilité, on ne rédige pas un article (je parle du monde académique) pour dire, oui la source est fiable. Pourquoi? tout simplement par ce que aucun éditeur sérieux ne publiera un tel article qui n'apporte aucune plus value ou nouveauté. Cordialement GF38storic (discuter) 18 juin 2023 à 12:42 (CEST)

GF38storic vous avez mal compris ; je répondais à JCB qui écrit : "une source ancienne pourrait être utilisée s'il y a un consensus en PdD pour l'utiliser (comme les sources primaires !)" ; mais encore faut-il qu'il y ait discussion autour de la source ancienne, pour qu'un consensus se forme, ou non. En maintenant la reco en l'état, on laisse les gens utiliser n'importe quelle source ancienne, jusqu'à ce que qqn débarque en pdd, et que l'on trouve en consensus, c'est-à-dire que si personne ne voit, et qu'il n'y a pas discussion, alors la personne n'a enfreint aucune recommandation ("pas vu, pas pris"). Je rappelle qu'il y a 2,5 millions de pages.

Malgré une interdiction formelle de TI, la majorité de wp est un TI ; y compris des articles rédigés par des personnes qui font la leçon aux autres en la matière. SI on autorise une pratique en sachant qu'elle est très risquée (pour la qualité des contenus), il n'y a aucune chance de la limiter.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 13:01 (CEST)

Sérieusement, d'où sortez vous que la majorité de WP est un TI???? Et le "y compris des personnes donnant des leçons..." montre une "belle opinion" des autres contributeurs. Votre dernière phrase « si on autorise... » démontre aussi bien votre intention d'interdire les sources anciennes quelque soient leurs qualités et vous ne comprenez toujours pas pourquoi vos commentaires heurtent les contributeurs et crispent la communauté de WP? Quand on regarde les contributions problématiques qui passent en SI, là on a probablement une grande partie qui est liée à des TI NON sourcés, ensuite on a les autobiographies ou promotion ou pub auto-sourcées (souvent avec des réseaux sociaux), puis les articles TI avec des sources primaires récentes du type interview et compagnie. Par contre on a quasiment jamais d'articles avec des sources anciennes. Vous désirez lutter contre les TI, eh bien entièrement d'accord alors commencez par les TI sans aucune sources ou avec des réseaux sociaux ou sources primaires non fiables qui sont les plus importantes en nombre. A moins que votre volonté d'interdiction des sources anciennes y compris de qualité et fiables ne soit motivées par vos commentaires en DdA, à savoir commencer ça (que vos critiquez régulièrement), puis vouloir supprimer des articles, comme vous le dites, à notoriété (soi-disante) obsolète (autrement dit une remise en cause aussi de la recommandation des deux ans d'écart pour la notoriété). Ainsi vos propositions d'interdiction sont extrêmemnt dangereuses pour Wikipédia car cela supprimerait ni plus ni moins que le côté encyclopédique de WP et la transformerait en Wikinews. Cordialement GF38storic (discuter) 18 juin 2023 à 14:33 (CEST)

C'est effectivement à craindre. Dans certains cas, les sources dites "anciennes" permettent justement de se détacher de l'événementiel. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 14:34 (CEST)

GF38storic, vous m'accusez de vouloir interdire, pourtant, je ne compte pas les fois où j'ai re-précisé ma position initiale (modifiée à l'instant, puisque j'accepte une solution de compromis) : ma position initiale était de ne RIEN AJOUTER dans WP:SAO, donc par définition je n'interdis rien. EN revanche, je souhaite le retrait d'une autorisation explicite de toutes les sources anciennes sans limite de date et sans le contrôle d'une source récente.

ENfin je vous adresse ce rappel de WP:Règles de savoir-vivre : Veuillez cesser de personnaliser le débat et d'avancer des affirmations caricaturales et incontrôlées comme "et vous ne comprenez toujours pas pourquoi vos commentaires heurtent les contributeurs et crispent la communauté de WP? ", "vos propositions d'interdiction sont extrêmemnt dangereuses pour Wikipédia car cela supprimerait ni plus ni moins que le côté encyclopédique de WP et la transformerait en Wikinews".

Veuillez également cesser de déformer gravement mes propos : quand j'écris qu'il y a du TI dans "DES articles rédigés par des personnes qui font la leçon aux autres en la matière", cela signifie "dans certains articles" ; oui, c'est évident, cela existe, et personne n'est comptable dans Wp de ce genre d'incohérence.

Quant à "la majorité de Wp est un TI" : un TI ne couvre pas nécessairement un article entier ; une section peut être un TI, une phrase peut être un TI. Les articles de qualité excluent le TI, mais le nombre est minime.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 15:00 (CEST)

Et ma position n'est pas exactement celle-là non plus. Il faudrait nuancer la phrase, retirer les incohérences, et ne pas définir des critères stricts, qui devraient d'abord être fixés par les projets puis si vraiment cela est nécessaire, rediscutés précisément par articles. Je pense qu'une phrase qui tranche dans un sens ou dans l'autre en reco serait contre-productive et qu'il faut décentraliser pour éviter la généralisation à outrance, et que les critères d'ancienneté restent indicatifs et non prescriptifs. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 14:33 (CEST)

Votre unique critère est la fiabilité des sources anciennes, sans prise en compte de la date, mais vous trouvez normal que personne ne vérifie la fiabilité de ces sources, dans des situations concrètes, car selon vous, ce serait trop long ... Vous écrivez : "Je n'ai pas vérifié précisément la fiabilité de chacun des auteurs cités avant de m'exprimer sur la page [...].Si tout le monde le faisait, les débats s'arrêteraient vite, faute de participants." (18 juin, 00:07 , Bistro du 15 juin). Il y a là une incohérence majeure.

Quant à votre idée de confier aux projets la conception des critères : personne ne les a jamais empêchés de le faire. Je ne vois pas ce que ça change par rapport à la situation actuelle. Il y a une liste de critères spécifiques pour le foot, en musique, en généalogie etc..--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 15:11 (CEST)

Au vu de ce que vous m'avez montré sur l'auteur, je vous autorise à retirer mon avis. Pour les projets, s'ils ont mis en place des critères, pas besoin de deadline générale (40 ans, 10 ans...). DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 15:15 (CEST)

Pourquoi devrais-je modifier le message d'un.e autre ?? Quoi qu'il en soit, le problème est ailleurs.

• Vous préconisez un "démontage" des sources anciennes médiocres au cas par cas, même si c'est chronophage, car le fardeau de la preuve revient selon vous, non à la personne qui inséré une source ancienne, mais à la personne qui conteste la source ancienne : "Eh bien, refaire ce travail de démontage des sources est exactement ce qu'il faut faire, et tenter de se l'épargner par une modification des règles, c'est cela qui est à l'opposé des principes de WP. Et s'il est nécessaire, il faut le refaire au cas par cas chaque fois que ce sera nécessaire. Et ne pas essayer de faire des raccourcis pour se l'éviter. Certes, c'est difficile, mais pour autant nécessaire" (DarkVador [Hello there !]; hier 17 juin 2023 à 17:56, Bistro du 15 juin 2023).
• Vous déclarez qques heures plus tard que personne ne se livre à ce travail de démontage, même pas vous, au motif que c'est chronophage : "Je n'ai pas vérifié précisément la fiabilité de chacun des auteurs cités avant de m'exprimer sur la page [...].Si tout le monde le faisait, les débats s'arrêteraient vite, faute de participants." (18 juin, 00:07 , Bistro du 15 juin).

>> De votre propre aveu, voter solution est irréaliste ; vous le saviez, mais vous l'avez avancée néanmoins. Incohérence, qui rend la proposition ... peu crédible, pour dire les choses avec mesure.

Quant à la limite temporelle, vous êtes bien placé pour savoir qu'elle n'est pas de 10 ou 40 ans, puisque vous vous êtes prononcé, entre autres, pour une source vieille de 253 ans (date : 1770).--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 15:32 (CEST)

Bonjour, les projets n'ont pas d'attributions pour établir des critères concernant les sources, ce n'est pas leur rôle. Cela appartient à l'ensemble de la communauté. Si un projet décrète l'autorisation du TI croyez vous qu'on le laissera faire ? Donc non, les critères s'appuient sur l'ensemble des règles de l'encyclopédie et pas selon les désirs ou les intention promotionnelles d'un projet, c'est une affaire de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 18 juin 2023 à 15:20 (CEST)

Cela devrait être le cas concernant l'obsolescence, au moins, comme je l'ai dit, pour éviter la généralisation à outrance. Ce qui est vrai pour le projet Généalogie peut ne pas l'être pour le projet Agriculture et agronomie ou le projet Histoire. Tous les thèmes ne se traitent pas selon la même temporalité. Je réitère mon avis : cette discussion montre qu'il n'y a pas consensus : reportons-nous sur la phrase mise en avant plus haut par HB qui résume la controverse, controverse qui existe, et contentons-nous d'éléments à titre indicatif et non prescriptifs. Pour ce qui est du DdA, je ne vois pas une grave incohérence : je fais confiance à ceux qui ont ajouté la source pour l'avoir vérifiée et ne la conteste pas personnellement. La personne qui apporte une source apporte une preuve, surtout s'il s'agit d'une source secondaire académique. Elle a donc rempli la charge de preuve, du moins s'il n'y a pas détournement de source, ce qui n'est pas le débat ici. Si quelqu'un conteste cette preuve, il doit le faire en apportant une autre preuve qui l'invalide et pas simplement en opposant un droit de veto, car « Trop ancien. » à ses yeux. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 16:00 (CEST)

Il y a effectivement dans votre idée un élément dangereux, qui introduit la présomption de culpabilité. Ce n'est pas en instituant que les sources sont par défaut non fiables, car trop anciennes, mais qu'il n'y a pas besoin d'amener d'autres sources qui les contredisent pour le prouver (droit de veto) que l'on pourra attirer des contributeurs souhaitant participer. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 16:02 (CEST)

Je me permets une intervention car le sujet m'intéresse. Je reviens sur le terme "source invalidée". Pour moi une source ancienne est invalidée quand il existe une source récente qui ne la suit pas : ça ne signifie pas qu'elle doit être contredite explicitement, ce qui n'arrive que pour des sources qui ont été très notoires, et ce serait effectivement ingérable, comme écrit ci dessus. Si ça n'est pas clair, est-ce que ce n'est pas ça qu'il faut préciser ? J'ai rencontré plusieurs fois des sources récentes et informées de spécialistes qui sont complétées, corrigées, voire contredites par des sources anciennes et manifestement obsolètes. Donc ça serait pour moi contreproductif que tout avertissement à ce sujet disparaisse.

Sur le sujet même du débat : est-ce qu'en reformulant de façon à dire quand une source ancienne ne peut pas être utilisée, plutôt que de prétendre dire comme actuellement quand une source ancienne est recevable (ce qui est bien compliqué, car très dépendant du domaine, les critères sont plutôt, est-ce que c'est encore utilisé comme source secondaire par des spécialistes qu'une question de date, mais même ça, pas si simple), et en laissant donc en "négatif" les sources anciennes éventuellement recevables, on pourrait arriver à un consensus ? Ça ne demande pas une grosse réécriture, mais il faut quand même préciser "invalidée" cf. première partie de mon intervention. Proz (discuter) 18 juin 2023 à 16:53 (CEST)

Pourquoi pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 16:55 (CEST)

Une personne conteste les sources anciennes d'un article en ouvrant un DdA. Vous les considérez comme suffisantes, vous affirmez ensuite que vous ne les aviez même pas examinées, et que cette absence d'examen des sources est ... normale, et que la plupart des wikipédistes fait pareil.

Cependant, la solution pour remédier aux éventuelles carences des sources anciennes est selon vous, en cas de contestation d'une source ancienne, de ... procéder en page de discussion à l'examen de la fiabilité des sources.

La solution que vous préconisez pour les autres, vous saviez que presque personne ne l'applique parce qu'elle est trop coûteuse.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 17:32 (CEST)

Serait-il possible d'arrêter de se concentrer sur un débat d'admissibilité en particulier et de revenir sur le fond du sujet ? Je me suis justifié à ce propos : je ais confiance à ceux qui ont ajouté les sources. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 17:36 (CEST)

L'objet est votre phrase à caractère général, et non un DdA en particulier, qui était juste un exemple : Si tout le monde le faisait [vérifier la fiabilité des auteurs cités] les débats s'arrêteraient vite, faute de participants." (18 juin, 00:07 ) : de votre propre aveu, votre solution est trop coûteuse ; elle n'a donc aucune chance d'aboutir, sauf cas rares, à un examen sérieux des sources anciennes, qui devront subsister, quel que soit leur degré de nullité.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 17:44 (CEST)

Personne n'a remis en question par des preuves la fiabilité de ces sources, jusqu'à ce que vous le fassiez. J'estime donc que mon avis était conforme. Ce n'est pas à moi de prouver la validité des sources quand elle sont là, bien présentées, mais à vous de la contester si vous estimez qu'elles sont invalides. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 17:46 (CEST)

Je parle d'une proposition générale, démentie ensuite par une affirmation générale, toutes deux émanant de vous, et contradictoires entre elles. Pourquoi revenir sans cesse sur ce DdA qui n'était qu'un exemple ? Pardon de vous dire que ce DdA seul, je m'en fiche, le problème est ailleurs, et plus vaste.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 17:55 (CEST)

C'est exactement ce que je dis : le problème est plus vaste. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 17:57 (CEST)

Et vous proposez de le régler d'une manière dont vous saviez à l'avance qu'elle est trop chronophage pour aboutir sauf cas rares au retrait des sources insuffisantes. ELles ont toutes chances, vous le savez, et voilà.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 18:05 (CEST)

Je ne comprends pas trop ce qui m'est reproché : d'avoir changé d'avis au cours du temps ? Ce n'est parce que j'ai donné tel ou tel avis dans tel débat d'admissibilité que je n'ai pas fait évoluer mon avis (notamment au cours de la discussion). Serait-il possible d'arrêter de dériver vers une attaque de mes positions (ou en l'occurrence de mes changements d'avis) ? DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 18:11 (CEST)

Je vous demandais de ne plus évoquer ce DdA en particulier, à 17:55. Vous y revenez à ... 18:11. Comme si le problème était 1 vote sur 1 page, alors qu'il est question de votre position concernant des milliers de pages.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 18:17 (CEST)

C'est vous qui revenez sans cesse à ce DdA, parmi des milliers de pages. La discussion tourne en rond : il est impossible d'obtenir un consensus. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 18:20 (CEST)

SI vous cherchez un consensus, il y a en a un qui se dessine dans Wikipédia:Le Bistro/15 juin 2023#Tenter une solution de compromis.

Comme vous le savez parfaitement, nous sommes en train de parler ici d'une prétendue solution que vous avez proposée hier avant de révéler que vous ne croyiez pas, en réalité, qu'elle conduirait sauf cas rares au retrait des sources anciennes non fiables.

Vous perpétuez en ce moment le type de procédés que j'avais analysés sur le Bistro et qui empêchent une discussion sérieuse : vous déplacez sans cesse la question (Bistro du 15 juin, message du 17 juin à 19h10), vous déformez les messages des autres (Bistro du 15 juin, le 17 juin à 20h29) ; là vous faites comme si je parlais d'un DdA en particulier (dont je me fiche), puis vous demandez qu'on arrête de parler de ce DdA, puis vous faites comme si on cherchait le consensus sur le SAO, consensus qui est recherché actuellement sur le Bistro, non ici.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 18:42 (CEST)

Je n'avais pas vu la section sur le Bistro. Au passage, je n'aime pas beaucoup ces accusations d'obstruction, comme je l'ai déjà dit plus haut, mais passons... DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 18:53 (CEST)

Ouh là là, je vois que la discussion se poursuit depuis ma dernière intervention (30 Ko en 24 heures) en tournant en rond et dans la désorganisation la plus totale.

• JMGuyon, vous semble savoir mieux que moi ce que je pense (cf « @Dilwenor46 et vous-même considérez que la question de 'obsolescence est affaire d'opinion personnelle ». Je peux me tromper sur la pensée des autres (et ai même engagé les autres à corriger mon résumé sur ce point) mais je crois ne pas être à ce point gâteuse pour me tromper sur moi-même et quand je résume ma pensée je n'aime pas qu'on la déforme (où diable aurai-je parlé de « opinion personnelle (???) »)
• Vous me reprochez de ne pas tenir compte de l'avis d'un intervenant (cf « @Runi Gerardsen, que vous avez oublié, (...) ») alors que celui-ci est intervenu sur le bistro après votre transfert de la discussion sur cette page. Puisque vous êtes à l'initiative des deux lieux de discussion, il vous incombait d'éviter qu'elles se tiennent à deux endroits en même temps.
• Vous semblez confondre obsolescence dans la recherche et obsolescence dans le savoir. Au bout d'un certain temps (variable), une partie des données d'une recherche ne sont plus du domaine de la recherche mais celui de la connaissance stable et ne sont alors plus cité par les autres chercheurs mais restent valides, d'autres sont amendées par des sources récentes et sont seulement alors obsolètes.
• Je ne peux pas être d'accord avec une solution de compromis qui consiste non plus à supprimer une mention mais à la remplacer par son contraire. Ecrire « Les sources publiées il y a plus de cent ans sont dans la majorité des cas obsolètes[...) un article majoritairement rédigé à partir de sources obsolètes constitue un travail inédit » (pourquoi 100 et pas 70 ou 5 ou 120 ans?) c'est disqualifier a priori des sources. Prôner la prudence, ne veut pas dire disqualifier d'office. Preuve par l'exemple : pensez-vous réellement que Siège d'Arras (1640) et Conspiration du bord de l'eau permettant d'éclairer une oeuvre d'Edmond Rostand et une allusion dans les Misérables relèvent du TI et doivent être supprimés. Si Oui, cela ne correspond plus à ma conception du transfert de savoir)

Mais je ne compte pas m'investir davantage dans ce débat mal organisé qui n'évolue pas. Si jamais vous obtenez gain de cause, je doute que cela soit in fine considéré comme une recommandation admise par tous car vous l'aurez obtenu non par consensus mais par lassitude. HB (discuter) 19 juin 2023 à 08:31 (CEST)

HB je ne sais pas pourquoi vous me prêtez constamment de mauvaises intentions, dès notre première interaction. Voici ce que je ressens subjectivement : vous me prenez pour qqn d'autre. Je pense aussi que vous voyez dans cet épisode une répétition d'épisodes anciens, dont j'ignore tout, et que vous projetez sur le présent des conflits passés. Vous ne serez probablement pas d'accord avec avec mon sentiment, mais je tenais malgré tout à vous en faire part.

Vous écriviez il y a qques jours : "je vois qu'on retrouve encore des gens pour traiter tranquillement de bouse le travail d'autres contributeurs" ; vous vous placiez du côté "des petits, des besogneux, ceux qui préfèreraient avoir la bonne source universitaire, ou le bon livre à 70 euros pour compléter les articles ou les créer mais qui doivent bien se contenter de ce qu'ils ont à leur disposition". Quel rapport avec la discussion actuelle ? Il y a erreur, là. Puisque vous considérez que j'ai joué un rôle dans cette affaire, voici quelques informations à mon sujet : je suis anti-suppressionnnsite ; je m'enorgueillis d'avoir sauvé des dizaines d'articles sans sources, dont voici deux listes partielles : Utilisateur:JMGuyon/Ajouts de sources ayant favorisé la conservation d'un article en DdA et Utilisateur:JMGuyon/Retrait de bandeaux d'admissibilité ; quasiment tous les jours je passe sur des pdd de novices, principalement africain.e.s, dont les articles sont menacés de suppression ; j'ai longtemps contribué dans les LSP, dont l'approche est loin d'être suppressionniste ou élististe.

Quant à votre avis, je ne l'ai pas vraiment résumé (vous l'aviez fait vous-même), mais j'y ai répondu, en soulignant le fait que d'après moi, il ne prenait pas en compte mon apport de sources. N'ai-je pas le droit de le faire ? Si nous étions toustes d'accord, il n'y aurait pas besoin de discuter.

En réponse à votre argument selon lequel il ne faut pas confondre "obsolescence dans la recherche et obsolescence dans le savoir" et qu'"au bout d'un certain temps (variable), une partie des données d'une recherche ne sont plus du domaine de la recherche mais celui de la connaissance stable et ne sont alors plus cité par les autres chercheurs mais restent valides, d'autres sont amendées par des sources récentes et sont seulement alors obsolètes" : je pense que quand un savoir ancien est intégré dans la "connaissance stable", il est recyclé d'une manière ou d'une autre dans des publications ultérieures. Contre-exemple d'un savoir ancien qui n'est pas passé à mon avis dans la "connaissance stable" : la généalogie de la famille de Gautier, indiquée dans un ouvrage de 1770, et ensuite plus rien, silence radio ou presque ; est-ce de la connaissance stable ? si c'était le cas, elle aurait été réactivée à certains moments, avec les corrections qu'imposent les progrès de la méthode historique. Il y a des savoirs qui tombent, et la généalogie des de Gautier en fait partie de mon point de vue. Je me pose cette question : qu'est-ce qui empêche actuellement de reprendre des recettes publiées dans d'anciens dictionnaires d'alchimie ? des informations provenant d'anciens dictionnaires d'oracles ?

Je vous prie s'il vous plaît de faire une proposition constructive et surtout de supposer ma bonne foi, d'adopter un ton plus cordial et plus bienveillant si c'est possible.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 09:28 (CEST)

Bonjour, réponse brève pour Gautier toujours d'actualité : Michel Vergé-Franceschi (historien reconnu) en parle en 2006 dans son ouvrage Le Cap Corse. Généalogies et destins, Article de l'universitaire Monique Cubells (1934-2011) (qui mériterait très certainement une biographie dans WP de 1970 dans la revue "Provence Historique" [5] (lisible sur docplayer.fr "A propos des usurpations de noblesse en Provence, sous l'Ancien Régime" / Monique Cubells]; aussi présente sur ce lien internet [6] ; Famille présente aussi dans Genèse des lignages méridionaux: Portraits de familles de Claudie Duhamel-Amado de 2001 (édité par le CNRS). Entre autres. Cordialement GF38storic (discuter) 19 juin 2023 à 12:01 (CEST)

Merci, nous nous étions rencontrés hier sur le DdA et vous n'aviez pas fait état de ces sources, que je vais lire ce soir. Il y a quantité de familles dont on ne fait plus la généalogie, de Gautier était un exemple parmi d'autres, peut-être pas le plus parlant. Quoi qu'il en soit, une autre question est celle de la méthode historique dans l'établissement des généalogies, méthode qui évolue. Les historiens du passé sont, pour certains, sans formation sérieuse, peu rigoureux, recopient sans discernement leurs prédécesseurs etc. IL me paraît difficile de les reprendre sans le contrôle d'une source récente. --JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 12:13 (CEST)

Bonjour à tous, outre le fait que le proposant base sa suggestion de réforme sur l'idée erronée que « source ancienne = source obsolète », sa proposition est aussi problématique en cela qu'elle se base sur l'idée « sources = publications ». Or, il ne faut pas oublier l'étude Guillaume Carbou et Gilles Sahut sur « Les désaccords éditoriaux dans Wikipédia comme tensions entre régimes épistémiques » (publiée en 2019) qui avait montré qu'il existait d'autres visions du sourçage reconnues valides sur Wikipédia par la communauté. Ces visions ne sont pas intégrées dans la proposition, ce qui risque de semer un b***** pas possible dans le sourçage de certains. À ce stade, ce projet ne me semble donc pas assez mature pour être accepté. De plus, je n'ai vu de réponse à l'objection de Dilwen sur le fait que la présente proposition était minée, dès son origine, par un biais concernant la représentation du temps et du savoir. Cordialement, --Arsael (discuter) 19 juin 2023 à 10:05 (CEST)

Bonjour,

• pourriez-vous partir s'il vous plait d'un exemple précis d'une connaissance ancienne qui n'est pas reprise par des sources récentes et qui n'est pas obsolète selon vous ?
• quelles sont les sources actuellement acceptées qui ne sont pas des publications ?
• j'ai répondu à Dilwen dans le message où je la cite (ci-dessus, 18 juin, 10:07).
• je pense qu'une manière collaborative de discuter consiste à répondre aux arguments précis qui ont été avancés, sans porter de jugement global sur l'ensemble "tout ça est problématique", "tout ça n'est pas mûr". Il s'agit d'éclaircir les points un par un, de trouver des compromis entre plusieurs positions. Il est toujours temps d'échanger de nouveaux arguments si vous en avez.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 10:13 (CEST)

Je notifie @Arsael au cas où il ou elle souhaiterait donner des exemples permettant de prévoir des exceptions et d'avancer de manière collaborative.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 12:13 (CEST)

Nous étions sur le point de trouver un consensus sur l'autre page, quel est le problème ? DarkVador ^{[Hello there !]} 19 juin 2023 à 14:32 (CEST)

Une proposition

Comme un certain nombre s'oppose (à mon avis à juste titre) au retrait total de la phrase qui fait débat (car elle donne des éléments importants), et qu'un nombre certain font remarquer (à juste titre aussi) qu'elle inverse la charge de la preuve, une reformulation pourrait être un compromis et faire WP:Consensus. Je proposerais la phrase suivante, suceptible de convenir à tous.

Au lieu de :

« Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). »

La phrase :

« Une source ancienne peut donc être recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Toutefois, comme les autres sources primaires, (optionnel) leur utilisation doit faire consensus en discussion, et en l'absence de consensus, leur emploi devrait être évité »

.

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 12:28 (CEST)

Merci je vais y réfléchir, mais j'ai évité dans mon 1er message de parler de source primaire pour éviter de créer inutilement un nouveau front, car GF38storic affirme que les sources secondaires anciennes restent éternellement des sources d'information valables, et des sources secondaires.

SI l'on suit son raisonnement, un mythe scientifique oublié, que personne n'a pris la peine de réfuter, reste éternellement une source secondaire valable dans WIkipédia. Qu'est-ce qu'on fait ?--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 12:44 (CEST)

Si elle fait consensus en PdD. Des sources primaires de qualité peuvent être valable aussi, si elles sont bien exploitées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 12:58 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à mon message ou on s'est mal compris. Certain.es ne veulent pas entendre parler de "source primaire" par une source secondaire ancienne.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 13:03 (CEST)

Si cela gène, on peut supprimer la comparaison aux SP, sans rien changer au fond de la proposition et la nécessité de consensus. SP ou non, ce sont des sources potentiellement problématiques, nécessitant consensus, qui devrait être atteint si la SAO est de qualité et correctement exploitée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 13:05 (CEST)

Vous ne prévoyez pas de limite temporelle ? Ayant passé beaucoup de temps dans des sources anciennes je peux difficilement entendre le pov selon lequel on peut de fier à elles, ceci sans parler de mes recherches dans les métasources qu'il serait judicieux de prendre en compte, non ? On discute et on cherche un consensus dans wp uniquement quand on est dans une zone grise. Quand des faits sont établis comme le caractère devenu moins fiable, plus mineur, au bout de 100 ans, d'une source secondaire, est-ce qu'on peut évacuer cela et invoquer le consensus ? Je n'en vois pas de trace de ce fait dans votre proposition qui nous ramène entre nous. --JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 13:20 (CEST)

À ce stade, et malgré le fait que la discussion se déroule maintenant dans deux pdd au lieu d'une, qq remarques :

+1 Kirtap pour refuser de confier aux projets ces points qui doivent rester communautaires, d'une part parce que tous les wikipédistes ne sont pas obligatoirement rattachés à des projets alors que tous, sans exception, ont le droit de donner leur avis, et d'autre part parce que l'expérience montre que certains projets ne se caractérisent pas par un grand respect des critères.

+1 Proz pour des définitions "en creux", plutôt que pour des formulations affirmatives. Elles permettent plus de nuances et laissent davantage de latitude, en plus comme en moins.

Pas d'accord avec la formulation recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée, qui inverse une fois de plus la charge de la preuve. Comme répété plusieurs fois, cette invalidation ou cette relativisation ne sont pratiquement jamais explicites. Encore une fois, ce n'est pas à celui qui conteste une SAO de prouver que celle-ci n'est pas recevable.

Dans le cas de la page Siège d'Arras (1640), où est le pb ? Cette page n'est actuellement sourcée que par des sources anciennes, probablement obsolètes, et "mérite" au pire un bandeau "manque de sources secondaires", celles-ci existant forcément parmi les publications récentes.

Évitons de parler ici des sources de presse (HS par rapport à l'obsolescence) et des sources primaires, qui sont un peu confusing dans le présent débat. Évitons aussi la question des DdA, du moins pour l'instant : en ce moment, l'enjeu est semble-t-il le sourçage d'articles admissibles existants ou à venir. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2023 à 14:12 (CEST)

En quoi "Toutefois, leur utilisation doit faire consensus en discussion, et en l'absence de consensus, leur emploi devrait être évité" renverse la charge de la preuve ? J'ai l'impression que tu n'as pas lu du tout ma proposition. Bon, j'en ai assez entre ceux qui veulent tout et ceux qui ne veulent rien, le compromis et consensus semble impossible. Continuez à déverser des dizaines de Ko. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 14:16 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST je trouve votre réponse incorrecte et non collaborative.

Tout d'abord, je ne vois pas au nom de quoi vous vous situez hors du champ du débat, comme si c'étaient les autres qui voulaient qqchose, et que vous ne vouliez rien, juste chercher la conciliation. Cela me parait faux, et vous êtes le seul à vous présenter ainsi. HB dans son résumé ci-dessus vous situe assez clairement, et je vous situe assez clairement, au sein du débat, et non pas au-dessus du débat, "au dessus des partis".

Tout simplement il y a des points qui paraissent peu satisfaisants pour le moment du point de vue de certain.e.s dans votre proposition, qui est à égalité avec les autres propositions. Veuillez ne pas discréditer les autres sans motif sérieux.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 14:22 (CEST)

Je suis tellement peu "au dessus" que je quitte la discussion, j'ai essayé d'aider. La raison sérieuse est que j'ai essayé de renverser la charge de la preuve, et on parle toujours de la charge de la preuve dans le même sens, sans expliquer en quoi cette proposition ne change rien, comme si elle n'avait pas été lue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 14:26 (CEST)

Moi aussi j'essaie d'aider ! vous n'êtes pas le seul ! Pourquoi jetez-vous la suspicions sur nos motivations, et pourquoi vous présentez-vous comme le seul secourable et le seul modéré entre 2 partis extrémistes qui veulent tout et déversent plein d'octets ?--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 14:35 (CEST)

L'exemple de @HB sur le siège d'Arras (1640) est excellent je trouve. Je précise que je n'ai pas vérifié les sources textuellement. Si on suit un obsolescence "programmée" temporellement, cet article serait purement et simplement supprimé. Pas de sources secondaires récente dans l'article, sources anciennes que certains (en DdA apr ex) détermineraient comme obsolètes et donc d'office non fiable (sans vérifier) et donc d'office source primaires (alors qu'elles sont secondaires), ce qui en fait sources interdites (ou presque mais pas officielllement puisque les CGN restent encore des recommandations) et donc plus d'article. L'ajout d'un bandeau pour demander des sources ajouterai de la confusion. C'est ce qui ressort souvent des discussions sur les articles à banderilles multiples cela "gache" la lecture et font souvent fuir les lecteurs. Cet article montre bien l'utilité de conserver les sources secondaires anciennes lorsqu'elles sont fiables. Cordialement GF38storic (discuter) 19 juin 2023 à 14:27 (CEST)

L'exemple du Siège d'Arras 1640 et de la Conspiration contre Louis XIII montrent surtout qu'il y a eu des malentendus. Ces page sont évidemment admissibles, il suffit d'apporter les sources récentes qui permettent de contrôler les sources anciennes ;

• Le siège d'Arras : Véronique Meyer. Sébastien Pontault de Beaulieu et la levée du siège d’Arras. Nouvelles de l’estampe,https://hal.science/hal-01944504/document2001, 178, pp.7-23.https://hal.science/hal-01944504/document ; ainsi qu'un développement centré dans La guerre de Trente ans en France : discours et représentations Hélène Duccini Dans Le Temps des médias 2005/1 (n° 4)2005/1 (n° 4), pages 137 à 150 (pas de lien cliquable)
• La conspiration : Old Hatreds and Young Hopes: The French Carbonari... ; et même si je n'ai pas accès à la source intégralement, d'après ce que j'entrevois sur google Conspirators and Parliamentarians: Republicans 1814–1830.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 14:39 (CEST)

Je vous remercie de ces sources concernant le siège d'Arras de ... 1654 (pas 1640).Cordialement GF38storic (discuter) 19 juin 2023 à 14:59 (CEST)

Siège d'Arras (1640).--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 15:02 (CEST)

pas compris (?), désolé. L'exemple de @HB porte sur le Siège d'Arras de 1640 avec des des sources anciennes, et vous me montrez des sources concernent le siège de 1654 (et même précisément sa levée, c'est-à-dire le dessin du siège). Ce n'est pas le même. Ce que cela démontre d'ailleurs, c'est que le siège d'Arras de 1640 demeure un sujet notoire (mentionné dans des sources moderne, pas extensiblement peut-être, je ne'ai pas vérifié) mais que l'article peut être écrit avec des sources secondaires anciennes fiables. En attendant bien entendu des sources plus modernes si on les trouve ou dès qu'on les trouvera. Et donc si on avait mis une limite d'obsolescence aux sources anciennes sans même parler de critères de fiabilité, il n'y aurait pas d'article et ce pour un événement très important de l'histoire de France. On ne veut pas imposer l'usage de sources secondaires anciennes 'fiables, on ne veut surtout pas les exclure. Cordialement GF38storic (discuter) 19 juin 2023 à 15:16 (CEST)

Voilà, c'est ce que je cherchais : parfois, des sources anciennes fiables peuvent être bien plus complètes que des sources modernes, justement parce qu'elles traitent le sujet de plus près. Il serait donc dommage de se priver d'informations qui sont vraies, simplement parce que les sources sont anciennes. Je ne suis pas contre privilégier les sources récentes, mais une restriction totale par durée n'est pertinente que pour les sujets controversés àmha, ceux où les historiens divergent beaucoup et depuis logntemps. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 juin 2023 à 15:31 (CEST)

Il y a quantité de sources et sur l'Histoire d'Arras, avec nécessairement des développements centrés sur les épisodes historiques importants, par exemple https://www.jstor.org/stable/40955307 ou sur le règne de Louis XIII, avec des développements sur ses campagnes militaires.

Si cela n'avait pas été le cas, diriez-vous ? Cela signifierait que ce n'est pas épisode historiquement important. Donc si on trouve seulement des sources modernes non centrées, il faut fusionner, en respectant WP:Proportion.

Quant au propos selon lequel les informations des historiens anciens sont "vraies", il témoigne sans doute d'une méconnaissance des méthodes historiques anciennes, considérées comme inacceptables aujourd'hui, et aussi une méconnaissance des conditions dans lesquelles les historiens écrivaient : ils n'avaient pas de salaires contrairement à aujourd'hui, et dépendaient souvent entièrement du "soutien" (les "pensions") des Grands, dont ils servaient les intérêts, n'hésitant pas quelquefois à trafiquer les faits, pour améliorer leur quotidien.

Je ne vois pas de solution au refus de prendre en considération les méta-sources qui unanimement relèguent dans un oubli complet des sources d'époques aussi reculées. Wikipédia est fondée sur des sources fiables, rejeter les méta-sources (sur l'obsolescence) me paraît en dehors du champ prévu pour le travail encyclopédique et collaboratif.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 15:52 (CEST)

@JMGuyon, sinon, pour le délai c'est trop complexe pour dire quelque-chose de général. Cela dépend des domaines. C'est typiquement le genre de choses à traiter en WP:Consensus, dans les rares cas où la source n'a pas déjà été invalidée par ailleurs. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2023 à 14:22 (CEST)

à JCB : Je te parle de la formule "recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée", qui inverse une fois de plus la charge de la preuve. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2023 à 14:28 (CEST)

Dès lors que l'on possède une source, c'est une preuve, surtout si elle est secondaire. C'est aux autre=s de la critiquer et de l'invalider s'ils estiment qu'elle n'est pas conforme. C'est la logique même. Sinon, on inverse la charge de la preuve (ce qui revient à établir une "présomption de non fiabilité" et on fait fuir tous les gens qui ont envie de contribuer sans se prendre la tête). DarkVador ^{[Hello there !]} 19 juin 2023 à 14:37 (CEST)

DarkVador, c'est ce qui se fait tous les jours, avec lancements de DdA, et comme de votre propre aveu, personne n'a le temps d'examiner la fiabilité des sources anciennes, même pas vous, les sources anciennes non fiables restent en place, une majorité considérant sans le moindre examen qu'elles sont suffisantes. --JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 14:45 (CEST)

à JCB : Non, pas "les rares cas où la source n'a pas déjà été invalidée par ailleurs" : une SAO n'est ***presque jamais*** invalidée par ailleurs, c'est bien là le pb, en plus de l'inversion de la charge de la preuve. Et pour le délai, j'ignore ce qu'il en est des sciences dures, mais en SHS la moyenne généralement admise est la fameuse quarantaine d'années. Jusqu'ici ce délai était consensuellement accepté sur wp : est-il contesté maintenant ? Si oui, chic alors, nous allons copier-coller allègrement tous les bouquins du domaine public qui se trouvent en ligne, ce sera moins fatigant que de chercher des sources acceptables. Nous aurons une merveilleuse encyclopédie idéale pour un lecteur des années 1850. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2023 à 14:39 (CEST)

Je croyais que le débat n'était plus sur les DdA mais sur les nouvelles créations. Et derrière, c'est moi qu'on accuse de sans cesse remettre les DdA sur le tapis. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 juin 2023 à 14:48 (CEST)

DarkVador, le débat porte très exactement sur le fait de contester des sources anciennes. Cela peut se faire sur une pdd, par exemple une pdd de DdA.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 14:53 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST On est bien d'accord que cela varie selon les domaines, mais vous iriez jusqu'à quelle limite SANS SOURCE RECENTE permettant de contrôler la source ancienne ?--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 14:26 (CEST)

@JMGuyon Le débat porte sur l'acceptation ou non des sources anciennes, et leur contestation le cas échéant. Cela peut passer par une pdd ou un DdA comme vous l'avez démontré plus haut. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 juin 2023 à 14:55 (CEST)

DarkVador, vous dites vous-même (17 juin, sur le Bistro du 15 juin) que "les DdA s'arrêteraient faute de participants s'il fallait vérifier les sources anciennes" !--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 15:00 (CEST)

Bonjour, si vous cessiez de traverstir mes réponses ou celles de @HB et de bien d'autres, ce serait plus agréable. Je n'ai jamais parlé d'éternelle et j'ai toujours dit "tant que la fiabilité n'est pas remise en cause" factuellement ajouterai-je, pas par des ""on dit que". Toutes les sources doivent être prises avec prudence, anciennes, récentes, pas d'exception, c'est le principe même d'examiner une source et de la vérifier. Comme dit par un autre contributeur (et moi-même aussi d'ailleurs, je crois), il y a confusion entre obsolète-temps de citation et obsolète-utilité (ou obsolète-fiabilité), ce ne sont pas pas les mêmes choses. Une source secondaire peut cesser d'être citée soit parce qu'elle est a été démontrée comme non fiable, soit parce que sa fiabilité ne se discute même plus (cas très fréquent en science, en histoire). Prévoir une obsolescence temporelle, c'est s'imaginer que tous les sujets d'un domaine de recherche (ou d'un projet WP) ont la même espérance d'obsolescence en fiabilité or ce n'est pas du coup le cas car tout dépend non pas du projet, mais du sujet d'étude de la source qui peut être spécialisé ou pas, qui peut être démontré comme faux entièrement rapidement (ou pas) ou qui peut être démontré comme exact totalement, ou dans sa majorité ou avec des ébmols pour des points précis. N'oublions pas non plus que des sources secondaires anciennes (j'insite sur le terme secondaire) peuvent continuer à être utilisées comme sources secondaires par des auteurs de références ou des universitaires dans leurs propores articles (eux sources primaires parfois) ce qui démontre leur utilité toujours présente. Cordialement GF38storic (discuter) 19 juin 2023 à 14:12 (CEST)

C'est vrai : Wikipédia n'est pas une revue spécialisée. On ne peut pas mettre en place des critères encore plus drastiques que ceux des professionnels et des publications de référence, sinon on ne pourra plus rien écrire du tout. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 juin 2023 à 14:39 (CEST)

Êtes-vous familier de ces "professionnels" dont vous parlez, et qui seraient selon vous, plus laxistes (sic) que les wikipédistes présent.e.s sur cette page ? DarkVador, on ne peut pas écrire à ce sujet sans se renseigner un peu sur les critères qui prévalent dans le domaine de la recherche.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 14:48 (CEST)

Je crois que c'est exactement le propos de @GF38storic plus haut, mais passons. Je commence à être fatigué de ce débat. Chacun a exposé très clairement ses arguments; Aucun de ces arguments ne convainc plus personne, et la seule issue semble être une polarisation et une personnalisation du débat, de la part de tous les participants. Il n'y a manifestement pas consensus, cessons donc de noyer la page sous des milliers d'octets et trouvons une version qui satisfasse tout le monde. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 juin 2023 à 14:52 (CEST)

Ce message relève à mon sens de la prophétie autoréalisatrice. Un bon moyen de faire obstacle à u débat est d'affirmer qu'il est mal parti, au lieu de faire une proposition constructive. Ceci alors que des arguments tout à fait valables ont été avancés, et qu'un consensus est proche.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 14:57 (CEST)

à GF38storic  : sauf que si certaines SAO sont tjrs "utilisées comme sources secondaires par des auteurs de référence ou des universitaires dans leurs propres articles", c'est le choix de ces auteurs : nous reproduisons les propos de ces auteurs. Autrement dit, quand Mimouni cite Papias, nous reproduisons Mimouni citant Papias, et non pas seulement Papias sans Mimouni. Autrement, cela reviendrait à nous substituer aux historiens, ce qui nous est interdit. Sans compter le "vol" de travail de recherche. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2023 à 14:51 (CEST)

Je suis d'accord avec toi (je préfère le tutoiement, si ça te dérange, n'hésites pas à me le dire) sur le fait que pour une SAO (Source Ancienne Obsolète) clairement définie comme obsolète par des professionnels, il faut citer comme tu le dis "Mimouni citant Papias". Aucun soucis là-dessus et par ailleurs, il serait idiot de se priver d'une citation plus récente. J'espère que tu comprends qu'on est en phase là-dessus. Le problème, c'est de déclarer des sources obsolètes par ce que anciennes sans aucune preuve qu'elles sont obsolètes, tout simplement. cordialement GF38storic (discuter) 19 juin 2023 à 15:46 (CEST)

Tout le monde est en phase là-dessus . DarkVador ^{[Hello there !]} 19 juin 2023 à 15:47 (CEST)

La preuve que les sources anciennes sont obsolètes, c'est l'obsolescence des sources académiques, qui est un phénomène général, étudié et mesuré.

REfuser de prendre en compte les sources sur l'obsolescence est non encylopédique et dans le cadre d'une discussion, non collaboratif.

Ce qui est non obsolète dans une source ancienne est repris dans des sources modernes. Il faut apporter ces sources modernes pour citer si on en a envie les sources anciennes.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 16:13 (CEST)

Les méta-sources ne montrent pas que toutes les sources anciennes sont nécessairement obsolètes, juste que l'obsolescence augmente avec le temps, dans des proportions variables selon les domaines. Ce n'est pas suffisant pour justifier l'interdiction stricte ou formelle de toutes les sources anciennes, en revanche ces études permettent de préconiser une plus grande prudence dans le sourçage "ancien", potentiellement moins fiable. Pour ce qui est des historiens qui déformaient la réalité, car payés, cela a été fortement réduit aujourd'hui, mais subsiste néanmoins dans certains pays. En France, ce sont les opinions politiques des historiens qui peuvent les amener à prendre des positions non neutres : il ne faut pas examiner l'ancienneté d'une source, mais sa fiabilité. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 juin 2023 à 16:20 (CEST)

Les méta-sources donnent un horizon incomparablement plus réduit que 100 ans. La probabilité est très faible qu'une secondaire demeure considérée comme telle après ce délai. Elle devient une source primaire, c'est-à-dire un témoin de son époque. On ne va pas ouvrir la porte à une avalanche de sources primaires peu fiable pour les O,1% de sources éventuellement acceptable.

Je rappelle que les sources anciennes ne sont nullement interdites : il faut qu'elles viennent en appoint de sources récentes, qui permettent de contrôler leur utilisation.

On ne peut pas répéter sans cesse que les méthodes historiques ont évolué ; il y a un moment où refuser de prendre en compte des réalités aussi évidentes et aussi connues rend muet.te. Pour une initiation,voir Historiographie.

Je constate qu'il ya quelques minutes seulement vous vous plaigniez de ce qu'on tourne en rond pour accréditer l'idée qu'il n'y a pas consensus, et maintenant, que faites-vous ? Vous avez changé d'avis bien vite. --JMGuyon (discuter) 19 juin 2023 à 16:38 (CEST)

"Les sources anciennes sont basées sur une méthodologie et des savoirs d’un autre temps"

Bonjour @GF38storic j'aurais aimé savoir ce que vous voyez à redire concernant cette affirmation : "les sources anciennes sont basées sur une méthodologie et des savoirs d’un autre temps" (cf. compromis proposé par @Runi Gerardsen sur le Bistro du 15 juin).

Voici une méta-source qui étaye cette affirmation : compte rendu de La méthode en histoire; Les écoles historiques; Le métier d'historien; Histoire locale et régionale by Guy Thuillier, Jean Tulard, Review by: Jean-Michel Sallmann , Françoise Hildesheimer , Bruno Neveu https://www.jstor.org/stable/43014896 : "Dans les années 1840-1860 se développent les bonnes règles, la fiche, la passion des documents inédits, des pièces justificatives et des bibliographies. Les sociétés savantes de province publient, constituent des collections. A partir de 1880 des principes d'honnêteté et de rigueur s'imposent , qui vont de pair avec le développement des études universitaires. L'enseignement de l'histoire devient beaucoup plus exigeant et se répand dans les institutions, par exemple à l'Ecole libre des sciences politiques.

[...] Entre les deux guerres, les historiens universitaires sont peu nombreux, les chaires rares, les moyens des archives et et des bibliothèques très faibles, les recherches demeurent d'un niveau médiocre". Cordialement--JMGuyon (discuter) 20 juin 2023 à 14:15 (CEST)

Bonjour @JMGuyon, je comprends bien ce que vous dites et votre point de vue et bien conscient de vos inquiétudes. Si les périodes voient des méthodologies différentes, pas forcément efficaces et que heureusement la rigueur s'est peu à peu installée, il n'en demeure pas moins que cela ne signifie pas que toutes les productions de ces époques soient fausses, erronées, obsolètes ou produites sans rigueur. C'est bien là le problème. Si les publications anciennes étaient erronées à 90% ou même à 50 ou 20%, je n'aurai pas soucis mais ce n'est pas le cas. Cela rejoint d'ailleurs un peu le "Vérité ou exactitude" de Wikipédia. Le problème de la phrase mentionnée plus haut est dans l'expression "savoirs d'un autre temps" à plusieurs niveaux. Si la méthodologie est "d'un autre temps" cela n'équivaut pas à un résultat non fiable, ça peut l'être (et, ça l'est dans certains cas) tout comme ça peut ne pas l'être (et justement ça ne l'est pas dans d'autres cas, surtout dans ce qui est factuel, sans biais d'idéologies). Quand à la question des savoirs d'un autre temps, non, le savoir doit être universel et c'est la raison d'être de Wikipédia. Tous les savoirs à la portée de tous et surtout pas uniquement les savoirs qui sortent de nos plus grosses productions actuelles (les réseaux sociaux). C'est justement l'essence de WP, mettre à la portée de tous des savoirs connus et surtout ceux qui ne pouvait être accédé que par une minorité de sachants. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, il y a toutes les nuances de gris et mêmes les coulerus entre. On ne va pas les éliminer car soit le blanc, soit le noir n'est pas exact, non? Je suis sûr, que tout comme moi, vous ne l'accepteriez pas si nous parlions de diversité de population humaine (ce pour quoi je lutte et travaille tous les jours, soigner tout le monde quelque soit la personne), il n'y pas de raison de l'accepter pour les sources (anciennes ou récentes). Cordialement GF38storic (discuter) 20 juin 2023 à 18:00 (CEST)

@GF38storic

• la formulation "d'un autre temps" veut dire "considérées comme en-deçà des normes de qualité actuelles", je notifie @Runi Gerardsen qui me corrigera si nécessaire.
• La méta-source que j'ai produite tout à l'heure ne parle pas d'informations fausses ou vraies. S'il vous plaît veuillez prêter attention à ce qu'elle dit, très exactement ceci : l'écrasante majorité des sources produite jusqu'à il y a 1 siècle environ 1)est de niveau "médiocre" comparé à aujourd'hui, 2)produite par des non-universitaires, les historiens universitaires restant peu nombreux même pendant l'entre-deux-guerres, 3)produite avec très peu d'accès aux archives. Si on recule dans le temps, jusqu'aux années 1880, les "principes d'honnêteté et de rigueur" s'étaient peu imposés ou pas du tout parmi les auteurs d'ouvrages historiques. Jusqu'aux années 1860, les historiens présentaient peu ou pas de pièces justificatives , recherchaient peu ou pas du tout de documents inédits (se contentant de recopier leurs prédécesseurs).

C'est cela l'histoire, MASSIVEMENT, @GF38storic. Ce n'était pas 50 % des ouvrages historiques qui étaient composés ainsi : c'est la norme à l'époque. Voilà ce que disent Guy Thuillier et Jean Tulard.

• Wikipédia hiérarchise les sources et exclut les sources explicitement considérées comme médiocres. Voir Wikipédia:Sources primaires et secondaires : "Les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité" (pas des sources a priori médiocres). Voir Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité : "l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc", procédure moderne, qui n'existait pas autrefois ; Wikipédia:Sources fiables#Articles scientifiques : "Les articles scientifiques dépendant d' organes de recherche reconnus sont acceptés, car ils suivent la démarche scientifique et passent par un comité scientifique de relecture." Wikipédia:Sources fiables#EncyclopédiesLes publications présentées comme encyclopédies mais ne démontrant pas la sélection d'auteurs ou d'un suivi rigoureux sont exclues.

Il y a à ce sujet un WP:CONSENSUS dans Wikipédia qui nous précède toustes. Veuillez s'il vous plaît dire comment on peut aller contre l'idée d'exclure des sources qui sont considérées explicitement comme en-deça des normes actuelles en termes de qualité.--JMGuyon (discuter) 20 juin 2023 à 18:50 (CEST)

Cela a déjà été explicité une bonne dizaine de fois : on n'exclut pas les sources par défaut, mais seulement si elles sont indubitablement erronées ou non fiables = présomption d'innocence. De la même façon que l'on ne bloque ou ne bannit pas des contributeurs uniquement sur des suppositions. En revanche, vos sources indiquent effectivement que les sources anciennes doivent être prises avec des pincettes, et c'est ce qui doit être marqué dans la recommandation. Cordialement. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 juin 2023 à 18:56 (CEST)

Si, on exclut ou soumet à de strictes conditions des catégories entières de sources, par défaut, pour cause de médiocrité : les publications à compte d'auteur, les blogs, les sources en conflit d'intérêts avec le sujet, les réseaux sociaux, etc. Pourtant, toutes ces sources peuvent véhiculer des informations vraies ! Tout ce qu'elles disent n'est pas faux ! Il n'y a pas de présomption d'innocence, pour la grande majorité des sources, en fait. Une sélection préalable et sévère soit être effectuée.--JMGuyon (discuter) 20 juin 2023 à 19:14 (CEST)

P.S. : DarkVador, vous considérez à présent que cela vaut encore la peine de discuter ? Hier soir, vous étiez d'avis contraire, et disiez : "Je commence à être fatigué de ce débat"--JMGuyon (discuter) 20 juin 2023 à 19:14 (CEST)

Je n'aime pas beaucoup ce P.S. Il faudrait savoir. Quand on s'arrête de débattre, on est accusé de faire de l'obstruction et quand on reprend la discussion, on est accusé aussi. Ce n'est pas en montant les gens les uns contre les autres que l'on arrivera à établir des décisions qui conviennent à tout le monde. D'ailleurs, le débat précédent ressemblait plutôt à une cacophonie ou à un plateau télévisé, si vous voyez ce que je veux dire, et c'est assez éprouvant à suivre. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 juin 2023 à 19:23 (CEST)

Quand on s'arrête de débattre sans faire obstacle au consensus, on n'est certainement pas accusé d'obstruction. Quand on affirme qu'on tourne en rond, alors qu'on est train d'échanger des arguments, cela risque de discréditer un débat qui est utile. La preuve qu'on ne tourne pas en rond, c'est que j'ai apporté une nouvelle source, d'une nature différente des précédentes.--JMGuyon (discuter) 20 juin 2023 à 19:29 (CEST)

Oui, mais ces critères sont clairs et nets, tandis qu'il est difficile de définir une date ou une durée précise dans notre cas, sans être trop restrictif ou trop permissif selon les domaines. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 juin 2023 à 19:19 (CEST)

La périodisation effectuée dans la méta-source est très claire : au moins jusqu'à l'entre-deux guerres inclus, "les recherches sont d'un niveau médiocre". On s'appuie sur une source solide, non sur une opinion personnelle. Or la formulation de Runi Gerardsen, généreusement, va jusqu'en 1923, et non jusqu'en 1940. Donc on a été large, plus large que la méta-source. DE plus, les sources multi-centenaires et millénaires restent parfaitement autorisées, pourvu qu'elles soient accompagnées d'une source récente qui les cite.--JMGuyon (discuter) 20 juin 2023 à 19:25 (CEST)

Très bien, si on peut les utiliser dès lors qu'une source moderne les cite, ça me va. On considère dès lors qu'un auteur cité par une source secondaire moderne de manière méliorative (point important) voit ses travaux devenir utilisables même s'ils dépassent les critères de l'âge (qui sont encore à définir). Il faut prévoir la possibilité toutefois de discuter au cas par cas pour les cas exceptionnels, qui confirment la règle comme chacun sait. En revanche, il ne faut plus compter sur moi pour m'occuper des DdA sur les familles nobles, parce que je n'irais pas faire la pêche aux sources modernes qui confirment les anciennes . Ce n'est pas si sorcier de se mettre d'accord. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 juin 2023 à 19:40 (CEST)

@JMGuyon Ne parlez pas de meta-données, ce n'est pas ça une meta-donnée. Vous me parlez bien de Jean. Jean Tulard qui a co-dirigé l'édition de la Correspondance de Napoléon (édition Fayard) dans laquelle je suis nommément cité comme contributeur dans le volume 15? Ah. Donc vous me dites « Entre les deux guerres, les historiens...recherches demeurent d'un niveau médiocre. », c'est bien ca? Pourtant le même Jean Tulard dans "Le dictionnaire Napoléon" (édition Fayard 1999, revue et corrigée) considère, je cite « le Dictionnaire des généraux français de la Révolution et de l'Empire publié par Georges Six en 1934 (fondamental) ». 1934 c'est bien entre-deux guerres, non? pourtant il le juge fondamental. George Six, seul pour son Dico sans aide, pourtant il le juge fondamental (p.19). Dans le même ouvrage, en page 23, je cite « on se reportera pour plus de précision ... à l'Histoire du Consulat et de l'Empire de Thiers ( de préférence les éditions antérieures à 1860... ». 1860 ! non, antérieures à 1860 ! Le même J. Tulard cite en exemple "la nouvelle biographie générale publiée entre 1853 et 1866 sous la direction du docteur Hoefer. Pas plus tard qu'aujourdhui, j'ai justement corrigé une erreur de date présente pour l'entrée François Louis de Morlan, erreur corrigée d'ailleurs aussi par J. Tulard dans son Dico napoléonien, mais erreur reprise par un auteur récent en 2014 (Olivier LAPRAY, d'ailleurs c'est lui qui a commis cette erreur dans WP et qui a fait sa pub en citant ses 2 textes publiés) et ce alors que les sources plus anciennes que 1853, elles, sont justes (et J. Tulard juste aussi)... Démarrons le dictionnaire de Tulard qui est la bible en histoire napoléonienne, par la lettre A. on a "Abrantès", je cite les références recommandées pour "Abrantès": Tolstoï 1834, Maling (Mathilda) 1896, Turqan (Joseph) 1901, Béarn (Catherine) 1904, Chanteresse (Robert) 1927. Ca ne fait pas beaucoup d'ouvrages secondaires récents et pourtant, ce n'est pas ce qui manque. Continuons la lecture du dico de Tulard (je précise, je n'ai pas collaboré à celui-là), A. pour "Académie de législation." ouvrages recommandés : Hayem (Henri "La Renaissance des études juridiques en France sous le Consulat" 1905, Thuillier (G.) 1985 (ah qd même , enfin un ouvrage récent), Thuillier (G.) 1983. Je peux continuer, le dico fait 2 tomes. Je vous ai donc à nouveau démontré que les spécialistes eux-mêmes recommandent dans leurs ouvrages des sources (j'ai dit "des", je n'ai pas "tous") que vous souhaitez interdire.

Quand on cite un auteur, on cite tout, pas en faisant du cherry picking et on se renseigne aussi, Vérifiez vos sources, non, c'est valable pour tout le monde. Vous me parlez justement de WP:FIABLE, et me dites qu'il y a consensus?? Soyons sérieux, vous pensiez que je ne cliquera pas sur le lien, vous parlez de consensus pour... un Essai où justement comme il s'agit d'un essai, ce n'est pas un consensus, tout comme la discussion actuelle où vous refusez de comprendre qu'on vise tous la même chose la fiabilité de WP et ce n'est pas en sabrant sans discernement y compris les sources fiables de peur que quelques informations non fiables passent quand mêm qu'on y parviendra. Quelques expressions importantes "FOI", "Rien ne presse", "vérifiabilité" et le PF5. Dans un autre siècle, un de mes prof d'Anglais, 68tard avéré, disait, "il est interdit d'interdire" (et aussi "l'imagination au pouvoir"). LA formulation actuelle ne pose pas de problèmes depuis 2013, elle n'est ni permissive, ni restrictive, elle n'empêche pas les discussions source à source, et elle n'exonère personne de la "charge de la preuve" car c'est un principe, on doit tous vérifier nos sources. Cordialement GF38storic (discuter) 20 juin 2023 à 22:50 (CEST)

La métasource, source secondaire universitaire analysant les sources anciennes, est claire. On pourrait l'insérer dans l'article Historiographie.

Je ne vois aucune métasource dans votre réponse. Vous vous improvisez vous-même "métasource", si je puis dire, mais ce que vous dites ne permettrait pas de sourcer quelque article que ce soit sur les évolutions de l'historiographie. De plus, quand vous parlez des conseils bibliographiques de Jean Tulard , vous n'envisagez pas l'hypothèse que J. Tulard puisse conseiller des sources primaires, et pourtant ... ; quelques exemples :

• L'historien Jean Tulard écrit que Le Dictionnaire des généraux français de la Révolution et de l'Empire publié par Georges Six en 1934, est "fondamental" : Jean Tulard consacre à ce livre en 1971, lors d'une réédition, un compte rendu de ... 7 lignes. Il se révèle que ce Dictionnaire est un recueil de sources primaires : "il contient les états de services de tous les généraux et amiraux de la Révolution et de l'Empire". Voilà la raison du "fondamental", que vous avez surinterprété. De fait, les sources primaires sont fondamentales pour les historiens : sans elles il n'y a pas d'histoire.
• J. Tulard recommande l'édition de 1860 de Thiers parce que c'est l'édition de référence ; sur une autre page, j'avais expliqué ce qu'est une "édition de référence", que vous semblez avoir confondue (?) avec "ouvrage de référence" : c'est l'édition la plus fiable, non altérée par des contrefaçons, ou la plus complète, pour cette source primaire.
• Dans la lettre A du Dictionnaire de Tulard, pour l'article "Abrantès", Tulard conseille en bibliographie...Tolstoï ; Tolstoï est un romancier, pas un historien ; c'est une source primaire. Mathilda Malling (en) est une romancièren source primaire ; Joseph Turqan est l'auteur de ... Napoléon amoureux, et un compte rendu de 1899 juge ses ouvrages ... "contraires aux principes du travail scientifique" car plus littéraires qu'historiques, ornés de détails égrillards ; pas trouvé trace de Catherine Béarn (1901), qui ne doit pas être une grande historienne ; Robert Chanteresse est l'auteur de Le Roman Inconnu De La Duchesse D'Abrantes , 1927. Vous avez confondu des romans et des ouvrages historiques fiables. Je m'arrête là. AU fait, pourquoi est-ce moi qui dois procéder à ce genre de vérification ??--JMGuyon (discuter) 20 juin 2023 à 23:41 (CEST)

Vous vous trompez de Tolstoï, Comte Jacques Tolstoï (pas le romancier, le conseiller intellectuel diplomatique du Tsar) pour Rectification de quelques erreurs de Madame la Duchesse d'Abrantès. Mathilda Malling est oui une romancière (je vous l'accorde) de romans historiques, Joseph Turquan hum pourquoi le ...(?) Napoléon amoureux ah pour discréditer l'ouvrage, ah d'accord pourtant cela semble bel et bien encyclopédique comme sujet Napoléon Ier et les femmes (et oui on peut critiquer Turquan pour sa méthodologie, mais le lien que vous donnez vous-même, commence ainsi On ne peut dénier à cet ouvrage le caractère d'oeuvre historique, mais il faut faire de graves réserves (pas de chery picking uniquement ce qui nous arrange, citons tout, le mauvais comme le bon (vous avez tendance à oublier ce qui ne vous arrange pas comme sur les méta-données et la confusion obsolescence de citation et obsolescence de utilité comme l'exemple en chimie que vous avez ...oublié, AU fait, pourquoi est-ce moi aussi qui doit procéder à ce genre de vérification ??). Catherine Béarne pour son texte "A leader of Society at Napoleon's court (ça ne ressemble pas à une source primaire). J'ai commencé par la duchesse d'Abrantès car il y avait plus de sources citées, mais j'aurai très bien pu par le 1er. Aa. recommandé Godechot Jacques (historien) 1972 (C'est pas primaire ça); Abensberg. recommandé Bonnal La manoeuvre de Landshut, 1905. (c'est pas primaire ça) ; Aboukir. REcom. Battesti 1999. Afrancesados portugais. Recom. Borges GrainaHistoire de la Franc-maçonnerie en Portugal, 1913 et Ribeiro Artur A legiao Portugesa... 1901. (tout ça ce n'est pas primaire). On arrête là, ça commence à faire beaucoup de sources secondaires anciennes jugées fiables par la cohorte d'historiens pour écrire les notices de ce dictionnaire. Cordialement GF38storic (discuter) 21 juin 2023 à 01:30 (CEST)

Il n'est pas possible de substituer ses propres croyances personnelles à un livre comme La méthode en histoire, Presses Universitaires de France, publié par des historiens reconnus. Point. Dans wp, ça s'arrête là. On peut insérer la référence à ce livre en note pour justifier l'idée de médiocrité des sources anciennes, on ne peut pas mettre en note votre propos, qui relèverait d'un travail inédit.

Veuillez s'il vous plaît répondre comme il se doit dans Wikipédia, au moyen d'une source secondaire qui dit explicitement que les sources anciennes font preuve d'un niveau de rigueur équivalent aux sources modernes. Auquel cas, on pourra insérer votre source en note et aviser.

Par gentillesse, j'ai commenté ce que vous pensez être des contre-exemples d'ouvrages anciens qui seraient toujours valables en tant que sources secondaires dans Wikipédia, au même titre qu'un ouvrage historique moderne. Mais pour information, des gens se font bloquer régulièrement dans wp pour s'être obstinés à introduire ce genre de sources, en les prenant pour des sources de qualité, ce qu'elles ne sont pas. Si vous insistiez pour introduire le conseiller diplomatique Jacques Tolstoï ; la romancière Mathilda Malling (en) ; le mauvais historien périmé Joseph Turqan - critiqué déjà de son temps -, Catherine Mary Charlton Bearne, totalement non notoire ; ou le romancier Robert Chanteresse, vous seriez bloqué.

Je vous prie de discuter de manière constructive c'est-à-dire en tenant compte des règles et recommandations de Wikipédia, comme Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, Wikipédia:Sources fiables (centaines de pages liées qui indiquent que cette page est consensuelle), ou Wikipédia:Sources primaires et secondaires, en particulier wp:Sources primaires et secondaires#Sources secondaires devenues obsolètes--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 08:48 (CEST)

Je rejoins @Arsael dans ces constats. Vous me parlez de TI alors que nous sommes sur une page de Discussion. Veuillez ne pas vous tromper de partie de wikipédia, nous ne sommes pas sur l'espace encyclopédique. Vous me parlez d'opinions personnelles alors que je ne fait que reproduire ce qui est utilisé noir sur blanc dans un dictionnaire de référence d'un auteur que vous citez (incomplètement). Vous lancez des menaces de blocage (c'est noté et s'ajoute aux autres attaques personnelles et dérives au niveau RSV que vous effectuez, notamment les changements de lieux de discussion sans en avertir vos contradicteurs). Vous parlez de consensus sur un Essai sur une section dont vous êtes le seul rédacteur...drôle de consensus. Et vous persistez à vouloir considérer l'ensemble des sources secondaires anciennes comme si elles étaient toutes identiques et toutes non fiables en ne vous fiant qu'à la notion d'âge en vous basant sur des meta-données ciblant indistinctement les sources essentiellement primaires pour beaucoup et uniquement sur la notion de citation ce qui est factuellement biaisé/faux du coup pour les sources secondaires et en oubliant étrangement toutes les notions de qualités (Utility factor entre autres) des articles que vous citez. Une petite lecture utile, la crédibilité ou la fiabilité cela s'évalue, cela ne se décrète pas à coup de mesure d'âge et tout contributeur doit vérifier ses sources, qu'elles soient primaires, secondaires, tertiaires, anciennes, moins récentes, plutôt récentes ou nouvelle (lecture utile et le paragraphe "Making binary distinctions" est très intéressant). Cordialement GF38storic (discuter) 21 juin 2023 à 14:51 (CEST)

Je note pour ma part une déformation grave de mes propos, dans le but de faire croire qu'ils contiendraient une menace de blocage et de faire dériver la discussion. Veuillez s'il vous plaît lire correctement mon message qui est au conditionnel : toute personne qui insisterait pour introduire des sources non fiables serait bloquée (vous, moi, tout le monde).

Il n'y a toujours pas de réponse sur le fond : qu'avez-vous à redire concernant la phrase "Les sources anciennes sont basées sur une méthodologie et des savoirs d’un autre temps" formulée par Runi Gerardsen, et approuvée par 6 autres wikipédistes, et que vous êtes seul à rejeter, sans "contre-source" de qualité équivalente ?

Jean Tulard explique bien pourquoi, oui indistinctement, les sources secondaires anciennes sont moins fiables qu'aujourd'hui : c'est lié à un accès très restreint aux archives, à des bibliothèques très lacunaires, à un nombre très limité de postes universitaires etc.

Vous produisez des exemples de "lectures recommandées" dans un ouvrage dirigé par Jean Tulard, comprenant des ouvrages anciens, vous en concluez que ce sont des sources fiables ; mais ces lectures recommandées incluent des romans ! Manifestement, les critères qui ont présidé à la sélection de ces "lectures recommandées" dans un ouvrage incluent toutes sortes de textes, et non pas seulement des ouvrages historiques - sources secondaires fiables permettant de sourcer un article dans Wikipédia. --JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 16:03 (CEST)

Bonjour

Entre la discussion du Bistro et celle d'ici, la discussion s'éternise et tourne en rond. Chaque personne conserve sa position il me semble et tout le monde a un peu finit par déserter.

Sur cette page, il me semble qu'il n'y a pas de consensus apparent. Sur le Bistro, une formulation a semblé faire apparaître une tendance consensuelle (mais peut-être que je surinterprète). J'avais un peu l'impression que la proposition émise ici par JCB n'en était pas trop éloignée.

Pour essayer de clore tout cela, peut-être que vous pourriez proposer une conclusion basée sur toutes les discussions JMGuyon. Ensuite, on pourrait voir l'approbation ou non qu'elle rencontre (c'est assez proche de la piste évoquée par Arsael). tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 juin 2023 à 16:17 (CEST)

Bonjour, j'ai bien l'intention de faire une synthèse sur le Bistro des discussions qui ont eu lieu sur cette page. Mais je trouve qu'il est normal de laisser GF38storic exposer ses arguments, d'autant que j'ai trouvé une nouvelle source (métasource) importante, donc je pense qu'il faut lui laisser le temps de chercher une contre-source. Je n'ai aps l'impression que l'on tourne en rond, en revanche, l'argumentation actuelle de GF38storic est en décalage par rapport aux règles de sourçage (qui excluent les romans pour les sujets historiques), mais peut-être qu'après explication cela va s'arranger.--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 16:25 (CEST)

Rebonjour

Plusieurs personnes ont indiqué estimer que la discussion tournait en rond, c'est peut-être le signe qu'effectivement il n'y a plus tellement de progression dans le débat.

Ce n'est pas parce que vous disposez d'une source que c'est convaincant. Comme n'importe quel papier de recherche, c'est une source primaire qu'il faut évaluer.

La connaissance s'élabore principalement sur la notion de consensus scientifique. Ce n'est pas tellement une joute oratoire basé sur une source vs une contre-source. C'est plutôt un ensemble d'évidences, qui s'appuient sur des méthodes parfois différentes, des réplications d'observations, etc., et qui finissent pas être acceptées par toute une communauté professionnelle. Je pense que cet affrontement de sources est relativement stérile et ne permet de toute façon pas d'avancer dans le débat.

Je ne pense pas que quelqu'un soit en décalage complet sur le sourçage. Il y a des perspectives différentes quant à l'acceptabilité, la tolérance dont il faut faire preuve, etc. Au niveau de la qualité, la distinction roman, monographie, article de recherche est parfois peu évidente. Il faut voir au cas par cas et essayer de présumer que chaque pcw propose une vision correcte et de bonne foi. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 juin 2023 à 16:42 (CEST)

Ce n'est pas un "papier de recherche" que j'ai apporté, et j'ai d'autres sources concordantes, mais j'attends une réponse sur le fond pour savoir s'il est nécessaire de les produire.--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 16:48 (CEST)

Bonjour. Un point qui me dérange particulièrement dans les propositions, c'est que la définition de ce qu'est une « source ancienne » n'est jamais précisée, alors que c'est le point tangeant. Bien sûr, je conçois bien la difficulté de cette définition, car celle-ci est très variable d'un domaine à un autre, et de plus, une source ancienne peut être plus pédagogique pour le lecteur qu'une source trop technique récente.

Je vous donne deux exemples récents d'utilisation de sources anciennes, dans des articles labellisés :

• J'expose, dans Discussion:Élisabeth Tible/Bon article (février 2023), que l'usage de sources primaires datant de 1784 n'est pas acceptable pour sourcer un article labellisé. 12 personnes ont jugé que c'était OK, et l'article obtient le label.
• Dans Discussion:Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939/Bon article (mai 2023), l'usage de sources secondaires des années 1930 n'empêche pas 6 personnes (dont moi) d'accorder le label.

Ces votes montrent bien que la communauté ne s'oppose pas à l'usage des sources anciennes. Mon avis personnel est qu'il faut gérer cela au cas par cas, domaine par domaine, dans les discussions projet ou article. --Gaspart de la Meije (discuter) 22 juin 2023 à 13:31 (CEST)

Bonjour, dans les 2 exemples que vous donnez il y a aussi des sources récentes, donc pas de problème.

Une source ancienne a été définie comme ayant plus de 100 ans ; donc 1939 par exemple (rugby) n'est pas considéré comme trop ancien. Cordialement--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 13:37 (CEST)

Mais alors, je ne comprends plus votre débat, que j'ai parcouru rapidement. Je suis d'accord avec une partie de votre argumentaire sur l'usage problématique de sources anciennes exclusives (par exemple, sourcer des faits anciens avec uniquement des sources primaires de 1784 dans Élisabeth Tible, sans source secondaire récente qui vérifie l'info), et vous, vous me répondez que c'est une pratique tout à fait acceptable. Mais alors, que reprochez-vous donc à WP:Citez vos sources, puisque mon exemple ne pose pas problème pour vous ?

Et aussi : que fera-t-on de l'article Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939 dans 30 ans, quand les sources auront 110 ans d'âge ? --Gaspart de la Meije (discuter) 22 juin 2023 à 13:45 (CEST)

Dans E. Tible il y a des sources récentes, au moins en bibliographie, dans ce cas on peut contrôler ce que disent les sources de 1784.

Dans le cas du rugby, 1939 reste dans les clous et il n'est pas obligatoire de l'accompagner de sources récentes.

Le problème se pose quand il y a zéro source récente. Si dans 30 ans il n'y a aucune nouvelle source pour la source 1939, effectivement l'article aura vieilli, et il serait bon d'apporter des sources plus récentes pour accompagner des sources centenaires, mais je crois qu'il y en a déjà dans l'article / la biblio.--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 13:57 (CEST)

Bon, comme manifestement, vous n'écoutez pas dans mon exemple le fait que les sources secondaires récentes ne confirment pas ce que disent les sources primaires anciennes, je ne peux que constater que notre lecture de Wikipédia:Citez vos sources n'est pas la même. Je m'opposerai donc à toute proposition de modification de la recommandation.

@Gaspart de la Meije Où avez-vous écrit que les sources récentes ne confirment pas ce que disent les sources primaires anciennes ? A propos de quel article ?--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 14:08 (CEST)

@Gaspart de la Meije Je dirais la même chose, et ce serait logique. Moi aussi j'ai la labellisation d'un article en vue et j'utilise des sources plus ou moins anciennes. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 18:32 (CEST)

Sondage/vote ?

Comme la discussion commence à tourner en rond autour de positions cristallisées et que le ton commence à dériver vers les limites de la courtoisie (« Êtes-vous familier de ces "professionnels" dont vous parlez ? », « Je commence à être fatigué de ce débat », « On arrête là », « Par gentillesse », « Wikipédia PROHIBE LE TRAVAIL INEDIT », « vous seriez bloqué »...), je pense que trouver un consensus ne sera pas possible. Étant une addition de pavés, cette discussion risque donc de se figer ou de se régler par la lassitude d'une des deux visions exprimées. Peut-être qu'il faudrait faire un petit sondage/vote pour voir l'état des avis en présence. Ce n'est pas top mais Wikipédia:Discuter au lieu de voter n'exclut pas la possibilité de voter sur les règles et recommandations. De plus, comme une modification de WP:CVS aurait des effets sur l'ensemble du projet, il n'est pas aberrant de demander l'avis de l'ensemble de la communauté des rédacteurs et des lecteurs. Cordialement, --Arsael (discuter) 21 juin 2023 à 10:26 (CEST)

Pas d'avis sur la question, en revanche je constate que vous ne répondez pas aux questions posées plus haut, et revenez pour critiquer seulement, ce qui ne correspond pas à une attitude collaborative. Je vous rappelle les questions (19 juin, 10:13) :

• "pourriez-vous partir s'il vous plait d'un exemple précis d'une connaissance ancienne qui n'est pas reprise par des sources récentes et qui n'est pas obsolète selon vous ?
• quelles seraient selon vous les sources actuellement acceptées qui ne sont pas des publications ?
• je pense qu'une manière collaborative de discuter consiste à répondre aux arguments précis qui ont été avancés, sans porter de jugement global sur l'ensemble "tout ça est problématique", "tout ça n'est pas mûr". Il s'agit d'éclaircir les points un par un, de trouver des compromis entre plusieurs positions. Il est toujours temps d'échanger de nouveaux arguments si vous en avez". Et : "Je notifie @Arsael au cas où il ou elle souhaiterait donner des exemples permettant de prévoir des exceptions et d'avancer de manière collaborative".--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 10:33 (CEST)

Je pense qu'un sondage pourrait effectivement nous aider un peu. On proposerait ainsi plusieurs possibilités de changement de ces fameuses phrases qui passionnent tout le monde : suppression, conservation, rectification, mise à jour, statu quo... Parce que pour le moment, comme cela a déjà été dit, le débat s'enlise, et la plupart des contributeurs ont déserté. Je préconise que chacun propose sa version dans la page de discussion d'un sondage et que l'on définisse ensuite une solution et une formulation qui convienne à tout le monde. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 juin 2023 à 18:05 (CEST)

Bon courage. Un sondage représente énormément de travail et Arsael qui l'a proposé n'a pas encore donné l'exemple. Il me paraît plus économique de continuer ici, le consensus étant assuré pour le moment, avec 7 personnes pour, 1 qui a fait une proposition alternative sans succès, 2 à qui il a été demandé de faire une proposition alternative et qui se sont abstenus, 1 seul qui continue à fournir un effort d'arguemntation quoique à mon avis dans un sens contraire aux textes wikiépédiesn (sourçage de faits historiques avec un roman). Mais faites, si vous vous sentez la force ; en revanche si le travail s'arrête, on reprend au point où c'était ici.--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 18:11 (CEST)

Je ne vois pas réellement d'avancées, personnellement. Peut-être serait-il utile de rappeler qui sont les personnes que vous avez citées et de résumer très rapidement leurs opinions, afin d'y voir plus clair. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 juin 2023 à 18:13 (CEST)

Les personnes que j'ai citées sont celles qui sont d'accord avec la proposition de Runi Gerardsen, dont vous, DarkVador ! l'auriez-vous oublié ? Je vois non seulement des avancées, mais la fin de la discussion, faute de réponse solide de GF38storic, et c'est à ce moment-là que vous intervenez pour proposer de... tout effacer ; et de recommencer à zéro. Pourquoi pas en effet.--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 18:16 (CEST)

Je ne propose pas de tout effacer, où avez-vous vu ça ? Je souhaite simplement associer la plus grande partie de la communauté à la discussion, car elle concerne potentiellement tout le monde, et pas uniquement les trois pelés et un tondu que nous sommes dans la discussion, peu nombreux en comparaison de l'ensemble des wikipédiens/wikipédistes. Quand je demandais à citer les personnes, c'était pour résumer qui était ou n'était pas d'accord. Quant à la discussion avec GF38storic, je n'y ai pas compris un traître mot et les arguments des uns et des autres ne me sautent pas aux yeux. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 juin 2023 à 18:26 (CEST)

Il est facile de comprendre l'enjeu de la discussion avec GF3storic, il est dans le titre de la sous-section

On efface tout, parce qu'un sondage aurait lieu ailleurs, et qu'il faudra recommencer à tout expliquer, à lever tous les malentendus, ceux qui croient qu'on ne peut plus parler de physique newtonienne, ceux qui croient qu'on ne peut plus citer Adam Smith etc.

Personnellement je n'ai jamais organisé de sondage. Si vous avez l'élan nécessaire pour mener le projet jusqu'au bout, très bien. Je rappelle qu'il a été fait appel à la communauté sur le Bistro, sur le projet Manon, cette page est dans la Lds d'un certain nombre de wpistes, il y a eu ce message pour les personnes ayant Discussion Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires dans leur Lds.--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 18:37 (CEST)

@ JMGuyon : mais où avez-vous 7 (sept) personnes d'accord avec votre proposition dans la présente discussion sachant que seuls 10 comptes enregistrés et une IP y ont participé ? Vous auriez leur nom et leur confirmation ? Car si tel est réellement le cas, il n'y a effectivement pas lieu de discuter plus avant. Mais, honnêtement, j'ai un très gros doute sur la réalité de votre décompte. Cordialement, --Arsael (discuter) 21 juin 2023 à 19:23 (CEST)

De même. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 juin 2023 à 19:30 (CEST)

@DarkVador79-UA vous affirmez que vous n'avez pas suivi la discussion avec GF38storic : " Quant à la discussion avec GF38storic, je n'y ai pas compris un traître mot" 21 juin 18:26. Comment pouvez-vous donc juger que "le débat s'enlise" ? dire, "je ne vois pas réellement d'avancées" ? Il y a là une étrange contradiction ! Sinon une impossibilité !--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 20:49 (CEST)

Bonsoir JMGuyon

Je pense qu'hormis vous, plus personne ne voit véritablement d'issue, d'avancées ou de positions consensuelles dans cette discussion. Il y a aussi la dispersion des discussions entre le Bistro et ici qui n'aide pas. Mon sentiment est que le seul petit consensus de cette page pour le moment est que tout le monde est perdu dans cette discussion. Est-ce que vous pourriez préciser votre message de 18h11 (qui sont les 7, sur quel consensus, quelle est la proposition alternative, etc.) ? Cela peut constituer un point d'étape pour permettre à tout le monde de se positionner sur quelque chose de plus concret. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 juin 2023 à 23:03 (CEST)

Pardon ??? Vous semblez ne pas avoir lu les échanges avec GF38storic : vous affirmez que j'ai apporté un"papier de recherche", ce qui n'est pas le cas. Aussi, je ne vois pas sur quoi vous fondez votre sentiment que "ça tourne en rond", si vous n'avez pas connaissance du contenu. Pourriez-vous patienter ? Comme je vous l'ai dit, plus haut, j'attends la réponse de GF3storic sur le fond.--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 23:07 (CEST)

@JMGuyon Ce n'est pas un débat uniquement entre vous et @GF38storic et je trouve qu'il se perd dans de "petits" arguments, qui s'apparentent même plutôt à des exemples, qui comme chacun sait ne prouvent aucune règle. Un élargissement de la discussion, par un sondage par exemple, serait bienvenu et pourrait relancer les débats constructifs et impliquer plus de monde. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 juin 2023 à 23:13 (CEST)

Vous avez donc lu l'échange apparemment. Vous avez ainsi pu voir qu'effectivment, GF38storic n'a que des exemples, qui ne prouvent aucune règle. La conclusion logique est qu'il n'y a plus d'obstacle au consensus.--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 23:17 (CEST)

Pardonnez-moi de m'exprimer ainsi, mais l'obstacle au consensus est bien visible. Obtenir un consensus, ce n'est pas assommer tous ses contradicteurs à coup de "méta-sources". D'ailleurs, un consensus ne s'obtient pas, il se construit, en faisant des compromis ; il n'y en a pas eu ici (quelques-uns de notre côté, mais mineurs). Ici, loin d'un consensus, je vois plutôt une fuite progressive des participants à la discussion devant le nombre d'octets échangés. C'est pourquoi il faut être clairs et concis : je réitère ma question : qui soutient quelle idée ? Une fois que cela sera résumé, on y verra plus clair, on pourra lancer un sondage pour avoir une petite idée de l'opinion générale. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 juin 2023 à 23:25 (CEST)

D'ailleurs c'est ce qu'a écrit Arsael plus haut, et vous avez dit que vous étiez d'accord : "où avez-vous 7 (sept) personnes d'accord avec votre proposition dans la présente discussion sachant que seuls 10 comptes enregistrés et une IP y ont participé ? Vous auriez leur nom et leur confirmation ? Car si tel est réellement le cas, il n'y a effectivement pas lieu de discuter plus avant. ". Tout en précisant qu'il ne s'agit pas de ma proposition bien sûr--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 23:19 (CEST)

Je cite : si tel est réellement le cas. Comme vous l'avez dit, 10 comptes enregistrés ont participé, parmi lesquels @GF38storic, @Arsael et moi, et on peut aussi inclure dans une moindre mesure @Triboulet sur une montagne ont exprimé leur désaccord plus ou moins marqué au cours de la discussion. Et je ne compte pas ceux qui ne vous ont pas clairement soutenu. Les 7 personnes l'ayant fait sont donc difficiles à trouver. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 juin 2023 à 23:30 (CEST)

@ JMGuyon : pour compléter le propos de Dark Vador, je suis navré mais vous n'avez visiblement pas compris le véritable sens de mon propos. Pour moi, votre affirmation de l'existence d'un consensus soutenu par 7 personnes est fausse et je demande à ce que vous la justifiez. Pas que vous considériez que je suis d'accord avec votre constat et que je considère que vous devriez passer à la suite. Et si vous avez fait d'autres contre-sens de ce type, je pense que le consensus dont vous vous prévalez n'existe tout simplement pas. Cordialement, --Arsael (discuter) 21 juin 2023 à 23:32 (CEST)

Arsael, vous affirmiez que ma discussion avec GF38storic tournait en rond ; l'avez-vous lue ? Car la réponse se trouve dans cette section même que vous avez critiquée.--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 23:37 (CEST)

@ JMGuyon : je n'ai pas évoqué votre discussion avec GF38storic. Je vous demande où vous avez compté 7 utilisateurs soutenant votre proposition. Cordialement, --Arsael (discuter) 21 juin 2023 à 23:42 (CEST)

Arsael ! c'est quand même vous qui avez écrit en tête de cette section : " la discussion commence à tourner en rond " ; l'avez-vous lue cette discussion ? La réponse à votre question se trouve dans la section que vous avez critiquée.--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 23:56 (CEST)

Nous vous posons tous une question sur un point précis : les différents avis. Serait-il possible d'y répondre si vous possédez les réponses ? DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 00:10 (CEST)

Bon. Il faut peut-être cesser de creuser ... c'est déjà assez profond ... surtout que là c'est franchement creux et vide comme argumentation / discussion.

Proposition : JMGuyon ayant dit qu'il ferait un résumé des discussions sur le Bistro, peut-être faut-il simplement stoper cette discussion et permettre à JMGuyon de proposer sa conclusion. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 juin 2023 à 00:12 (CEST)

Pour une clarification de l'ensemble. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 00:18 (CEST)

Voici ma manière de voir les choses, qui ne vous agréera pas sans doute, mais la manière dont vous vous êtes conduit.e.s avec moi ne m'agrée pas non plus :

• Arsael écrit "la discussion commence à tourner en rond " sans lire (?) le premier message de la section qu'il critique où il est clairement fait référence à "la proposition de Runi Gerardsen dans le Bistro du 15 juin 2023". Comment peut-il discréditer ainsi cette discussion ? Je précise que le moment il où est arrivé était absolument décisif, GF38storic n'ayant, pour réfuter l'idée d'une qualité médiocre de la plupart des sources historiographiques centenaires, que des exemples, comme l'a noté DarkVador, ce qui ne prouve pas grand chose.
• Triboulet sur une montagne affirme : "Plusieurs personnes ont indiqué estimer que la discussion tournait en rond, c'est peut-être le signe qu'effectivement il n'y a plus tellement de progression dans le débat". Sauf que c'est fondé sur l'affirmation d'Arsael. Deplus, Triboulet évoque "un papier de recherche" que j'aurais produit, or je n'ai produit aucun "papier de recherche", ce qui n'indique pas une lecture très exacte de la section.
• DarkVador affirme contradictoirement qu'il n'a pas suivi la discussion avec GF38storic (" Quant à la discussion avec GF38storic, je n'y ai pas compris un traître mot" 21 juin 18:26) mais que "le débat s'enlise" et " personnellement je ne vois pas réellement d'avancées".

Tout cela à mon avis tend à discréditer la discussion, alors même que selon les principes wikipédiens, une discussion source à l'appui est le nec plus ultra et la pratique la plus recommandée.

Ce qui m'étonne le plus, c'est que Triboulet et DarkVador qui ont donné un avis permettant de construire un consensus favorable à al proposition de Runi Gerardsen sur le Bistro du 15 juin ne s'en souviennent plus.--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 00:26 (CEST)

Je tiens à corriger quelques erreurs manifestes. Je n'ai pas dit que @GF38storic n'employait que des exemples (du peu que j'ai compris, il réfute vos arguments par des contre-exemples, méthode scientifique s'il en est), j'ai dit que le débat se perd dans de "petits" arguments, qui s'apparentent même plutôt à des exemples, qui comme chacun sait ne prouvent aucune règle, sans préciser le moins du monde qui usait des exemples. Ensuite, je n'ai pas prétendu ne pas avoir suivi la discussion, mais bien ne pas y avoir compris un traître mot dès lors que les exemples précis ont été sortis des deux côtés. De plus, ce n'est pas la proposition de @Runi Gerardsen qui me dérange, c'est, d'une certaine façon, l'interprétation que vous en faites par la suite. Enfin, selon les principes wikipédiens, que vous utilisez assez fréquemment à votre avantage je tiens à le dire (voir WP:CONSENSUS et la discussion passée), l'important n'est pas d'avoir raison mais d'en convaincre les autres. Or, nous sommes nombreux, précisément à ne pas être convaincus mais lassés, ce qui est loin d'être la même chose. Il n'y a donc pas consensus pour le moment, loin de là. D'où => sondage de la communauté ou remobilisation de plus d'avis différents afin de parvenir à un véritable consensus. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 00:38 (CEST)

Je n'essaie pas de vous convaincre, étant donné que vous avez déjà donné votre accord à Runi Gerardsen sur le Bistro. --JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 00:42 (CEST)

Serait-il possible, pour la troisième fois, de répondre à notre question : qui soutient qui ? Quand je dis que le débat s'enlise, pas besoin de regarder tous les messages, la taille de la discussion parle d'elle-même. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 00:47 (CEST)

DarkVador vous avez redonné votre accord une 2eme fois, ici-même, 20 juin, 19h40 : "Très bien, (aviez-vous écrit) si on peut les utiliser 'les sources anciennes) dès lors qu'une source moderne les cite, ça me va. On considère dès lors qu'un auteur cité par une source secondaire moderne de manière méliorative (point important) voit ses travaux devenir utilisables même s'ils dépassent les critères de l'âge (qui sont encore à définir). Il faut prévoir la possibilité toutefois de discuter au cas par cas pour les cas exceptionnels, qui confirment la règle comme chacun sait.".

Non, une discussion longue s'impose, il y en a de bien plus longues pour une seule page, une bonne garantie de sérieux est une discussion longue, avec de nombreux arguments, plusieurs sources, des exemples, quand de nombreuses pages sont touchées.

Voyez le Bistro du 15 juin où vous avez donné votre accord, pour identifier les 7 personnes ; c'est quand même pas dur.--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 00:51 (CEST)

J'ai apporté mon avis clair sur la nouvelle section du débat sur le Bistro du 15 juin. Pour les 7 personnes, ce n'est pas à nous de prouver que c'est bien le cas, mais à vous de les citer pour prouver vos dires. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 00:55 (CEST)

Il y a une section "Tenter de trouver un compromis" sur le Bistro du 15 juin que tout le monde peut lire. Fin. --JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 01:00 (CEST)

Je vous ai répondu. Vous devriez trouver facilement mes deux messages, qui montrent ma réelle volonté de trouver un compromis. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 01:01 (CEST)

Mais je ne vous avais rien demandé !. Vous n'étiez pas notifié, faisant partie des personnes ayant déjà donné leur accord.--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 01:04 (CEST)

C'est un comble ça, quand même ! Vous cherchez un consensus et vous n'acceptez pas les nouveaux avis des gens. En l'occurrence, le mien est conciliant et sensé, et il va en partie dans votre sens. Peu importe le fait que j'ai déjà donné mon avis, vous pouvez considérer celui que j'ai exprimé comme le mien actuellement. Il faut simplement que j'y ajoute une petite chose. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 01:08 (CEST)

Non ce n'est pas un "comble" de s'étonner, car si on bâtit un consensus, et que les gens changent d'avis en posant de nouvelles conditions, ou en se retirant, cela peut faire obstacle au consensus.--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 01:16 (CEST)

Et je trouve étrange @DarkVador que vous rajoutiez 3 messages supplémentaires, qui vont relancer la discussion, alors même que vous considérez qu'une discussion longue est "une discussion qui s'enlise" : "Quand je dis que le débat s'enlise, écrivez-vous, pas besoin de regarder tous les messages, la taille de la discussion parle d'elle-même." DarkVador 22 juin 00:47.--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 01:32 (CEST)

Cela suffit aussi, le cherry picking des informations de meta-données (en ommettant celles qui ne vous arrange pas même quand on vous le signale), Le fait que plusieurs contributeurs vous signalent que vous déformez leurs propos ou faites une sélection très sélective, ne donne pas envie de poursuivre face à un POV-pushing. La confusion obsolescence de citation et obsolescence de fiabilité. le discrédit porté sur les autres contributeurs, sur des sujets ou des sources des contradicteurs mais sans jamais de remise en question des votres (exemple du siège d'Arras 1640 avec confusion sur celui de 1654 est flagrant ainsi que celui des méta-données de Chimie et les autres aussi d'ailleurs). Alors STOP. J'ai pas envie d'atteindre les 300 commentaires dans cette discussion qui tourne en rond et où aucun consensus n'est trouvé mis à part de vous-mêmes avec vous. Suffisamment perdu de temps. Cordialement GF38storic (discuter) 22 juin 2023 à 10:36 (CEST)

J'en ai eu marre au même moment que vous et que j'ai déposé une RA en vue d'obtenir un rappel à l'ordre de JMGuyon. --Arsael (discuter) 22 juin 2023 à 10:37 (CEST)

Au final, après avoir relu cette longue discussion, je maintiens ma position initiale en faveur du statu quo actuel : la proposition de JMGuyon contient beaucoup d'erreurs dans la notion de source sur wikipédia, de sélections de données qui arrangent sa thèse, de refus de répondre aux objections, de déformation des propos d'autrui, d'interprétations fallacieuses et... d'erreurs tout court (sièges d'Arras, Tolstoï...) pour être acceptée. Concernant le début de la discussion où il s'inquiétait qu'une source comme l'Encyclopédie puisse être utilisée pour la rédaction d'articles, je pense que les exemples donnés sont grossiers et caricaturaux : personne d'honnête n'utiliserait aujourd'hui cet ouvrage pour justifier un discours raciste ou faire un éloge de la noblesse. Et si tel était le cas, Wp:fr a d'autres garde-fous permettant de l'empêcher. --Arsael (discuter) 22 juin 2023 à 11:06 (CEST)

Synthèse

Bonsoir
@HB, @GF38storic, @Arsael, @Jean-Christophe BENOIST, @Jmh2o, @TomT0m, @Le chat perché, @Artvill, @GrandEscogriffe, @Desman31, @Hyruspex et @DarkVador79-UA Je me permets de vous déranger une énième fois sur ce sujet des sources anciennes et obsolètes pour tenter une synthèse et voir s'il n'existe pas une proposition consensuelle. J'ai l'impression d'être d'accord avec plusieurs d'entre vous mais n'ai pas de certitude. Excusez-moi pour cela, j'espère que ce sera la dernière fois.(Pardon si j'ai oublié quelqu'un).
Dans la discussion sur le Bistro du 15 juin, il me semble que deux positions existaient :

• équivalence stricte entre obsolescence et ancienneté des sources => L'obsolescence d'une source dérive de son ancienneté. L'ancienneté est donc le critère premier. La relation entre les deux est nécessaire.
• équivalence probable entre obsolescence et ancienneté des sources => L'ancienneté est un indice d'une obsolence possible. L'obsolescence est donc le critère premier. La relation entre les deux est probable.

Je pense que personne ne soutenait qu'il n'existait aucune relation entre obsolescence et ancienneté.
La première position préconisait donc de centrer l'évaluation sur la notion d'ancienneté, de définir un critère d'ancienneté et de le rendre automatique. C'est en substance la position de JMGuyon.
La seconde position préconisait donc de centrer l'évaluation sur la notion d'obsolescence, d'indiquer l'existence d'une relation probable entre ancienneté et obsolescence et de ne rendre aucun critère automatique. J'ai l'impression, peut-être erronée, que beaucoup se retrouvaient sur la seconde position (avec des nuances sur des aspects très spécifiques mais la position globale se résume à cela).
Parmi les personnes qui défendaient plutôt la première approche, Manacore et dans une certaine mesure Kirtap le faisaient non pas pour défendre cette relation nécessaire obsolescence / ancienneté mais pour pouvoir gérer les cas de POV-pushing s'appuyant sur l'argument qu'aucune source moderne sur un sujet n'invalide nommément une thèse ancienne sur ce sujet (cas des thèses anciennes qui ont complètement disparues du consensus scientifique moderne sans avoir été directement refutées, "débunkées").
Runi Gerardsen a proposé la formulation suivante : « Les sources publiées il y a plus de cent ans sont dans la majorité des cas obsolètes : basées sur une méthodologie et des savoirs d’un autre temps, leur contenu ne reflète plus l’état de la connaissance actuel et est souvent erroné. Sur Wikipédia, ces sources obsolètes sont assimilées à des sources primaires : elles peuvent être utilisées ponctuellement en complément de sources récentes qui en éclairent le contenu, mais un article majoritairement rédigé à partir de sources obsolètes constitue un travail inédit. ». Cette formulation a semblé faire émerger une légère tendance consensuelle. Ma compréhension est que cette formulation s'inscrit dans la seconde position : le critère premier est l'obsolescence, elle donne une indication (pas un critère) sur l'ancienneté, il n'y a pas d'automaticité dans l'application d'un critère ou d'une indication et donc les discussions sont possibles au cas par cas. Cette formulation a le mérite d'évoquer la notion d'ancienneté pour proposer une manière de la gérer et la comprendre tout en laissant ouvert la discussion.
Par ailleurs, Manacore et moi avons proposé de compléter la notion d'obsolescence un peu dans cette veine : « Une source est obsolète par réfutation - quand une source secondaire centrée de qualité et plus récente invalide la connaissance mentionnée dans la source plus ancienne - ou par disparition - quand la connaissance exposée dans la source ancienne a disparu des sources secondaires centrée de qualité plus récentes et donc du consensus scientifique moderne ». Cela permettrait de préciser les choses pour la difficulté exposée par Manacore.
Je souhaiterais connaître vos positions sur la formulation de Runi Gerardsen, j'avoue ne pas comprendre pourquoi elle ne serait pas acceptable pour plusieurs d'entre vous, ainsi que le complément proposé par Manacore et moi. Vous pouvez répondre ci-dessous et indiquer le cas échéant si vous souhaiteriez une modification ou un ajout. Pour la clarté de la discussion, le mieux serait de ne pas commenter et discuter les avis des uns et des autres. L'objectif est que vous puissiez vous exprimer par rapport à la proposition de Runi Gerardsen, qui est l'élément le plus stable actuellement. Merci et encore pardon pour le dérangement. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 juin 2023 à 20:43 (CEST)

• Bonjour Triboulet, comme tu pouvais t'en douter, je souscris à tes propos. Donc, ok pour moi. Cdt, Manacore (discuter) 22 juin 2023 à 20:50 (CEST)

• Au contraire, merci de nous avoir dérangé. J'approuve la formulation proposée, en appuyant le « dans la majorité des cas » qui permet d'être clair, tout en laissant des possibilités de discussion au cas par cas. Heureux de voir qu'un consensus est possible. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 20:53 (CEST)

• Ok pour la proposition de Runi ainsi que le complément sur la notion d'obsolescence. Desman31 (discuter) 22 juin 2023 à 21:05 (CEST)

• Bonjour, je souscris totalement à la proposition de Runi Gerardsen. Je suis également d'accord avec le complément de Triboulet sur une montagne et Manacore à condition qu'on ne l'utilise pas pour protéger les sources anciennes en exigeant une preuve de l'obsolescence par disparition, qui par définition ne peut pas exister. Si une info est dans une source ancienne mais qu'on n'a pas trouvé de source moderne qui la confirme ou l'infirme, alors a priori on est dans un cas d'obsolescence par disparition. L'info est alors sur la sellette : on peut la tolérer si elle est plausible et que le contexte la rend pertinente (comme on peut parfois tolérer des affirmations non sourcées) mais on peut sans problème l'enlever en cas de doute raisonnable.
  

En cohérence avec « un article majoritairement rédigé à partir de sources obsolètes constitue un travail inédit » (proposition de Runi Gerardsen), je réaffirme mon soutien à la demande initiale qui était d'enlever de la recommandation le paragraphe qui autorise de justifier l'admissibilité d'un sujet par des sources anciennes. Un article TI n'est pas admissible (le sujet peut coïncidemment être admissible si il existe des sources de qualité modernes). --l'Escogriffe (✉) 22 juin 2023 à 21:29 (CEST)

• Ce qui me gênait dans la proposition de Runi Gerardsen était la quasi équivalence établie entre ancienneté et obsolescence. A partir du moment où on donne des critères d'obsolescence (par réfutation ou par disparition), cette formulation me semble OK. HB (discuter) 22 juin 2023 à 21:38 (CEST)

• Je suis entièrement d'accord avec la proposition de Runi Gerardsen et en désaccord avec la présentation de Triboulet sur une montagne qui isole artificiellement ma position, comme figée, alors que j'ai défendu, dès l'instant où elle a été proposée, une solution de compromis. Je me réjouis de ce début de consensus. Je me réjouis également d'avoir pris l'initiative d'un débat sur le Bistro concernant les SAO.--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 21:55 (CEST)

• Cette formulation est un progrès très net par rapport à l'existant, donc il n'est pas question d'être contre. Les progrès se font par étapes. Il manque à mon avis le statut des sources anciennes non "obsolètes" (selon notre def.) : SP ou pas ? Car même si le sujet n'a pas disparu et que les informations ne sont pas infirmées, la présentation des faits non infirmés reste très souvent enchassée dans des paradigmes anciens qui mériteraient souvent d'être mis en perspective par des sources secondaires, donc ce sont aussi des SP, éventuellement de qualité. Cela ne veut pas dire que on ne peut pas les utiliser, surtout si elles sont de qualité (exactement comme les autres SP), mais que leur utilisation, surtout dans un contexte polémique, mériterait consensus. A mon avis , des cas (moins fréquents qu'avec la règle actuelle) vont apparaitre et illustrer ce que je viens de dire, et ce sera l'occasion de faire les pas supplémentaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2023 à 22:48 (CEST)

• « Un article majoritairement rédigé à partir de sources obsolètes constitue un travail inédit. »
  Cette phrase n'a pas de sens. Il y a des cas où le travail inédit consiste justement à réfuter des sources obsolètes. Sources anciennes, sources obsolètes, et sources primaires sont trois concepts différents qu'il faudrait éviter de mélanger, car cela ne produit que de la confusion.
  Je suppose qu'il faut plutôt comprendre :
  « L'utilisation de sources obsolètes dans un article WP produit un résultat de mauvaise qualité. », ce qui est une quasi lapalissade.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juin 2023 à 01:07 (CEST)

• En ce qui me concerne je dirais "pourquoi pas", mais compte tenu de la sensibilité du sujet cela doit passer par un sondage puis une prise de décision. Le chat perché (discuter) 23 juin 2023 à 01:47 (CEST)

• Globalement contre les propositions, car même si je soutiens personnellement l'esprit de ce qui est écrit, l'absence de définition quant à ce qui est « trop ancien » ou « obsolète » rend l'ensemble inapplicable. Dès lors, on en revient à la bonne vieille méthode de discuter des sources article par article. Plus haut, j'ai indiqué deux articles labellisés récents qui font appel à des sources anciennes (Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939), voire anciennes, primaires et obsolètes (Élisabeth Tible, de mon point de vue). J'en conclus qu'une grande part de la communauté n'a aucun souci à utiliser des sources anciennes. Comme Le chat perché, un sondage plus formel est donc nécessaire. --Gaspart de la Meije (discuter) 23 juin 2023 à 15:23 (CEST)

  On trouve beaucoup de source primaires en général dans les articles (dont les SAO), et ce n'est pas pour autant que "la communauté n'a aucun souci à utiliser des sources primaires". Cette phrase est excessive. C'est soit qu'elles sont passées sous le radar, ou - plus souvent - qu'elles sont utilisées de manière acceptable, dans des articles non polémiques (la coupe de France, ou ce personnage historique ne semblent pas très polémiques). Et même si on trouve des SP dans bien des articles, la charge de la preuve de la pertinence de leur utilisation est du côté de ceux qui utilisent les SP, donc la communauté n'a pas "aucun problème" avec cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2023 à 15:52 (CEST)

  Je ne comprends pas votre argument concernant les « articles non polémiques » par rapport à des articles qui seraient plus suivis. Que je sache, tous les articles sont égaux, et les recommandations WP sont censées s'appliquer partout. Et quand j'écris « qu'une grande part de la communauté n'a aucun souci à utiliser des sources anciennes », c'est parce que je constate que 12 personnes ont approuvé un BA avec des sources primaires vieilles de 250 ans utilisées comme sources secondaires, et que vous réécrivez ici des recommandations sans prendre l'avis de ces 12 personnes. Donc non, cette conversation n'est pas représentative de la communauté. --Gaspart de la Meije (discuter) 23 juin 2023 à 18:30 (CEST)

  Tout comme ce BA n'est pas représentatif. Si le sujet de ce BA avait été polémique, cela n'aurait pas été possible. Il y a des articles qui ont des enjeux de NPOV, ou de fiabilité (par exemple articles médicaux), plus importants que d'autres. Si vous tentez de mettre tous les articles sur "un pied d'égalité", alors le pied d'égalité sera évidemment cadré sur les enjeux les plus importants, et les règles seront les plus strictes possibles pour tous les articles, ce qui ne va pas vous plaire (et moi non plus). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2023 à 08:42 (CEST)

  Bonjour @Jean-Christophe BENOIST et @Gaspart de la Meije. Je vous propose d'attendre un peu pour entamer les discussions. L'idée est que chacun puisse exprimer son point de vue dans un premier temps. Je tenterai une synthèse de tout cela en mettant en exergue les points de discussions. Vous pourrez en ajouter et discuter à ce moment là. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 juin 2023 à 16:32 (CEST)

• Merci  Triboulet sur une montagne : de tenter une synthèse et de demander les commentaires de chacun. Comme tu l'as très bien dit, il y avait deux positions très différentes et je me place sur la 2e position où c'est la notion d'obsolescence qui prime et clairement, je suis contre toute automaticité. Il y a une relation entre ancienneté et obsolescence mais pas de cause à effet, et liée à l'apparition de nouvelles sources et surtout de plus fiables. On confond trop obsolescence de citation et obsolescence de fiabilité ou d'utilité de la source. La relation ancienneté-obsolescence (citation ou utilité) est logarithmique ce qui signifie que la citation (et l'utilité) d'une source augmente très rapidement puis décroit d'abord très rapidement puis de plus en plus lentement et est variable selon les sujets, les domaines et les sources elle-mêmes. L'Histoire est le champion (selon différentes sources académiques de 2018 à 2022 par Dorta Gonzalez et autres) utilisant l'analyse synchrone ou la diachronique (plus adaptée pour les sources dites anciennes) jusqu'à 10% des sources encore valides à plus de 100 ans et le taux de mortalité (sources devenant non-valides) est très stable à 4% par décennie (des sources restantes). C'est un des paradoxes, Une source récente a plus de chance de devenir obsolète (invalidée) rapidement qu'une source ancienne. Ainsi une source secondaire ancienne restée invalidée reste fiable et sur Wikipédia (ou quelque soit l'endroit) on n'élimine pas une source fiable (sinon, c'est de la censure ou du pushing idéologique domaine-dépendant).
  • quelques réflexions qui pourraient être des conseils écrits (sources primaires ou secondaire sont utilisées ci-après selon l'esprit wikipédia):
    • Une source secondaire ancienne reste une source secondaire (par définition)
    • Obsolète ou fiable, Elle peut être utilisée pour justifier de la notoriété d'un sujet
      • Pour la rédaction d'un article WP, si une source secondaire plus récente existe, préférer la source secondaire récente (si elle est fiable bien sûr)
    • Source secondaire ancienne obsolète
      • une source secondaire ancienne est déclarée obsolète, si elle est invalidée par une source récente. Il est déconseillé de les utiliser, pas interdit (voir ci-après). Elle peut être utilisé (comme dit au-dessus) pour justifier la notoriété d'un sujet mais son utilisation pour la rédaction (si cette source est nécessaire) doit être obligatoirement accompagnée d'une contextualisation (selon untel en xxxx) et d'une source récente (pour montrer que le travail n'est pas un TI et que la contextualisation ne vient pas de l'imaginaire ou d'un POV-pushing du contributeur). Un article composé que de sources secondaires obsolètes est déconseillé et à éviter car serait susceptible de contenir es erreurs ou des biais liés à l'époque (Rappel, un article WP peut être un article court).
      • Si une source primaire plus récente existe
    • Source secondaire ancienne fiable
      • Par définition, une source fiable est une source fiable et évidemment peut être utilisée pour juger de la notoriété d'un sujet et pour la rédaction d'un article WP.
    • Source secondaire ancienne non invalidée
      • Il s'agit toujours d'une source secondaire et donc utilisable pour la notoriété.
      • Pour la rédaction d'un article WP avec ces sources secondaires ancienne non-invalidées et non-reconnue formellement comme fiables, il est conseillé de disposer d'autres sources secondaires pas forcément centrées (sinon il n'y aurait pas de problème) ou "primaires" (en proportion) permettant de conforter la rédaction sans que cela devienne un TI. C'est donc au cas par cas, et en tant que contributeurs, c'est à tous d'apporter des preuves de fiabilité sur tout ou partie de cette source secondaire ancienne centrée.
  • Sur la proposition de Runi Gerardsen, globalement l'esprit semble d'un premier abord correct mais présente quand même quelques problèmes importants car elle donne l'impression que toutes les sources anciennes sont obsolètes ce qui est faux et malheureusement on sait tous que certains (et c'est humain) feront un raccourci trop rapide. Je préfèrerai une formulation qui rappelle que les sources anciennes peuvent être fiables aussi (ce qui est loin d'être rare). Autre problème, la mention que « Sur Wikipédia, ces sources obsolètes sont assimilées à des sources primaires », là le soucis est que "assimilé" peut être pris (en raccourci) pour "égal à", non ces sources obsolètes ont potentiellement des erreurs ou des biais et leur utilisation doit être "encadrée" par d'autres sources plus fiables mais le seul cas où elle devient source primaire, c'est si le contributeur extrapole, interprète, analyse ce qui est écrit dans cette sources obsolète pour émettre un idée sans appui d'autres sources plutôt que retranscrire "factuellement". La phrase « un article majoritairement rédigé à partir de sources obsolètes constitue un travail inédit. » est erronée par l'utilisation du terme "Travail Inédit". On ne peut pas accuser un contributeur de TI alors qu'il a utilisé une source secondaire, dans ce cas l'article écrit uniquement avec des sources obsolètes peut (très forte probabilité) constituer un écrit de mauvaise qualité ou comprenant des erreurs mais pas un TI. Un TI est quelque chose qui n'a jamais été publié, qui a fait l'objet d'un travail de recherche avec utilisation de sources primaires (actes d'état civils, actes notariés, bilans comptables, factures, interview, copies de diplômes, cherry picking d'une phrase dans x publications non centrées...) et sans respecter la WP:PROP.
  • Sur l'ajout que tu as formulé avec Manacore, le début me convient parfaitement. Là où il y a hic, c'est sur la disparition. La disparition d'une source peut être liée à plusieurs choses. Soit, cas le plus simple, elle a été invalidée on a la source l'invalidant, soit l'idée a été abandonnée, soit elle est devenu la référence et plus personne ne publie sur cette connaissance car aucune plus-value de publier quelque chose qui a déjà été publié. Ce dernier cas est ce qui arrive très fréquemment dans le monde académique. C'est une de nos hantises, il faut être le premier à publier un idée ou nouvelle thèse, "Publish or Perish", sinon la deuxième publication, si elle n'apporte rien de neuf ne sera soit pas publiée soit ignorée. Je pense que dans cette deuxième partie de la phrase «ou par disparition - quand la connaissance exposée dans la source ancienne a disparu des sources secondaires centrée de qualité plus récentes et donc du consensus scientifique moderne» n'est pas exacte. D'ailleurs la mention «a disparu des sources secondaires centrée de qualité plus récentes» est problématique. En effet, si il y a des sources secondaires centrées plus récentes sur le même sujet, on n'a donc pas besoin de cette source ancienne, le problème ne se pose pas. Par contre cette source secondaire ancienne, peut peut-être être citée par des sources (pas forcément secondaires et pas forcément centrées sur le même sujet) montrant qu'elle est toujours utilisée.

Un des choses que je regrette, dans notre monde qui se cristallise, se radicalise, c'est qu'on se retrouve souvent avec des sources récentes non neutres et avec des nouveaux qui ne comprennent pas qu'on leur demande de vérifier leurs sources y compris les récentes. Dans ce monde qui se radicalise, je regrette que certains juge l'encyclopédisme de certains sujet au seul motif que ça ne leur parait pas encyclopédique ou au seul prisme de leurs goût. Anti- ou pro-Familles notoires, anti- ou pro-LGTB, anti- ou pro-Sports, anti- ou pro-biais de genres, anti- ou pro-Algérie, Anti- ou pro-Maroc, Anti- ou pro-Wokisme, Anti- ou pro-pornographie, Anti- ou pro-n'importe quoi, qui sommes-nous pour juger que l'on connaît tous les sujets qui doivent être encyclopédiques? Se focaliser sur les sources anciennes uniquement est problématiques car c'est sur toutes les sources qu'il faut se focaliser et y compris les récentes qui ont les taux d'obsolescence les plus rapides (cf les news qui changent plusieurs fois dans la même journée). Les sources anciennes ont souvent beaucoup plus de recul du fait qu'à l'époque, la "population académique" (avec plein de biais potentiels) était moins dans l'immédiateté. Désolé d'être aussi long, j'ai en plus probablement oublié des choses. Une des raisons qui me font préférer la formulation actuelle, c'est qu'elle n'oblige à rien et n'interdit pas, et surtout, elle n'interdit pas de discuter (surtout au cas par cas) et ne fait pas d'amalgames. Cordialement--GF38storic (discuter) 24 juin 2023 à 15:45 (CEST)

Discussions GF38storic

Bonjour @GF38storic et @Keranplein. Je vous propose d'attendre un peu pour entamer les discussions. L'idée est que chacun puisse exprimer son point de vue dans un premier temps. Je tenterai une synthèse de tout cela en mettant en exergue les points de discussions. Vous pourrez en ajouter et discuter à ce moment là. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 juin 2023 à 16:32 (CEST)

Merci, GF38storic (d · c · b), pour ce bref résumé , dont j'approuve de nombreux éléments.

Je pense toutefois que c'est une erreur de mélanger, d'une part les sources contribuant à la notoriété d'un sujet, et d'autre part les sources jugées fiables bienvenues pour référencer un article WP. En effet, la fiabilité d'une source est souvent difficile à apprécier par les non-spécialistes d'un sujet, alors que la notoriété peut faire l'objet d'un critère simple et indépendant de la fiabilité de la source.

Il me parait important, comme vous l'avez en partie confirmé dans votre résumé, de toujours distinguer 4 notions qui ne se recouvrent pas nécessairement : sources primaires, sources anciennes, sources obsolètes, sources ne contribuant pas à la notoriété du sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juin 2023 à 16:24 (CEST)

Point d'étape

Bonjour à toutes et tous
J'ai enfin eu un peu de temps pour faire un premier point de vos réponses. Merci à tout le monde pour les contributions.

• Il y a eu 12 avis exprimés.
• Sur la proposition de @Runi Gerardsen, 9 avis expriment un accord (Trib, Manacore, DarkVador, Desman, GE, HB, JMGuyon, JCB, Chat perché). 3 expriment un désaccord (Keranplein, Gaspart, GF38)(j'ai cette impression Keranplein mais peut-être que je me trompe).
• Sur la proposition d'ajout pour clarifier la notion d'obsolescence, je compte 6 avis exprimant un accord explicite (Trib, Manacore, Desman, GE, HB, JCB). Je ne compte aucun désaccord explicite. Il me semble que 6 avis ne se positionnent pas (DarkVador, JMGuyon, Keranplein, Chat perché, Gaspart, GF38) dont les 3 désaccords sur la formulation de Runi.
• 5 personnes ont émis des éléments supplémentaires (critiques / arguments) pour améliorer (préciser / clarifier) certains points (GE, JCB, Keranplein, Gaspart, GF38).
• 2 personnes ont émis le souhait qu'il y ait une prise de décision plus formelle (Chat perché et Gaspart).
  

En conclusion, je propose :

• Le consensus pour la formulation de Runi Gerardsen est fort. Je pense que Runi peut effectuer la modification s'il le souhaite. En fonction des réactions ou non, on verra si une prise de décision plus formelle est impérative pour cette partie.
• J'ai tendance à trouver le consensus pour l'ajout de la clarification sur l’obsolescence suffisant (d'autant que certains ont lié leur premier avis à ce second). Néanmoins, comme il est plus faible et que j'en suis l'un des promoteurs, je pense qu'il vaut mieux attendre avant de l'intégrer à la page.
• Je vais continuer la discussion avec les personnes ayant émis des éléments supplémentaires (tout le monde est le bienvenu si jamais). Sur la base de ces discussions, nous verrons si des éléments de rédaction supplémentaires sont nécessaires.
• A l'issue de ces discussions, je propose de faire valider l'ensemble par prise de décision formelle.
  

Si quelqu'un a un désaccord sur un de ces points, qu'il ou elle n'hésite pas ci-dessous. J'ouvre des sections pour les nouvelles discussions (@GF38storic, vu la densité j'ai eu un peu de mal à sortir un point saillant, donc je vous laisse vous intégrer aux autres sections et créer celles que vous estimez pertinentes (j'y répondrai). @HB, @GF38storic, @Jean-Christophe BENOIST, @Le chat perché, @GrandEscogriffe, @Desman31, @DarkVador79-UA, @JMGuyon, @Keranplein, @Gaspart de la Meije et @Manacore pour information. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 août 2023 à 17:56 (CEST)

Notion de TI

Bonjour @Keranplein et @GrandEscogriffe. J'ai l'impression que vos éléments complémentaires concernent la notion de TI et l'obsolescence. Sans être certain, j'ai le sentiment que c'est l'aspect majoritaire qui vous semble trop faible dans la rédaction. Est-ce cela ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 août 2023 à 17:56 (CEST)

Précision sur les sources anciennes non-obsolètes

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. Comment voulez-vous que l'on aborde vos points ? De ce que je comprends, il s'agit d'une différence entre la qualification de la source et celle du sujet / domaine / paradigme. Est-ce cela ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 août 2023 à 17:56 (CEST)

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire (on peut se tutoyer), donc je ne sais pas. Le point est les sources anciennes non-obsolètes (non invalidées). Dire que les sources obsolètes doivent être évitées est une tautologie, presque une lapalissade. C'est ce que dit Rudi, on ne peut qu'être pour. Le vrai sujet sont les sources anciennes "non obsolètes". Le problème préoccupant est que les infos d'une source peuvent être en soi factuellement correctes, mais l'approche peut être (et est très souvent) biaisée avec les biais de l'époque (et notamment avec des oublis et autre cueillette de cerises, et des disproportions). Donc il faut des sources secondaires plus récentes pour en juger. Donc ce sont (aussi) des sources primaires. A noter que je ne suis pas contre du tout l'utilisation de sources anciennes. Mais les sources anciennes obsolètes sont de mauvaises sources primaires, et les sources anciennes non obsolète de bonnes sources primaires (ou moins mauvaises), et on peut tout à fait utiliser des (bonnes) sources primaires dans un article, c'est courant, dans des contextes non polémiques et pour du factuel. Mais encore une fois, progressons pas à pas, ce n'est pas nécessaire d'aller jusqu'au bout tout de suite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2023 à 18:32 (CEST)

Bonsoir. Généralement je vouvoie dans les discussions en ligne. Mais j'accepte très bien le tutoiement. Tout de bon 21 août 2023 à 00:32 (CEST)

Bonjour à tous, pour moi la formulation de Runi n'est pas bonne comme je l'ai longuement expliqué plus haut. Affirmer qu'un contributeur fait un TI car il utilise des sources secondaires anciennes (obsolètes ou pas) est juste FAUX. Personne ne peut être accusé de TI en ayant utilisé des sources déjà secondaires. Que le contributeur commette des erreurs avec de mauvaises sources ou des sources obsolètes, oui, c'est possible y compris et surtout même avec des sources récentes d'ailleurs... C'est donc une qualité de travail qui est peut-être criticable mais pas un TI. Donc la formulation sur le TI est fausse, erronée et même dangereuse pour WP car elle entraîne un fort risque de contentieux. L'autre soucis majeur est le fait de lier obsolescence avec une date (cent ans, 1900, 1930 et pourquoi pas 2019 avant COVID?) et non avec une fiabilité ou absence de fiabilité. Une source obsolète est une source qui a fait preuve d'un manque de fiabilité (ancienne ou récente, point). Cordialement GF38storic (discuter) 20 août 2023 à 22:24 (CEST)

Entièrement d'accord avec ce dernier message de GF38storic (d · c · b).

Sur l'ancienneté des sources, le Portail:Généalogie et le Portail:Moyen Âge acceptent au besoin des sources remontant jusqu'à 1850 alors que des sources de plus de 5 ans en génétique peuvent être déjà obsolètes. Il est donc très dangereux de fixer une date de référence générale, même indicative.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 août 2023 à 23:05 (CEST)

Bonsoir

J'avoue ne pas comprendre les critiques sur l'ancienneté. Le concept central de la formulation de Runi est l'obsolescence. La source n'est pas acceptable lorsqu'elle est obsolète. L'ancienneté n'est qu'un concept secondaire, en forte relation avec l'obsolescence mais il n'y a pas pour autant identité (les sources anciennes et non-obsolètes existent et cette existence me paraît pleinement reconnue). Est-ce que nous sommes d'accord sur le fait que la formulation de Runi se base sur l'obsolescence ?

Pour la mention des 100 ans, je la comprends comme une indication de portée générale et vraie dans la majorité des cas mais pas l'entièreté. Cela ne signifie pas que cette période de 100 soit automatique. C'est une indication et chaque cas doit être discuté de manière individuelle. C'est un peu comme le raccourci publication = source secondaire. Dans le détail, c'est bien plus complexe (ex : un article scientifique est constitué à la fois de partie primaire et secondaire). Pour aller plus loin, si cette durée avait une valeur contraignante, cela signifierait que c'est l'ancienneté qui est le critère principal et non l'obsolescence.

@Jean-Christophe BENOIST Est-ce que la mention que les connaissances mentionnées dans la source peuvent être obsolètes tout comme son approche / domaine méthologique serait une solution possible ? Cela permettrait d'étendre la portée de l'obsolescence et d'y intégrer ces cas.

@GF38storic Je ne comprends votre argumentation où la qualité de secondaire est attribuée ad vitam aeternam, indépendamment de l'obsolescence. Une source obsolète (donc dépassée par des sources plus récentes) cesse d'être secondaire : elle n'est plus une référence pour le domaine dont elle traîte. En revanche, elle conserve une qualité de primauté puisqu'elle devient un objet historique pour comprendre l'évolution des idées et connaissances du domaine considéré. Aussi, utiliser de telles sources est bien un TI / SI : une personne développe une argumentation personnelle et ne relate pas le consensus (scientifique) en vigueur. Pour trouver une porte de sortie, est-ce qu'il ne faudrait pas développer une notion de synthèse obsolète (si des personnes tiquent sur l'aspect TI / SI) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 août 2023 à 00:32 (CEST)

L'inconvénient de cette mention est que cela met "dans le même panier" des sources obsolètes factuellement et obsolète dans l'approche. Pour moi, les premières sont des sources primaires toujours de mauvaise qualité (que cela fasse du TI ou non est secondaire; TI ou non ce sera de mauvaise qualité), les secondes des sources primaires pouvant être de qualité (mais effectivement leur exploitation pourra faire de la synthèse inédite, comme pour toutes les sources primaires). Mais encore une fois, laissons la proposition telle qu'elle est, ne parlons pas des sources anciennes "non obsolètes" et laissons les inconvénients des sources anciennes non obsolète apparaitre pour bien montrer qu'il s'agit de sources primaires (pouvant être de qualité, encore une fois). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2023 à 10:09 (CEST)

Salut @Triboulet sur une montagne, Très rapide sur un point seulement car je part en rando. Je suis d'accord sur le fait qu'il est hors de question de considérer une source secondaire attribuée ad vitam aeternam mais on ne peut pas attribuer de durée car cela dépend de la source, de l'information sourcée, de son utilisation et du contexte (comme n'importe quelle source (ancienne ou récente). Cordialement. GF38storic (discuter) 21 août 2023 à 11:42 (CEST)

Bonjour @GF38storic

Entendu. On reprend après la rando. Faites signe quand vous êtes de retour. Bonne marche. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 août 2023 à 11:45 (CEST)

+1 @GF38storic qui résume parfaitement. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 août 2023 à 01:33 (CEST)

Notion d'obsolescence =

Bonjour @Gaspart de la Meije. J'ai cru comprendre de votre avis que la notion d'obsolescence n'était pas suffisamment bien définie. Est-ce cela ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 août 2023 à 17:56 (CEST)

Formulations

Bonjour Triboulet sur une montagne (d · c · b),

Après tout ce temps écoulé et compte-tenu du volume des discussions figurant ci-dessus, je pense qu'il serait utile de rappeler ci-après :

• la formulation actuellement en vigueur ;
• la nouvelle formulation proposée à ce stade pour la remplacer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 août 2023 à 18:50 (CEST)