Discussion:Mohamed Lamouri (militant du FLN)

mort : source insuffisante ?

 Riad Salih :, bonjour, pourquoi une source supplémentaire est-elle nécessaire ? J'ai la source sous les yeux, écrite par Ouanassa Siari Tengour. Je peux vous l'envoyer en privé si vous le souhaitez. Faqscl (discuter) 11 juillet 2023 à 19:27 (CEST)

Bonjour @Faqscl

En ce qui concerne les personnes de en relation avec la guerre, j'exige toujours des sources, surtout en ce qui concerne les passages sur leur mort. Une seule et unique source ne suffit pas, d'autant plus si ce n'est pas un livre accessible. Si vous estimez nécessaire de supprimer un bandeau, au moins, laissez un commentaire expliquant la raison.. Riad Salih (discuter) 11 juillet 2023 à 19:38 (CEST)

J'ai donc supprimé la demande de source en proposant un retour éventuel sur cette page pour le contexte. Cordialement. Faqscl (discuter) 12 juillet 2023 à 14:58 (CEST)

@Faqscl Le modèle indique simplement que la source n'est pas suffisante pour le passage de sa mort. Par conséquent, veuillez arrêter d'insister sur la suppression du modèle. La source est indiquée en bas de page, et c'est un livre qui n'est pas accessible à tous. Riad Salih (discuter) 12 juillet 2023 à 15:44 (CEST)

@Riad Salih Je constate que c'est vous qui estimez que la source n'est pas suffisante ; je me réfère à votre passage plus haut : "en qui concerne les personnes en relation avec la guerre, "j'exige toujours des sources" et "Une seule et unique source ne suffit pas". Ce que vous exigez est une chose, ce que WP demande en est une autre. Vous indiquez que "la source n'est pas accessible à tous" mais nombre de sources sur WP sont constituées de livres qui ne sont pas forcément accessibles sur internet sans que cela pose problème. J'ai acheté le livre en question et je vous ai proposé de vous envoyer une copie du passage en privé par email, sans réponse de votre part. L'entrée du dictionnaire cité en référence, (qui est récent puisqu'il date de 2023) est l'entrée LAMARI (COMPLOT), pages 699-701, rédigée par Ouanassa Siari Tengour, maîtresse de recherche honoraire au Centre de recherche en anthropologie sociale et culturelle d'Oran (CRASC) que vous connaissez sans doute. Je vous propose que nous passions dans un premier temps en salon de médiation compte tenu de votre position que je ne comprends pas. Cordialement Faqscl (discuter) 12 juillet 2023 à 17:42 (CEST)

• 
  Fac-similé jugement : première page
• 
  fac similé jugement : condamnation Lamouri

Si cela peut contribuer à votre réflxion, ci-joints la première et la dernière page du jugement que je viens de trouver dans le livre d'Ageron La guerre d'Algérie et les Algériens - 1954-1962 chez Armand Colin. Le procès verbal fait plusieurs pages(nombre d'accusés) mais je n'ai pris que celles qui concernent au premier chef Lamouri. il y a aussi l'acte d'accusation le concernant. Faqscl (discuter) 12 juillet 2023 à 18:27 (CEST)

@Faqscl Le livre et le passage en question ne m'intéressent pas, car je connais déjà l'histoire et je sais déjà que ce qui a été mentionné est vrai. Ce n'est pas un secret de polichinelle. Je n'ai pas dit le contraire, mais concernant le passage, les passages de mort des militantes, personnages liés à la guerre, une seule et unique source ne suffit pas et vous le savez très bien…

De plus, la source n'est pas accessible au lecteur, donc la source en elle-même n'est pas suffisante. Vous avez supprimé le modèle sans mon accord de base, et nous étions en train de discuter. La discussion n'était même pas terminée et vous avez supprimé le modèle sans consensus entre nous. Wikipédia exige aussi d'obtenir un consensus et non pour des modifications unilatérales de votre part, alors que la discussion n'était pas terminée.. et je ne vois pas pourquoi encore une fois ce modèle vous pose un problème dans cet article alors que 80% de son contenu n'est pas sourcé. Riad Salih (discuter) 12 juillet 2023 à 18:38 (CEST)

 Riad Salih :, pouvez-vous m'indiquer la règle WP, que je ne connais pas malgrè vos affirmations ("vous le savez très bien") , qui stipule que "les passages de mort des militantes, personnages liés à la guerre, une seule et unique source ne suffit pas". Si il y a une règle claire dans WP sur cet aspect, je suis prêt à m'y plier. Je conteste fermement votre propos "la source n'est pas accessible au lecteur, donc la source en elle-même n'est pas suffisante" ; ceci n'est pas sourcé par une règle de WP (ou alors donnez la moi et je suis prêt à m'y plier). Désolé pour avoir supprimé le modèle, j'avais sans doute mal interprété votre remarque à propos du bandeau. D'accord pour les 80 %, mais pas pour les 100 % non sourcés. Merci de vos éclairages. Faqscl (discuter) 12 juillet 2023 à 18:47 (CEST)

@Faqscl Vous détournez la discussion. Pour résumer, j'ai ajouté le premier modèle à la section "Mort", que cette section ne cite pas suffisamment de sources. J'estimais, et j'estime toujours, qu'une seule source pour tout un passage sur la mort dans ce contexte n'est pas suffisante, de plus qu'elle n'est pas accessible, et je n'ai pas dit que c'étais pas une source fiable, mais c'est la seule est unique source pour présente sur toute cette séction.

Je ne dois pas vous montrer qu'une règle justifie cela, car, il n'y a pas non plus de règle qui dit qu'une seule source suffit, d'autant plus que c'est un passage sur une exécution, etc. Vous avez supprimé le bandeau directement avec comme commentaire (LI + ajustements mineurs). Vous ne m'avez même pas demandé mon avis. J'ai vu votre suppression, j'ai changé le modèle, car je pensais que vous aviez estimé que le bandeau a été peut-être trop fort selon vous. J'ai ajouté un autre modèle sur la source pour dire que ce passage de quatre lignes qui contient des détails tels que les personnages, les dates, les lieux, etc., doit avoir d'autres sources qui appuient ce qui a été dit. Vous avez ouvert une discussion, j'ai répondu, et sans aucune suite, vous avez re-supprimé le modèle sans que la discussion soit terminée entre nous. Donc, mon avis ne compte pas ?

Donc, vous ne pensez pas que votre comportement est problématique ? Riad Salih (discuter) 12 juillet 2023 à 19:04 (CEST)

@Riad Salih, je pense qu'il faut revenir au fond de notre différend. Je me suis excusé pour avoir supprimé le modèle et je veux bien m'excuser encore (en fait il y a eu un conflit de modifications et vous aviez publié une modif pendant que je travaillais sur la mienne et j'ai eu du mal à résoudre ce conflit de modifications). Mais s'il vous plait, revenons au fond :

1- lorsque vous décrivez "les passages de mort des militantes, personnages liés à la guerre, une seule et unique source ne suffit pas", j'attends d'avoir une règle de WP. Je n'ai trouvé aucune règle qui indique qu'il faudrait 2 sources dans ce cas, encore moins trois...

2- Lorsque vous écrivez "la source n'est pas accessible au lecteur, donc la source en elle-même n'est pas suffisante", j'attends une source de WP.

Je suis toujours prêt :

3- à aller en salon de médiation comme je vous l'ai indiqué au début de nos échanges ;

4- et aussi à demander à des administrateurs si lorsqu'une source (livre) n'est pas accessible au lecteur, elle n'est en elle-même pas suffisante. Idem pour le nombre de sources en cas de mort de personnes liées à une guerre. Je suis prêt à me plier à l'avis des administrateurs, ce n'est pas une question de personne, et, le cas échéant, j'aurai appris quelque chose. Car il faut avancer pour régler cette question au fond. Faqscl (discuter) 12 juillet 2023 à 19:24 (CEST)

Merci à @Riad Salih d'arrêter d'inventer des règles. Si l'info se trouve bien dans un livre (d'une qualité correcte évidemment), cela suffit amplement, il n'y a AUCUN besoin d'une source complémentaire sous prétexte que ce livre ne serait "pas accessible au lecteur". Apollinaire93 (discuter) 12 juillet 2023 à 19:27 (CEST)

@Apollinaire93 et comme par hasard @Apollinaire93 intervient sur cette PdD 2 minute après mon bandeau alors qu'il n'a aucun rapport ni de près ni de loin et qu'il connait même pas le personnage en question, c'est juste de la pure wiki-traque.. Riad Salih (discuter) 12 juillet 2023 à 19:29 (CEST)

Source

@Faqscl je préfère ouvrir une nouvelle discussion après le passage de Apollinaire93 qui n'a pas été justifié dans cette page de discussion, en raison de notre conflit concernant une liste de mosquées entre lui et moi..

Je préfère répondre point par point :

"1- lorsque vous décrivez "les passages de mort des militantes, personnages liés à la guerre, une seule et unique source ne suffit pas", j'attends d'avoir une règle de WP. Je n'ai trouvé aucune règle qui indique qu'il faudrait 2 sources dans ce cas, encore moins trois...". Il n'y a pas aussi une règle WP qui dit qu'une seule source suffit.

"2- Lorsque vous écrivez "la source n'est pas accessible au lecteur, donc la source en elle-même n'est pas suffisante", j'attends une source de WP" L'article contient une seule est inique source qui est payant dont rajouter davantage de source payante/gratuite enrichie l'article chose que je cherche.

"3- à aller en salon de médiation comme je vous l'ai indiqué au début de nos échanges", je n'ai aucun problème avec ça. Mais, vous essayez de contre-balancer la discussion avec ça "et aussi à demander à des administrateurs si lorsqu'une source (livre) n'est pas accessible au lecteur, elle n'est en elle-même pas suffisante. "

Je n'ai pas demandé cela, car j'ai précisé que dans le contexte de la mort/exécution/torture dans cette guerre, il existe plusieurs versions, une seule et unique source ne suffit pas. C'est le cas d'Ahmed Inal et d'autre, que vous connaissez (et j'ai recherché sur le sujet et je vais prendre le temps de retravailler l'article, pour votre info).

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En résumé, selon mon avis, le modèle "source insuffisante" ne contrevient pas aux règles, à moins que cela soit prouvé autrement, et cela ne décrédibilise pas la source que vous avez ajoutée. À aucun moment lors de notre discussion, je n'ai affirmé que l'information n'était pas vraie ni supprimé le passage. Peut-être, pensez-vous cela, c'est peut-être la raison pour laquelle vous m'avez proposé de vous envoyer une copie, mais juste après, vous avez supprimé le modèle. Ainsi, la copie ne m'intéressait plus, car je n'ai pas été respecté. Cependant, il est considéré comme une violation des règles de revenir systématiquement sur une modification sans engager une discussion. Je vous remercie pour vos excuses, et je les accepte volontiers.

Concernant sa mort, les circonstances exactes de son exécution restent un sujet tabou jusqu'à présent.

Certains détails de l'histoire peuvent varier en fonction des sources, et il est important de souligner que la source que vous avez entre les mains ne peut être considérée comme étant à 100% véridique en matière d'histoire. Elle représente le fruit de recherches basées sur des témoignages et de recueils. Cependant, elle demeure simplement l'une des sources parmi d'autres qui pourraient exister. Malgrès que j'ai la conviction que l'information est vraie, mais il est tout à fait acceptable de demander d'autres sources afin de renforcer la solidité de l'article, d'autant plus que la mort suscite beaucoup d'interrogations jusqu'à ce jour.

Donc, je ne suis pas assez naïf pour affirmer que la source est insuffisante simplement parce qu'il s'agit d'un livre payant, et il n'est pas acceptable de recentrer la discussion uniquement autour de cela.

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Riad Salih (discuter) 12 juillet 2023 à 22:04 (CEST)

Bonjour @Riad Salih, pour essayer d'en finir et compte tenu de votre ton et de vos propos que je ressens comme plus conciliants, (malgré mon désaccord persistant sur le fond), estimez-vous que, même si j'insère une source supplémentaire qui ne serait malheureusement pas forcément accessible sur le net (genre livre), l'affaire est close ? Parallèlement, lorsque vous écrivez "dans le contexte de la mort/exécution/torture dans cette guerre, il existe plusieurs versions", nul besoin de dire que je ne suis évidemment absolument pas contre le fait que vous indiquiez les sources (crédibles) mentionnant ces versions et qui montreraient donc que les choses ne sont pas forcément figées ; c'est ainsi que WP progresse et c'est un gage de qualité Faqscl (discuter) 13 juillet 2023 à 11:01 (CEST)

@Faqscl Vous pouvez ajouter une source supplémentaire. Il existe deux sources sur la version arabe : "Mémoire de Tahar Zbiri" p 203 (version arabe)" et "Mémoire de Chadli Bendjedid" p 127 (version arabe). Riad Salih (discuter) 13 juillet 2023 à 12:14 (CEST)

Je ne peux pas m'engager personnellement sur des sources en arabe, trop compliqué pour moi qui suis alphabétisé en arabe comme un enfant de CP et je n'ai pas de livres de Zbiri ou de Bendjedid. Je vais chercher dans ma bibliothèque, j'ai une idée que je creuserai dans un moment ultérieur. Faqscl (discuter) 13 juillet 2023 à 12:24 (CEST)

@Riad Salih vous pouvez peut-être vous procurer les ouvrages. Panam (discuter) 13 juillet 2023 à 12:30 (CEST)

@Panam2014 Il fait trop chaud pour aller chercher et acheter ses livres pour l'instant. J'essaierai de trouver une version PDF si possible. Riad Salih (discuter) 13 juillet 2023 à 12:33 (CEST)

@Riad Salih, @Panam2014, @Apollinaire93, j'ai ressourcé et ajouté des compléments avec l'article de Harbi dans le livre d'Ageron. A suivre. Faqscl (discuter) 13 juillet 2023 à 18:39 (CEST)

Lien pertinent "complot des colonels" vers un article sur WP arabe ?

Bonjour, je fais appel à des arabophones pour donner leur avis sur le lien en arabe dans la section "jugement". J'ai l'impression (diffuse) qu'il parle d'autre chose que du complot Lamouri en tant que tel. Mais il est fort possible que je fasse erreur cependant. Merci de vos éclairages. Faqscl (discuter) 14 juillet 2023 à 15:29 (CEST)