Discussion:Mireille Balin

Vos corrections de mes corrections

Bonjour @Elnon

Je vois vos corrections où vous rétablissez des formules de style qui méritent justification.

1. La mention « formation » est plus générale que ce que vous entendez : il s'agit de la formation de sa personnalité et non pas d'un parcours de formation comme on l'entend dans des entreprises par exemple. On peut la remplacer par « jeunesse » si vous préférez. Le mot « études » ne me semble pas convenir car elle semble s'être arrêtée à l'équivalent d'un lycée.
2. Où avez-vous vu que son fiancé allemand était dans la Wehrmacht ? Je n'ai rien trouvé de tel. Il peut en effet avoir été officier dans la police allemande, ce que semble confirmer la mention non référencée que j'ai lue dans l'article et qui indique qu'il travaillait dans les renseignements avant d'être affecté dans un service diplomatique de l'ambassade. Sans référence pour sa présence dans la Wehrmacht, il faut retirer cette information supputée. Le site [1] utilisé comme référence montre (en bas de page) un article du journal communiste Ce soir qui indique que son amant était diplomate. Il faudra se rabattre sur ce titre si on ne produit aucune autre source.
3. Vous voudrez bien m'excuser mais l'information Mannequinat me semble moderne et vague et ne pas correspondre à son époque, d'autant qu'elle était mannequin de cabine… dont une des activités consiste à présenter des tenues à des clientes, alors que l'activité principale (voir l'article) est d'aider le couturier à concevoir son vêtement.
4. Les « graves ennuis » qu'elle a eus à la Libération ne concernent pas le film de 1940 sur l'Espagne franquiste mais bien le viol qu'elle a subi. En effet, le film ne lui a valu qu'une arrestation et une tentative d'inculpation échouée, ce qui ne compte pas pour grand-chose en définitive comparativement aux sévices qu'elle a subis de la part des résistants ou pseudo-résistants (qui probablement ne connaissaient rien du film…). Je trouvais donc que ma formulation était moins emphatique ou plus précise.
5. Vous mettez à nouveau le titre « La garce au cœur noir ». Que cela signifie-t-il avec précision et quel élément de sa vie est en relation avec ce qualificatif ? Cette formule de style imprécise et romantique ne me semble pas bienvenue dans un article encyclopédique.

Avec mes sentiments les meilleurs. Cinéma-1930 (discuter) 27 octobre 2023 à 00:05 (CEST)

Bonjour @Cinéma-1930,

J'ai indiqué dans des diffs (peut-être insuffisamment), les raisons de mes remises en place et corrections alors qu'aucune justification n'était venue de votre côté au moment de votre intervention. Maintenant que ces justifications sont disponibles en PdD, voici les miennes en retour.

Ce sont les sources qui dictent le choix des faits et des mots et non pas les idées et impressions personnelles.

1/ Pour « études », voir

- mon cinéma à moi :

« Elle fait des études secondaires à Marseille, où sa famille s’est fixée »

- Philippe Durant, L’étoile sombre, La manufacture de livres, 2022, p. 20 :

« L’idéal serait qu’elle poursuive ses études à Paris. Compliqué, mais non impossible »

2/ Pour « officier de la Wehrmacht », voir également

- mon cinéma à moi :

« Mireille Balin, subit, en 1945, les foudres des comités d’épuration pour avoir trop aimé un bel officier de la Wehrmacht »

- ou encore L'histoire fascinante, terrifiante, et oubliée de l'actrice monégasque Mireille Balin, la "French Greta Garbo" par Ludovic Mercier, 13/06/2020 :

« Mais la liaison qui lui sera fatale, c’est avec Birl Deissböck qu’elle la vivra. Un officier allemand de la Wehrmacht avec qui elle sera arrêtée à Monaco ».

3/ Pour « mannequinat », voir

- MIREILLE BALIN, ACTRICE, ACTEURS, ACTRICES, RÉALISATEURS, COMPOSITEURS, SCÈNARISTES DU MONDE ET SOUVENIRS, 30 janvier 2012 :

« mais sa grande beauté fait qu’il va la prendre comme mannequin puis mannequin vedette de sa maison ».

4/ Pour « les graves ennuis qu'elle a eus à la Libération », voir

- la source 36 et sa citation :

« Transférée à Fresne, Mireille est jugée pour faits de collaboration, on lui reproche bien sûr sa liaison amoureuse mais aussi sa participation au film Les Cadets de l'Alcazar. ».

5/ Pour les titres « La femme fatale » et « La garce au cœur noir » (qualificatifs qui correspondent aux figures ou stéréotypes qu'elle a incarnées dans ses films), faut-il que je recherche à nouveau les sources auxquelles elles sont empruntées ?

Cordialement, --Elnon (discuter) 29 octobre 2023 à 07:48 (CET)

Merci de votre réponse, @Elnon.

Je passe sur les formulations « études » et « mannequinat » qui, pour la seconde, me semble trop moderne.

La mention d'officier de la Wehrmacht m'apparaît totalement non fiable (d'une part un blog, d'autre part un article monégasque paru alors que cette information non certifiée était dans Wikipédia depuis plusieurs années) pour un employé d'une ambassade, ce qui est factuel, et le journal communiste de l'époque mentionne bien « diplomate ».

J'avais bien compris que sa participation au film Les Cadets de l'Alcazar lui avait valu son arrestation, mais comme je vous l'ai indiqué les graves ennuis qu'elle a vécus à la Libération sont — et de loin — le viol collectif que lui ont imposé le groupe de criminels ensuite incarcérés. Donc, laisser supposer que ce viol serait la conséquence du film m'apparaît « tiré par les cheveux » : autant être factuel et énoncer des choses plus précises que les impressions d'un autre blogueur.

Pour les titres, surtout celui de la garce au cœur noir, à nouveau il est indispensable de dire clairement que ça a un rapport avec son activité cinématographique… sinon on peut penser que ça correspond à sa vie personnelle pendant l'Occupation.

Cordialement. Cinéma-1930 (discuter) 29 octobre 2023 à 22:48 (CET)

Bonjour @Cinéma-1930~,

Je pense que vous pouvez « passer » également pour « officier de la Wehrmacht » : la chose est mentionnée par Patrick Buisson dans son livre sur Mireille Balin (1940-1945 Années érotiques : de la Grande Prostituée à la revanche des mâles), d'où sa reprise par des blogs d'aficionados :

« Sa présence au côté d'un officier de la Wehrmacht fait ressortir cruellement la virilité déchue d'un Gabin ou celle, incertaine d'un Tino Rossi congédié au vu et au su de tous quelques mois auparavant  » ;

Je ne vois pas de quelle autre institution que la Wehrmacht BD aurait pu être « officier », il était vraisemblablement chargé de liaison ou de renseignement à l'instar d'un Kurt Waldheim dans les Balkans, c'est d'aileurs pour ces compétences-là qu'il a été embauché par les Américains à la fin de la guerre.

Je vous répondrai sur les autres points sous peu (la vraie vie m'appelle).

Cordialement, --Elnon (discuter) 30 octobre 2023 à 12:41 (CET)

@Elnon

On peut être officier de police (ce que j'ai déjà écrit), ce qui n'a rien à voir avec l'armée. Honnêtement, je vois mal ce que peut faire un militaire dans une ambassade, alors que les combats faisaient rage sur le continent (ce qui vient en contradiction avec l'argument de virilité évoqué hâtivement par Patrick Buisson). Il y a certes les attachés militaires, mais personne ne le dit. Et je vous rappelle qu'une source de l'époque indique « diplomate ».

Cordialement. Cinéma-1930 (discuter) 30 octobre 2023 à 12:45 (CET)

@Cinéma-1930

Bonjour,

• Daniel Arsand, dans Mireille Balin où la beauté foudroyée (FeniXX, 1989) souligne la qualité de militaire de Karl Desbok (Birl Deissböck) : « Tout d'abord, Mireille Balin avait remarqué la beauté du Viennois. Birl Desbok s'intégrait parfaitement à un monde de luxe et d'oisiveté. C'était un militaire, convaincu que l'armée est... ». Plus loin, Daniel Arsand précise que notre Viennois est officier : « Birl Desbok et quelques autres officiers... ».
• Alan Riding, dans Et la fête continue : la vie culturelle à Paris sous l'Occupation (Place des éditeurs, 2012), nous apprend que « Mireille Balin, qui fit en 1941, la couverture de Vedettes avec son amant, le populaire Tino Rossi, tomba amoureuse d'un officier de la Vehrmacht, Birl Desbok, avec qui elle passa le reste de la guerre. »
• Pierre Damion (historien des mentalités, directeur honoraire de recherche au CNRS), dans son livre Le monde du cinéma sous l'Occupation (Editions Edilivres, 2020), donne le grade de Birl Desbok dans l'armée allemande et le lieu (l'ambassade d'Allemagne) et les circonstances (les soirées de cette ambassade) des retrouvailles de Mireille Balin et Birl Desbok : « Mireille Balin, elle, n'a rien caché de sa liaison avec le lieutenant Birl Desbok. Habituée des soirées à l'ambassade d'Allemagne, où elle croise Cocteau, Hébertot, Bonnard, Grasset et Serge Lifar, c'est là qu'elle rencontre ce Viennois cultivé et raffiné. »

Nous avons là trois sources secondaires livrant des informations qui se complètent sur Karl Desbok. Aucune ne dit qu'il était officier de police (la seule police sous Vichy était la police française, si l'on fait abstraction de la Gestapo, la police politique allemande). Aucune ne prétend qu'il était « diplomate », mais l'on a appris qu'il fréquentait les soirées de l'ambassade allemande et que c'est à une de ces soirées que Mireille Balin l'a revu. Ces sources secondaires ont préséance dans Wikipédia sur l'encart anonyme du journal Ce Soir du 28 août 1944, encart vieux de 79 ans, paru après l'internement de l'actrice et qui fait penser plutôt à une source primaire vu sa nature et son ancienneté : « Mireille Balin est internée après son arrestation à Beausoleil où on la trouva dans une cave en compagnie de son amant le diplomate allemand Birl Desbok. L'épuration continue donc... ».

Une simple mention, en note, de la teneur de cet encart, devrait suffire (Note : Un encart du journal "Ce soir" du 28 août 1944 faisant état de l'internement de Mireille Balin qualifie Birl Desbok de « diplomate allemand »)).

Cordialement, --Elnon (discuter) 3 novembre 2023 à 10:46 (CET)

Bonjour @Elnon,

Riding a écrit « officier de la Vehrmacht ? » Avec l'emploi de cette orthographe, êtes-vous certain qu'il est compétent ?

« lieutenant » ? on pouvait être officier de police, comme déjà évoqué plusieurs fois : ils pullulaient notamment dans la SS. Et des grades étaient même attribués aux civils de la SS politique (non militaires ni policiers). Et la police allemande comportait de nombreuses branches (par le biais du RSHA : voir le schéma que j'ai trouvé dans l'article RSHA : Organisation du RSHA.), dont la Gestapo, la Kripo, le SD (Inland et Ausland [« espionnage à l'étranger »]), tous organismes rattachés au RSHA, qui était donc une des hiérarchies parallèles, policières et non militaires.

Comme un journal de l'époque écrit qu'il était diplomate (ce journal n'est alors pas très précis), il me semble essentiel de rappeler que la mention « d'officier de la Wehrmacht » est indiquée par certains mais non attestée ni universellement affirmée… À moins de se plonger dans les archives allemandes (et je suis presque sûr que ces historiens ou commentateurs non spécialisés ne l'ont pas fait), il me semble difficile de valider totalement cette notion, d'autant qu'aucune unité n'est jamais mentionnée pour cet Allemand : on se demande donc ce qu'il faisait précisément à Paris, de surcroît en ambassade, lieu où on croisait pas de militaires de ce rang subalterne… sachant qu'il y avait une administration militaire à Paris (le Gross Paris), commandée en août 1944 par von Choltitz comme chacun sait avec tous les films sur cette période, dont René Clément.

En outre, comme je l'ai dit au début de cette discussion, quelqu'un a mentionné dans l'article qu'il avait travaillé dans le renseignement avant de se retrouver dans la diplomatie : je ne sais où c'est sourcé (je n'ai pas fouillé). Or si c'est vrai, le renseignement était soit militaire (Abwehr de Canaris) soit policier (voir la structure du RSHA ci-dessus) et on sait tous aussi que l'unité de Canaris a progressivement été supplantée par la seconde, et Canaris a mal fini.

Il me semble donc qu'il faut être moins affirmatif même si des historiens (ou écrivains apparemment non spécialisés dans la chose militaire ou le nazisme) se sont permis de s'avancer sur le sujet.

Cordialement. Cinéma-1930 (discuter) 3 novembre 2023 à 16:55 (CET)

Je n'ai pas eu l'idée d'aller voir ce que dit la Wikipédia allemande sur M. Balin et viens de trouver « Birl Deissböck kennen, einen jungen Offizier an der deutschen Botschaft. »

Ils affirment donc qu'il était diplomate puisque mon traducteur me dit « Birl Deissböck, un jeune officier à l’ambassade d'Allemagne ». Mais l'article est peu sourcé… Néanmoins, les rédacteurs allemands comprennent mieux que les Français ce qui leur est arrivé à cette époque…

Ça pourrait confirmer que les écrivains français ont peut-être brodé… Cinéma-1930 (discuter) 3 novembre 2023 à 16:58 (CET)