Discussion:Mikkel Borch-Jacobsen

Booksmag.fr

L'intéressé a donné son point de vue sur l'article le concernant : lire sur cette page.--Loudon dodd (d) 14 décembre 2008 à 00:09 (CET)

Et donc contrairement à une rumeur que j'ai malencontreusement reportée, M.B-J n'a jamais été en analyse et en fait, on aurait pu le deviner. Il n'a pas non-plus tenté de devenir analyste car dit-il "il se serait ennuyé". Dont acte ! s'ennuyer à écouter la souffrance d'êtres humains est en effet à l'opposé d'une pratique de psychanalyste !! Fouiller par-ci par là pour trouver tout ce qui pourrait contribuer à démolir Freud ou la psychanalyse est par contre une activité passionnante que nous lui laissons. Le grand inquisiteur de la psychanlyse est donc le rôle qui convient le mieux. De tout coeur ! Léon66 (d) 14 décembre 2008 à 20:29 (CET) Marc Mongenet (d) 15 décembre 2008 à 00:16 (CET) pour la censure

Le repentir est un peu faible pour avoir ajouté des informations erronées dans l'article, et ce à deux reprises.

Pour le reste, je ne vois pas trop ce qui justifie votre intervention, si ce n'est la volonté de transformer cette page en forum.--Loudon dodd (d) 14 décembre 2008 à 20:35 (CET)

Il est vrai que je trouvais l'info tellement extraordinaire; je me suis laisser emporter par mon enthousiasme. A propos de bigraphies manipulées, je n'ai de leçon à recevoir de personne; particulièrment ici ! A bon entendeur Léon66 (d) 14 décembre 2008 à 20:47 (CET)

Les pages de discussion d'article de Wikipédia sont destinées à recevoir des avis personnels sur l'article, mais pas sur le sujet lui-même de l'article ; a fortiori lorsqu'il s'agit d'un article biographique. J'ai donc censuré ce que j'estime être un dérapage qui n'a pas sa place en cette page. Marc Mongenet (d) 15 décembre 2008 à 00:15 (CET)

L'écho que j'ai donné aux doléances de l'intéressé

GL m'a écrit sur ma page de discussion :

"Je viens de retirer à nouveau votre texte de l'article Mikkel Borch-Jacobsen. Il y a deux problèmes immédiats : il y a manifestement une certaine ironie dans la phrase « rien non plus sur ma participation à diverses “guerres freudiennes“ en France et aux Etats-Unis, alors que c’est surtout pour cela que je suis connu au village » et la critique de son livre Constructivisme et psychanalyse dans la Revue d’histoire des sciences humaines est très négative et parsemée d'attaques concernant ses positions vis-à-vis de la psychanalyse. À partir de là, il est très délicat d'utiliser ces deux sources pour justifier une phrase qui commence par « Il revendique […] » Par ailleurs, cette critique n'est pas de Frédéric Keck (inconnu au bataillon) mais de Pierre-Henri Castel (psychanalyste connu pour ses écrits sur les Freud wars). Ces maladresses ne sont pas dramatiques en elles-mêmes mais elles laissent soupçonner une certaine ignorance du contexte (qu'avez-vous lu de Borch-Jacobsen ?). Excusez-moi d'être un peu direct mais l'article vient d'être épinglé comme une « biographie manipulée » et la dernière chose dont il ait besoin est d'un contributeur qui cherche à imposer ses textes sans passer par la page de discussion et part à la pêche aux sources sur le web pour confirmer ses intuitions."

D'accord pour l'attribution à Pierre-Henri Castel, j'ai été chercher la signature trop bas dans la page.

Quant à la phrase « rien non plus sur ma participation à diverses “guerres freudiennes“ en France et aux Etats-Unis, alors que c’est surtout pour cela que je suis connu au village », je ne la perçois pas comme ironique (s'il faut entendre par ironie le fait de dire le contraire de ce qu'on pense). "Au village" est sans doute un réflexe de modestie après "je suis connu". J'ai lu en leur temps les deux livres "Le Livre noir de la psychanalyse" et "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse", ainsi que certaines des réactions qu'ils ont soulevées, et tout cela mérite bien l'appellation (humoristique et non ironique) de "guerres freudiennes".

Même si l'article de Pierre-Henri Castel est hostile à Borch-Jacobsen, le titre du livre en question ("Constructivisme et psychanalyse. Débat entre Mikkel Borch-Jacobsen et Georges Fishman") et cette citation : "« Ou bien c’est construit-fabriqué, ou bien c’est réel-découvert. En fin de compte, il n’y a pas de compromis possible entre ces deux positions et c’est ce qui rend la discussion entre les « psy » et les historiens si difficile » (71), affirme Borch-Jacobsen." me semblent bien montrer que Borch-Jacobsen se considère lui-même comme constructiviste. Les guillemets qu'il met à "constructiviste" dans sa plainte contre Wikipédia me semblent encore un réflexe de modestie, avec le sens de "que je me permets d'appeler constructiviste".

Dans l'annonce (pas tout à fait bienveillante non plus, il est vrai) d'une "lecture" de Borch-Jacobsen, on lit d'ailleurs : "l’auteur, se réclamant d’une perspective constructiviste,...".

N'est-ce pas suffisant ?
Marvoir (d) 14 décembre 2008 à 21:05 (CET)

« l'article vient d'être épinglé comme une « biographie manipulée » et la dernière chose dont il ait besoin est d'un contributeur qui cherche à imposer ses textes sans passer par la page de discussion et part à la pêche aux sources sur le web pour confirmer ses intuitions. » (GL) Je ne saurais mieux dire.--Loudon dodd (d) 14 décembre 2008 à 21:12 (CET)

J'ajoute que, dans un dialogue publié sur Internet, Borch-Jacobsen emploie lui-même l'expression "mon constructivisme" : "Il est fort possible en effet que j'aie laissé ma position philosophique dans l'ombre. La raison en est que je n'en ai pas - ou plutôt, que je n'ai pas un système. Je crois bien que je suis devenu un de ces affreux empiristes qui changent de philosophie comme ils changent de chemise, selon le phénomène qu'ils examinent. C'est pourquoi je m'étonne que vous ayez pu croire que mon constructivisme s'enracinait dans le transcendantal. Non, non, pas du tout, je ne suis qu'un modeste bricoleur de concepts. " ici. Dès lors, pourquoi supposer que Borch-Jacobsen, dans sa réclamation contre Wikipédia, dit le contraire de ce qu'il pense, et ne pas avoir la politesse de lui faire écho ?
Marvoir (d) 14 décembre 2008 à 21:18 (CET)

Avez-vous pris garde au fait que les termes étaient entre guillemets dans l'article de Booksmag ? Que l'utilisation de ces guillemets implique une certaine distance avec les propos mentionnés.

Mais savez-vous ce qu'est le constructivisme, quelles en sont les invariants et les variantes ? Ce que c'est que le constructivisme entendu selon la définition de Borch-Jacobsen ? Si ce n'est pas le cas, je pense que vous devriez vous abstenir, surtout en ce moment.--Loudon dodd (d) 14 décembre 2008 à 21:26 (CET)

Ce n'est pas vraiment le problème soulevé par mon message. Pour le peu que j'en sache, il me semble également que « constructiviste » convient mais je n'ai pas lu beaucoup plus que vous de Borch-Jacobsen (en plus du Livre noir et du Dossier Freud, quelques textes en ligne et son chapitre de La guerre des psys) et je n'oserais pas prétendre le connaitre suffisamment pour avoir un avis informé sur la question. Le problème c'est qu'il n'est pas sérieux de prétendre faire une synthèse des idées d'un auteur sans avoir lu ses principaux textes, sans connaissance du contexte (après Frederic Keck, une autre bévue : tenter de justifier l'expression “guerres freudiennes” en ignorant les Freud wars) et sur la base de sources secondaires anecdotiques. Ne vous fatiguez pas à continuer à éplucher les résultats de google, cela ne change rien au point où on en est. GL (d) 14 décembre 2008 à 21:48 (CET)

J'ai dit comment j'explique les guillemets que Borch-Jacobsen met à "constructivisme". Puisque, visiblement, il revendique cette notion, je ne vois pas pourquoi on ne la mentionnerait pas, quitte à laisser à un wikipédien intéressé le soin de la définir plus précisément.

Quant à l'ironie de Borch-Jacobsen dans sa plainte contre Wikipédia, il me semble clair qu'elle ne porte pas sur le fond mais qu'elle consiste à reprendre les formes haineuses d'une attaque de Castel où on lit : "Au village, Mikkel Borch-Jacobsen est bien connu." et "du polémiste le plus en vue des Freud Wars" (ici). Il me semble que nous avons un moyen très simple de donner satisfaction à une réclamation, et je comprends mal qu'on n'ose pas le faire pas crainte que le réclamant dise le contraire de ce qu'il pense.

Je ne prétends pas faire une synthèse de sa pensée, je veux simplement indiquer ce que lui-même considère comme devant figurer dans sa présentation. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y avait de critiquable dans mon ajout.

Marvoir (d) 14 décembre 2008 à 21:56 (CET)

Inutile d'aller plus loin dans l'exégèse des guillemets ce n'est pas le problème. Vous avez commencé par écrire « Il revendique […] sa participation aux guerre freudiennes » sur la base d'une phrase dont la fin était visiblement ironique (ce que je comprends personnellement c'est « on me connait pour cette polémique, ils ignorent même ça », ce qui n'est pas précisément une revendication de quoi que ce soit) puis vous êtes allé chercher une source clairement inadéquate que vous avez mal lue (Kerk – en fait Castel – dans une critique très négative) pour établir le « constructivisme » de Borch-Jacobsen. Les quelques textes cités depuis sont plus pertinents mais l'approche toute entière (balancer un texte sur la base d'une connaissance très superficielle puis chercher des prétextes pour l'imposer et partir à la pêche sur google) est criticable, c'est ça le problème ! GL (d) 14 décembre 2008 à 22:10 (CET)

Il me semble clairement établi que Borch-Jacobsen se définit lui-même comme constructiviste, qu'il est connu comme ayant participé aux guerres freudiennes et qu'il ne fait pas un compliment à Wikipédia de l'ignorer. Le troisième point de sa réclamation n'est manifestement pas ironique. Je ne m'explique donc pas l'obstruction que vous faites à mon intervention sous prétexte d'une inadvertance ou d'une maladresse qu'elle a pu contenir.

Marvoir (d) 14 décembre 2008 à 22:25 (CET)

On tourne en rond (comme d'habitude avec Marvoir.)--Loudon dodd (d) 14 décembre 2008 à 22:26 (CET)

Non, on ne tourne pas en rond. Tout d'abord, GL m'a donné raison sur le "constructivisme" de Borch-Jacobsen; ensuite, les "guerres freudiennes", que j'avais mentionnées et que vous aviez effacées, ont été de nouveau mentionnées par DocteurCosmos. Sur l'article André Breton non plus, on n'a pas tourné en rond : la phrase sur "tirer dans la foule", dont vous avez mis l'existence en doute quand je l'ai citée pour la première fois, a fini par être incorporée à l'article.

Marvoir (d) 15 décembre 2008 à 08:22 (CET)

Si on tourne en rond. Vous n'avez toujours pas répondu aux questions de Loudon Dodd tout en haut et vous esquivez à chaque fois le plus important dans mes messages. GL (d) 15 décembre 2008 à 08:27 (CET)

C'est dans tous les cas maladroit de se baser sur WikiGrill pour tenter de développer cet article. DocteurCosmos (d) 15 décembre 2008 à 08:29 (CET)

Nous y sommes, je crois.

Marvoir (d) 15 décembre 2008 à 08:47 (CET)

Youpie

Je me réjouis que joseph.valet (d · c · b), tranquille, cultivé, sérieux et besogneux, s'attaque à cette page, pour la construire tranquillement en dehors des imprécations diverses. Merci, vraiment ! --Ouicoude ^(Gn?) 17 décembre 2008 à 00:43 (CET)

Imprécations diverses ? GL (d) 17 décembre 2008 à 09:00 (CET)

Il y a quelqu'un d'autre qui, beaucoup moins au courant de la question que joseph.valet (d · c · b), mais voyant que l'article ne disait toujours rien de la pensée de l'intéressé, avait fait écho à la façon dont l'intéressé se définit lui-même. Je suppose que ce n'est pas celui-là qu'on accuse d' "imprécations".

Marvoir (d) 17 décembre 2008 à 09:15 (CET)

Désolé, je ne voulais facher personne, je retire ce terme malheureux. --Ouicoude ^(Gn?) 17 décembre 2008 à 17:35 (CET)

Vous êtes pardonné, d'autant plus qu'il y a un des trois compères à qui le terme convenait assez bien.

Marvoir (d) 17 décembre 2008 à 17:45 (CET)

Paul Roazen et Mikkel Borch-Jacobsen

Il serait peut être utile de préciser dans l'article que ces deux auteurs ne sont pas psychanalystes. En outre, le « auteur de nombreux livres sur l'histoire de la psychiatrie, de la psychanalyse et de l'hypnose. » est relatif, la production en la matière étant volumineuse. -- Perky ♡ ✍ 17 décembre 2008 à 22:07 (CET)

Euh, pas trop chaud là-dessus. Si c'est pas marqué psychanalyste, il est assez clair qu'il est pas psychanalyste. Le dire explicitement c'est plein de sous-entendus. Quant au nombre de livres, je ne vois pas bien le rapport avec l'ampleur de la production dans la discipline. GL (d) 17 décembre 2008 à 22:35 (CET)

D'accord avec GL sur la question du fait qu'il n'est pas psychanalyste... à ce titre, pourquoi ne pas mentionner qu'il n'est pas psychiatre, qu'il n'est pas hypnothérapeute, etc... comme si seuls les psychanalystes pouvaient légitimement écrire sur ces sujets. En revanche, j'ai remplacé « nombreux » par « plusieurs » dans l'intro. par soucis de neutralité. Bien à vous et merci pour votre intérêt pour cet article. --Joseph.valet (d) 18 décembre 2008 à 00:12 (CET)

« Il souligne par conséquent un risque important de phénomènes de suggestion de la part du psychanalyste, quand bien même le psychanalyste lui-même ne serait pas conscient de ces phénomènes. » C'est rigolo de souligner ça, alors qu'il ne sait même pas ce qu'est une psychanalyse, vu qu'il ne l'a jamais pratiquée, parce qu'il ne voulait pas « "s'ennuyer derrière un divan". » -- Perky ♡ ✍ 18 décembre 2008 à 09:00 (CET)

Selon votre logique, seuls les chamans pourraient avoir quelque chose à dire sur le chamanisme, les sorciers sur la sorcellerie, les médiums sur la voyance... je m'étais pourtant promis de ne pas entrer dans les débats de cette page de discussions! --Joseph.valet (d) 18 décembre 2008 à 09:17 (CET)

comme quoi, le dire, c'est plus fort que nous. Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 18 décembre 2008 à 09:22 (CET)

Merci de ne pas transformer cette page en forum de discussion autour des mérites comparés des uns et des autres. DocteurCosmos (d) 18 décembre 2008 à 09:21 (CET)

C'est une conclusion que le lecteur peut tirer par lui-même, s'il partage cette logique, sans qu'il soit nécessaire de le prendre par la main. GL (d) 18 décembre 2008 à 09:28 (CET)

En passant, la logique et l'inconscient, c'est comme l'huile et le vinaigre. Alors, évidemment pour la conclusion du lecteur, on fait ce que l'on peut. Veuillez excuser le style Pierre Dac. -- Perky ♡ ✍ 18 décembre 2008 à 10:15 (CET)

Moui, c'est pour ça qu'on préfère écrire des articles de WP ne s'adressant pas à l'inconscient du lecteur. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 décembre 2008 à 15:44 (CET)

Ce qu'il y a de sûr et certain, c'est que s'il n'avait que le début d'une praxis en psychothérapie, en hypnose ou en psychanalyse - qu'il a côtoyée durant toute sa carrière en marge - il ne dirait pas ce qu'il dit et avec tant de naïveté sur les trois. C'esdt très beau les théories sur la musiques mais la musique, c'est encore mieux ! La psychanalyse n'est ni une science, ni un art mais une praxis (et un moyen pour certains critiques d'obtenir des succès de librairie...) Léon66 (d) 5 janvier 2009 à 16:54 (CET)

Là c'est de la mauvaise foi

• Les preuves sont là et dans les écrits de BJ: [1]. En plus en avoir profité pour bidouiller la partie critiques des critiques ressemble à de tristes pratiques. Je maintiens que vous n'avez pas à bidouiller la partie critique des critiques et à éliminer les preuves dont vous dites ensuite qu'elles n'existent pas. Léon66 (d) 18 mars 2011 à 10:22 (CET)

Les preuves de quoi précisément ? Par ailleurs, l'essentiel du contenu retiré, en plus d'être un travail inédit sans la moindre source ne constituait même pas une « critique des critiques » mais bien une campagne de dénigrement à coup d'insinuations sans aucun rapport avec le contenu des travaux de Borch-Jacobsen. GL (d) 18 mars 2011 à 12:06 (CET)