Discussion:Monestier-de-Clermont

Copyvio

Bonjour ! Je détecte que le contenu "historique" (qui a été un peu remanié) est en fait un copié-collé passif et stupide du site du Syndicat d'Initiative. Voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Monestier-de-Clermont&diff=prev&oldid=11668333 et http://www.monestierdeclermont.com/presentation.html. L'ajout litigieux avait été réalisé le 12 nov. 2006 par le contributeur anonyme 86.193.13.99. Je blanchis donc en conséquence et demande une purge de l'historique. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 21 mars 2008 à 09:50 (CET)

purgé, Graoully (d) 22 mars 2008 à 00:33 (CET)

Correction à cet article

 CORLIN :

Cet article a été corrigé selon les règles de contribution à Wikipédia :

• Retrait de TI
• Retrait d'images non-pertinentes
• Retrait d'infos non sourcées
• Retrait de développement sans rapport direct avec l'objet de l'article
• Retrait de sites web perso (source non acceptables)

Merci au contributeur CORLIN (d · c · b) de tenir compte du message qui lui a été donné sur sa PDD et de ne pas s'engager dans du vandalisme, des respecter les règles et recommandations de contribution à Wikipédia et ne pas s'engager dans une guerre d'édition par des reverts sucessifs.

C'est sur cette PDD que vous devez discuter des modifications que vous contestez. Cordialement, --24.24.172.84 (discuter) 8 avril 2016 à 22:24 (CEST)

le vandale, c'est vous !... Et la guerre d'édition, c'est autant vous que moi que je sache. de plus je n'ai aucun site personnel (qu'estce que c'est que ce genre d'accusation ?) J'ai des sujets étoilés sur Wikipédia qui se présentent de la même manière, alors je dis stop !! sinon j'arrête ma participation et mes dons sur Wiki ! (et d'abord qui êtes vous ?) --CORLIN (discuter) 8 avril 2016 à 22:32 (CEST)

Sabotage de l'article et caviardage

Il est assez déprimant de voir son travail saboté par un simple double clic sous prétexte de vouloir imposer sa vision de Wikipedia, surtout de la part de « contributeurs » anonymes qui ne cherchent même pas à s'expliquer. Si on ne peut participer à Wikipédia, il faut le dire tout de suite, on arrête tout, y compris les dons. Je veux bien discuter sur la refonte d'un sujet mais pas subir à ce qui s'apparente à une vraie censure ! Cela fait 9 ans que je suis sur Wiki, je n'ai jamais vu cela !--CORLIN (discuter) 8 avril 2016 à 22:28 (CEST)

Bonjour, vos dons à Wikipia ne vous achètent pas le droit de ne pas respecter les règles et recommandations de Wikipédia  :

• Pas de TI
• Source secondaires reconnues fiables à l'appui d'un information
• Pas d'informations reportées de site web perso non fiables
• Règle d'utilisation des images
• Copyvio etc. --24.24.172.84 (discuter) 8 avril 2016 à 22:40 (CEST)

• « TI », je ne sais pas ce que c'est, veuillez parler français, merci.
• je n'ai strictement aucun site web perso, donc je ne peux pas l'utiliser comme source.
• les images il y en avait un peu trop, c'est vrai et je les ai retirées, mais elles sont toutes issues du village concernée et sont pertinentes avec l'article.

Vos accusations sont donc pas claires, mensongères et exagérées.--CORLIN (discuter) 8 avril 2016 à 22:47 (CEST)

J'ai en tout cas bloqué l'article suite à cette série de reverts. Une solution doit donc être trouvée. De plus, j'encourage pour la sérénité du débat l'intervenant sous ip à s'enregistrer. Ce genre d'intervention sous ip rend peu crédible votre intervention, même si ce n'est pas interdit.Enrevseluj (discuter) 8 avril 2016 à 22:50 (CEST)

Je suis d'accord pour calmer le jeu et tout aussi prêt à revoir l'article, l'améliorer et supprimer ce qu'il y a à supprimer mais je n'accepterais jamais qu'on sabote un travail en jetant le bébé avec l'eau du bain. Découvir que quelqu'un peut retirer le travail de toute une journée, comme cela en deux clics, sans explication sinon un sermon accusateur et pas très clair, c'est déprimant.

je reste donc à la disposition de tous les gens de bonne volonté, sauf que là manifestement, il n'y avait aucune bonne volonté mais une envie de détruire sans préavis, sans explication et sans remords. Je remercie Enrevseluj pour son intervention...--CORLIN (discuter) 8 avril 2016 à 22:56 (CEST)

Problèmes à régler sur cet article

 CORLIN : Bonsoir,

Il n'était pas question de "saboter" comme vous l'écrivez votre travail sur cet article, mais de corriger (Wikifier) cet article afin que son contenu respecte les règles et recommandation de contribution à Wikipédia.

Sous sa forme actuelle cet article pose plusieurs problèmes qui sont principalement :

• Beaucoup de passages qui s'apparentent à du WP:TI : pour rappel : Les faits avancés doivent être justifiables, en citant les sources secondaires fiables qui les ont publiées et non résulter d'un travail d'analyse et de synthèse personnelles.
• Utilisation de sites web personnels qui ne sont pas acceptés comme des sources fiables :site de Philippe Guarnieri, site alpes et oiseaux, site du château de Bardonenche, site marraire.com, etc. voir Sources peu fiables et fausses sources
• Utilisation du site web non neutre de la commune (et ne pouvant en aucun cas être reconnu comme une source "fiable" ou "spécialisée" en terme d'histoire : d'où viennent les informations historiques reportées sur le site web de la commune?)
• Il est préférable d'utiliser des sources secondaires consultables reconnues fiables à l'appui du report d'une information pour éviter que celle-ci ne soit contestée: lire Qualité de sources et Sources primaires, secondaires et tertiaires
• Rappel : toute information contestée et non sourcée peut être retirée.
• De nombreux développement sous forme de TI qui ne concernent pas directement la commune (exemple :Rome conquiert cette région entre 125 av. J.-C. et 121 av. J.-C., après une série de campagnes dirigées notamment par Gnaeus Domitius Ahenobarbus et Fabius Maximus Allobrogicus. La zone dénommée Gaule narbonnaise comprend donc le Trièves, région dans laquelle se situe Monestier mais aussi un vaste espace qui s'étend des Pyrénées au lac Léman, permettant ainsi à Rome d'établir une liaison terrestre entre ses territoires d'Espagne et les territoires du nord de l'Italie etc.)
• Non respect de la règle d'utilisation des images : voir Règles d'utilisation des images : Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : typologie de tête de colonne (architecture)). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration.
• Copyvio à peine déguisé du site web de la commune.

Et surtout un problèmes majeur:

• 'Le ton non-neutre promotionnel' de cet article qui ressemble plus à une plaquette du syndicat d'initiative de la commune qu'à un article encyclopédique ( je ne parles même pas de la pub pour le sociétés qui y sont installées.)

J'ai essayé de wikifier cet article en corrigeant la plupart de ces problèmes, vous avez refusé ces corrections ce qui nous a amené à des revers successif.

J'ai maintenant notifié sur l'article les principaux problèmes rencontrés. Vous pouvez comparer votre version avec la version que j'avais corrigée afin que nous puissions en discuter si vous souhaitez que nous trouvions une rédaction de consensus plutôt que de laisser l'article en l'état.

Nb: Même si je contribue à cet article sous IP (comme cela est parfaitement autorisé), mes contributions sur cet article ne sont pas moins à considérer et à respecter que celles contributeur sous identifiant. Merci d'en tenir compte. Cordialement, --24.24.172.84 (discuter) 9 avril 2016 à 02:20 (CEST)

 24.24.172.84 : Bonsoir, (cela fait drôle de parler à un numéro)

Il y a une certaine mauvaise foi dans toutes ces remarques.

• Tout d'abord, les sites des mairies et des collectivités sont des sources fiables et surtout officielles, et ce n'est pas au contributeur de vérifier la réalité d'une source émise par ce type de site, sinon, tout devient critiquable et ce n'est pas la vocation de Wiki de remettre en cause des sources officielles (sinon, il va falloir aussi "nettoyer" des sites comme ceux de "Paris" et de "Lyon" - Bon courage !).
• En ce qui concerne, le ton promotionnel, il n'est pas lié à mes contributions, hors vous (discuter) avez retiré ces passages certes, quelque peu "publicitaires" (sans être éthiquement trop contestable) mais avec également mes propres contributions neutres, ce qui n'est pas acceptable éthiquement.

Enfin, il n'y a pas eu "wikification" de l'article, mais suppression de la quasi totalité de mes apports : cela porte un nom , c'est du caviardage, puisque ces suppressions ne se sont accompagnées d'aucun rajout complémentaire (ou si peu).

"Contribuer" sous IP, c'est parfaitement "autorisé" (bien que curieux de vouloir rester "dans l'ombre"). Par contre, cela ne vous autorise pas à jouer directement les censeurs contre un contributeur qui a déjà reçu des félicitations d'autres membres reconnus et anciens pour des sujets rigoureusement identiques et traités de façon similaire. Cela me pose tout de même un dilemme, pas vous ? Il va donc falloir être nettement plus ouvert, concret, coopératif et respecter le travail des autres, si vous voulez que l'on collabore. merci --CORLIN (discuter) 9 avril 2016 à 09:13 (CEST)

Bonjour, sans entrer dans le problème de fond, il y a quand même un besoin de neutralisation du ton de l'article. C'est l'histoire de changer les quelques superlatifs. Pour le reste et au pire des cas, il faudra passer par RA. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 9 avril 2016 à 09:28 (CEST)

Bonjour à Tous, J'ai nettoyé pas mal de choses, particulièrement, les passage effectivement un peu trop promotionnels (camping, viaduc etc...). Par contre même si j'ai fait quelques retouches sur ces sujets (textes plus courts), je ne change pratiquement rien à l'Histoire et au Patrimoine industriel de la commune, Wiki n'est certes pas un guide Michelin, mais ce n'est pas non plus un annuaire.

Merci aux autres visiteurs et contributeurs de bien vouloir venir s'exprimer --CORLIN (discuter) 9 avril 2016 à 09:39 (CEST)

Bonjour CORLIN,

• Merci de respecter à mon égard la recommandation Wikipédia:Supposer la bonne foi : "Supposer la bonne foi est un principe fondamental de Wikipédia. En permettant à chacun de modifier le projet, on suppose que la plupart des gens qui y travaillent essaient de l'améliorer, et non de le dégrader" et donc évitez à l'avenir des propos comme " Il y a une certaine mauvaise foi dans toutes ces remarques" qui ne respectent pas cette recommandation;
• Les sites des mairies et des collectivités sont des sources fiables en ce qui concerne les informations administratives relatives à leur commune mais ne sont en aucun cas reconnues comme des sources fiables et spécialisés en histoire ou autre ( quel compétence et sur quelle source secondaire reconnue fiable s'appuie le rédacteur du site web de la commune?)
• Je vous rappelle la règle de Wikipédia : Wikipédia:Vérifiabilité :Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.
• Enfin pas de menaces et de refus de collaboration SVP : "Il va donc falloir être nettement plus ouvert, concret, coopératif et respecter le travail des autres, si vous voulez que l'on collabore." est un propos inacceptable qui pourrait faire l'objet d'un RA à votre encontre.

Cordialement, --24.24.172.84 (discuter) 9 avril 2016 à 19:37 (CEST)

Demande à CORLIN de passer en PDD pour trouver un consensus sur les informations contestées

 CORLIN :

Je vous demande à nouveau de respecter les règles de contribution à Wikipidia et de bien vouloir:

• Ne pas supprimer les balises ^{[Interprétation personnelle ?]}, ^{[pertinence contestée]}, ^{[réf. souhaitée]} sans passer par une discussion et un consensus en PDD.
• Ne pas remettre des informations qui ne sont pas le report neutre et exact de sources secondaires consultables reconnues fiables.
• Ne pas remettre des images sans objet direct avec le contenu de l'article (photo du Dauphin, phootos d'oiseaux etc.) et qui ne respectent pas Règles d'utilisation des images : Pour rappel : Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : typologie de tête de colonne (architecture)). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration.
• Et surtout ne pas remettre les passages promotionnels sur les sociétés présentes sur la commune. Il existe des liens qui renvoient le lecteur vers les articles relatifs à ces sociétés.

Une grande partie de cet article ressemble toujours à une plaquette promotionnelle du syndicat d'initiative et est un copyvio à peine dissimulé du site de la mairie, il conviendrait de ne pas amplifier ce problème.

Enfin : vous avez cru bon de ne pas respecter le bandeau R3R et d'apporter vos modifications sans passer par une discussion et un consensus en PDD. Je vous invite vivement à l'avenir à ne plus procéder ainsi par des passages en force, mais à passer par une recherche de consensus en PDD avant toute nouvelle modification.

Cordialement, --24.24.172.84 (discuter) 9 avril 2016 à 23:28 (CEST)

Blocage de la page : demande une nouvelle fois à Corlin de passer par un dialogue courtois et une recherche de consensus en PDD

 CORLIN :

Bonjour Corlin,

l'article vient d'être bloqué pour 3 jours par Enrevseluj, ceci pour éviter une reprise de reverts qui ne feront pas avancer le dialogue.

• Je vous remercie de cesser de qualifier mes contributions de "sabotage" et de "vandalisme", ce qui n'est pas acceptable.
• Je vous propose d'avoir la bonne volonté de discuter courtoisement en PDD des points sur lesquels nous avons un désaccord, afin que nous nous mettions d'accord sur une version de consensus.

Il me semble que c'est la seule façon de régler cordialement un conflit qui n'a pas lieu d'être. Cordialement,--24.24.172.84 (discuter) 10 avril 2016 à 17:20 (CEST)

 24.24.172.84 :

Bonjour ô inconnu,

Mais discuter de quoi ? Vous avez retiré les deux tiers du contenu que j'avais patiemment installé et cela sans préalable et sans concertation, en jouant au grand chef de Wikipedia et (en plus) en me faisant des leçons, alors que je participe bénévolement (et même en tant que donateur) sur l'édition de ce site en français depuis plus de 12 ans sans que personne ne me reproche quoi que ce soit. Vous avez donc, d'emblée, décider de « ce qu'il fallait faire » et quand j'ai voulu remettre mes contributions (même partiellement), vous les avez de nouveau, retirées (et sans message sur le fil de discussion)... dés le début, vous avez donc décidé tout seul qu'il n'y avait rien à discuter, alors ne venez pas me parler de « bonne volonté » (tout le monde peut d'ailleurs le constater en suivant l'historique du sujet).

A mon âge, j'ai passé le temps des gamineries et puisque vous vous considérez comme « propriétaire » de ce sujet (et même de tous les autres, pourquoi pas ?), je vous le(s) laisse. De toute façon même si j'ai vu naître internet, Wikipedia (et les « geeks » qui vont avec), je sais que cela ne donne aucun droit, mais je sais aussi que je peux m'en passer des mois et des mois (et même jusqu'à la fin) et vous pourrez ainsi faire joujou et faire le grand chef (jusqu'à qu'un autre encore plus sans-gène que vous, vienne vous déloger)...

Sur ce, adieu et merci pour rien : Fin de la discussion. --CORLIN (discuter) 11 avril 2016 à 18:27 (CEST)

 CORLIN :  YT80728 : (alias)

Je ne suis en aucun cas "propriétaire" de cet article, comme vous ne l'êtes pas non plus...

Je vous ai rappelé différentes règles et recommandations de Wikipédia justifiant mes modifications sur cet article :

• Wikipédia:Vérifiabilité :Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées
• Règles d'utilisation des images : Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : typologie de tête de colonne (architecture)). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration.
• Et surtout ne pas remettre les passages promotionnels sur les sociétés présentes sur la commune. Il existe des liens qui renvoient le lecteur vers les articles relatifs à ces sociétés.

Vous refusez comme je vous l'ai demandé d'engager une discussion en PDD pour expliquer la pertinence de vos ajouts contestés à cet article : c'est votre droit, mais comprenez alors que votre fin de non-recevoir n'est pas un argument justifiant leur conservation. Bonne continuation, --24.24.172.84 (discuter) 11 avril 2016 à 20:15 (CEST)

Nouvelle section

Bonjour à tous, je n'ai pas le temps de lire le débat en cours, je m'en excuse en avance, je vous donne simplement mon impression extérieure.

Monestier-de-Clermont est dans ma liste de suivi. Quand, après le 8 avril, j'ai constaté que 24.24.172.84 avait supprimé plus de 24.000 octets de l'article, j'ai pensé qu'il fallait contrôler ses modifications. Je n'ai pas eu le temps tout de suite. Cependant, j'ai tout de suite remarqué l'arrogance de ses modifications, c'est à dire que ses explications dans la boîte de résumé n'avaient rien de collaboratif, plutôt une déclaration de guerre. On lit entre les lignes : « je suis porteur de la vérité, qui a écrit le texte que je supprime m'est inférieur, et il est évidemment moins doué que moi pour comprendre ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas. »

Après quelques jours, j'ai eu le temps de regarder (partiellement) les modifications controversées : et bien, il s'agit de modifications que, à mon avis, ne sont pas complètement mauvaises en général, sauf des suppressions un peu à la limite, par exemple le contexte historique qui a été supprimé comme "non lié à la commune" : au contraire, je le trouve enrichissant pour l'article, et intéressant, et je le remettrais à sa place si d'autres sont d'accord avec moi. Il faut toujours se souvenir que nous faisons une encyclopédie, et une encyclopédie n'est pas une base de données, n'est pas une formule de mathématique, un article doit permettre de comprendre le contexte et être agréable à lire, pas tout ce qu'est "superflu" est réellement superflu.

Autre exemple, les sources : je sais qu'il y a plusieurs types de sources, certaines plus autorisées que d'autres. Cela dit, je contribue à wikipédia depuis 7 ans, et les sources supprimées sont bel et bien des sources que, dans l'attente d'en avoir des meilleures, j'aurais sans aucun doute utilisées ou, au moins, pas du tout supprimées. CORLIN est évidemment un autre wikipédien expérimenté : il faut imaginer que le porteur de la vérité connaît mieux que tous les autres comment faire wikipédia ? je suis sûre que non, et surtout je suis sûre qu'il ne peut pas faire wikipédia tout seul.

Je résume ma position : la façon de collaborer sur wikipédia est plus importante que le contenu de wikipédia, l'une étant à la base de l'autre. Si les modifications controversées sont partiellement acceptables, il n'est pas acceptable que 24.24.172.84 ne soit pas du tout collaboratif ou qu'il agisse d'arrogant et provocateur, parce que wikipédia doit être un lieu où tout le monde puisse collaborer sans se sentir agréssé ou se faire démotiver par le mépris d'autrui. En plus, il accuse les autres de ne pas être collaboratif, quand lui, il est le premier à ne pas être collaboratif : un modus operandi qui a le parfum du troll. CORLIN s'est énervé, mais n'importe qui se serait énervé à sa place.

Personnellement, je préfère ne plus intervenir dans cette discussion : au cas où nous avons à faire avec un troll, il ne pourrait que se faire plaisir de mon temps gaspillé, du vôtre aussi, et il ne se remettra pas en cause seulement pour ça.

J'espère simplement que ma suggestion (remettre à leur place les sources et le contexte historique) soit prise en compte par les autres wikipédiens collaboratifs.

Cela dit, CORLIN a tout mon soutien dans cette situation désagréable.

Cordialement,--Pạtạfisik 15 avril 2016 à 09:51 (CEST)

Merci à Pạtạfisik

J'ai laissé tombé mon ancien pseudo (qui était aussi mon nom) et pris un nom plus neutre, car je me suis rendu compte qu'il était certainement à l'origine de mes problèmes sur Wikipédia. Il y a quelques mois, j'ai créé un article, sujet à controverse et polémique (rien à voir avec Monestier-de-Clermont), et depuis, je subis de vraies attaques en règle.

Le comportement de 24.24.172.84 ne viendrait-il alors que d'une volonté d'en découdre et de « régler des comptes » ?? Si c'est cela, c'est un peu triste... mais bon. On va donc calmer le jeu et laisser un peu le temps passer. D'autres intervenants pourront s'ils le souhaitent (et en attendant), apporter leurs contributions à ce sujet et je le reprendrais dans quelques jours, sinon quelques semaines.

Je laisse donc un peu Wikipedia de côté pour l'instant. Je remercie ceux qui m'ont soutenu et je ne laisse pas tomber, je reviendrais contribuer sans problème mais ce qui s'est passé m'a un peu attristé et comme je l'ai déjà dit, je laisse passer un peu de temps.

Encore merci --Numenius38 (discuter) 15 avril 2016 à 15:17 (CEST)