Discussion:Messe

Question

je voudrais des exemples de musique religieuse

:-) Bonjour, s'il vous plaît, merci. Thedreamstree 31 juillet 2006 à 15:24 (CEST)

Modification de terminologie

Certains participants au projet Musique ont entrepris une modification de nature lexicale concernant les mots genre et forme, afin que l'emploi de ces deux concepts sur Wikipédia soit conforme à celui qui est le plus couramment retenu en musicologie. Pour plus de détails, merci de consulter cette section, et de vous reporter à la discussion associée. Yves30 6 fev 2005 à 09:08 (CET)

Abus de l'élévation

(Le concile de Trente mettra une limite aux abus qui avaient lieux lors de cette élévation, car un fidèle pouvait (avant l'intervention du concile) payer le prêtre afin qu'il élève les Saintes-espèces beaucoup plus longtemps et beaucoup plus de fois que de raison, afin de permettre aux fidèles de les regarder plus longtemps.)

??? D'où sortent ces inventions? ça n'a aucun sens: en quoi l'élévation prolongée aurait-elle pu être un "abus"? Si c'est historiquement avéré, ça revient à intercaler une ostentation et adoration eucharistique au moment de la consécration: et alors, c'est même une pratique recommandée par l'Eglise (cf ecclesia de eucharistia)?

L'élévation a été introduite au xii° siècle pour lutter contre une hérésie niant que la transubstantiation ait lieu dès les paroles "hoc est corpus": l'Eglise ordonna que le prêtre élèverait l'Hostie aussitôt après la consécration, pour l'offrir à l'adoration des fidèles, qu'il ferait une génuflexion avant et après cette élévation, en signe d'adoration, et qu'on sonnerait la clochette pour avertir les fidèle d'adorer le Christ présent sur l'Autel. L'élévation ayant été introduite dans le but de montrer l'Hostie aux fidèles, les rubriques ont longtemps prescrit d'allumer une troisième bougie aux messes basses, et/ou dans le service de la messe, d'éclairer la scène par un "cierge d'élévation". (cf n'importe quel ouvrage de liturgie sérieux).

Le concile de Trente n'a pas particulièrement modifié ces dispositions. Dans quelle décision aurait-t-il légiféré pour limiter une élévation trop prolongée? et surtout, pourquoi? Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 08:47 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi Michelet... mais c'est toi qui avait ajouté cette info le 1er juin dernier!!! A plus Bigor | tchatche 9 septembre 2006 à 09:08 (CEST)

Meuh non, cépamoicélaut' (mais je ne sais pas qui, du coup) Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 10:09 (CEST) J'ai compris: c'est cette importation en bloc de l'article eucharistie qui est à l'origine de la chose ici, mais l'auteur véritable est dans l'autre article. A suivre... Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 11:58 (CEST) Trouvé C'est ici, un ajout fait par Sigale (d · c · b). Je lui poste un mot. Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 12:11 (CEST)

• Pour revenir sur cet affirmation : alors qu'effectivement l'élévation est une réponse à une hérésie, des abus aurait fini par se répandre. Comme l'élévation permet d'obtenir une indulgence partielle, certains catholiques (peut-être superstitieux en plus) cherchaient à assister au plus d'élévation possible... pour cela il fallait parfois "convaincre" le prêtre de prolonger cette élévation (mais je n'ai pas de sources, c'est plutôt anecdotique : un hola a du être mis par un synode local ou par quelques décisions épiscopales. Mais l'abus n'était pas suffisamment généralisé pour que le concile de Trente s'exprime sur la question.
  
• en revanche, "l'élévation prolongée" est effectivement un abus : la messe n'appartient pas au prêtre, ni même à la communauté : les normes doivent être respectée. L'adoration du saint-Sacrement, effectivement promu par l'Eglise, ne doit pas pour autant alourdir la liturgie (encore plus dans l'esprit des dernières réformes). En fait, le canon dit en silence dans les anciennes normes liturgiques permettait cette adoration sans empiéter sur le rite. Bigor | tchatche 9 septembre 2006 à 12:28 (CEST)

ite, missa est

"allez, la messe est dite", "la messe est accomplie", "c'est envoyé" (!), elle est envoyé... on peut traduire de plusieurs façons. Les deux missels latin-français traduisent  : l'un (en 1956) "allez, c'est le renvoi", l'autre (en 2000), "allez, c'est l'envoi". Lorsque l'on traduit, il faut prendre en compte le "sens habituel" d'une expression. Le mot à mot entraine des gallicismes, voire des faux-sens. L'emploi en langue française pendant la messe est ~"Allez dans la paix du Christ" Bigor | tchatche 21 novembre 2006 à 16:42 (CET)

"Allez, vous êtes envoyés" capture mieux les idées latines et le commentaire fait par JPP2 (je crois) sur la mission finale qui s'ouvre sur le monde. Ce n'est pas la fin de quelque chose, mais le début d'une activité dont on a semé la graine. Michelet-密是力 22 novembre 2006 à 06:49 (CET)

J'ajoute que le pape a fin 2008 ou début 2009 autorisé d'autres formules d'envoi comme "allez proclamer l'Evangile du Christ". La difficulté de traduction se trouve dans celle de la signification du mot missa que l'on traduit par messe mais qui évoque l'envoie en mission. --M 1990 (d) 29 août 2011 à 22:07 (CEST)

Messe et musique

J'ai supprimé la référence au portail "musique" concernant la messe, je ne vois pas le lien entre les deux (la messe n'est pas une expression musicale, c'est l'inverse : la musique accompagne la messe).

De même, je me pose la question pour le cadre "chant grégorien" : la messe n'est pas en soi liée au chant grégorien, et vice-versa. A la rigueur cela concerne l'article "liturgie". Je propose de supprimer le cartouche en question. Votre avis ? Gwalarn 18 mars 2007 à 11:52 (CET)

L'expression « Messe de Requiem » indique bien un ensemble musical, qui peut être grégorien ou classique... de même pour pas mal d'autre messe. Plus spécifiquement, en grégorien, la « messe des Anges » est la messe chantée avec kyriale VIII, la « messe de la sainte Vierge » est avec le Kyriale IX etc. (donc, ama, la référence au grégorien n'est pas hors sujet) amicalement Bigor | tchatche 18 mars 2007 à 15:06 (CET)

Tu as tout-à-fait raison. J'ai rajouté en intro ce sens du mot "messe". Mais je ne remets pas le portail "musique" car cette signification n'est pas développée dans l'article. En fait, à mon avis, ce genre musical mériterait un article à lui tout seul où le grégorien tiendrait sûrement une place de choix, ne serait-ce que par son antériorité sur tous les autres styles musicaux religieux. Gwalarn 20 mars 2007 à 23:45 (CET)

Bonjour

Bonjour, moi je voudrais savoir c'est qui qui inventer la messe ou l'eucharistie ... Je voudrais vraiment avoir cette réponse parce que sa me hante depuis plusieurs années puis je voudrais vraiment enterré ce mystère !!!! Ce serait gentil de répondre !!! Merci rn avance !!!

D'après la théologie catholique qui s'appuie sur l'interprétation du nouveau testament dans la Bible, la messe a été institué par Jésus lors de son dernier repas et elle fait référence en le refaisant le sacrifice de la croix. --M 1990 (d) 29 août 2011 à 22:12 (CEST)

Bonjour

Désoler j'ai fait une faute * merci EN avance !!! Merci de votre collaboration !!!!

Antoine -xox- !!!!

Retraits

Je ne suis pas pour un retrait des infos dans un article qui a été relu par des contributeurs sérieux.« Par la suite l'usage s'est introduit de proposer aux choix du célébrant d'autres prières eucharistiques pour certaines occasions ecclésiales, souvent verbeuses et d'un goût douteux, dont aucune n'a la saveur et la qualité doctrinale et littéraire des antiques oraisons romaines^{[réf. nécessaire]}. Moyennant certaines corrections, plusieurs d'entre elles ont été adoptées par l'édition romaine de 2002^{[réf. nécessaire]}. ». Le caractère douteux de ces prières explique qu'elles aient été corrigée ou retirées de l'édition de 2002, il ne s'agit pas d'un point de vue ou d'une insulte, mais d'une information historique, qui concerne les autorités ecclésiastiques et sur lesquelles nous n'avons pas à nous prononcer. Cela ne me gêne pas que l'on demande la source de ces critiques, mais cela m'ennuie qu'on les censure sans en référer aux auteurs de l'article--Anne97432 (d) 21 février 2009 à 10:11 (CET)

A mon avis, les formulations "verbeuses et d'un goût douteux" sont plus de l'ordre d'un jugement de valeur que d'une appréciation encyclopédique. Par ailleurs, l'auteur de cette assertion était anonyme (IP). Je vais proposer une formulation plus neutre, en attendant que son ou ses auteurs les sourcent ! Bien cordialement Rberthier (d) 21 février 2009 à 11:12 (CET)

Je crois surtout qu'un est en présence d'un POV verbeux et d'un goût douteux. Pour Anne 97432 : à ma connaissance, aucune PE n'a été retirée de l'édition du Missel romain de 2002. Et si elles ont été ajoutées dans l'édition de 2002 (la précédente datant de 1979), elles étaient déjà approuvées depuis longtemps. Il n'y a aucun point de vue historique dans les affirmations mises en cause. Quant à « la saveur et la qualité doctrinale et littéraire des antiques oraisons romaines » : étant donné que certaines PE ont des sources plus anciennes que le canon romain, et sont inspirées des textes des Pères de l'Église, c'est à retirer. Même la formulation de Rberthier « dont les qualités littéraire et doctrinale étaient discutées » est équivoque : c'était discuté par qui ? pourquoi ?

Et il y a aussi un gros problème dans le paragraphe qui commence par « la tradition occidentale romaine qui ne connaissait que le canon romain », alors que d'autres rites étaient utilisés (Rite lyonnais, Rite prémontré, … jusqu'à la réforme liturgique qui a suivi Vatican II) ou sont toujours utilisés aujourd'hui (Rite mozarabe, Rite ambrosien, Rite de Braga, Rite dominicain, Rite cartusien, …). Bref, il me semble que le paragraphe est à revoir, et qu'on est en présence d'un POV intrégiste qui veut promouvoir une soi-disant unicité du rite tridentin avant Vatican II (d'autant plus que le Rite dominicain n'est quasiment plus utilisé aujourd'hui que par des traditionalistes). TED 21 février 2009 à 15:16 (CET)

Je me range à l'avis de TED ! Rberthier (d) 21 février 2009 à 15:25 (CET)

S’il s’agit d’informations erronées, je ne discute pas ce retrait --Anne97432 (d) 21 février 2009 à 19:11 (CET)

Messe et ordo missae

Dans l'article sur le rite romain, le gros de l'article porte sur l'ordo missae, soit exactement le même sujet que cet article. Je vais proposer une fusion (mais je ne sais plus comment faire). A votre avis, faut-il fusionner ordo missae avec l'article ici ? Gwalarn (d) 20 septembre 2009 à 23:49 (CEST)

Report ici de la PdD Projet Catholicisme

Voir ici les questions soulevées par un journaliste de La Croix. On ne peut que s'étonner, comme lui, que la messe catholique n'occupe que 5 lignes reléguées en fin d'article, tel un détail anecdotique, et que ladite messe se voie vaguement renvoyée, en début d'article, à un article connexe désigné par l'expression "réformes récentes". Addacat (d) 15 février 2010 à 12:46 (CET)

je crois que c'est lié au choix de présentation (présentation de l'évolution historique), que personnellement je trouve peu lisible. J'aurais trouvé plus logique de présenter le rite utilisé le plus massivement (rite romain en forme ordinaire), en mettant en avant les aspects symboliques plutôt que l'évolution historique, qui demande déjà une certaine familiarité avec la matière. Celle-ci peut venir après, voire être renvoyée aux articles spécialisés sur les rites. 90.45.21.145 (d) 20 février 2010 à 21:44 (CET)

A titre de contre-analyse, avec Google, j'ai trouvé ceci. Mais je ne sais pas trop quelle est la tendance de ce site ("meta-blog") : à vue de nez je dirais tradi tendance ecclesia Dei ? 92.156.225.118 (d) 25 février 2010 à 14:22 (CET)

Usage du terme "messe" par d'autres traditions chrétiennes

Le terme messe est en usage chez d'autres groupes, comme les anglicans ou certains luthériens. Il faudrait peut-être en dire un mot en soulignant les différences (je n'ai guère de compétences là dessus) ? 90.45.21.145 (d) 20 février 2010 à 21:44 (CET)

Complément : je m'aperçois qu'il y a eu un renommage (messe (catholique) -> messe)il y a quelques mois. Renommer un article de cette façon sans adapter le contenu, ce n'est pas très heureux. 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 20:53 (CET)

Yapa que le rite romain

J'ai enlevé cette locution :

La messe de l'Église catholique, ou de « rite romain »...

qui est tout à fait inexacte. Les dominicains ne seraient pas contents, ni les maronites, ni les uniates, ni les Milanais...86.205.129.51 (d) 5 mars 2010 à 23:46 (CET)

Explicitation des modifs proposées

Mes dernières modifs ont été refusées. Comme il y a eu du rififi sur l'article, je pense qu'il y a un peu de sur-réaction, mais j'aurais peut être dû expliciter mon intention ici.

Le problème est qu'il y a actuellement une grande confusion entre messe et liturgie (il n'y a qu'à voir les titres de sections). La liturgie n'est que la façon d'organiser la messe ; or ce qui est prépondérant dans cet article c'est le sens qu'on y donne. C'est pourquoi

• le titre "rite romain" me semble à éviter absolument : les définitions du catéchisme ou du concile s'appliquent à la messe des catholiques, quel que soit leur rite (milanais, dominicain...) et même de rite oriental (par exemple certaines formules du rite byzantin ont été modifiées pour cadrer avec la doctrine catholique). Je pense qu'il est préférable de mettre la messe catholique, la messe orthodoxe, la messe anglicane (au passage il n'y a pas de "rite anglican" officiel, le titre est trompeur), ...
• ensuite il est important de séparer le fond (la doctrine) de la forme (la liturgie). C'est pourquoi j'ai fait quelques déplacements.
• la séparation entre les sections anciennes (l'eucharistie sacrifice et l'eucharistie union au Christ) était arbitraire puisque dans chacune on parlait des différents sens de l'eucharistie, notamment les deux sections parlaient du sacrifice.
• quel doublon puis-je bien avoir introduit ? Si c'est le cas c'est une erreur de manip mais je ne la vois pas. Je pense n'avoir fait que des déplacements, plus un ajout sur la convocation dominicale. 92.156.105.72 (d) 20 mars 2010 à 13:47 (CET)

L'article est de nouveau confus. De surcroît, il existe des articles spécifiques sur la liturgie. En outre, tous ces déplacements bouleversent l'ordre chronologique, et, pis encore, la logique de l'article. Oui, il y avait des doublons, d'autant plus laborieux à relever que vous enregistrez très souvent, ce qui achève d'égarer. Enfin, réserver l'appellation de "catholique" au seul catholicisme romain me semble étrange. Etc. Cette version revient à peu près à la version antérieure, pas claire du tout. Je vous propose de passer d'abord en PdD avant toute modification.

L'article se doit d'être simple, rapide, précis, comme ceux d'autres wp. Il s'agit d'un article général, naturellement supposé être neutre. C'est à ce résultat qu'étaient arrivés plusieurs contributeurs, inscrits ou sous IP : merci à eux, car il n'était pas facile de se sortir de l'imbroglio initial.

En revanche, vous pouvez compléter les articles liturgiques ou Histoire de la messe tridentine.

Vous êtes de nouveau passé en force, avec des affirmations gratuites et non sourcées. On ne peut accepter de tels TI sur wp. Cordialement. Addacat (d) 20 mars 2010 à 14:01 (CET)

Vous pouvez rajouter catholique romain partout, ça ne me gêne pas. Mais j'ai peur que vous ne confondiez romain et latin. A moins que vous vouliez rajouter l'église vieille catholique ?

Vous parlez de confusion, mais les anglais (que vous avez fait traduire à Gustave titrent spécifiquement "messe anglicane", "messe luthérienne" et non pas rite. Vous êtes en train de confondre messe avec "liturgie".

quelle affirmation nouvelle est non sourcée ? 92.156.105.72 (d) 20 mars 2010 à 14:16 (CET)

Rite/messe : il aurait fallu commencer par lire l'article anglophone au-delà du titre ou même l'article italophone, idem.

Rien de ce vous vous dites n'est sourcé, pas même vos affirmations ci-dessus. Vous êtes passé en force pour rajouter vos pov, vos doublons et vos TI dans un total mépris pour la version enfin consensuelle. Il est bien dommage que le mot "rite" vous gêne : c'est celui que l'on emploie partout, y compris sur :it et :en. J'ai donc rouvert la controverse de neutralité. Merci d'avoir démoli le travail des autres comme vous venez de le faire. Merci d'avoir imposé votre point de vue, que vous êtes le seul à partager, en faisant fi du travail collaboratif effectué. J'ajoute qu'il est honteux d'avoir escamoté les sections prévues pour les rites arménien et byzantin, honteux de refuser la mise sur le même plan des diverses confessions chrétiennes, honteux de militer sur wp. Addacat (d) 20 mars 2010 à 14:25 (CET)

La dernière version consensuelle et neutre est celle du 20 mars à 14:05. Si quelqu'un veut se dévouer pour enlever les scories ultérieures... Addacat (d) 20 mars 2010 à 14:34 (CET)

escamoté quoi ? refusé où la mise sur le même plan des confessions chrétiennes ? c'est vraiment du délire maintenant ! Vous devriez aller boire une tisane, relire tranquillement l'article et on en reparle. J'arrête de lire ici pour quelques heures, le temps que ça se décante 92.156.105.72 (d) 20 mars 2010 à 14:39 (CET)

Le bandeau LANN ne me gêne pas, tant que l'article restera aussi mauvais. Addacat (d) 20 mars 2010 à 14:42 (CET)

bon la discussion sur la page neutralité prouve votre mauvaise foi (utiliser les wp étrangères comme argument puis refuser de répondre quand je vous fais remarquer qu'elles ont toutes fait exactement comme moi). J'en veux pour preuve supplémentaire le fait que vous avez caviardé le "in uso presso la Chiesa armeno-cattolica" (eh oui les italiens parlent là de la cattolica, pas l'autre) dans votre traduction de it, qui illustre très exactement ce que je disais : les WP étrangères ont organisé les choses par église de rattachement d'abord, par rite ensuite, exactement ce que j'ai fait, et exactement le contraire de ce que vous prétendez. Au passage, je ne comprends pas pourquoi vous voulez nier l'existence des églises orientales mais c'est votre problème. Je ne comprends pas pourquoi vous niez l'existence de choses telles que le rite ambrosien ou dominicain (qui ne sont pas d'un usage négligeable) mais c'est votre problème. Vous collez des étiquettes à tour de bras aux gens et n'écoutez rien. Je vous laisse votre joujou. Merci pour cet aperçu de vos "méthodes collaboratives" en solo (après le mono-consensus).

Bilan : l'article tel que réécrit absolutise le rite, qui semble pour vous la seule réalité de la messe. De nombreux exemples montrent qu'on peut pratiquer le même rite sans être de même foi mais vous ne voulez rien savoir. 92.156.105.72 (d) 21 mars 2010 à 05:11 (CET)

et au passage, pour que ça cadre mieux avec votre conception des choses vous nous inventez même un soi-disant rite anglican : quand on voit la variété des usages liturgiques chez les anglicans et les épiscopaliens, c'est à mourir de rire. Et c'est moi qu'on accuse de TI ! 92.156.105.72 (d) 21 mars 2010 à 05:51 (CET)d'ailleurs dans cet article, 12 des 18 références apportées sont de moi (les autres ont été placées lors de la traduction par Gustave, et il y a celles sur la disposition des autels qui ne sont pas de moi). Et c'est moi qu'on accuse de TI....

Votre usage très particulier de WP:FOI en dit long sur votre point de vue personnel. Vous n'avez même pas lu wp:it et wp:en, ainsi que je le prouve ci-dessus. Si vous croyez que "rite anglican" est une invention de ma part, c'est comique. Vous prétendez, et c'est une nouvelle contrevérité, que j'aurais supprimé les rites ambrosien, dominicain, etc., preuve que vous n'avez même pas lu l'article :fr (en plus de n'avoir pas lu les articles :it et :en, qui parlent bien de rites). Ma « méthode » est très simple : que l'article :fr corresponde à son sujet, à son titre. Càd : que trouve la personne qui entre aujourd'hui dans l'une des églises des principales confessions chrétiennes dont l'office se nomme "messe" ? Cela nécessite un article de synthèse, relativement court, qui renvoie à des articles détaillés et ne remonte pas à la nuit des temps, qui évite des TI de style "spiritualité de la messe" (sauf si sources secondaires valables, et encore : il vaut mieux un article séparé pour ne pas noyer le lecteur) et ne se perd pas dans des détails secondaires (à placer dans les articles détaillés). Je connais assez bien les messes russes, grecques, coptes, arméniennes, anglicanes, etc., pour voir que vos "arguments" n'en sont pas. Addacat (d) 21 mars 2010 à 12:17 (CET)

NB

S'il y a des exégètes du diff, ils pourront retracer ce qui s'est passé sur cette page et sur la controverse de neutralité (en respectant la chronologie). C'est éloquent en matière de courtoisie, de conception du consensus et du travail collaboratif et de bonne foi dans les arguments (sans compter la suffisance avec laquelle les approximations ou les contresens sont invoqués à titre d'arguments). Sur tout mon temps de contribution à WP (j'y suis arrivé avant elle, et j'ai été longtemps un contributeur inscrit), je n'avais jamais rencontré tout cela réuni. Personnellement, comme je l'avais annoncé, je préfère laisser Addacat jouer toute seule. Elle retire le bandeau dont elle avait dit qu'il ne la gênait pas, j'y suis opposé, elle est passée outre. Dont acte. Je retourne contribuer sur des sujets auxquels je connais si peu.. paraît-il. 92.162.15.16 (d) 11 avril 2010 à 18:27 (CEST)

Mais oui. L'anglicanisme étant "catholique", selon vous. LOL. Addacat (d) 11 avril 2010 à 18:35 (CEST)

ni plus ni moins que les orthodoxes (relisez la page et ce que VOUS avez écrit). Le problème c'est que vous ne savez pas reconnaître quand vous avez tort. J'ai eu la patience de réexpliquer les motifs des modifications effectuées alors que vous m'aviez accusé de ne pas le faire (je les avais pourtant mis dans les diff et sur la pdd). Vous n'avez pas jugé bon de les lire avec attention. De votre côté vous n'expliquez rien sur votre démarche (autre que : telle version c'est bien , telle version c'est pas bien - bravo le dialogue), vous ne jouez que le "c'est à prendre ou à laisser". Bref, vous vous comportez en tout comme si vous étiez toute seule. 92.162.15.16 (d) 11 avril 2010 à 18:57 (CEST)

Vous m'accusez de "mauvaise foi" (sic et LOL) et vous ajoutez : vous voulez nier l'existence des églises orientales mais c'est votre problème. Je ne comprends pas pourquoi vous niez l'existence de choses telles que le rite ambrosien ou dominicain. Pouvez-vous étayer cette accusation fantaisiste par un diff ? Si la réponse est "non" (et elle est : "non"), la conclusion s'impose. Addacat (d) 12 avril 2010 à 19:16 (CEST)

Tout ce que j'ai dit a été étayé au fur et à mesure.

Notamment j'ai clairement dit au-dessus : le titre "rite romain" me semble à éviter absolument : les définitions du catéchisme ou du concile s'appliquent à la messe des catholiques, quel que soit leur rite (milanais, dominicain...) et même de rite oriental (par exemple certaines formules du rite byzantin ont été modifiées pour cadrer avec la doctrine catholique). Je pense qu'il est préférable de mettre la messe catholique, la messe orthodoxe, la messe anglicane (au passage il n'y a pas de "rite anglican" officiel, le titre est trompeur), ...

Vous avez introduit un illogisme total dans la structure globale de l'article en titrant la grosse section "rite romain". Vous avez défendu ce parti pris par tous les moyens possibles, en invoquant les wikipédias étrangères alors même qu'elles font toutes le contraire de ce que vous soutenez. Et ensuite vous cherchez tous les faux fuyants pour éviter d'expliquer pourquoi les définitions de la messe pour le magistère l'Eglise catholique ne s'appliqueraient qu'au rite romain. Vous amenez la discussion de la page de neutralité sur des tas de détails sans autre rapport que d'essayer de prouver mon incompétence sur le sujet. Manque de bol, c'est vous qui êtes mise en défaut dans vos approximations, alors vous reprenez au début comme si tous les arguments n'avaient pas été donnés.

Bref l'article actuel est mensonger : peut-être que vous trouvez qu'il peut faire plaisir à Sénèze (ça a l'air d'être le but de WP selon vous ??) mais moi je trouve surtout qu'il prétend des choses fausses. J'ai longuement expliqué pourquoi et maintenant j'en ai marre : comme hélas personne n'a l'air de passer ou de vouloir prendre des coups ici, gardons ces idées mensongères. 92.162.15.16 (d) 12 avril 2010 à 21:38 (CEST)et ce sera mon dernier mot : je retire tout ce qui est "messe" de ma liste de suivi (oui, j'en ai une)

Emploi de commandement et d'obligation par le magister catholique

Au début de la section du rite romain est utilisé des termes de commandement et d'obligation. Ces termes sont en effet employés par le magister catholiques cependant ces mots sont souvent mal compris en français. En effet il ne s'agit de commandement ou d'ordre avec la même intransigeance que ceux que l'on trouve dans l'armée ou la même fermeté dans la loi juive ou le Coran. Ce ne sont pas des paroles qui ont la même force que celle des textes inspirés ou dictés par Dieu. Pour le magister catholique il faut comprendre ces commandement comme des conseils discernés à l'aide des 2000 ans d'histoire chrétienne sans oublier l'héritage juif. --M 1990 (d) 29 août 2011 à 22:39 (CEST)

Attention à la terminologie

Bonjour à tous. En lisant cet article je me rends compte que l'utilisation des termes rite et rituel est souvent erronée. Rappelons que viennent par ordre d'abstraction descendante les termes liturgie, rite, rituel puis geste rituel. Ainsi nous parlerons de liturgie catholique, de rite romain, de rituel de conclusion de la messe et de geste rituel de salutation de l'autel. Dans cet article le terme rite est employé à la place du terme rituel à plusieurs reprises, ce qui fait l'objet de corrections. D'autres sont peut-être à faire. --Sergio1006 (discussion) 2 août 2012 à 04:51 (CEST)

a priori, cette distinction semble pertinente. Notez cependant que dans la traduction officielle du PGMR on trouve une section sur les "rites de conclusion" ! 93.9.65.135 (d) 2 août 2012 à 08:04 (CEST)

Un peu de grammaire latine

En latin, langue utilisée dans l'église en Occident bien avant le début du Moyen Âge (quand beaucoup de gens parlaient le latin), mais qui a continué d'être utilisée jusqu'en 1962, "missa est" ne correspond pas à un assemblage "nom + verbe", mais est le parfait passif (féminin) du verbe mitto, mittere, missi, missum (envoyer) ; cela signifie littéralement : "elle a été envoyée". Qu'est ce qui pouvait "avoir été envoyé" : une autre page Wikipédia donne "la supplication" (Liste de locutions latines), ce qui n'est pas absurde.

La page Ite missa est indique que le mot français "messe" est bien dérivé de ce "missa", la formule latine n'étant plus comprise par les fidèles (et peut-être par nombre de prêtres pas trop lettrés).

J. Richard--92.91.74.18 (discuter) 3 février 2020 à 15:15 (CET)

Bibliographie

J'ai remis de l'ordre dans la bibliographie, j'ai séparé les ouvrages historiques et théologiques et classé tout cela dans l'ordre chronologique. --Sjhdjksx55 (discuter) 13 février 2022 à 15:41 (CET)