Discussion:Nichiren

Modification suspecte

Bonjour,

Les modifications effectuées par une IP anonyme étant très profondes et pour le moins suspectes, je me suis permis de revenir à l'état précédent.

Si les corrections effectuées s'avéraient justifiées, merci soit d'en discuter ici avant de les modifier l'article en profondeur, soit de garder les informations précédemment incluses ai moment du remaniement.

Excusez-moi si j'ai agis de manière un peu brutale, mais dans le doute je préfère une version incomplète à une version violant le droit d'auteur ou la neutralité. — NoJhan ♥! 30 septembre 2005 à 14:52 (CEST)

Bonjour Nojhan,

Tout comme l'article consacré à la Soka Gakkai, je souhaite intervenir en profondeur sur l'article consacré en français à Nichiren. Mon fil conducteur serait l'excellent article Anglais sur le sujet qui est publié sur Wikipédia. Une traduction serait la bienvenue mais je suis incertain quand aux dispositions sur le droit d'auteur dans ce cas. Pouvez-vous m'éclairer sur le fait. --Soka 11 avril 2007 à 13:44 (CEST)

Ésotérique ?

Bonjour concernant la modification sur bouddhisme nichiren, si la soka gakkai se présente comme un organisme laique par rapport aux moines dont elle s'origine et avec lesquel elle est actuellement en conflit. Le concept de esotérique me semble erronné la concernant, leur pratique n'est pas plus ésotérique que le bouddhisme nichiren, dont cet organisme s'estime le représentant. Et a ma connaissance le bouddhisme nichiren ne se présente pas vraiment comme ésotérique ! 82.228.22.10 29 décembre 2005 à 17:47

J'ai supprimé les qualificatifs délicats, comme ça on renvoit vers l'article adéquat, et plus de problème. N☸Jhan 29 décembre 2005 à 20:46 (CET)

Je sais que cet article est plutôt ancien mais je voudrais rappeler la signification de ésotérique dnas le contexte du bouddhisme, et plus particulièrement dans le contexte des spiritualités orientales. La signification exacte est ici que les principes énoncés qui forment le socle de la doctrine ne peuvent être éprouvés par la seule compréhension théorique, ou intellectuelle. Ils doivent être impérativement éprouvés par l'expérience concrète. Donc le terme ésotérique s'applique dans le cas du bouddhisme de Nichiren dans ce sens oriental et non dans le sens occidental qui a une connotation exclusive, secrète et réservée qui a pour origine les philosophies hermétiques. --Soka 11 avril 2007 à 13:49 (CEST)

soka gakkai

bonjour un auteur a enlevé le lien critique sur la soka gakkai et rajouté plusieurs liens sur ce mouvement. J'ai remis le lien critique, mais de fait on pourrait enlever tous les liens sur ce mouvement lesquels se retrouvent sur l'article consacré a cette organisation

Bonjour

J'enlève à nouveau le lien critique sur la Soka Gakkai qui ne relève pas de la biographie ni de la monographie de Nichiren. Je suis la logique explicité ici même, et je retire tous liens vers le mouvement puisqu'ils seront sur l'article consacré à cette organisation. --Soka 11 avril 2007 à 13:42 (CEST)

Précision sur le langage de Nichiren

Son langage véhément est celui d'un réformateur religieux, sans armes ni armées, face à des adversaires tout aussi résolus. Qu'on pense, par comparaison, aux propos de Luther contre l'Eglise catholique au XVIème siècle.--KOLOB (d) 4 avril 2008 à 17:54 (CEST)

Proclamation de Nam Myoho Renge Kyo

Le 28 avril 1253, au temple Seicho-ji, Nichiren déclare que Nam Myoho Renge Kyo (titre du sutra du Lotus) est le seul enseignement qui permette à tous les êtres humains, à l'époque des Derniers Jours de la Loi, de parvenir à l'Eveil en cette vie. C'est à ce moment là qu'il prend le nom de Nichiren ("Soleil Lotus"), et c'est cette date qui est retenue comme point de départ de sa mission. Source : voir les sites en ligne déjà mentionnés, notamment http://www.nichiren-etudes.net/dico/nichiren_biographie.htm --KOLOB (d) 4 avril 2008 à 18:06 (CEST)

L'évènement majeur dans la vie de Nichiren Le 1er septembre 1271, après plusieurs autres persécutions,le gouvernement de Kamakura fait arrêter Nichiren comme ennemi de l'Etat. Il est mené sur le champ au lieu d'exécution, sur la plage de Tatsunokuchi. Au moment où il allait être décapité, un objet lumineux traverse le ciel, illuminant la nuit comme en plein jour. L'exécution est annulée et Nichiren déporté dans l'île lointaine de Sado, où il reste jusqu'en 1274. De ce moment date la conviction de Nichiren d'être, selon la Nichiren Shoshu et la Soka Gakkai, le bouddha fondamental des Derniers Jours de la Loi, ou, selon la Nichiren Shu, le grand boddhisattva Jogyo. Source : Introduction au bouddhisme de Nichiren Daïshonin, ACEP, 1996, pp. 15-16 (publication de la Soka Gakkai), et la biographie de Nichiren en ligne déjà citée --KOLOB (d) 4 avril 2008 à 18:29 (CEST)

Erreur sur le lieu où Nichiren est enterré Je viens de signaler sur la page de discussion de Honmonji plusieurs erreurs factuelles et j'ai corrigé l'article. Je retiens ici celle qui concerne le lieu où se trouvent les cendres de Nichiren.

L'article Honmonji plaçait le tombeau de Nichiren à cet endroit, alors que le site du temple Honmonji (à Ikegami, devenu un quartier de Tokyo) dit le contraire. Nichiren est mort à cet endroit, mais ses cendres, selon son vœu ont été transférées à Minobu. Il n’y a pas de tombeau de Nichiren au Honmonji.

Source : “He passed away on October 13, 1282, at the age of 61, in Ikegami, Tokyo. In accordance with his will, his ashes were buried in the precincts of Kuonji Temple at Minobu, Yamanashi Prefecture”. http://www.honmonji.or.jp/english/english.html

Bref, il y a eu confusion entre le lieu du décès et celui où les cendres ont été transférées aussitôt après sa mort, par ses disciples. Le temple de Minobu était, en effet, celui où il avait résidé pendant la dernière partie de sa vie. --KOLOB (d) 4 avril 2008 à 19:25 (CEST)

Rissho ankoku ron L'orthographe occidentale précise, telle qu'on la trouve sur les sites Internet, est Rissho ankoku ron. Voir notamment celui de l'Encyclopedia Britannica : http://www.britannica.com/eb/topic-504527/Rissho-ankoku-ron. Il en de même sur les sites français. La traduction française retenue par la Soka Gakkai est "Traité sur la pacification du pays par l'établissement de la Loi correcte" (Source : Introduction au bouddhisme de Nichiren Daishonin, ACEP, 1991, rééd., p. 193). L'expression "bouddhisme orthodoxe" a été supprimée et n'est plus en usage.

Rissho Ankoku Ron : réalité du textes et erreurs d'interprétation

L'article actuel écrit : "Dans un texte célèbre, le Rissho Ankoku Ron ou "Traité sur la pacification du pays par l'établissement de la Loi correcte", il [Nichiren] envoie des remontrances au gouvernement, lui demandant de supprimer si besoin par la force les nouvelles sectes bouddhistes amidistes et zen, responsables selon lui de la dégénérescence et des calamités survenues au Japon". L'expression "lui demandant de supprimer par la force etc..." est parfaitement inexacte, et cela correspond bien aux approximations qui ont souvent cours sur ce sujet. Il est facile de consulter le long texte du Rissho Ankoku Ron. Le texte complet est publié sur le site de Nichiren Etudes (site indépendant et "non ami" de la Soka Gakkai): http://www.nichiren-etudes.net/gosho/analyse/rissho.htm. Voici d'abord le résumé donné par Nichiren Etudes : "Premier des dix traités majeurs de Nichiren. Il le soumit à Hojo Tokiyori, régent retiré à l'époque mais encore le membre le plus influent du clan dirigeant Hojo, le 16 juillet 1260. Nichiren était alors âgé de trente-neuf ans. Ce texte débute par la description de la misère provoquée par les fréquents désastres qui ravageaient le Japon à l'époque. Il considère que les actes d'offense à la Loi correcte perpétrés par ses habitants sont le principal facteur de la ruine générale du pays. Dans ce traité, Nichiren enseigne que les hommes doivent abandonner toute croyance dans des doctrines erronées et suivre la Loi correcte sur la base de laquelle ils pourront établir une terre en paix. Ce texte fut écrit sous la forme de questions-réponses échangées entre un hôte et son invité. L'hôte est en réalité Nichiren et l'invité Hojo Tokiyori. Nichiren y prédit que des calamités plus terrifiantes, en particulier des rébellions internes et une invasion étrangère, surviendront inévitablement si la nation continue à adhérer à de fausses doctrines. Plus tard, ces prophéties de guerre civile et d'invasion étrangère se révélèrent justes quand Hojo Tokisuke se révolta contre son plus jeune demi-frère, le régent Hojo Tokimune, en février 1272, et quand les Mongols attaquèrent le Japon par deux fois, en 1274 et 1281".(http://www.nichiren-etudes.net/dico/r.htm).

Ce résumé donne le contexte précis. Voyons maintenant la conclusion de la démonstration par Nichiren lui-même : "Voilà pourquoi vous devez vous hâter de réformer vos croyances et adhérer au Véhicule suprême, l'unique bonne doctrine [du Sutra du Lotus]. Si vous agissez ainsi, le monde des Trois plans se changera tout entier en Terre de bouddha, et comment une Terre de bouddha pourrait-elle jamais connaître le déclin? Toutes les régions des Dix directions deviendront des Terres aux trésors, et comment une Terre aux trésors pourrait-elle jamais connaître la ruine? Lorsque vous vivez dans un pays qui ne connaît ni déclin, ni ruine, votre corps trouve la paix et la sécurité et votre esprit est calme et paisible. Il faut croire ces paroles, et les respecter profondément!" (http://www.nichiren-etudes.net/gosho/analyse/rissho.htm). Il n'y a pas d'appel à l'usage de la force contre le Zen, le Nembutsu(Amidisme) et le Shingon (bouddhisme ésotérique), qui sont les trois principales écoles condamnées pour leur abandon des "enseignements véritables" (lesquels, pour Nichiren, sont ceux du sutra du Lotus). Le texte appelle, en fait, les dirigeants et la population à abandonner les enseignements erronés, ce qui n'est pas la même chose.... Tout le texte est rédigé dans le style des traités bouddhiques de l'époque avec une accumulation de références aux sutras et à leurs commentaires, et la vision du monde est aussi celle d'un moine du XIIIème siècle, qui cherche à conseiller les princes et les pouvoirs dans la voie juste..

Il n'y a aucun appel à l'usage de la force contre les écoles adverses. Bien plus, l'exemple mythique qui est donné est celui de "mauvais moines" qui attaquent par les armes un moine juste, et qu'un roi vient défendre au péril de sa vie. Il en meurt mais il renaît dans une Terre de boudddha. "En ce temps-là, vivait un moine du nom de Kakutoku qui observait les préceptes. Il y avait alors de nombreux moines qui les transgressaient, et lorsqu'ils entendirent prêcher Kakutoku, tous conçurent de mauvais desseins dans leur coeur, et, s'armant de sabres et de gourdins, ils attaquèrent ce maître du Dharma. A cette époque, le souverain du royaume avait pour nom Utoku. Dès qu'il apprit ce qui se passait, désireux de défendre la Loi, il se rendit sur le lieu où le moine prêchait l'enseignement correct et combattit de toutes ses forces contre les mauvais moines qui n'observaient pas les préceptes. Grâce à cela, le moine qui prêchait la Loi put échapper au danger. Mais le roi reçut tant de coups de couteaux, de sabres, de piques et de lances, qu'il n'y eut pas une seule partie de son corps, même de la taille d'une graine de pavot, qui ne fut blessée. Le moine Kakutoku rendit alors hommage au roi en ces termes: ‘C’est merveilleux! Vous êtes, ô roi, un authentique défenseur du Dharma correct"(http://www.nichiren-etudes.net/gosho/analyse/rissho.htm). En d'autres termes, Nichiren, qui est tout sauf un moine armé, demande aussi la protection des pouvoirs contre les attaques de ses adversaires. Il vaut quand même la peine de rappeler que, au cours de sa vie, Nichiren fut condamné à mort (et sauvé de justesse) et plusieurs de ses disciples et partisans furent massacrés. On ne connait pas d'exemple inverse....--KOLOB (d) 6 avril 2008 à 12:32 (CEST)

Sur un lien externe mineur

Je voudrais faire remarquer que le site indiqué en lien externe : Unite Nichiren, qui contient un point de vue sur la vie de Nichiren, est parfaitement anonyme. Nul ne sait d'où il sort et quelle est son "autorité". Le wikipedien qui a indiqué ce lien pourrait peut-être nous renseigner. Le titre est mystérieux : faut-il le lire en français ou en anglais?.. Quel sens a-t-il?... Quant au contenu, le meilleur côtoie des choses plus discutables. C'est donc un point de vue non signé. --KOLOB (d) 23 mai 2008 à 17:42 (CEST)

Je ne vois pas ou est le problème avec cette article, il s'agit visiblement d'un ancien de votre organisation. Q'il n'aille pas totalement dans le sens du discours que vous voulez promouvoir sur votre organisation n'en diminue pas l'intérêt Aikongo (d) 25 mai 2008 à 09:14 (CEST)

Bonjour. Les liens externes renvoient habituellement à des institutions identifiables (revues, sites, etc...). Ce n'est pas le cas ici. D'autre part, je ne comprends toujours pas le sens du titre "Unite Nichiren". Quant à votre réponse, "il s'agit visiblement (sic) d'un ancien de votre organisation", c'est une manière de botter en touche qui ne satisfera aucun professionnel (en matière de référence de source et de recherche d'auteur) et qui témoigne, une fois de plus, de votre combat permanent. Cà, c'est votre problème à vous. Réfléchissez, par exemple, à la manière dont vous auriez pu dire les mêmes choses sans agressivité sur ce qui est, ici, une page de discussion. Cela dit, le contenu de cet article ne me gêne pas vraiment, si on le compare à certaines dénonciations fanatiques anti-sectes. Et même si cela vous déplait, souvenez vous de l'expérience de Janine Tavernier avec ses propres petits soldats anti-sectes : quand la fureur de dénonciation fait autant de mal, sinon plus, que tel ou tel excès, réel ou imaginé, d'une organisation religieuse. Toutes les organisations religieuses ont, ou ont eu, d'ailleurs, leurs zones d'ombre plus ou moins bien occultées. Et puisque nous sommes sur l'article Nichiren, dois-je vous rappeler que Nichiren et les siens n'ont jamais massacré de Shingon, de Terre Pure, de Zen ou autre. L'inverse n'est pas vrai. Autre exemple : vous n'oseriez pas dire que, lorsque saint Dominique participait à l'organisation de l'Inquisition et dénonçait les Cathares, c'était de la faute aux Cathares, qui avaient eu le mauvais goût d'attaquer l'Eglise catholique de l'époque !! Appliquez, je vous prie, la même règle intellectuelle à Nichiren qui, lui, à la différence de saint Dominique, n'avait pas de "bras armé". Quant aux Dominicains, malgré ce triste passé, ils sont devenus avec le temps, des gens éclairés et on ne leur reproche plus guère cette tache sur leur passé. Alors Nichiren, à côté.... --KOLOB (d) 25 mai 2008 à 11:17 (CEST)

Soleil Lotus

Un utilisateur identifié seulement par son IP a modifié, sans justification, ni discussion, l'explication habituelle du nom que s'est donné Nichiren ("Soleil Lotus") en "Lotus du Soleil" - ce qui est, pour le moins, surprenant. S'il y a des arguments en faveur de cette modification, il vaut la peine de les exposer . En attendant, je rétablis le texte original. Pour ma part, je m'en tiens à l'explication donnée par toutes les écoles nichiréniennes. Voir par exemple, parmi beaucoup d'autres, sur le site indépendant Nichiren Etudes : "Il prend le nom de Nichiren (Soleil Lotus). L'origine de ce nom viendrait de deux passages du Sutra du Lotus. Dans le premier d'entre eux (chapitre XXI), il est fait allusion à la clarté du soleil et de la lune qui dissipent les ténèbres et, dans le second (chapitre XV), le lotus symbolise la pureté".[1] --KOLOB (d) 25 mai 2008 à 11:39 (CEST)

bonjour,

vous mélangez tout, l'inquisition, les sectes, saint dominique, l'histoire du japon, jeannine tavernier, ce pot pourri n'apporte pas grand chose a la discussion. Puisque vous en etes aux analogies douteuses, je vais vous en fournir une, nichiren n'a pas massacré ou fait massacrer de gens parce qu'il n'en avait pas la possibilité. Mais qu'en aurait il été si, avec son discours radical, sa volonté d'imposer sa pratique a d'autres, cela avait été le cas. a A titre d'exemple, khomeini tant qu'il a été en france n'a a ma connaissace jamais tué personne, on connait la suite. Maintenant des disciples de nichiren ont ete tués par un seigneur local. S'il y a eu coalition de critiques de la part de différentes organisations qui se sentaient dans leurs croyances, toutes n'ont pas pris les armes au sens propre contre nichiren. Cette façon de généraliser ne rends pas grace à l'histoire, qui est la discipline que vous etes sensé défendre. Concernant le nom que vous évoquez plus haut, il y a une explication plus symbolique, nichi signifie par extension l'esprit et rengue (le lotus) le corps, c'est juste un aparté. Je suis aussi contre une transformation en lotus du soleil ?!! Aikongo (d) 26 mai 2008 à 08:20 (CEST)

Voici au moins un point d'accord. Soleil Lotus restera Soleil Lotus. Pour le reste, face aux cris d'orfraie contre l'intolérance de Nichiren (comme si les autres, de l'époque, étaient tolérants...), il est bon de comparer et de proposer des éléments de mesure, aussi imparfaits soient-ils. Les partisans de Nichiren qui ont été tués par les seigneurs locaux l'ont été en raison de leur dissidence religieuse, quelles que soient les accusations invoquées. Quant à savoir ce que Nichiren aurait fait s'il avait été un "marabout" du pouvoir, comme l'étaient les Shingon, c'est évidemment pure spéculation. On ne juge pas les cris d'un homme seul, qui dénonce des abus et ce qu'il estime être des erreurs, comme s'il s'agissait ceux d'un homme de pouvoir. Nichiren est un clerc qui use du droit de remontrance. Ce n'est pas un homme de cour. C'est ce que j'appelle un imprécateur face aux réseaux politico-religieux en place. Luther et Calvin ont fini par rallier des pouvoirs à leurs côtés, pas Nichiren. Lui ne cherchait pas le pouvoir. Il vitupérait les moines corrompus et ce qu'il estimait être des dérives du bouddhisme. S'il avait voulu occuper le pouvoir ou s'en approcher, il s'y serait pris autrement et avec d'autres moyens ! Les armes ne manquaient pas dans les monastères "officiels"... --KOLOB (d) 26 mai 2008 à 18:45 (CEST)

S'il avait voulu occuper le pouvoir ou s'en approcher, il s'y serait pris autrement et avec d'autres moyens ! Les armes ne manquaient pas dans les monastères "officiels"..

Je ne pense pas, il était d'extraction trop pauvre pour arriver a un haut niveau dans une structure établie. La seule façon pour lui d'imposer sa vision était de sortir des structures existantes et s'en démarquer. Le résultat est une autre structure, voir d'autres dans la mesure ou il y a eu de suite des divisions. Une fois établi dans le paysage japonais, ces structures deviennent a leur tour des églises établi avec leur recherche de poids sur le pouvoir. Aikongo (d) 26 mai 2008 à 20:40 (CEST)

citations nichiren

Une IP anonyme cherche a minimiser des citations connues de nichiren en en produisant une autre. Elle exprime avant tout un point de vue qui n'a pas sa place dans wikipedia. J'ai donc réversé plusieurs fois son intervention en inscrivant la nouvelle citation dans une rubrique ad hoc Aikongo (d) 18 février 2011 à 18:14 (CET)

Bonjour. Ce n'est pas parce que c'est une ip qu'elle a automatiquement tort. Il est clair, cependant, que l'insertion de cette citation particulière à cet endroit cherche à contrebalancer la phrase précédente, c'est donc "non neutre" pour le moins. Ce ne serait pertinent que s'il existait des textes de références discutant de ce paradoxe que souligne la juxtaposition de citation et de la phrase en question. En général, aussi, on évite les sections citations sur Wikipédia. Cordialement, K õ a n--^Zen 18 février 2011 à 18:20 (CET)

Merci, j'étais justement en train de lire votre page personnel pour mieux comprendre les différentes règles d'édition. J'espère que cette IP viendra sur l'espace discussion ce sera plus productif pour trouver une solution Cdt Aikongo (d) 18 février 2011 à 18:36 (CET)

Il faudrait introduire des "sources secondaires" (comme celles-ci) pour étoffer l'article et le compléter de points de vue pertinents sur sa vie et son oeuvre. K õ a n--^Zen 19 février 2011 à 06:53 (CET)

nichiren études

Bonjour, sur les 90 notes de l'article, environ 63 proviennent du site nichiren etudes. 2 remarques, en premier il serait intéressant de connaître la provenance en amont des informations de ce site (peut être la traduction d'une encyclopédie japonaise du bouddhisme d'un des courants nichiren, si c'est le cas lequel ?) en second lieu, le site annonce être désormais ne plus être disponible ! Cdt Aikongo (d) 22 août 2011 à 22:06 (CEST)

Le site Nichiren Etudes est réouvert ! Par contre, je ne sais d'ou previent toutes les informations de ce site. Khrysnathkael

merci, dans un autre domaine il me semble que vous avez ôté des citations de nichiren sur les autres religions bouddhiste, pourquoi ?

   « Il faudrait faire brûler jusqu'à la dernière pierre tous les temples du Nembutsu et du Zen, Kenchû-ji, Jufuku-ji, Gokuraku-ji, Daibutsu-den et Chôraku-ji, et conduire les maîtres de ces écoles sur la plage de Yuinohama pour les décapiter. Sinon, il est certain que le Japon sera détruit ! » (Source : Le choix en fonction du temps, Volume III, p. 191, ACEP, 1994)

   « Pour le Salut du Pays, ce sont tous les moines du Nembutsu, du Zen, du Ritsu et d'autres écoles du Japon qu'il aurait fallu faire décapiter, en exposant leurs têtes sur la plage de Yuinohama. Mais maintenant, il est sans doute déjà trop tard. » ( Source : Réponse au nyûdô Takahashi, Volume VI, p. 144-145, ACEP, 2000).

   « Comme il est regrettable que des émissaires mongols innocents aient été décapités, et non les moines du Nembutsu, du Shingon, du Zen, et du Ritsu, qui sont pourtant les véritables ennemis de notre pays ! » (Source : Les émissaires mongols, Volume V, p. 201, ACEP, 1996). 

D'autre part concernant l'exemple de Confucius qui fit des remarques au gouvernement. Si cette pratique était courante, je doute que Confucius sauf erreur de ma part ai proposé de supprimer le taoïsme ou d'en exécuter les représentants, la comparaison n'est elles pas abusive. La description de nichiren que vous donnez semble justifier ses propos en les remettant dans un contexte historique? C'est quelque chose que je conteste, a ma connaissance aucune des sectes bouddhistes existantes n'a été jusqu’à demander la suppression des autres a son seul bénéfice. Je pense que l'article devrait être rééquilibré en terme de points de vue. D'ailleurs beaucoup d'experts ou de savants du bouddhisme comme edward conze ont été très critiques sur nichiren, ce n'est pas parce que ces adeptes s'en défendent que ces approches doivent être supprimé. Il serait aussi intéressant de parler de certains développements basé sur la doctrine de nichiren dans des groupes ultranationalistes, puisque l'aspect nationaliste de nichiren est aussi gommé. Je mets ci dessous l'introduction d'un texte écrit par pierre lavelle sur ce theme http://mots.revues.org/1371

Parmi les diverses écoles de bouddhisme, celle de Nichiren (1222-1282) est particulièrement originale. Du vaste corpus mahâyânique, il considérait que le Soûtra du Lotus de la Loi merveilleuse exprimait la vérité ultime et suffisait comme texte sacré. Il fut le seul fondateur d’église à anathémiser les autres comme hérétiques : psalmodier le nom d’Amida menait à l’enfer, les adeptes du zen étaient des diables, l’École des mantras (Shingon) causait la ruine du pays, ceux de l’École de la discipline (Ritsu) étaient des traitres. La croyance que l’on vivait les temps derniers de l’âge de la Fin de la Loi bouddhiste était alors courante, mais Nichiren en tirait des conclusions des plus radicales. D’une part, il était urgent de répandre la Loi par le moyen le plus efficace : confondre l’adversaire par la méthode « briser et soumettre » et non plus « rassembler et accueillir » ; simplifier les pratiques, la principale étant la psalmodie de la prière monologiste « Namu Myôhô Renge kyô », « Adoration du Soûtra du Lotus de la Loi merveilleuse ». D’autre part, Nichiren adressa au régent du bakufu de Kamakura, le dirigeant de fait du pays, le Traité sur la pacification de l’État par l’établissement de l’orthodoxie : établir officiellement la seule vraie religion et interdire les hérésies était la condition nécessaire pour éviter les calamités causées par celles-ci, dont la plus prévisible était alors l’invasion mongole. La propagation de la vérité, dont le Japon était le centre, devait devenir mondiale pour assurer le salut universel ; ainsi le bouddhisme de Nichiren est-il aussi un nationalisme, accompagné d’un esprit d’opposition à des autorités jugées laxistes. Cela l’amène à se départir de son intolérance en faveur du shintô ; le mandala qu’il a dessiné, composé non d’images mais de mots, a pour centre le Titre sacré du Soûtra du Lotus, entouré de noms de divinités parmi lesquelles figure celui de la déesse solaire Amaterasu ou « Divinité-qui-illumine-le-Ciel », Ancêtre Impériale ; cette position subordonnée distingue le nationalisme de Nichiren de celui qui domine, à base shintôïste et à forte teneur confucianiste. Cette activité lui valut persécutions et exils, qu’il reçut comme occasions de développement spirituel. Aikongo (d) 17 septembre 2011 à 15:33 (CEST)

Risshô ankoku ron

L'article sur le Risshô ankoku ron est très imprécis et contient des âneries : les quatre aphorismes cités, « Nembutsu, acte infernal ! [...] Zen, œuvre du Démon ! [...] Shingon, mort de la Nation ! [...] Kairitsu, trahison nationale! », respectivement 念仏無間,　禅天魔,　真言亡国 et　律国賊, ne viennent aucunement du traité en question. Ce sont des paroles qui auraient été prononcées oralement lors du rikkyô kaishû et dont on n'est pas sûr de la véracité(1). En outre, il suffit de lire le Risshôpour s'apercevoir que Nichiren n'éprouvait à l'époque de haine véritable qu'envers le "jôdo shû" et Hônen ; et qu'au contraire, il ne fait référence aux autres courants du bouddhisme (zen etc.) que pour mettre plus de force encore dans sa critique des courants de la terre pure(2). Pendant toute la première partie de sa vie, Nichiren n'a eu pour cible que ces derniers ; c'est plus tard qu'il s'attaquera aux autres forme de bouddhisme (3).

(1) à propos des quatre aphorismes : " しかし、立宗宣言をめぐるこのイメージは、実は資料的根拠を持たない伝説にすぎない。[Cependant, cette image qui entoure la proclamation d’établissement du nouveau culte (risshûsengen) ne s’appuie sur aucune base documentaire et ne dépasse pas le stade de la légende] ", SATÔ Hiroo 佐藤弘夫, KOBAYASHI Masahiro 小林正博, KOJIMA Nobuyasu 小島信泰, Nichiren daiseijin no shisô to shôgai 日蓮大聖人の思想と生涯 [La pensée et la vie du grand saint Nichiren], Tôkyô, Daisanbunmeisha 第三文明社, 1997.

(2)Voici ce que dit vraiment Nichiren : « 主人曰く、後鳥羽院の御宇に法然というもの有り、選択集を作れり。則ち一代の聖教を破し遍く十方の衆生を迷わす。其の選択に云わく、「道綽禅師、聖道・浄土の二門を立て、聖道を捨てて正しく浄土に帰するの文。」　初めに聖道門とは之に就きて二有り。乃至、之に准じて之を思うに、応に密大及以実大を存すべし。然れば則ち今の真言・仏心・天台・華厳・三論・法相・地論・摂論、此等八家の意、正しく此の在るなり。[Le maître dit : sous le règne de Go-Toba, il y eut un homme, Hônen, qui écrivit le Senchakushû. Il y malmène les enseignements sacrés [shôgyô 聖教] de Shakyamuni et y égare largement toutes les populations des dix directions. Il est dit dans ce Senchakushû : " Le maître zen Daochuo établit une distinction entre la voie sacrée [shôdô 聖道] et la terre pure [jôdo 浄土], et note qu’il faut assurément rejeter la voie sacrée shôdô et se tourner vers la terre pure jôdo." D’abord, pour ce qui est de l’enseignement de la voie sacrée shôdô, il y en a deux, [le grand véhicule mahâyâna et le petit véhicule hînayâna]. Sachant cela, on peut logiquement penser que le mahâyâna ésotérique [mitsudai 密大] ainsi que le mahâyâna définitif [jitsudai 実大] en font partie. C’est-à-dire que les huit courants actuels du shingon 真言, du zen , du tendai 天台, du kegon 華厳, du sanron 三論, du hossô 法相, du jiron 地論 et du shôron 摂論 en font tous partie]». On ne note aucune hostilité envers les huit courants cités ; et au contraire, c'est parce qu'il les menace que le jôdo apparaît comme critiquable.

(3)" (・・・)日蓮は、いよいよ焦躁にかられた。そこで競争者への反感が増した。彼は次第に相手を変えた。最初は法然の念仏が主で、これは最後まで彼の敵であった。やがて禅・念仏と並べるようになった。律を攻撃したのは忍性に対する個人的な憎しみであった。忍性は日蓮を佐渡へ流させた張本人とみられていた。佐渡に流されてからは禅・律・念仏の順序になり、やがて念仏・真言・禅・律と変わった。身延に退いてからは多く真言・禅・念仏と言うようになった。 [« […] Nichiren était toujours plus entraîné à l’irritation. Et son hostilité envers ses rivaux augmentait. Et il changeait, petit à petit, d’adversaires. D’abord le principal d’entre eux fut Hônen, et celui-ci resta son ennemi jusqu’au bout. Puis, le zen finit par se superposer au jôdo. Pour ce qui est des attaques envers le ritsu, c’était une haine envers la personne de Ninshô 忍性 (1217-1303). Ce dernier était considéré comme l’instigateur de ce qui mena à ce que Nichiren fût envoyé à Sado. A partir de l’exil de Sado, zen, ritsu et nenbutsu se suivirent [dans l’ordre de son hostilité] ; puis cela passa à nenbutsu - shingon - zen - ritsu. A partir du moment où il se retira sur le mont Minobu 身延山, ce fut shingon - zen - nenbutsu. »] ", WATANABE Shôkô 渡辺照宏, Nihon no bukkyô 日本の仏教 [Le bouddhisme japonais], Tôkyô, Iwanami shinsho 岩波新書, 1974 (1958), p.191.

Trop de sources primaires et style hagiographique

La majorité des sources utilisées dans l'article sont primaires ou non académiques. Sont notamment utilisées à plusieurs reprises nichirenlibrary.org, soka-bouddhisme.fr, et nichiren-etudes.net. On peut donc se poser la question de l'objectivité de l'article, d’ailleurs le contenu et le ton employé peut s'apparenter à une hagiographie. J'ajoute un bandeau en ce sens. Il faudrait, à mon avis, que l'article soit revu à partir de sources secondaires. Voir par exemple l'article anglais. Asterix757 (discuter) 1 juillet 2020 à 03:05 (CEST)

Merci ; prenant exemple sur l’article anglais, j’ai simplifié (nettoyé ?) la section d’introduction, ce qui devrait contribuer à un ton plus neutre. Sans rien supprimer, par respect des autres contributeurs, juste en répartissant certains passages dans d’autres sections, conservant ainsi la spécifité française marquée par une certaine rivalité entre le bouddhisme Soka, la Nichiren Shu et la Nichiren Shoshu.

Nichiren, dont le nom est connu dans tout le Japon et dont la réforme religieuse a tant marqué l’Histoire — bien que les auteurs de l’artcle histoire du Japon m’aient refusé le développement de la mention de son nom en quelques lignes anodines — que le ton élogieux de ceux qui s’intéressent à lui ne peut que s’apparenter, pour un regard extérieur, à quelque chose comme une hagiographie.

Dans les prochains temps je m’efforcerai d’ajouter des sources secondaires souhaitées, si possible francophones.

Cordialement, --86.247.69.4 (discuter) 2 juillet 2020 à 23:29 (CEST)

Bonjour, merci à vous. Il n'y avait pas que l'intro qui donne cette impression. Et c'est un peu étonnant de voir les écoles qui se réclament de Nichiren mais n'ont pas été créées par lui, apparaître dans le premier paragraphe du RI, ça serait plus cohérent de résumer d'abord sa vie puis d'indiquer cela plus tard dans le RI, comme sa postérité en quelque sorte. Pour les sources secondaires, en anglais c'est bien aussi. Cordialement, Asterix757 (discuter) 3 juillet 2020 à 07:16 (CEST)

P.S. : il ne faut pas hésiter à supprimer ou reformuler. Cf. WP:OSEZ Asterix757 (discuter) 3 juillet 2020 à 07:24 (CEST)

Reproche : “L’hagiographie (du grec ancien ἅγιος / hágios (« saint ») et γράφειν / gráphein (« écrire »)) est l'écriture de la vie et / ou de l'œuvre des saints. Pour un texte particulier, on ne parle que rarement d'« une hagiographie » (sauf dans le sens figuré), mais plutôt d'un texte hagiographique ou tout simplement d'une vie de saint.”

Réponse : en effet “Saint Nichiren” est l’un des titres posthumes qui lui sont attribués par la Nichiren Shū qui, je cite : “est la plus ancienne école du bouddhisme de Nichiren. Elle regroupe un ensemble de lignées qui remontent directement aux 6 premiers disciples de Nichiren. Cette école est moins connue en dehors du Japon que la Nichiren Shoshu ou la Soka Gakkai. Deux éléments principaux la distinguent de ces dernières : « La Nichiren Shu ne partage pas l'idée qui voudrait que Nichiren ait désigné son disciple Nikkō [⚠️🗣un lien erroné renvoie à la ville du même nom ⬅ ⚠️] comme son seul et unique successeur[*=⚠️]. Sur le plan de la doctrine, la Nichiren Shu estime que la Nichiren Shoshu a transformé l'enseignement initial de Nichiren et que le seul bouddha en lequel prendre refuge est le bouddha éternel Shakyamuni tel qu'il est décrit dans le chapitre 16 du Sutra du Lotus. Nichiren reconnu comme le bodhisattva Jogyo, s'étant donné pour mission, ainsi que l'explique le chap 21, de maintenir dans le monde le Dharma authentique après la passation du bouddha.” (Fin de la 1re citation.) L‘article sur WP se poursuit ainsi : (2e citation) “Principes doctrinaux[modifier | modifier le code] La Nichiren shu vénère Nichiren comme un bodhisattva et non comme un bouddha, comme c'est le cas dans la Nichiren Shoshu [et de la Soka Gakkai internationale]] (SGI)]. Elle ne considère pas les autres écoles du bouddhisme comme intrinsèquement erronées. La Nichiren shu place Nichiren dans une position élevée en tant que le messager du bouddha éternel originel, mais ne le considère pas comme plus important que Shakyamuni. Le bouddha originel occupe la place centrale, Nichiren Shonin, (le saint Nichiren) [✅] est le saint qui a remis Shakyamuni à la place centrale, réfutant les écoles bouddhistes qui mettent l'emphase sur d'autres bouddhas, les seules pratiques ésotériques ou négligent ou sous estiment le Sutra du lotus. Le sutra du lotus est la pratique supérieure, et les écrits de Nichiren appelés Gossho ou Goibun sont considérés comme des guides pour étudier la doctrine bouddhiste. Il comprend les 5 écrits majeurs de Nichiren dans lesquels est établi la doctrine, l'objet de vénération et sa pratique, ainsi que les nombreuses lettres adressées à ses disciples. Nichiren a souvent écrit, et ses disciples peuvent ainsi vérifier ou corriger leur compréhension de sa doctrine à travers les écrits qu'il nous a légué. Contrairement à la Nichiren Shoshu, la Nichiren Shu est plus sélective quant à l'authenticité des gosshos. Plusieurs des écrits qui sont acceptés par ces deux écoles ne sont pas considérés comme authentiques par la Nichiren Shu, leur authenticité n'étant pas prouvé par les spécialistes. Cela ne signifie pas que ces gosshos (comme le Ongi Kuden) soit rejetés, mais qu'ils sont considérés comme secondaire par rapport aux écrits authentifiés.” (Fin de la 2e citation). Or [*=⚠️] le Ongi Kuden, ou “Recueil des Enseignements oraux” (The Record of Orally Transmitted Teachings = OTT) consiste justement pour Nichiren à transmettre non seulement sa succession à Nikkō mais aussi un certain nombre d’éléments complémentaires pour la bonne compréhension de ses écrits !

La compréhension mutuelle est donc dans une impasse depuis la mort du fondateur en 1282 et non depuis 1289 comme l’indique le tableau des lignées établi par nichiren-etude.net (source : https://www.nichiren-etudes.net/dico/lignees.htm).

La situation est donc délicate et “oser” modifier ou supprimer des éléments de contributeurs ou d’utilisateurs favorables à cette école risque d’entraîner de vives protestations.

Cordialement, --Joyeux Moi (discuter) 3 juillet 2020 à 12:25 (CEST)

Bonjour Joyeux Moi, vous n'êtes pas allé assez loin dans le RI de hagiographie, le reproche serait plutôt : « D'une manière plus polémique, on parle aussi d'hagiographie pour désigner un écrit (une biographie, l'analyse d'un système philosophique, etc.) trop favorable à son objet, c'est-à-dire manquant de recul et/ou ne laissant guère de place à la critique. » Pour votre information, le contributeur  Khrysnathkael qui a ajouté la majorité du contenu de cette page [2] n'est plus actif depuis 2011. Je doute donc qu'il proteste si vous faites des changements. Et de toute façon, aucun contributeur ne peut imposer une version d'article. Cordialement, Asterix757 (discuter) 4 juillet 2020 à 08:17 (CEST)

Nom de la montagne où Nichiren a proclamé la création de son école (erreur de toponyme)

Bonjour, j'ai remarqué une erreur de toponyme dans la partie suivante de l'article : "Fondations du bouddhisme de Nichiren - Sho Tempōrin de Nichiren"

L'article dit : "À l'âge de 31 ans, Nichiren revient au Seichō-ji. Au matin du 28 avril 1253, face au soleil levant, au sommet du mont Kiyomizu-dera,..." Et le lien renvoie vers un article sur le temple Kiyomizu-dera, qui se situe à Kyoto.

Je suis en train de travailler sur une présentation du temple Honnô-ji (à Kyoto), et mes sources japonaises disent " 日蓮大聖人32歳の時、安房国（千葉県）の清澄山に登り、昇る朝日に向かって声高らかに立教開宗を宣言されたお姿を描いています。". En gros, il a escaladé le Mont Kiyosumi, dans la province d'Awa (actuel département de Chiba). Rien à voir avec le Kiyomizu-dera.

Je ne suis pas un éditeur expérimenté de Wikipédia, donc je vous informe seulement de cette petite erreur, en espérant que quelqu'un fera la modification.

Bien à vous.

Umetik (discuter) 6 novembre 2020 à 06:48 (CET)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Umetik (discuter), le 6 novembre 2020 à 06:21 (CET)

Re-bonjour, je réagis, ma source japonaise (non-identifiée) a été utilisée en note de bas de page pour justifier le nom de la montagne où il a proclamé la création de son école.

Il y a deux soucis :

1. La citation en question (encore une fois, non-identifiée, un extrait d'un catalogue d'objets liés à Nichiren, Musée du temple Honnô-ji, à Kyoto) dit, en gros : "il s'agit d'une illustration de Nichiren ... etc... Mont Kiyosumi." Toute la partie sur l'illustration n'est donc pas pertinente ici (à mon avis).
2. Plus largement, pas besoin de citer une source et de faire une note de bas de page pour justifier le nom de la montagne (à mon avis). Ce n'est pas un fait contesté, et vous trouverez la même info dans les notices en anglais (il me semble) et en japonais.

Bien à vous et désolé de ne pouvoir faire plus, je ne maîtrise pas les outils.

Bonne journée,

Umetik Umetik (discuter) 10 novembre 2020 à 06:07 (CET)