Discussion:Mouvement (partie d'œuvre musicale)

Remarque

Dés le début, l'article induit une confusion entre “mouvement” et “tempo”, qui sont deux choses sensiblement différentes.
Indiquer sur la partition, par exemple, « mouvement de valse » (ou « valse » tout court) n'implique pas le tempo, lequel peut être aussi bien lent que rapide.
Le tempo est indiqué sur la partition par la valeur donnée à la noire – par exemple ♩ = 120 signifie qu'il doit y avoir 120 noires par minute (donc deux noires par seconde) – et n'indique pas du tout le type de mouvement.
--Laugiland (discuter) 26 juillet 2020 à 08:49 (CEST)

Renommage

Bonjour,

Comment pourrait-on renommer cet article pour n'y garder que la section Partie de composition musicale ? Car il existe déjà une page d'homonymie pour Mouvement. Il me semble que Mouvement (partie de composition musicale) serait trop long...

--Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 5 février 2023 à 11:20 (CET)

Pour moi, c'est l'intro qui est fausse (il n'y a pas plusieurs sens distincts). Un "mouvement (musique)" est une partie de composition musicale. Comme le tempo est lié à un mouvement, on peut en effet dire que "tel mouvement est vif, lent, paisible, endiablé, etc.", mais la notion de tempo est lié au sens princeps. Le paragraphe "Tempo" me semble un TI (d'ailleurs non sourcé). En tout cas "mouvement" désigne tout d'abord une partie de composition musicale (qui peut être composée que d'un seul mouvement d'ailleurs). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2023 à 11:29 (CET)

Ah si si, il y a bien plusieurs sens distincts, et le bon terme pour la vitesse d'un morceau c'est bien "mouvement". Mais sur cette page, il ne faut parler que du mot dans le sens "morceau", le reste doit être indiqué sur la page d'homonymie et sur les autres pages. Apollinaire93 (discuter) 5 février 2023 à 13:30 (CET)

Vitesse d'un "morceau", ou vitesse d'un "mouvement" (justement) ? C'est un abus de langage lié au sens premier de "mouvement". Mais bon, j'ai conscience qu'à un moment donné il va falloir passer aux sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2023 à 14:11 (CET)

Ce sont bien des sens distincts, comme également la notion de "mouvement mélodique". En tout cas, Pour la proposition de @Hérisson grognon même si j'ai pas de titre parfait à proposer. Apollinaire93 (discuter) 5 février 2023 à 14:52 (CET)

Bonjour tout le monde ! Oui, « mouvement » en français est effectivement synonyme de tempo (en cherchant, les sources abondent, c'est mentionné dans toutes les encyclopédies musicales en français, notamment dans le Dictionnaire de la musique Larousse, par exemple)... Mais c'est simplement de l'ordre de la définition. Cet article doit évidemment concerner le mouvement dans le sens de partie d'une œuvre musicale mais du coup je ne comprends pas bien l'intérêt de le renommer, les articles dans les autres langues ne concernent d'ailleurs que cet aspect (et j'ai l'impression que toutes les pages liées concernent également ce volet)... --BerwaldBis (discuter) 5 février 2023 à 16:02 (CET)

Le principe de moindre surprise voudrait que l’article ne traite que de « mouvement » dans le sens d’une partie d’une œuvre le semble-t-il, même si d’autres acceptions du terme existent effectivement, mais plus à la marge. Celles-ci pourraient être couvertes par la page d’homonymie. Par ailleurs, le mouvement en tant que tempo et le mouvement en tant que partie d’une œuvre ne s’opposent pas du tout et sont historiquement lié. Ce n’est pas vraiment un « sens distinct » comme il est dit. Champeillant (discuter) 14 février 2023 à 09:57 (CET)

Source pour cette dernière affirmation ? Apollinaire93 (discuter) 14 février 2023 à 10:20 (CET)

Ouh la, je ne les ai pas sous la main là. Mais le terme de mouvement pour désigner une partie d’une œuvre est une extension du terme mouvement pour désigner le tempo d’une pièce. Dans mes souvenirs ça doit venir de la suite de danses dont chaque partie était définie par un « mouvement » au sens de tempo (en plus ou à la place des noms de danse), par extension on l’a appliqué aux œuvres symphoniques et de chambre. Dans le langage commun on a encore une trace de cet usage lorsqu’on parle de « mouvement lent » d’une symphonie par exemple qui désigne à la fois une partie d’œuvre et un tempo. Donc selon moi, on peut simplifier la page sur le mouvement en tant que partie d’une œuvre en évoquant l’autre sens du mot qui lui est lié.—Champeillant (discuter) 14 février 2023 à 11:10 (CET)

"Selon moi". Là grosso modo le message c'est un résumé de la page actuelle non sourcée, c'est bien pour ça que je demande des sources. Typiquement la source qu'a apporté @BerwaldBis présente les trois définitions de manière totalement séparée. Apollinaire93 (discuter) 14 février 2023 à 15:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Euh non pas "selon moi" (le "selon moi" ne s'appliquant qu'à la façon dont pourrait gérer cet article mais pas à une historiographie de la notion de mouvement en musique). L'histoire de l'utilisation du terme que je t'ai résumée, je ne l'ai pas inventée ! Voilà un petit article récent qui résume bien que l'on ne peut pas traiter totalement à part le mouvement en tant que tempo (même si les deux termes ne sont pas exactement synonymes) et le mouvement en tant que partie d'une œuvre : [1]

« Le Larousse de la Musique détermine trois emplois principaux du signifiant mouvement. Le premier concerne l'expression énième mouvement d'une sonate, d'une symphonie, d'un quatuor... L'acception impliquée dans cette expression a à voir en partie avec la danse. Elle a trait à ce qu'on appelle le tempo et le Larousse la définit comme le « degré de lenteur ou de vitesse dans lequel doit être exécuté un morceau de musique »7. S'il s'agit bien de temps, le mouvement, entendu ainsi, traite plutôt de la façon dont il sera mesuré, étalonné. [...]
Ainsi la désignation par le terme de « mouvement » de chaque pièce constitutive des genres instrumentaux est due (au moins en partie) au voilement de la danse lors de son entrée subreptice à l'église sous le nom de sonate. S'il est possible d'entendre « mouvement » comme simple synonyme de tempo, pour un musicologue cependant, le réseau de signification est plus large. Il englobe des associations :
-de caractère : dynamique pour l'Allegro, expressif pour l'Andante, léger ou solennel pour le Menuet ;
-d'organisation formelle du discours pour chaque type de mouvement.
En effet, selon qu'il s'agit du premier, du deuxième, etc. mouvement de l’œuvre, tempo, caractère, forme, peuvent être en partie anticipés pour qui « sait ». Ainsi, dans ce premier emploi, et non des moindres, du signifiant mouvement dans le champ musical, la qualification de la mesure du temps que, pour aller vite j'appellerai objectif, n'est pas seule concernée, comme le laisse entendre la définition théorique du Larousse de la musique. Chaque « mouvement » il est vrai, désigne une pièce, le plus souvent close sur elle-même, définie par son tempo, cependant simultanément, il constitue une partie nécessaire, d'une œuvre plus large. Et, parce que le degré de vitesse ou de lenteur de sa pulsation, est rapporté au temps commun à tous les mouvements, s'établit une relation entre parties et tout, sur laquelle nous reviendrons lors de la conclusion. »

Champeillant (discuter) 14 février 2023 à 16:19 (CET) PS : d'ailleurs je suis assez content de n'avoir, de tête, pas trop dit de connerie, à la lecture de cet article

Un commentaire @Apollinaire93 ? Sinon je m'attèlerai à la refonte de l'article. Champeillant (discuter) 23 février 2023 à 18:37 (CET)

 Champeillant : y a pas de commentaire apparemment Hérisson grognon ^scouic ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2023 à 18:10 (CET)

Commentaire tardif : l'article partagé n'est absolument pas musicologique, c'est du pur TI sur l'élément qui nous intéresse, à savoir le rapport direct entre les différents sens du mot "mouvement". Je suis toujours OK avec la proposition initiale d@Hérisson grognon, la scission de l'article en concentrant la présente page au sens "partie (ou tout dans le cas des œuvres en un mouvement) d'une œuvre". Apollinaire93 (discuter) 4 avril 2023 à 12:21 (CEST)

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 13 avril 2023 à 12:20 (CEST)

@Apollinaire93 heureusement que c'est un TI, tout article universitaire se doit d'être issu d'un travail inédit pour être publié ! Et bien sûr qu'il est musicologique et fait même état du consensus sur cette question. La solution actuelle choisie n'est pas plus satisfaisante que la précédente. Champeillant (discuter) 16 avril 2023 à 22:45 (CEST)

Style

Mon ctrl+F m'indique 12 occurrences de "Par exemple" ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 13 avril 2023 à 15:05 (CEST)

Et donc ? Apollinaire93 (discuter) 14 avril 2023 à 16:50 (CEST)

Et donc, ça fait beaucoup de répétitions. On pourrait varier les formulations : Notamment, Entre autres, En particulier... Mais je n'ai pas assez de connaissances pour hiérarchiser les exemples. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mai 2023 à 10:18 (CEST)