Discussion:Nazis et régimes arabes/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Nazis et régimes arabes » est débattue.
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Important
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Conclusion
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Suppression traitée par DocteurCosmos
Raison : Quasi consensus
Proposé par : Turb (d) 24 août 2008 à 01:38 (CEST)
Article de type truc et bidule, qui est un signe essentiel de non neutralité. Je ne vois pas pourquoi les informations contenues devraient être extraites de l'article Réseaux d’exfiltration nazis. D'ailleurs, toute la non-neutralité de l'article vient du fait qu'on traite le sujet du type truc et bidule. Exemple : le passage « Le cas de Johann von Leers est exemplaire à ce sujet », qui se révèle au mieux du contenu évasif, aurait été incongru dans l'article général qui traite réellement du sujet. Turb (d) 24 août 2008 à 01:38 (CEST)
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Bonsoir,
Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que tout article dont le titre est "truc et bidule" serait par nature non neutre et non admissible. Je ne suis pas assez spécialiste pour en juger vraiment, mais Nazisme et panarabisme, par exemple, me semblerait un sujet admissible, marxisme et existentialisme aussi, alors qu'à l'évidence Poires et pommes n'aurait aucun sens. Le problème, pour moi, ne vient donc pas du "et" mais bien de la précision de l'ensemble du titre.
Pour moi, cet article présente trois problèmes:
- Son titre est mal défini.
- Son contenu ne traite pas de ce que dit le titre
- Personne ne comprend à quelle problématique pouvaient penser ceux qui ont créé cet article.
Un contenu clair au titre mal défini, ça se corrige par un renommage. Un contenu mal défini avec un titre clair, ça se corrige par un blanchiment suivi de la création d'une ébauche propre. Les deux problèmes en même temps, ça devient franchement compliqué à résoudre. Mais si en plus personne n'est d'accord avec personne sur ce que pourrait définir exactement le titre, et que personne n'est capable de proposer un autre titre ni même une problématique claire, ça veut dire que tout ça est un fourre-tout sans aucune pertinence et qu'il vaut mieux le supprimer.
--Christophe Dioux (d) 29 août 2008 à 22:52 (CEST)
- Pour le premier paragraphe je vous rejoint sensiblement. Il est certain que ce ne peut être un article non admissible à cause d'un "ET". Cependant j'aimerais mieux voir, par exemple, marxisme au sein de existentialisme, Le nazisme dans les régimes arabes. Juste en intervertissant les deux noms, nous obtenons un autre sujet, et ces deux sujets pourraient se retrouver alors dans nazisme et régimes arabes. --Beeper (@) 30 août 2008 à 05:12 (HAE)
Il ne faut pas tout supprimer. On peut :
- soit centrer l'article sur l'Exil des nazis dans les pays arabes, qui désigne assez bien ce qu'il est actuellement.
- soit l'ouvrir sur les Alliances arabes du nazisme ou les Relations entre le régime nazi et des régimes arabes ou du même style, qui a l'avantage de remettre les exils de 1945 dans une perspective historique. C'est en partie en raison de liens antérieurs (aide à certains mouvements de décolonisation anti-anglais et antifrançais dès avant 1939, amitié avec le grand mufti de Jérusalem, légion SS musulmane bosniaque (pas arabes, certes, je sais), convergence de certains intérêts antisémites, etc.) que les nazis ont été accueillis par certains régimes arabes après le 2e GM. Donc le sujet existe et est encyclopédique. --Dauphiné (d) 30 août 2008 à 01:10 (CEST)
- Super. Selon la bibliographie, j'ai l'impression que le sujet tend un peu plus vers Alliances arabes du nazisme, il est plus court et me semble un peu plus précis. Pour Exil des nazis dans les pays arabes, aurait-on assez de publications spécifiques au sujet (trop précis)? A+ --Beeper (@) 30 août 2008 à 05:12 (HAE)
- Alliances arabes du nazisme est certainement un article qui a sa place dans un projet encyclopédique. Il y aura quelques difficultés de NPOV, mais c'est classique.
Exil des nazis dans les pays arabes devrait plutôt être transféré dans Réseaux d’exfiltration nazis, afin de donner plus de contenu à cet article - Claude villetaneuse (d) 30 août 2008 à 11:55 (CEST)
- Alliances arabes du nazisme est certainement un article qui a sa place dans un projet encyclopédique. Il y aura quelques difficultés de NPOV, mais c'est classique.
Avis
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Conserver
modifierConserver - Article bien documenté avec des sources vérifiables. Donc pas de problème pour sa conservation. OccultuS (Pogawędzić) 25 août 2008 à 23:52 (CEST)
Conserver A vérifier, compléter. jbdepradines (d) 26 août 2008 à 11:19 (CEST)
Conserver Pas du tout d'accord avec mes chers co-encyclopédistes ci-dessous. 1) La forme en XX et YY n'a jamais dicrédité d'emblée un sujet. Il peut-être signe POV mais jamais systémtiquement ! Il indique seulement qu'un sujet est à l'intersection de deux phénomènes. 2) Le sujet est parfaitement encyclopédique ne serait-ce qu'en raison de l'abondance de littérature sur le sujet (livre, morceaux de livres, articles, films documentaires, etc.). C'est un sujet parfois instrumentalisé par certains mais l'histoire de cette instrumentalisation devrait justement constituer l'un des chapitres de l'article. 3) Les relations du nazisme et de l'islam forment un (vaste) sujet d'histoire, important, qui dépasse le sujet retenu par l'article ("les régimes arabes"). Il peut commencer par la fascination de certains occultistes nazisme pour le "souffle puissant" de l'islam (de mémoire, Hess notamment) notamment opposé à la décadence de l'Occident. Continuer par l'intérêt stratégique de l'alliance arabe pour les nazis (= affaiblir la France et la Grande-Bretagne en soutenant vaguement certains mouvements de libération dès les années 1930). Se poursuivre par certaines convergences locales (lutte anti-serbe en Bosnie) ou plus générales (antisémitisme, qui explique encore des convergences entre extrême-droite européenne et cause arabe). Se conclure(?) par l'accueil des nombreux responsables nazis par les jeunes nations arabes (Egypte, Syrie) en quête de modernité après 1945. 4) Celà dit, le sujet étant sensible et instrumentablisable, il s'agit de tout sourcer.--Dauphiné (d) 29 août 2008 à 00:19 (CEST)
Supprimer
modifier- fusionner avec Réseaux d’exfiltration nazis, puis supprimer, en tant que proposant. Turb (d) 24 août 2008 à 01:38 (CEST)
- Le titre est non neutre, et le contenu ne traite qu'une partie de cette problématique (par exemple, quid des relations entre nazis et nationalistes arabes luttant contre les forces mandataires ou coloniales, jusqu'à la fin de la guerre ...) -> Intégrer les données pertinantes dans Réseaux d’exfiltration nazis, puis supprimer - Claude villetaneuse (d) 24 août 2008 à 11:39 (CEST)
- Moi aussi, convaincu que les titres en ET c'est du TIPOV. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 24 août 2008 à 12:32 (CEST)
Supprimer Après neutralisation à intégrer partiellement dans Réseaux d’exfiltration nazis Langladure (d) 24 août 2008 à 17:13 (CEST)
Supprimer après avoir fusionné avec Réseaux d’exfiltration nazis quoique je doive bien avouer que je ne pense pas grand chose de l'article-destination dans son état actuel... Mogador ✉ 24 août 2008 à 18:21 (CEST)
Supprimer après fusion et neutralisation comme indiqué ci-dessus. Ah, ces merveilleux articles en « x ET y » qui fleurent bon l'authentique TI... Entièrement d'accord avec les avis ci-dessus. Addacat (d) 25 août 2008 à 21:39 (CEST)
Supprimer Idem tous les précédents. Article orienté. Hibou erudit [Hououuu] 27 août 2008 à 17:19 (CEST)
Supprimer non neutre et titre formant amalgame, ce ne sont pas tous mais 2 régimes arabes qui sont traités. --Rosier (d) 27 août 2008 à 23:31 (CEST)
Supprimer Même avis que le proposant. -- Attila (d) 28 août 2008 à 03:32 (CEST)
Supprimer Je pense que le sujet n'est pas admissible (trop vague), mais que le contenu est bon. Je crois que le contenu devrait être déplacé ou l'article renommé. Je crois aussi que les titres d'articles en "et" sont à éviter, un verbe ou un adjectif qui précise l'interrelation entre les deux sujets est déjà plus acceptable qu'une simple conjonction de coordination. --Beeper (@) 28 août 2008 à 17:07 (HAE)
Supprimer J'ai exposé mes arguments dans la rubrique "discussion".--Christophe Dioux (d) 29 août 2008 à 22:53 (CEST)
Supprimer À inégrer dans Réseaux d’exfiltration nazis, sous le titre En Égypte en en Syrie et moyennant une série d'adaptations.
- Même si l'ouvrage de Kurt Tauber semble reconnu et est notamment utilisé dans un article de la Jewish Political Sudies Review [1], le ton est fort étonnant pour un historien de métier : « on nous dit que » « nous entendons les noms de » « ...sont tous réputés de s'être occupés de propagande antijuive » ...#
- L'unique section de l'article qui contient un texte suivi et la liste qui suit font doublon
- La liste en elle-même me semble inutile, et il serait préférable de ne reprendre que les cas les plus significatifs dans le corps du texte. Imagine-ton ce que cela donnerait si on établissait de telles listes pour tous lez nazis repérés un peu partout dans le monde?
- Si Bünsch était bien correspondant du BND au Caire, il n'a pas sa place dans la liste des nazis réfugiés en Égypte
- Quant à la mention de Direlewanger, il s'agit d'une pure affabulation (cf. Christian Ingrao, Les chasseurs noirs. La brigade Dirlewanger, Paris, Perrin, 2006 ) Couthon (d) 30 août 2008 à 16:53 (CEST)
Supprimer Non admissible Pmpmpm (d) 30 aout 2008 à 19:10 (CEST)
Supprimermême que les autres, en plus le titre à une sous-entendu. DozLune (d) 30 août 2008 à 21:22 (CEST)