Discussion:Nicolas Sarkozy/Archive 4

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Portrait

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi la première image change régulièrement. Celle-ci va du jugement subjectif des personnes qui travaillent sur cet article. Apparement il y à une certaine norme qui s'est mise en place sur les anciens présidents de la république, et il me semble logique que la photo qui doit apparaître est la photo officielle, dans un soucis d'objectivité. Soonix 8 juin 2007.

La photo officielle ne peut être diffusée librement, condition sine qua non d'inclusion sur Wikipédia. La photo officielle est posée par un rédacteur qui se fiche des règles, puis supprimée par un autre qui lui les connaît. D'ailleurs le cas Sarko nous a fait remarquer que les autres photo officielles devaient être supprimées pour les mêmes raisons. Bourbaki 8 juin 2007 à 22:53 (CEST)

Le réseau

Membre du club Le Siècle. Je constate que cela a été supprimé de ma précédente intervention. Pourquoi cette censure alors qu'il n'y a rien d'extraordinaire et de secret. Ou alors c'est vraiment secret et alors là, c'est raté. Il me semble que toute discution à propos de scientologie ou de vie privée est diffamatoire, et à ce propos pas de censure. Je ne comprends pas.

Déjà, parce que sur une page de discussion, un nouveau sujet s'ajoute par le bas. Ensuite, parce que c'est une page de discussion ici. Maintenant, est-ce que la participation à ce club est vraiment importante, pas sûr. Mais bon, j'hésite. Section divers? Ou on crée une catégorie? Bourbaki 19 mai 2007 à 14:39 (CEST)

Je vais enlever cette mention tout bonnement parceque il n'y a pour le moment aucune source pertinente supportant cette mention, meme dans l'article "Le Siecle" la seul reference qui m'est donner (que je puis consulter) est un site fumeux sur "les maitres du mondes et les organisation qu'ils utilisent pour controler le monde". Je suis desoler mais ca n'est peut etre pas une source fiable d'apres moi. Le site fait appel a une theorie du complot et wikipedia n'est pas la pour se faire porte parolle de leur point de vu. -- Esurnir 27 mai 2007 à 19:34 (CEST)

Ah c'est quand meme beaucoups plus acceptable "Strategie" qu'un obscure et fumeux site reunissant toutes les theories du complot imaginable :), je m'en vais wikefier ce lien et rajouter cela dans l'article du siecle. -- Esurnir 27 mai 2007 à 23:33 (CEST)

Sur le déficit

Le chiffre officiel Agence France Trésor est de 3% pour 2005, peut-être est-ce utile de le mentionner ? Antoine 1070 19 mai 2007 à 00:18 (CEST)

1m57 : le plus petit chef d'Etat en France depuis Pépin le Bref

L'histoire retiendra certainement cette singularité : Nicolas Sarkozy est non seulement le plus petit président de la Veme république, mais aussi le plus petit Président de l'histoire et l'un des plus petits chefs d'Etat de l'histoire de notre pays (Napoléon Bonaparte le dépassant de 4 centimètres).

Franchement, on s'en fout royalement. Qu'est ce que tu essayes de dire.-Semnoz 8 mai 2007 à 09:59 (CEST)

Qui plus est, c'est une mauvaise information, les sources les plus courantes le placent entre 163 et 168cm, 165 étant l'hypothèse la plus courante.

Les guignols disent 1m58, mais la vérité c'est qu'on n'en sait effectivement rien du tout car c'est un tabou apparemment. (->Jn) 8 mai 2007 à 16:47 (CEST)

Même les actrices porno on a cessé d'inclure leur taille dans l'article, alors on va pas mettre celle de Sarko. Bourbaki 8 mai 2007 à 16:54 (CEST)

D'autant que dans deux semaines il sera légalement interdit d'en parler. Peut-être. :-) (->Jn) 8 mai 2007 à 17:03 (CEST)

LSSEF (solution sur ma page de discussion, paragraphe 76). Bourbaki 8 mai 2007 à 17:24 (CEST)

Une petite taille est une caractéristique dont on peut tirer profit, sauf lorsqu'on essaie de la dissimuler en se mettant sur la pointe des pieds pendant la Marseillaise ou en montant sur un tabouret pour serrer la main à GW Bush. On peut se faire remarquer positivement par cet aspect. Mais uniquement lorsqu'on l'assume pleinement. Basth10 mai 2007 à neuf heures moins cinq (du soir).

Jean I^er était beaucoup plus petit. Seudo 10 mai 2007 à 22:17 (CEST)

Quoiqu'il en soit, un gouvernement avec des gens petits, grands, gros, maigres, blancs, noirs, jaunes, rouges etc... Chacun affirmant sa différence à égalité avec son prochain, ce serait bien... Un Président de la République avec de l'humour et du recul sur lui même, ce serait bien également. Basth10 mai 2007 23:38 (CEST)

http://sarkostique.over-blog.com/article-4026095-6.html

C'était Adolphe Thiers le plus petit, il mesurait 1,55 m, il était parait-il assez moche et on le surnommait "Foutriquet"... ouais.. bon... je retourne à mes casseroles... Adrienne ^bavardages 17 mai 2007 à 20:08 (CEST)

Nicolas Sarkozy aurait ainsi deux centimètres de plus qu'Adolphe Tiers? Il faut vérifier les sources concernant la taille de ce dernier pour être sur qu'il mesurait 1m55, ce en quel cas, là, on change le titre de la rubrique.

Copie d'une intervention sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée

- Selon le journal suisse "Le Matin" Sarkozy aurait une mainmise quasi-absolue sur les médias français.

http://www.lematin.ch/nwmatinhome/nwmatinheadactu/0/mainmise_sur_la_presse.html

- Suite au vol du scooter de son fils, la police a effectué des relevés ADN. Mesure exceptionelle dans le cas d'un simple vol de scooter. En tant que ministre de l'intérieur Sarkozy a clairement du mal à se faire à l'"égalité républicaine" lorsque cela concerne sa propre famille. http://www.20min.fr/articles/2007/01/28/20070128-actualite-france-On-retrouve-vite-les-scooters-quand-ils-appartiennent-a-un-Sarkozy.php

- Un reportage de l'émission "Complément d'enquête" sur l'immigration avait démontré que Sarkozy n'avait pas hésité à mentir au 20H au sujet de l'expulsion d'un couple d'Ukrainiens. Dans le reportage on voit d'abord Sarkozy au 20H expliquer que la raison pour laquelle le couple a été expulsé c'est qu'il ne parlaient pas un mot de français, "pas un mot" mais ensuite le journaliste allé dans le village où ils vivaient leur a parlé au téléphone et aussi bien le mari que la femme parlaient un français correct. http://blogtv.telerama.fr/2006/09/et_cent_balles_.html

Vous devriez faire un blog. En tout cas, requête refusée : la « mainmise quasi-absolue » n'est pas assez sourcée (il faudrait que plusieurs médias en parlent dans ces termes), et les deux autres évènements ne sont qu'anectotiques. Gentil ♡ 5 février 2007 à 16:56 (CET)

Concernant la première information ("mainmise de Sarkozy sur la presse"), voici des sources supplémentaires:

• http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/BENILDE/13928
• http://www.liberation.fr/actualite/medias/217664.FR.php
• http://www.lepoint.fr/dossiers_france/document.html?did=151471
• http://www.acrimed.org/article2257.html
• http://www.iut.u-bordeaux3.fr/actumedias/nsar/nsar-index.html
• http://www.marianne2007.info/La-presse-sacre-Sarkozy_a510.html
• http://sarkostique.over-blog.com/article-1288552.html

Si le terme "mainmise quasi-absolue" vous semble trop fort libre à vous de reformuler mais cela fait partie du personnage et devrait être ajouté à l'article. Concernant les 2 autres faits je ne vois pas en quoi ils sont "anecdotiques". Ce sont des faits avérés très choquants qui devraient également apparaître dans l'article. 6 février 2007 à 02:11 (CET)

Je pense que vous devriez amorcer cette conversation sur la page de discussion de l'article. Afin d'établir au mieux les modifications qu'il pourrait être faites. J'y copies immédiatement votre dernière intervention et vous invite à aller en discuter avec les autres utilisateurs qui suivent et contribuent à cet article. schiste 6 février 2007 à 04:09 (CET)

Je vous copie cet échange. Je ne sais pas vraiment la valeur que ça a, mais l'ip amenant plusieurs sources j'ai pensé que ça pourrait vous interresser :). Bon courage :) schiste 6 février 2007 à 04:19 (CET)

Je trouve qu'il y a un fond de vérité dans ces articles, j'ai moi-même par exemple lu des articles dans Libération et le Monde sur l'affaire du scooter, et je trouvais ça plutôt choquant. Il y a aussi les affaires avec les RG relevés par le Canard Enchaîné dont l'enquête qui en a suivi pour connaître celui qui a passé l'information à la presse... Maintenant, écrire une "main mise absolu" est sûrement trop forte, à la rigueur une forme de connivence entre des médias et le ministre de l'intérieur ou le personnage, c'est déjà un premier point à définir, car on se rend compte que seul quelques médias reportent ce genre d'affaire, quand d'autres en parlent légèrement. Et ensuite sur quels sujets ? Puis, il y a l'utilisation des moyens offerts par le ministère qu'il gère pour des fins qui semblent personnelles. Là aussi, c'est très inquiétant et cela mériterait mention. Mais n'est-ce pas un peu tôt pour en parler, a-t-on le recul nécessaire sur le sujet ? Bref, comme vous dites "bon courage" !!! --Huygens 25 6 février 2007 à 10:59 (CET)

(hausse les épaules): s'il y a des journaux pour dénoncer la mainmise absolue sur les journaux, c'est qu'elle n'est pas très absolue. Bourbaki 6 février 2007 à 17:14 (CET)

j'ai dit :-) « connivence entre des médias », ça n'englobe pas tous, et c'est un des premiers problèmes : les identifier. On a vu que de l'autre côté de l'Atlantique, R. Murdoch a avoué avoir soutenu Bush dans ses médias. Aura-t-on demain un Murdoch à la française déclarant la même chose et faisant son mea-culpa ? En plus, j'ai précisé que cette connivence est-elle avec le personnage ou avec sa charge ? Et dans ce 2ième cas, est-ce que le personnage n'utiliserait sa fonction pour abuser de ce lien ? Bref beaucoup trop de questions et un grand manque de recul sur ce sujet pour le faire paraître dans wikipedia aujourd'hui. Mais c'est une discussion et des traces à conserver, car dans quelques années l'information sur ce sujet sera suffisamment mûre et mature, et il y a une forte suspicion. --Huygens 25 6 février 2007 à 17:54 (CET)

Beaucoup de risques de dérapage en travail inédit à surveiller. Bourbaki 6 février 2007 à 20:24 (CET)

"à surveiller"? Qu'est-ce que cela veut dire? A mon avis cela n'a aucun sens. J'ai avancé des arguments avec des preuves. Ensuite libre aux rédacteurs d'ajouter l'article du Matin ou pas mais des phrases du type "à surveiller" ou "nous devrions encore en discuter" c'est clairement une indication que vous cherchez à noyer le poisson. 10 février 2007 à 13:20 (CET)

Pour répondre à Bourbaki je n'ai pas parlé de "mainmise absolue" mais de "mainmise quasi-absolue", donc ne déformez pas mes propos Merci. Heureusement pour la France qu'il y a encore un ou deux rédacteurs en chef qui ne sont pas à la botte de Sarkozy. Il est toutefois intéressant de constater que la critique la plus virulente vient d'un journal suisse. 10 février 2007 à 13:18 (CET)

Non, les journaux comme Politis sont bien plus méchants encore. Bon, Le Monde diplomatique, Le Point (pourtant plutôt à droite), Libé, Marianne, Le Canard enchaîné… ça commence à faire une opposition sérieuse. Que les journaux choisissent leur camp, c'est normal, mais on parlera de mainmise quasi-absolue le jour où l'Huma chantera les louanges de Sarko (il restera encore les journaux d'extrème-gauche pour dire quasi, alors pour l'instant même avec le quasi on en est loin). Bourbaki 10 février 2007 à 14:27 (CET)

Il faut arrêter de raconter des conneries avec la soit-disante affaire du scooter et l'utilisation de l'ADN. La recherche d'ADN dans ce type d'affaire n'a rien d'exceptionnelle. Le même type de recherche d'ADN avait d'ailleurs été mise en oeuvre lors du vol du scootrer du fils de F. Hollande. Jmh 14 mars 2007 à 16:36 (CET)

Effectivement, dans la campagne, il y a eu quelques journaux en faveur de Sarkozy. Mais ce n'est rien comparé à la masse de journaleux à la solde de la Ségolène. -Semnoz 8 mai 2007 à 10:03 (CEST)

J'hésite entre ^{[réf. nécessaire]} et . Comparons le nombre d'hebdo ayant mis Nicolas en couverture la première semaine de l'entre-deux tours et ceux qui ont mis Ségolène. Bourbaki 8 mai 2007 à 11:17 (CEST)

Entre les deux tours certainement, car la Ségo avait perdu sa crédibilité et les journaleux de base allait vers le futur vainqueur, mais fait l'étude dans les six mois avant et tu seras bien étonné. -Semnoz 10 mai 2007 à 09:08 (CEST)

Guillemets pour le mot rafle

Bonjour. Je pense que l'insertion de guillemets pour le mot rafle n'est pas neutre. Ce terme a une définition précise, qu'il n'est pas question de modifier : « Une rafle est une arrestation en masse d'une partie ciblée de la population, faite à l'improviste ou de façon organisée, par la police ». Mettre des guillemets procède d'une idée, orientée politiquement, qu'il s'agit d'un terme qui s'appliquerait uniquement aux rafles de la seconde guerre mondiale. Cela est clairement problématique. Pwet-pwet · (discuter) 9 avril 2007 à 23:54 (CEST)

Si l'emploi d'un mot est controversé, il ne faut pas l'employer sans précautions, prenant ainsi parti. Le mettre entre guillemets sert à montrer qu'il est employé par les uns et pas par les autres, qui justement dénoncent ce qualificatif. Lorsque tu parles de dictionnaire, tu rentres dans une argumentation, donc dans le débat. Or, la Wikipédia n'a pas vocation à héberger un débat, mais à le présenter. Turb 10 avril 2007 à 00:18 (CEST)

Je pense que les deux positions sont inconciliables. Quoi qu'on fasse (mettre des guillemets ou pas), on prend partie pour un camp ou pour l'autre. Il faut réfléchir à une autre formulation : on pourrait parler "d'arrestations massives de sans-papiers" par exemple, et trouver une citation d'une association notable, où le mot rafle est employé. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 10:44 (CEST)

Je suis d'accord. Si un mot n'est pas consensuel, il faut présenter la controverse (plutôt dans l'article rafle où je n'ai pas le temps de mettre le nez :o)) ou choisir une autre formulation. Cependant, si on cite une association, je suggère de citer aussi un élu de l'UMP réagissant à ce mot (j'en ai vu un pas plus tard qu'hier sur i-tele je pense).

Enfin, tout cela me gêne : on est dans l'article de Sarkozy, et cela ne concerne pas que Sarkozy (Chirac, Villepin, Barouin, la police, etc.). L'article de Sarkozy n'a pas vocation a recevoir tous les débats sur la politique de la droite. La politique d'immigration du second septennat de Chirac, où Sarkozy serait plus que nommé, mérite son propre article, qui aurait le mérite de prendre le sujet de façon plus encyclopédique que la personnalisation du débat. Turb 10 avril 2007 à 11:10 (CEST)

C'est Sarkozy qui est concerné en premier lieu par les rafles en lançant l'obligation de résultat auprès des préfets (avant 2004 il n'y avait pas ces arrestations massives). Papa6 6 mai 2007 à 23:31 (CEST)

RAID, pas GIGN

C'est partiellement faux car dans ce cas là, l'aéroport de Marignagne étant en zone police, le RAID aurait du intervenir or c'est bine le GIGN qui a donné l'assaut.

Lors de la prise d'otages à la maternelle de Neuilly, c'est le RAID qui est intervenu, en aucun cas le GIGN. Cela est dû au fait que le RAID intervient en « zone police », alors que le GIGN s'occupe des « zones gendarmerie », des aéroports et de l'étranger. De plus, HB, alias Erick Schmitt, ne portait pas de grenades, mais disposait d'un pistolet d'alarme et d'explosifs. Il serait souhaitable de corriger ces erreurs dans l'article : dans la section "Ministre du Budget" :

En 1993, lors de l’affaire de la maternelle de Neuilly, il négocie face à face avec le preneur d’otages armé de grenades, « Human Bomb », qui menaçait de faire sauter l’école avant d'être abattu par les gendarmes d'élite du GIGN.

à remplacer (à mon avis) par :

En 1993, lors de l’affaire de la maternelle de Neuilly, dont il est toujours maire, il négocie face à face avec le preneur d’otages armé d'un pistolet d'alarme et d'explosifs, « Human Bomb », qui menaçait de tuer les enfants et de faire sauter l’école avant d'être abattu par les policiers d'élite du RAID.

Jean.Bomber 12 avril 2007 à 15:18 (CEST)

fait--Ste281 12 avril 2007 à 15:30 (CEST)

Merci :) Jean.Bomber 12 avril 2007 à 15:34 (CEST)

Je me suis permis d'ajouter une ref necessaire sur cette partie du texte . A quel titre un maire un maire negocie avec des preneurs d'otages ? Avez vous une source fiable sur le fait qu'il ait negocié "face a face" (quel courage ce Nico !) avec HB (au péril de sa vie ) ? Guguss 18 avril 2007 à 07:52 (CEST)

Il négocie car il est responsable de la sécurité de ses administrés. De plus, n'importe qu'elle personne compétente peut négocier. Quand au fait qu'il a négocié face à face : une vidéo pourra peut-être te convaincre : http://www.youtube.com/watch?v=rugVNJrzJuw Jean.Bomber 18 avril 2007 à 16:22 (CEST)

NS n'est plus Maire de Neuilly depuis 2002. J'ai remplacé par : En 1993, lors de l’affaire de la maternelle de Neuilly, ville dont il était maire...Laurent75005 3 mai 2007 à 10:44 (CEST)

Pour info, j'ai fait un peu de neutralisation sur la page spécifique à l'affaire de la maternelle de Neuilly. En gros, il y aurait deux manières de neutraliser cette page : présenter tous les points de vue (Sarko le héros / Sarko le manipulateur), j'ai mis quelques liens sur la page de discussion, ou bien supprimer toute mention de Sarko dont le rôle a finalement été anecdotique. J'ai choisi la seconde solution, mais la discussion est ouverte. Dans foulée, on pourrait supprimer le paragraphe ici, qui de toute manière n'a rien à faire dans la section ministre du budget... Les liens à voir : http://www.dailymotion.com/video/x1uls2_sarkozy-heros-bidon et http://www.dailymotion.com/video/x1vgxt_hbsarko-extrait-lundi-investigation (extraits des lundis de l'investigation). Ils ne méritent bien entendu pas de figurer sur la page principale mais je m'interroge sur la pertinence de citer cet épisode ! Hypa 3 mai 2007 à 20:19 (CEST)

Peut-être que si. Après tout, cela a peut-être aidé à calmer HB qu'un ministre-maire vienne personnellement lui parler (d'ailleurs, ce n'est pas glorieux de la part de Pasqua de ne pas avoir été sur place). Et puis quand un politicien veut négocier lui-même à la place des spécialistes, on peut craindre le pire, que le résultat ne soit pas trop mauvais est plutôt en sa faveur. Au fait, j'aurais presque envie de remplacer "abattu" par "neutralisé" pour ne pas revenir sur cette page sur la question "aurait-on pu le prendre vivant?". Bourbaki 3 mai 2007 à 20:33 (CEST)

Il est évident que cela doit être mentionné, de même que cela doit être mentionné sur la page de l'affaire de la maternelle de Neuilly. Ta suppression Hypa est déplacée et je compte la reverter.--Bombastus 3 mai 2007 à 20:43 (CEST)

Pas de problème si vous préférez, mais si l'on en croit les personnes interviewées dans cette émission, l'intervention de Sarko aurait eu pour effet que HB a stoppé les négociations, menacé d'égorger des enfants, et donc que globalement l'intervention de Sarkozy (déclaré ensuite persona non grata sur place par Pasqua) a compliqué la vie des négociateurs du RAID. D'ailleurs, la page non officielle du RAID est assez muette sur Sarko. Donc ok pour mentionner, mais dans ce cas il faut présenter tous les arguments pour être NPOV. J'ai proposé la suppression car je trouve cela galère pour un truc somme toute mineur... Hypa 3 mai 2007 à 21:11 (CEST)

Rapports avec le FN

FN et citations

Notez qu'un article du Canard enchaîné (14 décembre 2005) s'intitulait "Plus de la moitié du plan sécuritaire de Le Pen déjà cannibalisé par la droite": "Trois ans et demi après son score à la présidentielle, le patron du FN peut être content: 16 des 30 propositions de son programme "Justice et police" sont déjà appliquées" par les gouvernements Raffarin et Villepin (Sarkozy est expressément cité dans 7 des mesures, à la rubrique "Les Français d'abord!", "Dehors les "racailles"", "Plus de flingues pour les flics..." "...et aussi plus de fric", "Poulets et pandores tous ensembles", "Une justice qui cogne...", "Des flics au parquet" (circulaire Sarkozy du 4 février 2004). 29 novembre 2004, Sarko confirme sa "politique de reconduite systématique" et son quota annuel de "25 000 expulsions" pour 2006, "nous ne voulons plus des immigrés dont on ne veut nulle part ailleurs dans le monde." Le Canard rappelle la loi sur l'immigration du 26 novembre 2003 qui a fait passé de 12 à 32 jours le délai de rétention des sans-papiers pour augmenter le taux de reconduites à la frontière. Le 10 novembre et le 4 décembre 2004, Sarko se vante d' "expulser les délinquants étrangers" (mesure du programme de sécurité du FN) suite aux émeutes (les juges s'y opposeront). Gilets pare-balles, véhicules neufs, pistolets Sig-Sauer, lanceurs de balle de défense... Sarko gâte ses troupes. La loi de sécurité intérieure du 18 mars 2003, suivie d'un arrêté ministériel du 25 septembre 2004, permet aux flics de récupérer les voitures saisies. En 2004 aussi, Sarko créé des primes de 100 à 500 euros pour "actes de courage ou de dévouement" (pour les flics), "pacifications de quartiers sensibles" ou "taux records d'élucidation". Création des GIR (Groupes d'intervention régionaux) pour fédérer gendarmes & polices, qui ont comme métier de "combattre l'économie souterraine dans les quartiers sensibles". La loi de sécurité interieure invente le délit de racolage passif (programme FN: "sanctionner les manifestations publiques d'incitation à la débauche et à la violence." Etc. Etc. C'était en décembre 2005, depuis le reste a dû être appliqué. Qui a parlé de "lepénisation"? Ahbon? 18 avril 2007 à 00:45 (CEST)

FN et importance sur la page

Vue l'importance accordée au FN sur cette page, il me parait opportun de préciser que la stratégie de Sarkozy a été la seule qui a permis de réduire très sensiblement le vote FN, le ramenant à son niveau d'avant 1988. Opportun et surtout plus encyclopédique que les tombereaux "anti fascistes" qu'on trouve actuellement.

Tout au long de la campagne il a clairement dit vouloir ramener au bercail de la droite républicaine les électeurs du FN et les résultats ont été reconnus par exemple par Colombani sur le Monde par exemple. Je pense donc rédiger cet après midi ou ce soir un paragraphe là-dessus. Avis et suggestions bienvenus d'ici là.

--Bombastus 23 avril 2007 à 11:53 (CEST)

Bien dit et bravo. -Semnoz 23 avril 2007 à 12:03 (CEST)

C'est tout à fait légitime de montrer que peu à peu le Front National est réduit (grâce à la stratégie de Nicolas Sarkozy ) et ramené vers le niveau zéro d'où l'avait extirpé pour ses propres besoins politiques François Mitterrand ( avec la proportionnelle notamment et une publicité éhontée...)jbdepradines 23 avril 2007 à 12:42 (CEST)

Ce paragraphe risquerait d'être de la propagande, surtout s'il est écrit par un censeur et un libéral comme Bombastus. S'il le fait, j'y ajouterais le point de vue d'Arnaud Montebourg qui dénonce la front nationalisation du discours de Sarkozy, neutralité oblige. J'ajoute que ce n'est pas un succès de réduire le vote du Front National en adoptant ses idées. Je dirais qu'il dirige la droite traditionnelle vers le FN plutôt que l'inverse. Pour finir, Sarkozy veut l'école de l'excellence : avec vos fautes d'orthographe (que j'ai volontairement laissées), vous ne serez pas à la hauteur. Linumbrs 23 avril 2007 à 12:53 (CEST)

Ouaf, en général j'ai toujours remarqué que ceux qui attaquent sur les "fôtes" d'orthographe tentent cette diversion parce qu'ils n'ont pas d'arguments sérieux. Ce n'est pas parce tu fais des fautes d'orthographe que tu n'as pas de bonnes idées et que tu n'as pas le droit de les exprimer. Pour quelqu'un qui se dit de "gôche", félicitations ! -Semnoz 24 avril 2007 à 07:11 (CEST)

Bombastus, j'aimerais que tu attendes un peu les articles de synthèse allant dans le même sens que ce que tu dis, pour ne pas faire de TI. Dans l'idéal, j'aurais même voulu supprimer tout le paragraphe "relation au FN" et ne rédiger un nouveau paragraphe en ce sens qu'une fois parus les livres faisant l'analyse de la campagne, mais tout le monde ici aime trop les articles à jour sur l'actu pour ça. Bourbaki 23 avril 2007 à 13:16 (CEST)

Bien entendu, il faudra bien expliquer que la gauche voit cela comme une lepenisation de la droite, et la droite comme un résultat de l'efficacité de Sarko sur la sécurité. Non, inutile de tenter de répondre maintenant, c'est en 2012 qu'on pourra savoir. Bourbaki 23 avril 2007 à 13:22 (CEST)

Prendre le temps me parait le plus sage et le copier collage immédiat de la dernière prise de position a le don de m'énerver. Je constate simplement que l'on a encore une fois un paragraphe à charge qui laisse libre cours aux accusations de fascisme de groupes très engagés contre Sarkozy. Et comme je l'exposais plus haut, c'est laisser WP etre manipulé. --Bombastus 23 avril 2007 à 13:20 (CEST)

Sur ce point, encore une fois: j'appelle à tirer à vue contre les paragraphes de réaction à chaud sur les événements. Qu'ils soient pro ou anti. Bourbaki 23 avril 2007 à 13:22 (CEST)

Et voilà de bonnes sources fraîches:

• http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-823448,55-900048@51-898554,0.html
• http://www.lefigaro.fr/fil-info/20070423.WWW000000259_le_pen_victime_d_un_vote_utile_m_le_pen.html
• http://www.liberation.fr/actualite/politiques/elections2007/249386.FR.php

Bourbaki 23 avril 2007 à 19:09 (CEST)

A-t-il ramené au bercail des électeurs égarés dans l'extrême-droite, ou les a-t-il rejoint sur les terres de Le Pen pourrait être sujet à débat. Un paragraphe qui mettrait en avant l'une ou l'autre des opinions ne respecterait pas la neutralité de Wikipedia. Hypa 25 avril 2007 à 19:54 (CEST)

Il y a donc des raisons de s'inquiéter car l'article ne présente que la seconde des versions actuellement :) Merci de ta confirmation. --Bombastus 25 avril 2007 à 22:17 (CEST)

Pas de ma faute si les journaux pro-Sarko avaient pas d'article d'analyse détaillée en libre accès. Je rappelle: Libé ils sont gentils avec nous, mais ils sont à gauche. Le Monde il n'et pas trop biaisé, mais par contre c'est un ennemi de Wikipédia. Bourbaki 26 avril 2007 à 00:51 (CEST)

Fini, MSI et Alliance Nationale

Voici le paragraphe actuel dévolu à celui qui a préfacé deux ouvrages de Sarkozy, Gianfranco Fini. Il est placé dans la partie "relations avec les électeurs du Front National"..

Le livre de Nicolas Sarkozy, Témoignage, a été préfacé dans sa version italienne par Gianfranco Fini président du parti politique italien Alliance nationale (parti issu du MSI) parti issu du néo-fascisme italien mais ayant pris ses distances avec cette idéologie depuis 1995. Le précédent livre de Nicolas Sarkozy, La République, les religions, l'espérance, était lui aussi préfacé par cette même personne dans la version italienne, le quotidien italien Panorama indiquant même une amitié entre les deux hommes.

Rappel historique: Le parti de M. Fini, est issu d'un ancien parti néo fasciste. Le parti actuel a renié officiellement cette idéologie et son aile droite l'a quitté, dont la fille Mussolini. Fini a déclaré que le fascisme était le mal absolu. Je cite également la fiche WP d'Alliance Nationale:

En 10 ans (dont il vient juste de fêter l’anniversaire), AN a opéré un net virage au centre-droit, en reniant notamment le racisme, l’anti-sémitisme tout en se voulant le parti patriotique par excellence, défendant les valeurs de l’Italie unitaire.

En résumé, le paragraphe est un amalgame basé sur l'article du journal l'Humanité dont on connait les sympathies pour Sarkozy et dont le but (de l'amalgame) est d'associer encore une fois les mots Sarko et facho. La place de ce paragraphe dans la partie FN est parlante de cette volonté alors que les éléments sur le fond que j'ai exposés ci-dessus démentent clairement cette association. La suppression me parait donc la meilleure des solutions, pour ne pas dire la seule, sous peine de laisser une fois de plus sur cet article wp être pris en otage par des revendications partisanes. Vos avis? --Bombastus 10 mai 2007 à 17:32 (CEST)

Hors-sujet

Comme largement débattu dans l'article sur le FN, la diabolisation et l'ostracisme contre l'extrème-droite est très profitable électoralement à la gauche. Il n'est pas étonnant qu'ils tentent de continuer ce jeu là avec Sarkozy. Mais lui est très clair là-dessus : l'affirmation de sa position à droite à permis de réduire la base électorale du FN ce que n'ont jamais réussi à faire tous ces tartuffes donneurs de leçons démocratiques. Pour eux un FN fort est la garantie pour la gauche de grandes victoires électorales. Quand aux communistes staliniens du PCF, ils feraient mieux de se préoccuper des 1,97 % qui leur reste avant qu'ils ne disparaissent aussi. -Semnoz 10 mai 2007 à 20:38 (CEST)

Stalinien est une insulte au sein du PCF. Franchement, je trouve que tu dérapes pas mal depuis quelques temps.Bourbaki 10 mai 2007 à 21:40 (CEST)

 

Bon, sérieusement, c'est quoi la vision de cet italien par des médias un peu plus neutres, au lieu d'agresser ceux qui sont à terre? Bourbaki 10 mai 2007 à 21:40 (CEST)

Voir Gianfranco Fini, Alliance nationale en:Gianfranco Fini qui tous insistent sur le "turning point at Fiuggi", c'est à dire le revirement clair et sans ambiguité d cungrès de Fiuggi en 1995. Les deux ouvrages de Sarkozy préfacés par Fini sont largement postérieurs à cette date. C'est donc clairement un amalgame

--Bombastus 11 mai 2007 à 13:20 (CEST)

On peut simplifier en indiquant "néo-fasciste repenti". On doit pouvoir faire une phrase du genre "Dans sa dénonciation des liens de Sarkozy avec l'extrème-droite, la gauche insiste sur les liens de Sarkozy avec le néo-fasciste repenti Gianfranco Fini". Dit comme ça, ça me semble montrer assez bien le caractère exagèré du lien. Bourbaki 11 mai 2007 à 13:35 (CEST)

On peut lire aussi le wikipedia italien sur Fini et AN. Le parti a amorcé un mouvement de recentrage depuis plusieurs années. À titre individuel, on pourrait sans doute rapprocher cela de quelques hommes politiques français qui sont passés par Occident, puis sont maintenant plus respectables. La grande difficulté est bien sûr d'identifier la sincérité du recentrage. Je ne connais pas assez la vie politique italienne pour savoir si le recentrage est réel ou s'il s'agit de s'acheter une respectabilité de façade. La réponse ne sera pas non plus sur la wikipedia italienne, sauf entre les lignes ou dans les pages de discussion... La proposition de Bourbaki me semble une bonne solution. Hypa 12 mai 2007 à 03:14 (CEST)

La proposition ne me convient pas car entretenant toujours l'amalgame. Supposons que sarkozy fassse préfacer un ouvrage par Madelin, mettra t'on "ancien d'Occident". --Bombastus 12 mai 2007 à 22:56 (CEST)

Ce serait une idée intéressante mais c'est quand même plus vieux, le mouvement a été dissous et c'est pas comme si Occident tout entier avait décidé un beau jour de devenir un parti de droite respectable. Je connais pas bien la politique italienne mais je dois dire que la conversion de Fini et de son parti comme on nous la décrit ici semble assez inédite. Si on regarde les Republikaner en Allemagne, ils ont dû se débarasser d'un certain nombre de dirigeants et ils doivent régulièrement épurer des sections entières pour essayer de se débarasser de leur image de parti d'extrême-droite. GL 12 mai 2007 à 23:30 (CEST)

Discutons, alors.

Sur l'Eugénisme, je tiens à remarque que la seule chose qui changait entre ma dernire version et celle de Bourbaki, c'était l'ordre des arguments: plutôt que d'avoir 1. Pour N.S. 2. Contre N.S. 3. Pour N.S., le tout sans retour à la ligne, je déplaçais une phrase pour avoir:

1. Pour N.S.

2. Contre N.S.

Clairement séparés.

Maintenant une discussion complètement différente, mais la même paragraphe. Sur "la communauté scientifique" ou "plusieurs membres de la communauté scientifique". Mon point de vue, c'est qu'il n'est pas faux de dire que la communauté scientifique reconnaît la Shoah, même si certains historiens sont (malheureusement) négationnistes. De même, il n'est pas faux de dire que la communauté scientifique a été choquée, même si un généticien considère qu'il y a un gène de la pédophilie. Au passage, il est du devoir des scientifiques de douter, et la position de ce chercheur est donc parfaitement défendable sur le plan scientifique; je n'essaie pas de le dénigrer, mais simplement de prendre un exemple convaincant.

Pas de réaction. Cette page est très peu lue. Je vais lui faire de la publicité.

Oh, moi je me fous de l'ordre. Par contre, je préfèrerais avoir des noms pour les chercheurs qui ont guellé contre Sarko. Euh, je pense qu'on devrait censurer ton Godwin parce que je préfèrerais qu'on essaie d'en rester à des arguments plus calmes, et que de toute manière je ne pense pas qu'il existe réellement quelqu'un qui nie la Shoah et qu'on puisse sérieusement appeller un historien. Par contre, je pense que l'ajout de Jbdepradines étaient inutiles et inexact (dire que la voie génétique pour la pédophilie reste à étudier me semble ressembler un peu à dire que la théorie de la Terre plate reste à étudier).

Sinon, je réduis le titre à "conceptions innéistes" parce que les accusations d'eugénisme représentent uniquement un arguement extrème employé lors de la polémique. Bourbaki 19 avril 2007 à 22:12 (CEST)

Pour apporter une double précision à l'auteur de la note ci-dessus, je lui signale qu'en écrivant que la voie génétique pour le suicide des jeunes et la pédophilie reste à étudier je me référais à l'article de Froguel que je cite  :

" Les maladies psychiatriques n'échappent pas au lot commun. Que cela plaise ou non, la dépression est un trait en partie génétique et des gènes de prédisposition ont bien été identifiés chez l'homme et l'animal. Les familles de déprimés existent et si l'on dépistait mieux leur trouble et suivait leurs enfants, moins d'adolescents se suicideraient."

"Ce qu'a dit Nicolas Sarkozy sur la dépression ne me choque donc pas, car il faut arrêter de culpabiliser les enfants déprimés et leurs familles, en niant le caractère biologique endogène de leur trouble. Il s'agit au contraire de les aider, et si la science génétique peut permettre de trouver les "causes" de leur maladie, peut-être pourra-t-on un jour la guérir !"

Et plus loin:

"La question des comportements sexuels est plus compliquée, mais, comme l'explique Axel Kahn, la reproduction sexuée existe depuis un milliard d'années et sa pratique est fortement ancrée dans nos gènes."

"On peut rendre homosexuels des rongeurs en modifiant un gène, et les singes bonobos ont des pratiques sexuelles exubérantes très différentes des chimpanzés. On ne naît pas prédestiné à la pédophilie, mais si on oblige ces délinquants à des traitements médicamenteux au long cours c'est qu'ils ont peut-être une "maladie" organique chronique, qui ferait intervenir l'inné et l'acquis dans son développement, comme toutes les autres."

Quand on sait lire on lit ce qui est écrit... De même que ce qui suit. Signé Froguel:

"Je suis plutôt reconnaissant du fait qu'un candidat à la présidence ait osé s'intéresser à ces problèmes complexes de l'inné et de l'acquis et à leurs conséquences sur la santé d'une manière finalement si humaine. Les personnes que je connais qui souffrent, car elles sont impuissantes à aider leurs proches, terriblement déprimés depuis leur enfance, ont forcément un jugement moins tranchant sur ces questions que les donneurs de leçons du bien-penser. La réalité est complexe."

"Arrêtons de juger sommairement et de diaboliser ceux qui osent s'interroger un peu de travers sur les mystères de la vie et de la maladie au risque de transformer les Français en moutons de Panurge lobotomisés. Et, surtout, n'utilisons pas la science et la maladie à des fins politicardes : les accusations de nazisme des pourfendeurs du "tout-génétique" sont ridicules et ne sont pas dignes des débats de l'heure."

pour copie conformejbdepradines 19 avril 2007 à 22:35 (CEST)

Oui, j'imaginais un truc de ce genre même sans l'avoir lu. Ce qui est ennuyeux, c'est que quand Sarkozy dit "je pense pour ma part", on se demande quelle conséquence cette opinion aura(it) (si) (quand) il (était) (sera) président. Comme d'hab, débat dans les journaux pour rien, puisque s'il confessait seulement une opinion personnelle, il ne lancera pas de campagne d'eugénisme, et ce ne sera pas une révolution non plus. Bourbaki 19 avril 2007 à 22:44 (CEST)

Il est évident dans cet article que cet auteur a un point de vue innéiste: c'est la raison d'être de son travail. Et cela donne des enjeux supplémentaires à son travail. Et avec des enjeux supplémentaires, aujourd'hui, dans la recherche, avec le contrôle de l'état par l'ANR, ca fait ... ca fait plus de crédits. Bref, ce point de vue lui est utile. Je serais curieux de voir ne serait-ce qu'un second scientifique concerné.

Ben, tu as Alex Kahn en dessous, qui joue une classe au-dessus de Froguel. Bourbaki 19 avril 2007 à 22:55 (CEST)

Quelques secondes de recherches sur google, et voilà:

"C'est une ineptie purement idéologique qui est totalement à côté des acquis actuels de la science et de la génétique en particulier", estime le Pr Bernard Golse. "Entamer une croisade sur l'aspect génétique de la pédophilie est scientifiquement non fondé", ajoute le Pr Golse. Enfin, compte tenu des acquis de la science, on "n'est plus du tout dans une génétique causale reliant un gène et un effet comportemental".

Pour Christine Bellas-Cabane, présidente du Syndicat national des médecins de la protection maternelle et infantile (SNMPMI), défendre l'idée d'un tel type de déterminisme est "extrêmement dangereux". A ses yeux, cela rappelle les risques de dérives eugénistes.

Le généticien Axel Kahn (bin tiens, c'est celui que cite notre auteur adoré comme référence), juge "relativement grave" l'existence de "tout un courant qui prétend que les gènes sont tellement déterminants (...) qu'ils sont responsables de certains désordres de la société, et que par conséquent, la contrainte, les difficultés économiques, les malheurs sociaux n'y sont pour rien".

Ajoutons que c'est tous les politiques qui sont choqués; y compris Le Pen, je crois, mais je ne trouve pas de citation, juste des choses indirectes. Ainsi: Philippe de Villiers dénonce une pensée « d'un autre âge ». Frédéric Nihous fustige des « propos pitoyables ». Les Verts sont « indignés », Marie-George Buffet parle de « monstruosité ». Pour Jean-Marc Ayrault (PS), « c'est choquant et inacceptable ». José Bové « comprend mieux chez Sarkozy l'absence de politique de prévention ».

Ouf.

Hélas pour l'anonyme qui répond courageusement ci-dessus, le débat sur l'importance de l'inné est loin d'être clos par quelques citations choisies: Bernard Golse... n'est que pédiatre et psychopédiatre; Mme Bellas-Cabane..., que médecin syndicaliste...Quant aux politiques - qui ne connaissent rien à la génétique-: Villiers, Bové, Buffet, Nihous, Ayrault, Le Pen...ils font tout simplement leur boulot de politique qui est en l'occurence de vilipender Nicolas Sarkozy. Le cas d'Axel Kahn est plus intéressant: Je cite Wikipedia: "Ses travaux portent sur les maladies génétiques, la thérapie génique, les cancers, la régulation de l'expression des gènes par les sucres, et plus récemment le foie et le métabolisme du fer. À la fin des années 1980, il se fait le porte-parole en France de la thérapie génique, tout en admettant plus tard que les perspectives de cette technologie ont été surévaluées1"

Ce qui signifie quand même qu'Axel Kahn pense à l'effet de la génétique sur la santé... Deuxio. Je cite encore Wiki: ".Présenté parfois par les médias comme le « généticien français le plus renommé en Europe »13, Axel Kahn ne figure cependant pas dans la liste des 137 scientifiques français les plus cités, établie de manière extrêmement rigoureuse par l’Institute for Scientific Information 14. Cette liste comporte une bonne dizaine de généticiens français, parmi lesquels Pierre Chambon, Daniel Cohen, Jean-Louis Mandel, Marie-Genevieve Mattéi et Jean Weissenbach. Il a néammoins publié plus de 500 articles dans des revues internationales. Son travail scientifique durant des années a porté principalement sur la régulation des gènes par le sucre dans le foie." Je compare ce qu'il dit à ce qu'a dit Froguel. Professeur international de génomique. Et je fais davantage confiance à celui-ci qu'à celui là. jbdepradines 19 avril 2007 à 23:04 (CEST)

ouais en même temps c'est pas les génétitiens qui sont le plus détaché quand à l'importance de la génétique . Ce truc fait hurler tous les psychanalystes, psychologues etc etc etc qui ne sont pas plus mal placés que nos meilleurs généticiens pour savoir ce qui est de l'inné ou de l'acquis... On peut donner dans le Roudinesco, si vous voulez, mais ca va être encore plus sanglant.--BiffTheUnderstudy 19 avril 2007 à 23:17 (CEST)

Bravo BiffTheUnderstudy, enfin quelqu'un de sensé. Les scientifiques d'un domaine vont avoir tendance à surévaluer ses champs d'application. Quant aux "plus cités", les scientifiques les plus pointus ne sont compris et lus directement que par les meilleurs de leur domaine. Ce n'est pas un indice de mesure parfait de la notoriété. Einstein est somme toute peu cité.

Alors, au choix:

1. La communauté scientifique

2. Quelques menbres de la communauté scientifique

3. La majorité de la communauté scientifique (compromis, mais un compromis n'est pas la neutralité)

Il faudrait aussi que la citation de Kahn soit intégrée, en contrepoint à l'obscur Froguel.

Axel Kahn est un généticien français médiatisé. J'ignore sa valeur scientifique, mais c'est un fait que c'est une des scientifiques auxquels les médias ou décideurs pensent quand il s'agit de questions de génétique. David.Monniaux 20 avril 2007 à 08:27 (CEST)

Merci David, j'avais un peu peur de déclencher des hurlements. En fait, le truc c'est que l'inné ou l'acquis de caractères psychologiques relève de trois disciplines: psychologie, psychanalyse, psychiatrie. Les généticiens se sont àmha pas les plus compétents pour déterminer si leur domaine d'application est décisif dans le champ psychologique... Bref. J'ai pas eu le temps de vérifier une par une les citations, mais cette histoire a fait hurler une immense majorité de la communauté scientifique et intellectuelle, et je n'ai pas lu beaucoup de défenseur des théories inéistes de la pédophilie (la pédophilie innée, je trouve ca tellement incroyablement con que je ne peux pas m'empêcher de rigoler en l'écrivant)--BiffTheUnderstudy 20 avril 2007 à 11:42 (CEST)

Bon, j'ai fait de gros ajouts au paragraphe, et j'ai cherché sur le site du nouvel obs des citations de tout le monde. Je sais, j'ai un peu tout chamboulé, mais là au moins c'est bien sourcé. Je comprendrai que certains souhaitent des retouches. Bourbaki 20 avril 2007 à 11:29 (CEST)

Pourquoi, alors, 2 lignes seulement pour Froguel et 7 lignes pour Axel Kahn. Pourquoi Froguel, qui REPOND dans le Monde aux critiques, est il cité AVANT les critiques elles même. Pourquoi si peu de place à la thèse de Sarkozy et tant de place à ceux qui la contestent...jbdepradines 20 avril 2007 à 12:34 (CEST)

J'ai suffisamment d'expérience (hélas) pour savoir ce qui relève de l'information et ce qui est de la propagande... Les arguments des uns -POUR- et des autres -CONTRE- doivent être mis sur un plan d'égalité. Or je vois bien les tripatouillages qui permettent à certains de multiplier, d'appuyer, de valoriser certains arguments ( sans les mettre en perspective, sans les expliciter..) et de minimiser les autres. Ainsi mettre sur le même plan les cris d'orfraie (politiques) de Le Pen, Villiers, Buffet, Royal..., les arguments d'Axel Kahn (spécialiste du foie et personnalité médiatique mais critiquée), ceux des psychanalystes ( qui ont tout intérêt à ne parler que de l'nvironnement, de l'acquis: c'est leur fond de commerce) et les arguments d'un spécialiste international de la Génétique comme Froguel, je dis que c'est de la manipulation...C'est encore une fois minable et je méprise ces petites façons de faire. Surtout lorsqu'on se couvre derrière des procédures visant a une juste présentation des idées et des événements comme prétend le faire le beau projet Wiki franchement mis à mal icijbdepradines 20 avril 2007 à 12:23 (CEST)

Oui... De même que l'acquis et le "fond de commerce" des psy, l'inné est le "fond de commerce" des généticiens. Pour aller plus loin, je pense que les psys sont allés beaucoup plus loin dans l'étude de l'esprit humain que les généticiens et sont par conséquent beaucoup plus qualifiés pour se prononcer quand à l'inné ou l'acquis de la pédophilie ou du suicide... C'est pas de la manipulation, c'est au contraire une facon un peu raisonnée de faire pour ne pas laisser des spcéialistes qui n'en sont pas (de la psychologie, car plus que la génétique c'est le coeur du sujet) amener LA vérité.--BiffTheUnderstudy 20 avril 2007 à 18:19 (CEST)

Moué, parler de manipulations volontaires ou le sous entendre n'est pas top.. Cela dit, avoir la liste des réactions est une absurdité pour une polémique ridicule. Trois phrases courtes suffisent: communauté scientifique pour, communauté scientifique contre, politiques. Quant à Axel Kahn il est plus que controversé.--Bombastus 20 avril 2007 à 12:29 (CEST)

(hausse les épaules): ce qui est décrit dans le paragraphe est moins la thèse de Sarko que les réactions provoquées par lui. Froguel est effectivement maintenant sous-représenté, mais lui a un article rien que pour ça! Comme je l'ai déjà dit, moi l'ordre ne m'intéresse pas. Sinon, si vous pensez qu'on peut laisser "La plupart des adversaires de Nicolas Sarkozy dans l'élection présidentielle, et des membres de leurs partis, se sont publiquement indignés des déclarations de Nicolas Sarkozy[69][70]" et supprimer les citations de chacun, c'est d'accord. Excuse-moi Jbdepradines, si on regarde l'article et non le texte source, c'est juste 2 lignes contre 1 et demi. Quand au fait que chacun défend son propre domaine, je vous rappelle quand même que généralement les scientifiques déteste qu'on emploie des contre-vérité dans leur spécialité pour une argumentation politique. Placez Kahn, Froguel et les psy dans la phrase précédente, je les crois tous de bonne foi. Bourbaki 20 avril 2007 à 13:25 (CEST)

Désolé Bourbaki. Tu dis " je me fous de l'ordre" (des arguments). On s'en fout que tu t'en foutes. Ce n'est pas le problème. (Ta position dans le système n'a aucune importance. Pas plus que celle de quiconque intervenant ici. D'ailleurs il serait utile que les administrateurs se signalent un peu plus. On ne sait pas qui est ou non administrateur. Qui intervient comme utilisateur et qui le fait avec l'autorité reconnue des administrateurs...) Le vrai problème pour ce cas est que dans une argumentation l'ordre chronologique doit être respecté... De même que l'ordre suivant: 1)Argument, 2)contre-argument 3) Réponse au contre-Argument et 4) Réponse à la réponse...etc.... Sinon on perd le fil. Sans compter que donner les arguments pour X AVANT et tous les contre-arguments APRÉS cela prêche manifestement pour les contre-arguments. Ne joue pas les naïfs... Tu dis toi même que Froguel est sous représenté...Le texte source??? Il n'y a pas de "texte source" qui vaille; il n'y a qu'un texte que chacun doit améliorer au mieux et au fur et à mesure en apportant de l'info et sans détruire ce qui précède. Pardon, mais c'est le principe de Wikijbdepradines 20 avril 2007 à 14:31 (CEST)

Les administrateurs sont des contributeurs comme toi et moi avec juste des outils en plus et n'ont aucune prévalence dans les débats, encore moins dans le contenu des articles. Ils sont là pour executer la volonté communautaire et n'ont aucune "autorité" spéciale.--BiffTheUnderstudy 20 avril 2007 à 16:04 (CEST)

1. Tu disais 7 lignes contre 2, on en est loin, c'est pour ça que je demandais si tu faisais référence au texte source
2. Si l'ordre te plait pas, emploie ton énergie à le modifier plutôt qu'à dire ça
3. Deuxième fois en deux jours qu'on m'accuse à tort d'être admin
4. Je n'avais rien effacé de Froguel que je ne transfère dans l'article à son nom Bourbaki 20 avril 2007 à 17:15 (CEST)

L'Ordre??? J'avais modifié une 1 ere fois. Mais Heilheilo a tout changé. Je suis revenu à ma version. Il a de nouveau changé. Une troisième fois j'ai reverté... Alors il m'a ccusé de "Vandalisme". Point Barre. Avec des gens comme ça il n'y a rien à faire de sérieuxjbdepradines 20 avril 2007 à 17:28 (CEST)

Là, tu n'es pas non plus très constructif. Par contre, on a un admin sous la main, non pas pour arbitrer, mais pour taper sur les doigts de celui qui insulterait l'autre. Enfin, j'imagine qu'il reviendra nous surveiller. Bourbaki 20 avril 2007 à 18:32 (CEST)

A force de caricaturer les positions des uns et des autres ce débat devient totalement inaudible. Si on en reste aux faits : - Sarkozy à émis l'hypothèse qu'un terrain génétique favoriserait certaines pathologies - Ses adversaires politiques ont immédiatement réagi sur le thème "cette vision du monde est moralement inacceptable" appuyés par des scientifiques indiquant que "Il ne faut pas surestimer l'importance de l'inné" - Enfin d'autres scientifiques se sont également exprimés sur le thème "Cette polémique est inutile, Sarkozy n'a jamais affirmé que l'inné remplaçait l'acquis et, comme dans de nombreuses pathologies mentales, il est probable que des aspects génétiques inteviennent dans la pédophilie ou la dépression".

Image

Une image a été ajoutée représentant un lavomatic. Si l'image est en rapport avec le sujet puisque dans le paragraphe sur le Kärcher, elle me semble totalement non pertinente et non encyclopédique. Amusante certes, je dois avouer qu'elle m'a bien fait rire, mais pas à sa place sur une encyclopédie. Vos opinions? --Bombastus 20 avril 2007 à 08:36 (CEST)

J'étais d'accord, je l'avais d'ailleurs supprimée, mais elle avait été rétablie par Utilisateur:Pwet-pwet, argumentant qu'elle était à sa place dans le paragraphe controverses. --Utilisateur:hehiheho

Pourquoi est-elle non pertinente, puisqu'elle illustre les controverses sur l'utilisation du mot Karcher ? Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2007 à 11:34 (CEST)

Bof, une blague des anti-Sarko, n'est-ce pas donner encore plus de poids à une polémique déjà assez minable? Sur la critique de Sarko, je trouve cette affiche bien plus pertinente: http://rlfreims.lautre.net/actualite/expo/affiches/securitaire/sarkozy.jpg Bourbaki 20 avril 2007 à 11:41 (CEST)

C'est vrai qu'elle est beaucoup mieux. Mais faudrait une bonne légende bien bien neutre dans ce cas là --BiffTheUnderstudy 20 avril 2007 à 11:45 (CEST)

Sauf que cette couverture date d'il y a bien plus longtemps que les controverses sur le karcher :) Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2007 à 12:08 (CEST)

S'il s'agit pour vous de faire de cette page une page Anti - Sarkozy, vous êtes bien loin de l'esprit Wiki. ET je trouve cela parfaitement nul. Pour faire de l'anti-sarko il y a d'autres lieux. Vous pourrissez l'esprit Wiki. Je dirais la même chose s'agissant d'interventions Anti Ségolène Royal par exemple....Et quand je vois un intervenant commeUtilisateur:hehiheho rétablir une image polémique, drôle peut être, mais pas encyclopédique, et que ce même utilisateur fait la police sur le site pour traquer les interventions Neutres ou Neutralisantes ( qui contrebalancent des intervention anti...) je suis scandalisé. jbdepradines 20 avril 2007 à 11:54 (CEST) ------note de hehiheho (d · c · b): notez que je l'avais supprimée, et no rétablie, si vous lisez bien.------

Ce n'est pas dans l'esprit Wikipédia de dire que Sarko est dangereux, mais c'est dans l'esprit Wikipédia de montrer des réalisations d'opposants qui prouvent qu'il est craint par une partie de la population. J'en ai vraiment marre que tu assimiles le fait de rapporter le point de vue des anti-Sarko à faire de la propagande anti-Sarko.Bourbaki 20 avril 2007 à 12:01 (CEST)

Sans compter que tes accusations contre hehiheho montrent que tu n'as pas lu ce qui précède. Bourbaki 20 avril 2007 à 12:02 (CEST)

Moué, hehiheho (d · c · b)a été bloqué dans le passé pour avoir confondu WP et tribune politique Bourbaki. Quant à la page, quand on voit que la moitié doit être constitué de "critiques", "controverses" sur des points aussi vitaux que la Dadvsi, le spam ou des ventes de livres, on se rend compte que l'article est très décalé vers les antisarkozystes. Pris un par un, chaque paragraphe est à peu près neutre. Mais la somme est clairement déséquilibrée car on accumule sans réflechir à la pertinence et à l'importance réelle. Ca manque de faits objectifs à de très nombreux endroits et ça regorge de polémiques politiciennes que tout le monde aura oublié dans un an. --Bombastus 20 avril 2007 à 12:10 (CEST) ------note de hehiheho (d · c · b): Bloqué sur demande de Bombastus, qui voulait, ce jour là, mais il s'est calmé ensuite, faire passer des modifications très partisannes auxquelles je me suis opposé. Et comme il semble avoir des amis admins, cela avait été expéditif. L'admin en question s'est même excusé sur ma page.------ Précisions de Bombastus: C'est marrant tu as oublié de t'identifier et ton IP montre que tu as déjà un compte, en plus de hehiheho.. Faux-nez? Quant à tes propos, je te laisse imaginer ce que tu veux puisque cela te fait plaisr, je suis flatté de me voir accordé tant d'influence :) --Bombastus 20 avril 2007 à 14:50 (CEST) ------ 1. Lieu public 2.Voir ma page de discussion. hehiheho (d · c · b)

Je suis d'accord, c'est d'ailleurs un problème majeur et récurrent des articles concernant l'actualité, voir les critiques sur Wikipédia:Proposition articles de qualité/Nicolas Sarkozy. Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2007 à 12:15 (CEST)

N'empèche que hehiheho a été accusé d'avoir ajouté l'image qu'il a retirée! Sinon, je veux bien qu'on lance un débat sabrage, comme on l'a fait pour Ségo. Bourbaki 20 avril 2007 à 12:18 (CEST)

Je propose déjà de virer le paragraphe sur le patrimoine, et de donner un lien vers l'article Controverse sur le patrimoine et l'impôt sur la fortune de Nicolas Sarkozy à partir de la partie biographie (éventuellement ajouter une phrase sur la controverse pour pouvoir donner le lien). Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2007 à 12:22 (CEST)

J'ajoute que je trouve gênante la partie "controverse" : les controverses devraient être intégrées au reste de l'article. L'article doit être une synthèse, pas une thèse plus une antithèse. Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2007 à 12:25 (CEST)

Kicékonva supprimer de la section polémique?

• Patrimoine: j'avais proposé il y a un bout de temps de rassembler toutes les histoires de patrimoine dans un seul article qui mentionnerait la loi sur la déclaration de patrimoine et toutes les affaires, mais sans avoir le courage de le lancer. N'empèche que j'aimerais bien qu'on supprime ça de tous les candidats.
• Relations avec le groupe Lasserre: peut-être section à supprimer, et d'ailleurs je vais lancer l'article dédié en PàS.
• Banlieues : les mots « nettoyer », « Kärcher » et « racaille »: là c'est sûr, on laisse: Sarko a probablement une part de responsabilité dans les émeutes avec son langage provocateur (je ne suis pas neutre en PdDi, sinon je dirais "perçu par certains comme provocateur)

Je parlerai du reste plus tard. Bourbaki 20 avril 2007 à 12:23 (CEST)

Globalement d'accord, paragraphes auquel j'adjoins ce que j'appelle le "tropisme geek de wikipedia": Dadvsi et spam. Des questions qui n'ont aucune chance d'être encore dans l'article dans 10 ans. --Bombastus 20 avril 2007 à 12:26 (CEST)

Je pense au contraire qu'il est bon d'évoquer ces questions, mais elles ne devraient chacune pas dépasser une phrase ou deux car il s'agit d'anecdotes, mais qui illustrent le caractère polémique du personnage. Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2007 à 12:30 (CEST)

L'importance accordée à un spam de l'UMP par quelques internautes montre elle le caractère polémique de Nicolas Sarkozy ou la capacité à monter en épingle un évènement sans importance? Non, il y a suffisamment de polémiques plus profondes pour ne pas avoir besoin de s'attarder sur le spam ou la dadvsi.--Bombastus 20 avril 2007 à 12:37 (CEST)

Donc, je continue:

• Clearstream 2: abrèger puisqu'il y a un article
• Conceptions innéistes: OK, j'ai peut-être abusé. Et puis maintenant on a un article Philippe Froguel pour évoquer le soutien
• Europe: franchement faut aller chercher en profondeur pour le trouver
• Sarkospam: peut-être raccourcir
• DAVSI: loin d'être un acteur majeur du débat, contrairement à d'autres députés
• Rafles: jeu de mots douteux, à peine plus notoire que celui-là: http://www.mjs37.free.fr/wordpress/?p=94#comments; on a viré "Couscous Royal" de l'article Ségo, on peut bien virer ça
• Relations FN: écourter

Bourbaki 20 avril 2007 à 13:08 (CEST)

STOP, une seconde. Ce n'est pas le moment d'engager des modifications radicales. Je pense que pour refondre l'article, il faut attendre 2 semaines et 2 jours (la fin du deuxieme tour de l'election). C'est un sujet trop sensible pour se lancer dans le grand nettoyage de printemps maintenant. Après, on va avoir le grand bal des "typos" qui ajoutent de grandes citations partisannes, ou autre. Ou dans 2 jours s'il ne passe pas au second tour. Après, je suis d'accord sur le fond, il faut changer tout ça.

Sérieusement, au contraire, il nous reste quelques heures pour avoir un article correct avant le vote. Bourbaki 20 avril 2007 à 18:07 (CEST)

LA MOINDRE DES COURTOISIES EST DE SIGNER VOS INTERVENTIONSjbdepradines 20 avril 2007 à 14:34 (CEST)

Et de ne pas zigouiller les nouveaux --BiffTheUnderstudy 20 avril 2007 à 18:46 (CEST)

Assume good faith, il est jeune contributeur, il oublie même sur sa propre PdDi. Bourbaki 20 avril 2007 à 18:39 (CEST)

C'est justement car les élections arrivent qu'il est impératif de repenser à la cohérence de l'article et à sa vérité.. --Bombastus 20 avril 2007 à 14:46 (CEST)

HS: "Couscous royal, la reine de la boulette" c'est moyen mais j'aime bien la dame aux caméras . Fin du HS --Bombastus 20 avril 2007 à 15:19 (CEST)

Au fait, je lance un appel très sérieux aux admins à supprimer immédiatement toute nouvelle page sur une polémiquette qui serait créée d'ici dimanche. Et si vous en voyez une, demandez sa suppression sur IRC, ne prenez même pas la peine de faire une PàS. Je vais de ce pas demander à accelèrer les choses ici: Discuter:Controverse sur le patrimoine et l'impôt sur la fortune de Nicolas Sarkozy/Suppression et ici Discuter:Controverse sur les relations de Nicolas Sarkozy avec le groupe immobilier Lasserre à Neuilly-sur-Seine/Suppression. Bourbaki 20 avril 2007 à 17:19 (CEST)

Bourbaki 20 avril 2007 à 17:25 (CEST)

J'oubliais: Accusations d'accord d'amnistie pour les affaires Chirac: je propose suppression pure. Bourbaki 20 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Mouuuui... J'ai lu ca dans Libé et dans Le Monde, quand même. C'est un peu trollesque et la partie est un peu longue, en attendant ca reste une controverse importante... A voir.--BiffTheUnderstudy 20 avril 2007 à 18:46 (CEST)

Bourbaki propose de supprimer la section "Relations avec le groupe Lasserre". J'avais retravaillé le texte qui existait avant que je m'y intéresse et repris les éléments (sourcés, vérifiables] qui a été supprimée aujourd'hui en quelques heures avec comme seul argument : journalisme, non encyclopédique sans autre précision. Supprimer cette section et cet article à quelques heures du premier tour demande un peu plus d'arguments, non ? Galufa 20 avril 2007 à 23:39 (CEST)

Bourbaki, tu es trop pressé. J'ai déjà dit que les controverses ont leur place dans l'article, mais qu'elles doivent être écourtées. Tout supprimer n'est pas consensuel : mieux vaut un trop plein d'information à une absence complète. Il est illusoire de croire qu'on peut en faire un article correct avant le vote (pourquoi le faudrait-il, d'ailleurs?). Pwet-pwet · (discuter) 21 avril 2007 à 11:34 (CEST)

Pour qu'on ne puisse pas dire que WP a manipulé l'élection. Sinon, on avait appliqué cette doctrine sur l'article Ségo: les débats qu'elle a provoqué dans ses fonctions précédentes vont dans l'article à son nom, les débats de la présidentielle dans l'article présidentielle. J'aurais aimé qu'on s'y tienne ici, mais j'ai laissé trop longtemps l'article hors de ma surveillance anti-Wikinewsisation. Bourbaki 21 avril 2007 à 11:49 (CEST)

Ce principe me paraît bon et s'applique au patrimoine de NS. Le groupe Lasserre concerne les responsabilités de NS comme maire de Neuilly dans les années 1990. On peut regretter que les faits (dont une bonne partie, à savoir les valeurs des transactions pour l'achat de l'appartement et pour la vente des droits de construction sur l'île de la Jatte, sont publiques et consultables selon le Canard Enchaîné à la Conservation des hypothèques) n'aient pas été examinés plus tôt, mais c'est comme cela.Galufa 21 avril 2007 à 13:32 (CEST)

Nouvelle alerte trollesque et manifestation de mon désormais fameux "tropisme geek". Un nouveau paragraphe sur les logiciels libres vient d'être ajouté..--Bombastus 24 avril 2007 à 11:53 (CEST)

RAF

1. L'utilisation du jeu de mot "RAF-rafles" n'était pas sourcée
2. Le fait que l'expression RAF soit utilisée non plus. En général, on dit plutôt "Charter"
3. Imaginer qu'on aurait pû le neutraliser est une utopie; j'aime bien par exemple le soin avec lequel il est rappellé que le gouvernement Jospin n'excluait pas autant que le prévoit la loi

Ajoutons que c'est loin d'être notoire, alors autant supprimer que de corriger la mauvaise mise en forme. Bourbaki 20 avril 2007 à 22:01 (CEST)

Pourquoi ne faudrait il pas dire que le gouvernement Jospin n'excluait que très peu de Sans-Papiers??? C'est une interdiction politique de M. Bourbaki???Il est intéressant au contraire de mettre en parallèle l'action de Sarkozy et celle de Vaiilant. Sinon quel est le but de ces articles vidés de toute substance qui ne serait pas défavorable à Sarkozy?jbdepradines 21 avril 2007 à 01:38 (CEST)

Parce que cette mise en perspective est du TI. À part ça, utiliser un paragraphe dont le sujet est les inquiétudes humanitaires au sujet d'une fermeté de Sarkozy que les ONG jugent excessives pour dire que Sarkozy applique mieux la loi que ses prédecesseurs est du POV-pushing.Bourbaki 21 avril 2007 à 11:24 (CEST)

Pas d'accord. Les faits sont les faits. Les "inquiets humanitaires" peuvent trouver que N. S applique TROP BIEN la loi et que Jospin-Vaillant étaient selon leurs vues bien plus gentils....(TI c quoi? ) M. BOURBAKI est il chargé (par qui???) de faire la police sur Wiki??? De trancher ce qui LUI convient, ce qui ne LUI convient pas?? Quelle est cette prétention???jbdepradines 21 avril 2007 à 11:48 (CEST)

Primo: on se calme et on tente de rester courtois. Deuxio, dire que son predecesseur a mal fait son travail est hors sujet. Va mettre un paragraphe dans l'article Vaillant. Entre nous, vu ton attitude, lancer à tort et à travers des accusations de POV, c'est limite. M'enfin, tu fais ce que tu veux.--BiffTheUnderstudy 22 avril 2007 à 11:20 (CEST)

Le Canard Enchaîné

Citer "Le Canard Enchaîné" n'exonère pas de la réflexion. Ni surtout de la VÉRIFICATION. Le Canard est un hebdomadaire notoirement situé à gauche. Ce qui est son droit et qui n'ôte rien à ses qualités. Mais qui est loin d'être une garantie de NEUTRALITÉ. C'est même le contraire...Le Canard s'est très souvent trompé, a annoncé des choses fausses, démenties par les événements. Mais comme c'est un journal "satirique" on le laisse dire. Ce n'est pas une raison pour croire tout ce qu'il écrit. Ses journalistes sont comme les autres. Ni plus, ni moins.Ainsi faut-il suivre les conseils affichés en haut de cette page et qui sont dans l'esprit de Wiki. "Une encyclopédie n'est pas un catalogue de citations. Les articles présentés dans Wikipédia doivent permettre un examen critique, qui s'appuie avant tout sur une réflexion neutre. Une citation n'est qu'un argument d'autorité parmi d'autre: elle n'est ni toujours nécessaire, ni toujours suffisante. Une explication cohérente est souvent plus pertinente, pour le lecteur intéressé." Je me range parfaitement derrière cet AVIS. jbdepradines 21 avril 2007 à 13:10 (CEST)

Il n'y a pas à interpréter à sa guise le NPOV. Dire "pour démontrer l'inanité de l'accusation de" ca suppose à la base que cette accusation est infondée, c'est donc POV. On peut citer des contradicteurs du canard, mais certainement pas donner son point de vue.--BiffTheUnderstudy 21 avril 2007 à 13:28 (CEST)

Un brin de réflexion, suggérée par l'avis que je rappelle, montre bien que l'accusation est stupide. " Vous me voyez dire à Chirac: si tu me soutiens, je t'amnistie...?" répondait Nicolas Sarkozy.C'est comme si l'on CROYAIT les guignolades, rigolotes certes mais rigolotes seulement, des Guignols de l'Info de Canal+. Les blagues sont des blagues, surtout dans le Canard...2jbdepradines 21 avril 2007 à 13:41 (CEST)1 avril

Dis, c'est toi qui prétends répendre le wikilove et lutter contre la sinistrose? bah mon gars, ca se voit pas des masses. maintenant le Canard est un journal extrêmement sérieux dans ses affirmations, toujours dûement sourcé, et absolument pas comparable aux guignols. Une accusation dans la canard n'a rien d'humouristique, et est toujours véifiée, ce qui explique que le journal n'ait pâs été fermé 50 fois pour diffamation.--BiffTheUnderstudy 21 avril 2007 à 14:08 (CEST)

Oh mais l'un n'empêche pas l'autre!!! J'adore les blagues, l'humour, le Canard, les Guignols, Pierre Desproges ( qui était un de mes amis et avec qui on se marrait vraiment), Marcel Duchamp etc... Mais j'aime aussi le sérieux dans la réflexion et dans l'information. Et si j'apprécie le Canard, je sais trop comment un journal est fait pour lui faire confiance à 100 %. Ou même à 50 %, sachant d'ailleurs que c'est un journal politiquement engagé...voir plus haut...jbdepradines 21 avril 2007 à 14:23 (CEST)

De toutes façon, nous, contributeurs Wikipédia, n'avons pas à présenter notre propre point de vue sur le sujet. La question de la neutralité a l'avantage, quand elle est traitée sincèrement, de ne pas se poser. On présente les points de vue et les affirmations des uns et des autres. La difficulté se fait dans l'analyse de pertinence. Bref, la question n'est pas de savoir « est-ce que le Canard dit des bêtises (on rapporte ce qu'il dit, sans pincettes ni clairon), mais « est-ce que cette information est vraiment pertinente pour cet article ». La question se pose, et j'approuve les contributeurs qui choisissent cette réflexion constructive. Turb 21 avril 2007 à 15:44 (CEST)

La réponse est que cette information a lancée une polémique qui a été reprise par tous les grands médias nationaux et que l'éluder en comparant le canard aux guignols, c'est de la mauvaise foi à l'état pur. Si une telle polémique apparaissait dans le Figaro, personne ne la remettrait en question sous pretexte que le Figaro est engagé (au moins autant que le Canard, soit dit en passant). Donc merci de ne pas donner d'avis sur "l'inanité" la polémique en question, qui est tout à fait sérieuse et ne relève pas du tout de la blague.--BiffTheUnderstudy 21 avril 2007 à 15:53 (CEST)

Je ne parle pas d'inanité, sûrement pas, mais plus en général. Je pense qu'aujourd'hui ce § est pertinent, quoique un peu long. On verra dans quelques mois. S'il s'avère que l'accusation était fausse, cela perdra de sa pertinence, mais bon, on verra lorsque les esprits se seront calmés. Lorsque je parle des contributeurs qui veulent parler pertinence, je parle de l'ensemble de l'article : il part un peu dans tous les sens. Turb 21 avril 2007 à 15:58 (CEST)

...et pour cause--BiffTheUnderstudy 21 avril 2007 à 16:31 (CEST)

Je suis très surpris par l' affirmation « Le Canard s'est très souvent trompé, a annoncé des choses fausses, démenties par les événements. Mais comme c'est un journal "satirique" on le laisse dire. Ce n'est pas une raison pour croire tout ce qu'il écrit. Ses journalistes sont comme les autres. Ni plus, ni moins ». Je n'ai pas fait de recherches approfondies, mais n'est pas mentionné sur les pages en français ou en anglais sur le Canard, ou sur la Liste d'affaires révélées par le Canard enchaîné. J'ai en tout cas relevé que The Times de Londres faisant référence aux articles sur l'appartement de Sarkozy parlait du Canard Enchaîné comme d'un "Investigative weekly" (hebdomadaire d'investigation). Si jbdepradinesa d'autres éléments, ce serait bien de les argumenter dans l'article sur le Canard.Galufa 22 avril 2007 à 09:48 (CEST)

Suis d'accord. Considérer le Canard comme un journal humouristique, c'est juste une contrevérité! Le canard est peut être "orienté" en attendant le canard tire sur tout le monde. Allez lire un peu les articles sur Mitterand à la fin de son mandat. C'était sanglant. Bref.--BiffTheUnderstudy 22 avril 2007 à 11:17 (CEST)

Un seule exemple: "Les diamants de Giscard" . En sortant cette pseudo-affaire ( qui reposait sur le cadeau de quelques poussières de brillants) le Canard a aidé, favorisé, voire permis l'élection de François Mitterrand. Or on sait aujourd'hui que ce n'était qu'une manipulationjbdepradines 22 avril 2007 à 13:28 (CEST)

Merci pour votre exemple. Mais apportez aussi vos informations sur la page Affaire des diaments, où l'on affirme à propos des poussières de brillants qu'ils « Ils sont vendus en 1981 pour la somme de 111 547 francs de l'époque », et donnez les sources, et justifiez le mot de manipulation. Cordialement,Galufa 22 avril 2007 à 23:48 (CEST)

Il suffit de lire Wikipedia. Je cite: "En octobre 1979, un mois après que le despote africain eut été renversé, Le Canard enchaîné titre sur les diamants remis par Bokassa (en exil en Côte d'Ivoire) qu'il évalue à un million de francs " Et plus loin, dans le même article:  : "Une contre-enquête du journal Le Point infirme la plupart des informations publiées dans Le Canard enchaîné et Le Monde lesquelles reposent essentiellement sur une note qui s'avéra être un faux, apparemment rédigé par le journaliste Roger Delpey, ancien conseiller de Jean-Bedel Bokassa dont il rédigeait une biographie (il est arrêté par la DST à la sortie de l'ambassade de Libye)3.Quant aux diamants, leur estimation est bien en deçà des chiffres publiés dans Le Canard enchaîné après l'expertise du président de la Compagnie des experts près de la cour d'appel de Paris. Ils sont vendus en 1981 pour la somme de 111 547 francs de l'époque. Une partie du montant de leur vente est rétrocédé au gouvernement de Bangui pour la Croix-Rouge de Centrafrique alors que le reste (67 025 francs) est versé à des œuvres caritatives du pays. Cette affaire, qui a peut-être été dévoilée dans le but de discréditer le président de la République, survenait deux ans avant l'élection présidentielle de 1981." Que dire de plus? Tout est déjà dans Wiki. Il suffit, comme je disais, de lire. jbdepradines 23 avril 2007 à 00:29 (CEST)

Comparaison avec l'article Ségolène Royal

Je viens de lire l'article sur Ségolène Royal dans Wiki. C'est certain: les sbires de Ségolène sont ici plus efficaces et plus représentés que ceux de Nicolas Sarkozy. L'article sur Ségo, totalement positif, ne montre qu'une personnalité radieuse. L'article sur Sarko est truffé de vacheries et n'est pas touijours agréable .Sous prétexte d'exhaustivité tout et le contraire y est toléré et encouragé. On ne peut pas dire que les règles et la philosophie Wiki soient respectées. Ca n'a guère d'importance. Sur des sujets aussi publics, personne n'a besoin de Wiki pour se faire son avis. Mais celà donne à penser que Wiki peut être pollué et manipulé. Et c'est assez nuljbdepradines 21 avril 2007 à 20:41 (CEST)

C'est ca. Un article sainement écrit est une guerre entre les sbires de l'un et les sbires de l'autre. Si quelqu'un n'a pas compris quulque chose, c'est toi. Quand on contribue à wikipédia on laisse ses foutus convictions partisances à la porte. Il se trouve que sarkozy est très controversé. Ca apparait dans l'article. Point. Ségolène Royal n'a rien à faire dans le débat sur la neutralité de cet article. Merci.--BiffTheUnderstudy 21 avril 2007 à 21:02 (CEST)

Je suis d'accord avec jbdepradines, l'article sur Sarkozy est clairement négatif sans être foncièrement orienté, ça ressemble plutôt à une selection de choses négatives. Mais les articles des 10 autres candidats ont clairement aussi souvent un goût négatif, je ne pense pas que cela vienne d'un acharnement sur Sarkozy en particulier. En revanche la page sur Ségolene est étonnament positive... ça donne effectivement un gros sentiment de manipulation. Je n'ai pas la compétence pour juger si cela viendrait du nombre de contribution par candidat ou d'une éventuelle orientation des modérations, ou encore autre chose, mais clairement la page sur Ségolène n'est pas objective et fait penser que Wikipedia la favorise. -- PA 21 avril 2007 à 23:05 (CEST)

En effet, la différence de tonalité entre les deux articles est éloquente. C'est dommage, surtout pour Wikipédia. Spedona Papoter 21 avril 2007 à 23:38 (CEST)

Imho, c'est surtout inquiétant pour Royal. Elle n'intéresse personne, n'a pas droit à des conflits d'édition alors que même Schivardi en a. Personne n'a même essayé d'ajouter sa dernière bourditude sur le net et le brut..--Bombastus 21 avril 2007 à 23:44 (CEST)

Soyons bien d'accord: ce que je défends est qu'un article doit présenter les faits de facon non partisanes. Il est indéniable que Sarkozy a un nombre de polémiques derrière lui infiniment plus élevé que Ségolène Royal. Ensuite, wikipédia n'étant ni TF1 ni Libé, évitons de comparer les articles en disant qu'il faut être "gentil" dans celui ci parce que celui la est globalement plus positif. Bref. NPOV, les amis!--BiffTheUnderstudy 21 avril 2007 à 23:48 (CEST)

Bien d'accord, mais POV ou NPOV cela ne dépend pas que de la manière dont les faits sont présentés, mais aussi du choix des « faits » qui sont présentés et de l'importance relative qui leur est donnée. Il y a à mon avis beaucoup de polémiques, de controverses, d'accusations plus ou moins fondées dont le caractère encyclopédique est plus que douteux. Spedona Papoter 22 avril 2007 à 00:11 (CEST)

Muuuuuuuuuuuuui. En même temps, quand ces controverses font la unes des journaux de france et de bretagne pendant plusieurs jours, faut bien en parler, de facon neutre certes, mais en parler tout de même. De quelle controverse parles tu exactement?--BiffTheUnderstudy 22 avril 2007 à 00:13 (CEST)

La plupart des éléments de l'article sur Sarkozy ont été écrits à l'origine ( et souvent très piteusement, avec plein de fautes de grammaire ou d'orthographe) uniquement à charge contre Sarkozy. Dès qu'il s'agit, comme je l'ai fait quelques fois, de remettre en français, ou d'apporter une précision pour éclairer ou expliquer un fait la révision est supprimée ( même la correction grammaticale, ce qui est un comble) par un des sbires (dont je finis par avoir en tête le profil). Tous les prétextes leur sont bons pour refuser telle ou telle précision. Le travail qui est ainsi fait est un travail de propagande ( assez pitoyable) et je mesure mes mots . On peut d'ailleurs analyser l'article ( c'est une de mes habitudes professionnelles) et on comprendra ce que je dis en notant par exemple que les citations ne sont choisies que dans la presse d'opposition à Sarkozy du Canard à l'Huma.. Quand on lit le Canard ou Marianne on sait bien qu'ils ne seronts pas objectifs sur Sarko; de même quand on lit Minute ou Présent on sait bien qu'ils seront injustes avec Ségo. Ainsi quand on lit dans Wiki les articles sur Ségo on sait qu'il seront gentils; et on sait que ce qui est écrit sur Sarko sera injuste et malveillant. Tout cela est assez vain finalement et de peu d'importance. Je regrette surtout cet état d'esprit qui dégoute de Wiki et qui donne de cette encyclopédie ( dans des pages très consultées ) l'image d'un repaire de bricolo-politiques militants. Ce que Wiki n'est pas ailleurs. Heureusement.jbdepradines 22 avril 2007 à 02:27 (CEST)

> ce que je défends est qu'un article doit présenter les faits de facon non partisanes. Il est indéniable que >Sarkozy a un nombre de polémiques derrière lui infiniment plus élevé que Ségolène Royal. D'abord polemique et faits ce n'est pas la meme chose. Ensuite Il y a une strategie des adversaires de N. Sarkozy qui consiste a le diaboliser, ce qui est regretable c'est que l'article relaye trop bien cette strategie. CdC 22 avril 2007 à 09:45 (CEST)

Je trouve dommage d'employer des mots comme sbires, pitoyable, guerre, etc. et pas conforme à nos règles communes que j'apprécie. Une encyclopédie cela doit d'abord être sérieux et vérifié. Si les faits ne sont pas établis; il faut supprimer.Je n'ai pas trouvé de référence aux motivations des contributeurs dans nos règles. Cordialement.Galufa 22 avril 2007 à 09:56 (CEST)

je te suggère d'examiner les textes sous l'angle des règles communes et de nous dire si l'ESPRIT en est respecté. jbdepradines 22 avril 2007 à 10:06 (CEST)

+1 Galufa. Je rerenvoie jb à son appel au wikilove. Bref. Pour ce qui est de la remarque de CdC: certes certes certes certes certes. Sauf que ta remarque est spécieuse: la polémique sur la pédophilie par exemple a fait couler tant d'encre et fait tant parler d'elle qu'on ne peut en parler que comme d'un fait. Ensuite Sarkozy est un grand garcon, il a eu l'occasion de se défndre contre le svilains qui veulent le trainer dans la boue, et tout paragraphe concernant une des attaques qui lui ont été faites inclut sa réaction. Jb, il serait temps que tu précise qui est un sbire des anti Sarkozy et fait une pitoyable guerre, ca m'interesse.--BiffTheUnderstudy 22 avril 2007 à 11:08 (CEST)

C'est pas une polemique sur la pedophilie mais sur l'innee et l'acquis et franchement quoiqu'en on pense c'est pas un peu mineur comme truc ? Quoiqu'il en soit la seule donnee factuel est l'opinion de Sarkozy. Le reste la reaction de ceux qui sont d'accord avec lui. Je pense que l'article saisie toutes les occasions justement pour presente les opinions/reactions des adversaires de Sarkozy, c'est quand meme un probleme. CdC 22 avril 2007 à 13:20 (CEST)

Euh CdC qui que tu sois, merci de ne pas couper mes messages en deux :)--BiffTheUnderstudy 22 avril 2007 à 21:54 (CEST)

Controverses

Présence du chapitre dans l'article

Bonjour, le chapitre "Controverses" doit disparaître. Son contenu, s'il est pertinent, doit être intégré dans la bio ou la carrière politique. Et si une controverse n'a pas d'impact sur la bio ni sur la carrière, alors il n'est sans doute pas pertinent de la relater dans l'article. Marc Mongenet 22 avril 2007 à 15:42 (CEST)

+1. Je le fais dans cet article tous les deux ou trois mois. Je ne sais plus de quand date la dernière (voir l'historique), mais je vais attendre encore deux ou trois semaines pour faire ça, à moins que quelqu'un d'autre ne s'y colle ;) Turb 22 avril 2007 à 15:59 (CEST)

+1. De toute façon, on peut la rayer et refléchir plus tard à ce qui est à réintègrer ailleurs. Vu l'état actuel de l'article, ce serait un progrès.Bourbaki 22 avril 2007 à 16:08 (CEST)

-1. Il faut attendre la fin des présidentielles pour modifier cet article en profondeur. Sinon, ce ne sera jamais consensuel. Tout rayer pour remettre plus tard serait à ce titre le plus scandaleux. hehiheho (d · c · b)

+1. C'est juste une tribune à charge pour recenser tous les critiques d'une personne.--Bombastus 22 avril 2007 à 17:51 (CEST)

Ces controverses sont une réalité relevées dans la presse internationale par exemple dans cet article du Guardian qui souligne que Sarkozy est pour la 3ème fois amené à prendre position dans la même semaine (Azouz Begag, amnistie, inneisme]. On parle aussi de son côté "impulsif et agité" dans le journal Le Temps en Suisse .Le même examen de la presse pour les autres candidats ne fait pas apparaître cela, pas autant. Donc à garder me semble t il.Galufa 22 avril 2007 à 23:12 (CEST)

Toutes ces controverses relèvent d'une part de la recherche systématique par le PS de la polémique pour nourrir un hypothétique front antisarkozy, d'autre part de la volonté même de Nicolas Sarkozy qui a compris qu'ainsi il s'impose dans le débat et s'attire la sympathie qu'on accorde aux victimes. Dans les deux cas, wp se fait instrumentaliser en sacrifiant à l'immédiat au détriment du réel intérêt encyclopédique. Savois si il ya de l'inné ou de l'acquis, tout le monde s'en f***** dans un an. Et un passage qui doit être supprimé dans un an n'a pas sa place, c'est tout. Toute justification qui occulte cela est le cautionnement d'une des deux tentatives de manipulation de WP.--Bombastus 23 avril 2007 à 10:11 (CEST)

Ce n'est pas de la faute de Wikipédia ou du PS si Sarkozy est sujet à des accès de fureur incontrôlable, ni s'il profère des propos en contradiction avec le socle commun de l'humanisme occidental. Cela inquiète pas mal de monde aujourd'hui et continuera d'inquiéter s'il est élu président. R 23 avril 2007 à 15:07 (CEST)

Ou du moins de la contamination de WP par de l'actu indigne de Wikinews. Il faudra un de ces jours sabrer aussi le paragraphe sur l'infidélité ou pas de Cécilia. Bourbaki 23 avril 2007 à 13:12 (CEST)

La plupart de ces réactions sont de POV. Le chapître controverses n'a rien à faire dans une Encyclopédie comme Wiki. Voir le site Ségolène Royal où tous les aspects de controverse sont supprimés au fur et à mesure.jbdepradines 23 avril 2007 à 16:52 (CEST)

Les réactions à Nicolas Sarkozy sont bien évidemment des points de vue, et sont présentées comme tels dans l'article. Où est le problème ? Quant au site de Ségolène Royal, elle peut bien y faire ce qu'elle veut, de même que Sarkozy fait ce qu'il veut sur son site. Ca ne nous concerne absolument pas. R 23 avril 2007 à 17:22 (CEST)

A la lecture ca resemble a un veritable requisitoire. Au passage il n'y a pas de section controverse sur la page de Royal et on peut aussi chercher lui chercher des poux (l'affaire montebourg, la video sur les profs, son patrimoine, les declarations de son compagnon). Que l'article mentione les positions de Sarkozy sur l'innee et l'acquis c'est bien, que dans la foule il cite ceux qui ont critique ces positions ca va pas (j'imagine qu'en cherchant du cote de l'UMP on devrait pouvoir trouver pas mal de critique sur les positions de Royal, elles ne sont pas dans l'article, c'est normal). CdC 23 avril 2007 à 21:41 (CEST)

Jbd appelle "site" les pages de WP. Sinon, le patrimoine de Ségo est bien mentionné, mais ça s'appelle pas une section controverse. Mais quand on aura terminé le ménage ici, il sera temps d'aller le supprimer. Effacer le seul paragraphe de polémique ridicule de l'article Ségo quand on voit l'article Sarko, ce serait un peu "occupez-vous des souris, les montagnes se débrouilleront toutes seules". Bourbaki 23 avril 2007 à 22:58 (CEST)

+1. Cependant, certaines informations ne sont ni confirmées ni démenties (bien que portées sur la place publique). exemple : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nicolas_Sarkozy&diff=16231716&oldid=16231686 je viens d'ajouter une section sur l'implication (ou non) de Nicolas Sarkozy à la campagne de désinformation sur les conséquences francaises de la catastrophe de Tchernobyl... et d'ailleurs j'aurais aimé comprendre pourquoi mon ajout a été supprimé dans la minute... :c/ --BeTa 25 avril 2007 à 16:54 (CEST)

Conceptions innéistes (1)

Bon, suivant une ligne doctrinnaire "non à la confusion Wikinews-Wikipédia", j'ai supprimé le paragraphe sur les conceptions innéistes, car ce n'est que le fait que la polémique perdure pendant plusieurs semaines qui pourrait justifier que ce soit assez notoire pour être raconté ici.

De toute façon, il est impossible de traiter correctement cette polémique dans un article sur Sarko: par exemple le paragraphe donnait l'impression d'un front uni contre Sarko alors que les déclarations des pédopsychatres contredisent tout aussi bien les déclarations de Sarko que celles de Ségo (qui lui répondait). Mais ça, on ne peut pas le préciser dans l'article, ce serait du TI. Bourbaki 21 avril 2007 à 11:33 (CEST)

Suis pas d'accord. Je trouvais le paragraphe bien et assez équilibré. Si ca donnait l'impression d'un front anti Sarko, c'est qu'il y a un front anti Sarko. Ségolène n'a rien à faire là, ce n'est pas un débat sur TF1 mais un article centré sur NS. Donc je propose son rétablissemeent.--BiffTheUndearstudy 21 avril 2007 à 11:43 (CEST)

Le paragraphe donne l'impression qu'ils sont unis contre Sarko, or en lisant mieux les sources, on voit que les anti-Sarko se contredisent. Bourbaki 21 avril 2007 à 11:52 (CEST)

Arrêtez vos conneries les gars, l'idée c'est pas de faire du pro ou anti Sarko c'est de présenter les faits. Et les faits, c'est qu'il y a polémique sévère et que cette polémique doit apparaitre dans cet article. Point.--BiffTheUnderstudy 21 avril 2007 à 13:25 (CEST)

Je trouve que le titre "conceptions innéistes" n'est pas neutre. En effet cette formulation peut laisser à penser que Sarkozy a une vision fataliste du monde ce qui serait une extrapolation hasardeuse de ses propos puisqu'il se contente de formuler l'hypothèse ("j'incline à penser") qu'il y a peut-être une part d'inné dans certaines pathologies comme la pédophilie ou la dépression. J'orienterais, pour ma part, davantage l'article sur la problématique : "le fait qu'une idée soit moralement choquante la rend-elle scientifiquement inexacte ?"

Que proposerais tu comme titre plus adapté?--Bombastus 22 avril 2007 à 01:51 (CEST)

L'idée n'est pas seulement moralement chocante, elle est aussi une hérésie scientifique. Bref. En quoi "conceptions innéiste" gêne si c'est bien de cela qu'il s'agit?--BiffTheUnderstudy 22 avril 2007 à 11:18 (CEST)

"Hérésie scientifique" est injurieux. Aucun scientifique n'a jamais prouvé l'absence de facteurs génétiques dans la pédophilie. A contrario, des gènes ayant une incidence sur la sexualité ont déjà été mis en évidence (en particulier un gène qui, après modification, rend homosexuels certains primates). Il est donc tout à fait légitime d' "incliner à penser" que des facteurs génétiques peuvent créer un terrain favorable à la pédophilie. Il est également possible de croire le contraire mais en aucun cas on peut affirmer que l'hypothèse génétique est anti-

scientifique.

Pfff... et alors?--BiffTheUnderstudy 22 avril 2007 à 12:08 (CEST)

En attendant le débat semble n'intéresser plus que les Wikipédiens. Je pense qu'on devrait tout de même virer la citation d'Axel Kahn qui vise à le faire passer pour soutenant les idées de Sarko. Bourbaki 22 avril 2007 à 12:10 (CEST)

Et alors ? Alors WP n'a pas vocation à alimenter une polémique partisane tout simplement.

Voici, bonnes gens, un superbe exemple de tentative de manipulation. Voici ce qu'écrit Bourbaki: "Je pense qu'on devrait tout de même virer la citation d'Axel Kahn qui vise à le faire passer pour soutenant les idées de Sarko. Bourbaki 22 avril 2007 à 12:10 (CEST)"

Et le texte d'Axel Kahn, et la citation de l'article, les voici: "Axel Kahn précise au cours d'un débat sur le forum du Nouvel Observateur : « Bien sûr que la génétique a un impact dans les comportements ! les pulsions des hommes et des femmes sont en moyenne (avec de notables exceptions) différentes. La génétique commande la propriété biologique des êtres et leur réaction au milieu, dans son sens large, physique et psychique. ». " Voilà donc ce qui chagrine M.Bourbaki....C'est vrai que là Axel Kahn est assez proche de la thèse illustrée par Sarkozy et dont il a dit pis que pendre lui même , ainsi que tout un tas de politiciens et autres fanytaisistes... Mais celà il faudrait le céler, le cacher??? Ah bon? Je croyais qu'on ne devait intervenir sur Wiki que pour améliorer et non pas pour cacher...jbdepradines 22 avril 2007 à 13:24 (CEST)

Et dans la même réponse Axel complète: « Cela dit, un gène ne peut commander un comportement ni un destin. Un responsable politique, qui ne peut agir sur les gènes, est en revanche en charge de l´édification d´un milieu propice à l´épanouissement optimal des plus forts comme des plus faibles. » Bon, on peut mettre la réponse complète (je croyais pourtant que jbd trouvait qu'on accordait déjà trop de place à Axel Kahn). Sauf que le troncage choisi évitait de dire que Kahn considère que ce qui précède n'excuse pas Sarko. Bourbaki 22 avril 2007 à 14:25 (CEST)

Je pense que l'article devrait insister sur les incidences d'une conception innéiste sur l'action politique. Nicolas Sarkozy est donc incliné à penser que des phénomènes sociaux comme le suicide, la pédophilie et le cancer sont génétiquement déterminés et que le politique n'y peut peut rien. Il le pense peut etre aussi pour la pauvreté, l'échec scolaire, la marginalité, la délinquence,...et autres. 01.C

Il n'a jamais dit qu'il appliquerait cette idée. Pas de TI. Bourbaki 22 avril 2007 à 15:44 (CEST)

D'accord avec Bourbaki. Deuxio. Je n'ai jamais écrit, dit ou pensé que la ciattion d'Axel Kahn était trop longue. Personnellement je souscrit à l'idée qu'il faut l'exposer les idées, les formules de chacun. En quelques mots: je désapprouve toute censure; mais je désapprouve aussi les distortions de présentations et les façons biaisées de présenter les ppositions des uns et des autres. Je ne souhaite pas ne pas faire dire à Sarko ce qu'il n'a pas dit; ni à Axel Kahn moins qu'il a dit. Quant à savoir qui a raison aujourd'hui, je n'en sais rien. Et je ne sais pas non plus qui aura raison demain. La science évolue, les idées aussi, les hommes encore plus...En gros, finalement, et comme nous sommes honnêtes l'un et l'autre, je pense que Bourbaki et moi pouvons être en consensus.jbdepradines 22 avril 2007 à 16:27 (CEST)

Très franchement j'estime que tu me dois des excuses. Tu n'avais donc pas compris que quand j'écrivais "Je pense qu'on devrait tout de même virer la citation d'Axel Kahn qui vise à le faire passer pour soutenant les idées de Sarko", je voulais dire qu'il fallait refuser une citation spécialement tronquée en ce sens?

Tu critiquais la place trop importante d'Axel Kahn dans le paragraphe. Par rapport à l'autre, c'est vrai (le comble c'est qu'on a écrit par dommage collatéral un article à un généticien qui le méritait mais dont personne n'avait rien à faire auparavent). Bon, tu penses qu'il faut préciser qu'Axel Kahn pense qu'il y a un mélange entre inné et acquis? Tu peux, mais son idée majeure, ce n'est pas "l'inné a une part, comme le dit Sarko", c'est "l'acquis a une part, et un dirigeant politique a un rôle non négligeable en la matière".

De toute façon, je déteste ce paragraphe (parce que la polémique est trop jeune pour qu'on sache si elle a une importance à l'échelle de la carrière de Sarko) et son sur-paragraphe (parce que les polémiques relevant de la campagne devraient aller dans l'article sur la campagne et non celui-là). Bourbaki 22 avril 2007 à 16:53 (CEST)

Mon dernier texte, Bourbaki, valait excuses. Mais puisque tu y tiens je réitère. L'important est de laisser développer les idées des uns e

t des autres (quoique l'on en pense soi-même) et qu'on ne tronque pas dans un sens ou dans un autre. Je préfère le trop au pas assez. Quant au jugement que l'on porte c'est une affaire personnelle qui n'a pas à transpirer ici. jbdepradines 22 avril 2007 à 18:19 (CEST)

Conception innéiste (2)

Parce que j'en ai marre des conneries qu'elle abrite. Jbdepraline, t'as à peine l'impression de faire du POV-pushing quand tu affirmes que Cohen va dans le sens de Sarko alors que la première chose qu'il dit sur le sujet est « Il est faux de dire qu'un caractère dépend d'un seul gène, faux de dire que si c'est génétique, c'est héréditaire, faux de dire que le génome détermine le destin, que le comportement ne peut pas dépendre de facteurs génétiques... Hormis pour une ou deux personnes sur cent, l'orthographe de notre génome ne permet pas de prédire avec certitude quoi que ce soit, qu'il s'agisse de notre santé, de notre longévité, de notre comportement. Le devenir d'un être ne dépend pas de son génome ou de son environnement ou du hasard, mais des trois à la fois. »?!

Bourbaki 4 mai 2007 à 11:43 (CEST)

jb ne fait QUE du POV pushing. C'en est strictement ridicule.--BiffTheUnderstudy 4 mai 2007 à 11:54 (CEST)

Dans un mois, ce sera complètement oublié et le principal intérêt du paragraphe (casser du sucre sur le dos de Sarkozy si tu es de gauche, montrer Sarkozy en victime de la bien pensance si tu es de droite) sera devenu caduc le 6 mai à 20h. Ma position ne change pas, poubelle direct.--Bombastus 4 mai 2007 à 12:13 (CEST)

Poubelle c'est violent. C'était clairement trop long, avec trop d'arguments dans un sens et dans l'autre. Cependant, cette anecdote est révélatrice d'un système de pensée, cohérent avec ses affirmations que traiter les délinquants à 16 ans c'est trop tard, et qu'on peut repérer dès la maternelle les enfants "en souffrance" et qui deviendront délinquants plus tard. Il faudrait conserver une mention simple, mais inutile d'aller citer untel et untel. Hypa 4 mai 2007 à 14:15 (CEST)

Désolé, mais inscrire ces déclarations en les liant à ses autres prises de position ou à ses mesures serait du TI. Bourbaki 4 mai 2007 à 14:17 (CEST)

Je suis aussi contre le retrait de toute mention de ces declarations qui sont extrêmement importantes quand au système de pensée sarkozystes et s'inscrivent bien dans un tout. On est loin, très loin de l'anecdotique. Pourquoi ne pas raccourcir un grand coup au lieu de virer comme ca?--BiffTheUnderstudy 4 mai 2007 à 14:20 (CEST)

Comme Hypa et Biff le disent sans chichi, ils veulent démontrer une théorie, celle d'un "système de pensée sarkozyste". Cette théorie personnelle va parfaitement sur un blog pas sur une encyclopédie qui donne des faits objectifs et n'est pas là pour essayer de prouver quelque chose. On ne met pas en exergue sur la page de Royal ses pétages de cable, ses attaques sectaires ou son mode de fonctionnement binaire pour démontrer son "système de pensée". C'est la sagesse même et le respect des principes fondateurs d'une enyclopédie qui n'a pas à être caution d'une campagne de dénigrement ou de "diabolisation" sur un homme.

On se calme. On ne veut rien démontrer du tout, on cherche à avoir un article complet neutre et bien documenté sur monsieur Nicolas Sarkozy. Alors tes attaques à deux balles, tu te les garde pour toi. D'une. Deuxièmement, ce que je défends c'est que ces propos ont de l'importance, qu'ils ont soulevé une très importante polémique, ont été avancés maintes et maintes fois par les opposants à Sarkozy et sont pertinents quand à l'homme politique qu'est Sarkozy. Point barre.--BiffTheUnderstudy 4 mai 2007 à 15:06 (CEST)

Il ne s'agit pas de "démontrer", il s'agit d'informer sur un personnage. Certaines de ses prises de position, que personnellement il assume sans problème, ont créé une polémique. Certains voudraient ne pas parler de ces prises de position dans l'article : pourquoi, puisque lui-même les assume ? Certes, elles ont peut-être un effet repoussoir sur d'autres (des électeurs centristes qu'on voudrait ménager ?), mais présenter une image "lissée" et "respectable" (qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs ?) n'est pas le but. D'autres voudraient insister sur l'aspect polémique : il ne faut pas le faire non plus. Le sens de ma remarque sur un "système de pensée" ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit, mais à justifier la pertinence de citer ces prises de positions, en dehors à la fois d'auto-censure et de citation de polémique. Sarkozy pense que la délinquance doit se traiter tôt, que "16 ans c'est trop tard, on ne peut plus rien faire", "qu'on ne devient pas délinquant entre 20 et 24 ans", que "dès la maternelle, on voit des enfants qui souffrent" et qu'intervenir à ce stade permet d'éviter qu'ils ne deviennent délinquants. C'est une opinion qu'il assume, et qui influence sa politique, et qu'il faut donc citer. Mentionner son opinion sur des prédispositions génétiques à la pédophilie ou au suicide peut se faire dans la même partie car c'est conceptuellement proche. Sur ces sujets, sa pensée est parfaitement cohérente, et assumée, c'était ce que je voulais dire. Après on peut juger ce qu'on veut, mais en son for intérieur ou sur la page de discussion, pas dans l'article. Il n'y a pas de théorie, pas de diabolisation, juste une proposition de regrouper des prises de position d'un homme qui a une certaine pensée politique, une certaine logique, respectable qu'on soit d'accord avec ou non. Hypa 4 mai 2007 à 17:36 (CEST)

J'ai rétabli la section, le consensus n'étant certainement pas établi pour une suppression. R 4 mai 2007 à 17:31 (CEST)

Allez, on va prendre un exemple idiot, mais qui peut peut-être clarifier le débat sur la différence entre juger de la pertinence d'un propos, et expliciter pourquoi ce propos est pertinent dans un article, ce qu'on pourrait qualifer comme Bourbaki de TI. Un homme polique fait trois déclarations : "j'aime le chocolat", "la prévention de la délinquance doit se faire avant 16 ans" et "il y a des prédispositions génétiques à la pédophilie" (je simplifie un peu pour cet exemple). La première déclaration n'aura que peu d'influence sur sa manière de diriger un pays, les deux autres probablement plus. Qu'on soit d'accord ou non, les deux dernières méritent de figurer dans une biographie. Qu'on pense qu'elles puissent choquer, faire que certains vont avoir une opinion plutôt négative du personnage ou non, ne doit absolument pas être pris en compte. Ensuite, les mettre dans la même partie de la biographie n'est forcément pas neutre, rien n'est jamais totalement neutre. Mais à partir du moment où elle sont proches, à la fois conceptuellement (une certaine idée de déterminisme -- ok, là j'analyse, TI, danger, etc., mais j'en ai bien besoin pour organiser mes idées quitte à mettre cette analyse de côté ensuite) et sur ce qu'elle peuvent impliquer dans des choix de politique de prévention ou de répression, il est assez naturel d'en parler dans des parties proches plutôt qu'éloignées de la biographie... Hypa 4 mai 2007 à 17:49 (CEST)

La première déclaration n'aura que peu d'influence sur sa manière de diriger un pays, les deux autres probablement plus. Qu'on soit d'accord ou non, les deux dernières méritent de figurer dans une biographie

D'autant 1) qu'elles ont fait polémique dans les médias nationaux et 2) qu'elles ne correspondent pas à l'opinion couramment exprimée sur le sujet que ce soit par les scientifiques ou les politiques. (->Jn) 4 mai 2007 à 18:40 (CEST)

Le TI est de présenter les deux dernières déclarations comme liées. Hypa, tu aurais pu faire un effort pour que le cas soit un peu plus hypothétique, parce que là tu me fais presque penser à un politicien réel. Bourbaki 5 mai 2007 à 17:47 (CEST)

Le Professeur Cohen qui est un grand scientifique - et qui s'en prend aux idées reçues anti-génétique de l'opinion publique ( qui sait tout sur tout, bien entendu) , de scientifiques non éclairés ou partisans, de politiques à oeillères...- dit aussi en effet: "Le devenir d'un être ne dépend pas de son génome ou de son environnement ou du hasard, mais des TROIS à la fois." Ce qui est à la fois raisonnable et exact et ne dément pas les propos de Sarkozy. C'est en tout cas le POV d'un grand scientifique. Ca me suffit...Ce paragraphe " innéisme" avait été écrit pour démontrer que Sarkozy disait une connerie. (Ce qui arrangeait les affaires de Ségolène quand elle semblait encore avoir une petite chance. Apparemment c'est cuit. ) Il semble bien que Sarkozy avait raison même si sa formulation était trop brève... Mais il n'a JAMAIS dit que tout dépendait d' "UN SEUL GÈNE" Personne ne dit cela. Mais ce qu'on sait de la génétique aujurd'hui et ce que l'on apprend cahque jour montre son influence capitale sur le psychisme. Désolé pour ce qui ne veulent pas le savoir. Qu'ils s'informent au lieu de crier leur ignorance et leur parti-pris idéologique. . . . Alors maintenant,les acharnés veulent supprimer tout le paragraphe. C'est assez nul.jbdepradines 4 mai 2007 à 20:24 (CEST)

Sauf que si on dit "les trois à la fois", ça contredit celui qui dit "on naît". Le faire passer pour un soutien de Sarko n'est pas un biais mais un mensonge. Tu n'es pas nul, tu es minable. Quelqu'un fait un paragraphe sur une polémiquette où Sarko a dit une connerie, et toi au lieu de chercher à faire remarquer le manque de pertinence de ce paragraphe tu le bourres de citations tronquées pour apporter de faux soutiens à Sarko. Tu n'as pas encore compris que c'était de ta faute si l'article Sarko est bourré de polémiques contrairement à celui de Royal? Mais non, une fois que tu as mis un paragraphe biaisé, tu le défend jusqu'au boût. Bourbaki 4 mai 2007 à 23:16 (CEST)

Bon, par ailleurs, la science s'intéresse au sujet depuis longtemps, on annonce régulièrement la découverte du "gène du suicide", du "gène de la schizophrénie", dans la presse généraliste, au désespoir des scientifiques auteurs des études en question car ces derniers ont des opinions plus mesurées et ne pensent pas que toutes les affections aient une seule explication ni que la somme des explications d'un problème soit aussi applicable à une autre (supposons qu'il y ait un gène du suicide de manière indubitable, ça ne signifierait pas pour autant que l'envie de meurtre est mue par un gène aussi). Il y a quelques années, l'approche génétique des éléments de la personnalité (notamment des capacités intellectuelles), qui était partiellement admise, a été réfutée, tout a été remis à plat, car on a découvert que les études très populaires menées sur des jumeaux séparés à la naissance d'un fameux chercheur relevaient du bidonnage complet. Il faut dire qu'il avait trouvé des milliers de jumeaux séparés à la naissance. (->Jn) 5 mai 2007 à 00:38 (CEST)

Le texte de Cohen est très bon, simplement il mérite d'être lu en entier, et non tronqué. Pareil pour les déclaration de Sarko à Onfray, que les défenseurs de Sarko ont tendance à adoucir et rapprocher du point de vue de Cohen, alors que Sarko réfute l'argument d'Onfray qu'il y a des déterminismes divers et multiples, ce qui est justement le propos de Cohen... Selon Sarko, "la part l'inné est immense". Encore une citation tronquée : autant lire l'original et se faire une opinion par soi-même. Un autre problème: celui de citer Froguel et Cohen alors que ces deux-là ont de gros comptes à régler entre eux, depuis l'époque du CEPH...

D'ailleurs, à relire le texte d'Onfray, il y a une autre citation qu'on pourrait extraire, peut-être plus intéressante que nos histoires d'inné et d'acquis : Sarkozy "n’a jamais rien entendu d’aussi absurde que la phrase de Socrate «  Connais-toi toi-même »". Certes, pas très vendeur en une de quotidien national...

Hypa 4 mai 2007 à 20:47 (CEST)

Il y a aussi son hilarante explication de texte d'une phrase de L.F. Céline, qui écrivit un jour : l'amour, cet infini mis à la portée des caniches. Traduction par le ministre de l'intérieur : Voilà quelqu'un qui savait parler d'amour. Tout est juste dans la phrase : l'amour vous fait devenir caniche, et en même temps c'est un infini absolu. Comme dirait la concierge de ma concierge si je n'avais pas de digicode : celui-là, c'est pas un littéraire. (->Jn) 5 mai 2007 à 00:53 (CEST)

Voila ce que dit Cohen dans le Figaro et que vous cachez: "La majorité des Français ont dit que Nicolas Sarkozy avait eu tort d'avoir attribué à des facteurs génétiques, la pédophilie ou le suicide des adolescents, comme s'il n'y avait pas de contribution des gènes dans les comportements. Ces questions sont importantes, y compris pour les décideurs. À la lumière de cette polémique, j'ai découvert qu'il y avait un océan d'idées reçues qui circulent non seulement dans le grand public, mais aussi dans les milieux scientifiques non spécialisés." .... Et à la question "La pédophilie peut être un comportement d'origine génétique ? Et le suicide ?" Voilà ce qu'il répond; "Pour la pédophilie, on n'en sait rien. Mais, comme pour tous les comportements extrêmes, il pourrait y avoir une composante génétique. Mais cela n'a pas été recherché. On connaît déjà en revanche plusieurs affections qui comportent un risque suicidaire important, comme la dépression et la schizophrénie. Or la présence de facteurs génétiques dans ces maladies est clairement établie. La crainte de certains est qu'un régime autoritaire utilise les techniques génétiques dans un but eugénique. Mais, cette crainte est peu justifiée du fait de la nature multifactorielle de la majorité des caractères. Quelqu'un qui chercherait par exemple à éliminer sur la base de la génétique tous ceux qui risquent de souffrir d'un cancer, d'une maladie cardio-vasculaire, ou d'une maladie neurologique serait obligé de rayer toute la population de la carte. Si l'on voulait se débarrasser de tous les porteurs d'un des gènes associés à l'agressivité identifiés (monoamine oxydase), il faudrait détruire 20 % des humains. Trouver des facteurs génétiques ne signifie pas dédouaner le système social, mais au contraire l'aider à trouver des solutions humainement acceptables." Point Barre Marre.jbdepradines 4 mai 2007 à 23:33 (CEST)

Franchement, jb, je sais pas si t'es sérieux dans toute cette histoire mais je suis mort de rire.--BiffTheUnderstudy 5 mai 2007 à 00:25 (CEST)

Explique au moins ce qui te rend "mort de rire", moi, je ne ris guère de ton incapacité à lire et à discuter sereinement.jbdepradines 5 mai 2007 à 01

45 (CEST)

jbdepradines : tu trouves que le texte de Cohen va dans le sens de Nicolas Sarkozy ? Pour ma part, quelles que soient les découvertes que ne manquera pas de faire la science dans le domaine, je pense que ce n'est pas au politique de décider ce qui relève des gènes et ce qui relève de l'éducation, notamment parce que seul l'enseignement fait partie de ses prérogatives.

à part ça, un facteur en grande partie du à la génétique qui n'a pas fait polémique malgré un honteux bidouillage de France 2 et TF1 : la taille des candidats. :-) (->Jn) 5 mai 2007 à 00:45 (CEST)

Si ce n'est pas reconnaître que Sarkozy n'a pas tort de poser la question des liens entre génétique/pédophilie et génétique / suicide Cohen ne dirait pas comme il l'affirme:Pour la pédophilie, "comme pour tous les comportements extrêmes, il pourrait y avoir une composante génétique. Mais cela n'a pas été recherché. On connaît déjà en revanche plusieurs affections qui comportent un risque suicidaire important, comme la dépression et la schizophrénie. Or la présence de facteurs génétiques dans ces maladies est clairement établie. " Mais lisez!!!!jbdepradines 5 mai 2007 à 01:45 (CEST)

Entre un scientifique qui explique l'état de l'art et un politique qui dit "la part de l'inné est énorme" sans rien y connaître, je ne vois pas le rapport. (->Jn) 5 mai 2007 à 09:12 (CEST)

Cette déclaration de sarkozy imputant les responsablités du suicide à la présence de gêne particuliers sucite l'interrogation. Elle intervient quelques semaines après qu'on ait entendu parler de cas de suicides liés aux conditions de trvail (dans le groupe renault en particulier). Cela induit donc que ces suicides ne trouvent pas leurs origines dans le contexte social (condition professionnelles difficiles) mais dans la génetique. Sachant que la hausse du temps de travail est un point majeur de la campagne de sarkozy, il y derrière cette déclaration une stratégie bien sur appuyée par des scientifiques du meme bord que notre présidentiable. Homo Sovieticus ^{me parler}

Quand Sarkozy dit "la part de l'inné est énorme", 1) qui dit ( qui peut dire) le contraire 2) Il ne dit pas "il n' y a que l'inné".... En outre c'est Onfray qui l'a conduit sur ce terrain , il n'y est pas allé de lui-même et on ne peut pas lui reprocher de na pas avoir de ce sujet une connaissance scientifique exhaustive. jbdepradines 5 mai 2007 à 12:13 (CEST)

Eh oui, on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir de grandes connaissances du sujet, c'est d'ailleurs bête cette tendance à faire des présidentiables des spécialistes de tout. En revanche, émanant d'un politique qui prône le dépistage des délinquants à la maternelle, c'est intéressant. Onfray a-t-il entraîné Sarkozy ? Je ne dirais pas, c'est une discussion assez déstructurée, Sarko commence en disant que tout le monde peut être dangereux, Onfray répond qu'à son avis l'homme n'est pas naturellement bon, mais qu'il est mené par les circonstances, Sarkozy parle alors du libre-arbitre auquel Onfray ne croit pas, à quoi le philosophe ajoute qu'on ne décide pas d'être ceci ou cela (pédophile, notamment), et qu'il croit que c'est le parcours individuel au sein de la famille, de la société, qui détermine ces identités. A quoi Sarkozy répond "J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on nait pédophile", puis plus loin, parlant des suicidaires "génétiquement ils avaient une fragilité, une douleur préalable" (intéressant, une douleur congénitale !), "une faiblesse physiologique héréditaire". Je pense qu'Onfray et Sarkozy sont coupables de faire dans le registre café-du-commerce, tout ça est vaseux puisque c'est à la recherche de déterminer de ces choses, il ne s'agit pas d'opinons. Mais il y a une différence qui est que l'influence d'Onfray est très limitée, il peut dire des conneries dans son coin, ça ne changera la vie de personne. (->Jn) 5 mai 2007 à 12:30 (CEST)

La déclaration de Cohen est 100% compatible avec les propos de Sarkozy, je ne comprends pas pourquoi certains cherchent absolument à polémiquer sur ce sujet.--Tirsek 17 mai 2007 à 17:09 (CEST)

3 revers

J'ai mis le bandeau « 3 reverts » en attendant que Le.iota (d · c · b) se calme un peu et prenne la sage discussion de causer ici du paragraphe qu'il veut ajouter au lieu de le rétablir sans en enlever les phrases non-neutres et les interprétations qui l'émaillent. (->Jn) 24 avril 2007 à 12:01 (CEST)

La question n'est pas uniquement de la neutralité du paragraphe dont le POV est manifeste. Le problème est celui de la non pertinence d'un paragraphe sur les logiciels libres dans l'article. C'est un sujet extrêmement ciblé mais dont l'importance est déformée par le profil des contributeurs qui par définition ont un ordinateur et sont souvent assez geek. L'avis de NS sur le logiciel libre, ca va sur la page logiciel libre mais pas ici. Cela n'a pas l'importance nécéssaire pour justifier un paragraphe.--Bombastus 24 avril 2007 à 12:05 (CEST)

Je trouve que la position de NS sur le sujet n'est pas à dissimuler puisque il s'est mis en avant lui-même sur ce sujet; mais le paragraphe n'est pas sur un ton neutre. Peut-être qu'un rapide ajout sur une partie regroupant ses positions sur la technologie serait plus à propos. ThrillSeeker ^{-_-} 24 avril 2007 à 12:12 (CEST)

Il y a déjà un paragraphe DAVDSI au fait ! (je viens seulement de m'en apercevoir, je n'arrive pas à lire efficacement ce genre d'article énorme). Le sujet est intéressant (je rejoins ThrillSeeker) et important, même s'il faut lui donner les proportions qu'il mérite (je rejoins Bombastus), puisque ça n'a pas été un sujet majeur dans la campagne présidentielle, à ma connaissance... Nous sommes tous attachés au « libre » ici, je pense, mais ça ne justifie pas d'aller extrapoler un courrier qui n'a pas eu beaucoup d'échos et qui est plus "fin" (et en même temps plus vague) que ne le laisse croire le résumé établi par Le.iota. (->Jn) 24 avril 2007 à 12:18 (CEST)

Pour info, nouveau revert (4e).. Je vous recommande la lecture des paragraphes de la PDD sur le nettoyage de l'article qui n'est actuellement qu'un catalogue de critiques sans cohérence, étalant des prises de position des uns et des autres sans reflexion sur la pertinence encyclopédique. Que ce soit la Dadvsi ou le logiciel libre, les deux sont HS ici. WP est une encyclopédie universelle, pas réservée à un public d'informaticiens. Et malgré toute la sympathie que j'ai pour les deux, ces deux sujet ne passionnent guère en dehors..--Bombastus 24 avril 2007 à 12:22 (CEST)

Une nouvelle fois, au vue des implications pour tous le monde (et pas que les informaticiens), je suggère de ne pas cacher cette information mais de peut-être la mettre en sous-page.Conformément au 3RR, j'ai reverté l'ajout de Le.iota. ThrillSeeker ^{-_-} 24 avril 2007 à 12:24 (CEST)

Je viens d'enlever le bandeau car Le.iota (d · c · b) a fait un petit effort - ce qui ne signifie pas que son paragraphe soit pertinent et à sa place. Mais je vois que ThrillSeeker a eu une interprétation un peu plus excédée (ce que je comprends aussi ;-) (->Jn) 24 avril 2007 à 12:25 (CEST)

Il est indispensable d'en discuter au préalable sur la page dédiée, afin d'obtenir un accord sur ces ajouts, modifications ou retraits entre les contributeurs. Pour une fois que je respecte le réglement :) Surtout que je suis d'accord avec lui :( ThrillSeeker ^{-_-} 24 avril 2007 à 12:27 (CEST)

JE veux bien en causer ici : je demande à ce que le bandeau wiki-pompier soit laissé ici et que mon paragraphe (neutralisé) soit laissé. Sinon c'est vous qui ne respectez pas lma règle des trois reverts. Le.iota 24 avril 2007 à 12:28 (CEST)

Pourquoi est-ce que tu écris toujours JE en majuscules ? (->Jn) 24 avril 2007 à 12:30 (CEST)

PArce que je ne me suis pas relu. Ton interprétation du toujours n'est pas scientifique.

Bon, je dois me casser de chez moi mais si tu continues à faire justice toi-même, quand je rentrerai ce soir, tu auras été bloqué à mon avis ! Essaie de travailler en bonne intelligence avec tout le monde : ça m'étonnerait que la position de NS concernant le "libre" rallie beaucoup de monde ici, donc tu vois, le problème ce sont plutôt tes manières et ta mécompréhension de la NPOV et de la pertinence des ajouts. (->Jn) 24 avril 2007 à 12:41 (CEST)

Texte déplacé vers Campagne présidentielle française de 2007. On ne doit pas parler du programme de Sarkozy dans sa biographie (voir ci-dessus ou archives). De plus le texte reste à neutraliser, car rédigé maladroitement par un pro-LL. ~Pyb | ✉ 24 avril 2007 à 12:48 (CEST)

biographie

La biographie de NS est un paragraphe de l'article. Sa position sur les LL est très hétérodoxe et très tranchée. Les conséquences de l'application d'une telle politique ne concernent pas que les informaticiens loin de là. Le.iota 24 avril 2007 à 13:17 (CEST)

Lors de la catastrophe de Tchernobyl il étais délégué inter-ministériel au nucléaire, qui a mis en place une campagne d'information ou de "désinformation" sur le nuage de Tchernobyl = STOPPÉ net aux frontières de la France.

Digression

Bombastus : je pense que la citoyenneté des années à venir aura beaucoup à voir avec les questions de droits d'auteur ou de brevets et de supports numériques. Faire le point sur les positions de NS peut être bienvenu (mais dans un article sur son programme 2007 peut-être ? Je suppose qu'il en existe ?). (->Jn) 24 avril 2007 à 12:28 (CEST)

Le consensus appliqué partout est que les articles ne sont pas fait pour lister les programmes politiques, surtout vue la vitesse à laquelle ils changent.. Donc les programmes sont à peu près partout bannis avec une présentation rapide des lignes directrices généralement. Les programmes en eux même ne sont à ma connaissance répertiorés nulle part. Ce qui me parait une bonne chose car trop ciblée, volatil et temporaire. Dans un an, l'article sera t'il encore là? Est ce que l'on garderait un article sur le programme de Lionel Jospin en 2002? Ma réponse est non dans tous les cas.

Sur les droits d'auteur and co, n'étant pas devin, je me garderai de toute prévision et je me baserai uniquement sur la situation actuelle pour juger ;). Et juger que cela n'a pas sa place ailleurs que sur les articles dédiés d'ailleurs.. Tout comme les positions de royal sur les mangas que les antiroyalistes maintiennent au forceps

Bien à toi

--Bombastus 24 avril 2007 à 12:52 (CEST)

ce n'est pas un élément de son programmme mais une prise de position. Et cette prise de position n'a rien d'anecdotique.

Sa position sur la génétique aura beaucoup moins de conséquence. Le.iota 24 avril 2007 à 13:16 (CEST)

Ce n'est pas moi qui te renierai sur la génétique... --Bombastus 24 avril 2007 à 13:17 (CEST)

Mise en page et neutralisation

Cette nuit j'ai fait un petit (moyen/gros) remaniement de la page avec la suppression de quelques redondances et la neutralisation de certaines parties. J'ai peur que ce ne soit passé totalement inaperçu donc voici le diff, ce serait bien de pas me reverter de suite mais plutot de me dire ce qui gêne/ne va pas.

Le but était, et est, de donner une logique à l'article. Avant on avait un article de base avec une logique chronologique auquel c'était greffé des ajouts sur certains sujets détruisant toute logique. J'ai essayé de réorganiser en trois grosses parties 1/Sa jeunesse ses études (pas ou peu touché) 2/sa carrière politique (là j'ai pas mal bougé de choses afin que ca colle chronologiquement) 3/ Le reste. Dans les prochains jours le but est de faire en sorte que "le reste" devienne organisé de manière logique, je n'ai pas encore trouvé comment. Un début sera une double organisation thématique/chronologique.

Au-delà de ça il reste un gros travail de neutralisation (notemment en ajoutant les points positifs de ses bilans ministeriels et de ses actions parlementaires) et de sourcage. Donc l'ajout sur le droit d'auteur peut, peut etre, être d'une certaine manière ajouté à la partie DADVSI et renommer cette partie Droit d'auteur. Une autre partie qui me gêne concerne le googlebombing, je pense supprimer cette partie et rajouter une ligne dans anecdotes, parceque c'est ni plus ni moins qu'une anecdote. Ensuite LE passage qui me semble à vraiment revoir concerne les relations entre Nicolas Sarkozy et le Front National. Pareil je sais pas encore comment l'améliorer exactement mais c'est dans ma todo concernant cet article.

Voilà j'attend vos avis, idée etc... afin de remettre cet article sur le chemin juste de l'ordre juste de la Wikipédia. schiste 24 avril 2007 à 13:22 (CEST)

Merci pour ta bravitude à essayer de repenser l'article Schiste. Je crois que Turb Paris était également motivé par cela et avait créé une version de travail pour faire un article enfin satisfaisant; si il ne passe pas, il faudra le prévenir.

Je suis globalement d'accord excepté sur Dadvsi et LL pour lesquels j'ai déjà explicité plus haut ma position (suppression pure et simple).

Pour la partie sur le FN, il y a déjà eu pas mal de débats sur ce paragraphe qui est principalement une tribune pour Ré So. Il m'avait paru judicieux de mentionner la très forte baisse du FN+MNR au premier tour (De 19 pour Mégret - Le Pen à 10-11%) qui validait la stratégie d'aller chercher les électeurs du FN.

A cet égard, l'évolution comparée du vote FN et UMP est assez parlante de même que les articles de presse.

Bien à toi

--Bombastus 24 avril 2007 à 13:30 (CEST)

Je ne sais plus qui avait créé une version de travail, mais ce n'était pas moi et j'avais dit que la méthode ne me semblait pas bonne. Dans tous les cas, tout ce qui va vers un article plus encyclopédique et moins polémique me semble aller vers une plus grande qualité d'un article d'encyclopédie. Turb 24 avril 2007 à 14:00 (CEST)

Au temps pour moi, je ne vois pas avec qui je confonds :s.

+1 sur ta remarque concernant la version de travail à la réflexion

--Bombastus 24 avril 2007 à 14:03 (CEST)

Les relations avec le groupe Lasserre ne relèvent pas de la seule vie privée, mais avant tout de la vie publique concernant l'ancien maire de Neuilly et le président du Conseil Général. Il y a mise en cause documentée et vérifiable de faits à partir des quels dans son édition du 8 mars, Le Monde a jugé bon d'interroger le procureur adjoint de Nanterre, Jacques Hossaert. Il l'a questionné sur les soupçons exprimés par le Canard Enchaîné de « prise illégale d'intérêt ». Jacques Hossaert aurait déclaré "souhaiter disposer des documents du Canard avant d'ouvrir une enquête préliminaire". Il a ajouté :« C'est une question qui mérite d'être étudiée. Mais il faudrait que nous soyons saisis, au titre de l'article 40, par un commissaire aux comptes, une administration ou encore un élu.

Le patrimoine et l'impôt sur la fortune ne sont pas, dans le cas d'un candidat, non plus une affaire de vie privée, puisqu'il est destiné à être publié au Journal Officiel.

Par ailleurs, restons très prudents dans les modifications que nous opérons dans un contexte électoral. L'application des règles de façon stricte n'est-elle pas indispensable ? Je suis très surpris qu'on mette un bandeau A recycler sans donner des indications précises sur les raisons et des suggestions pour modifier, voir des propositions alternatives. Cordialement Galufa 24 avril 2007 à 15:30 (CEST)

Le à recycler se justifiait parfaitement. Même si on a progressé depuis. Sinon, il est justement urgent d'avoir un article correct, vu son taux de consultation en ces jours cruciaux. Bourbaki 24 avril 2007 à 21:38 (CEST)

Les suppositions journalistiques et les accusations en l'air n'ont aucune place dans une encyclopédie. Y a t-il eu ou non un décision judiciaire??? C'est cela qui devrait compter et pas des fantasmes ou des "soupçons". Tout cela n'est guère sérieux ni Wikipédien. Mais ce n'est pas un cas isolé...jbdepradines 25 avril 2007 à 10:02 (CEST)

Je suis assez d'accord, par contre vu la couverture que ça a eu ca doit être signalé. Peut-être raccourcir cette partie et ne laisser que les grandes lignes en expliquant qu'une instruction judiciaire est en cours (si il y en a une en cours :) ) schiste 25 avril 2007 à 10:37 (CEST)

Rêve colonialiste et nuage de Tchernobyl

Voici un extrait que j'avais inseré et qui me parait suffisament grave pour être évoqué , qui a été supprimé par User:Bombastus avec commen commentaire « grrrr » ou « c'est la saison du troll ou quoi »

• Le permier sur le rêve colonialiste, enregistrement à l'appuie :

Dans un discours éléctoral à Toulon, le 7 février 2007, Nicolas Sarkozy tiens des propos colonialistes en soutenant la vertue civilisatrice des croisades, de Napoléon, Napoléon III et Lyautey.

Extrait du discours : « Le rêve Européen s'est rétrécit quand s'est brisé le rêve qui jeta jadis les chevaliers de toute l’Europe sur les routes de l’Orient, le rêve qui attira vers le sud tant d’empereurs du Saint Empire et tant de rois de France, le rêve qui fut le rêve de Bonaparte en Egypte, de Napoléon III en Algérie, de Lyautey au Maroc. Ce rêve qui ne fut pas tant un rêve de conquête qu’un rêve de civilisation. ». Il ajouta en substance : « Cessons de noircir de la France. »

• Et le second, sur la fonction de « Chargé de mission pour la lutte contre les risques chimiques et radiologiques au ministère de l'Intérieur », lors de la catastrophe de Tchernobyl, en 1987 en rappellant que la France a été le seul pays a ne pas avoir pris de mesuure de protection. Element qui ne figure pas dans sa bio, mais que l'on retrouve dans sa bio sur l'express:

http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/sarkozy/dossier.asp?ida=433332

Bonjour. Vos modifications ont été supprimées car n'allant pas dans le sens d'un article encyclopédique mais polémique. Nous sommes en train de réfléchir à la façon de traiter des polémiques violentes qui ont éclaté au sujet de Nicolas Sarkozy. Il vous apparait alors que l'article ne peut pas traiter de polémiques qui n'existent pas ; la Wikipédia n'a pas à les inventer. Si elles éclatent, elles seront mentionnées, mais sans les sous-entendus et les titres orientés que vous avez mis. D'autre part, regardez bien, l'article mentionne que Sarkozy a été "chargé de mission, etc.", mais sans faire de rapprochements arbitraires. Turb 24 avril 2007 à 14:58 (CEST)

Bonjour, je ne pense pas qu'il y ai polémique sur l'intervention de Sarkozy, il dit clairement les choses, il me parait donc important de relayer sa pensée sur sa page. Il dit bien clairement que pour lui le rêve européen, ce sont les conquêtes et « l'apport de la civilisation ». Pour la deuxième partie, c'est une liste de fait, ses places dans le gouvernement. Il faudrait au moins ajouter ce rôle qu'il n'a pas assumé et qui n'apparait pas dans ses autobiographie, ni dans l'article wikipedia. Les conséquence de son incompétence sur le sujet se voient encore aujourd'hui chez tous les médecins généralistes avec une explosion des proportions de |cancers de la thyroïde. C'est informations sont trop importantes pour être cachées. Il n'y a pas à parler de sous-entendu sur ce point, les choses sont claires comme de l'eau de source.Popolon 25 avril 2007 à 13:18 (CEST)

Ben voyons. « rêve Européen » est devenu « rêve colonialiste » par magie ? Vous êtes certain que votre reformulation (c'est fou le besoin de reformuler) est correcte ? Plus sérieusement, Sarkozy a prononcé des 10aines de discours qui n'ont entrainé aucune réaction ou très peu, on ne va tous les recopier. On est dans un article encyclopédique, pas sur un forum qui va polémiquer sur chaque discours de Sarkozy. Turb 25 avril 2007 à 17:36 (CEST)

Réorganisation de l'article

Il a été proposé plusieurs fois de réécriture l'article, qui n'est pas digne d'une encyclopédie. Voici les liens vers les différentes discussions :

• #Plan de l'article

Plan actuel	Nouveau plan
1 Biographie 2 Patrimoine 3 Critiques 4 Crise du Contrat première embauche 5 Affaire Clearstream 2 6 Fondation Hamon 7 Spam 8 Anecdotes 9 Carrière 10 Présidentielle de 2007 11 Nicolas Sarkozy et les médias	1 Biographie (Carrière, CPE...) 2 Présidentielle de 2007 3 Controverses (Critiques, Affaire Clearstream 2, Fondation Hamon, Spam, Nicolas Sarkozy et les médias) 4 Patrimoine 5 Anecdotes

• #Dé povisation de la page

Rendre neutre l'article, voir Nicolas Sarkozy/version de travail

• #Kicékonva supprimer de la section polémique?
• #Controverses
• #Mise en page et neutralisation

~Pyb | ✉ 24 avril 2007 à 15:05 (CEST)

Note : comme l'a dit Marc, il ne doit pas y avoir de section "controverses" car chacune d'entre elle doit pouvoir être rangée dans les autres (càd biographie, élections 2007). Turb 24 avril 2007 à 15:17 (CEST)

Je suis pour supprimer la partie controverse, et insérer ce qu'elle contient actuellement dans les autres parties. La partie Patrimoine devrait aller dans la partie Biographie, et non constituer une partie distincte. Pwet-pwet · (discuter) 24 avril 2007 à 17:12 (CEST)

Elle sert vraiment à autre chose qu'à laisser une trace d'une polémique pourrie? Bourbaki 24 avril 2007 à 18:28 (CEST)

Ce n'est plus une controverse, c'est une affaire. NS a été mis en cause le 27 février et a continué de l'être dans la presse le 7 mars, le 14 mars, le 21 mars dans le Canard et le Nouvel Observateur, outre les articles de la presse internationale cités dans l'article principal. Le Nouvel Obs considère les faits comme bien établis dans son article du 8 mars : "Nicolas et Cécilia font leur première visite au printemps 1997. L'histoire est maintenant connue. Ils exigent et obtiennent l'appartement à un prix défiant toute concurrence, tout en faisant prendre en charge des travaux pharaoniques d'aménagement par le cabinet Lasserre" .Un citoyen a porté plainte le 26 mars, Le Monde en a rendu compte le 6 avril. Ce même citoyen a déposé une demande d'enquête préliminaire le 11 avril ; la question a été posée sur France Inter le 18 avril (1), des élus régionaux d'île de France ont réagi. Marianne emploie des mots très carrés dans son dossier sur Sarkozypage 23 du 14 avril "Car, enfin, se faire, fût-ce en partie, offrir un luxueux appartement aménagé par le promoteur qu’on a systématiquement favorisé en tant que maire, et dans l’espace dont on a, toujours comme maire, financé l’aménagement, est-ce un exemplede haute valeur morale ?" . Galufa 25 avril 2007 à 07:07 (CEST)Galufa

(1) Cf question d'un auditeur transmise par Nicolas Demorand sur france inter le 18 avril 2007 à 8h  : lien audio :pnm://son.radio-france.fr/chaines/france-inter01//speciales/2007/pres/sarkozy.rm 18 min 35s à 19 min 15 s

J'offre une collection de barnstars à celui qui virera tout ce qui concerne les patrimoines de Sarko comme de Ségo. Et aussi les infidélités de Cécilia. Bourbaki

Ordre de la bibliographie

[1] Normalement, dans les bibliographies, on classe bien par ordre alphabétique du nom des auteurs, et non par ordre chronologique de parution des ouvrages cités? Pwet-pwet · (discuter) 24 avril 2007 à 17:10 (CEST) Tout dépend de quelle bibliographie on veut. C'est parfois plus éclairant et facile d'usage de classer chronologiquement.jbdepradines 19 mai 2007 à 22:16 (CEST)

Intervention Wikipompier

Bonjour,

Je m'appelle Azerty72 et je suis un Wikipompier. Le 24 avril 2007, Le.iota a contacté notre caserne pour intervenir sur cette page et mettre fin à la guerre d'édition lié à cet article.

Nous allons pouvoir évoquer (et j'espère résoudre...) ce conflit directement sur la page consacrée au feu.

Je vous propose dans un premier temps de ne plus éditer l'article (et en particulier de ne plus effectuer de revert/ contre revert), même si vous n'êtes pas d'accord avec la version actuelle : la guerre d'édition faisant perdre du temps à tous les contributeurs, il est préférable de parvenir à un consensus. Merci d'indiquer ensuite, sur la page consacrée au feu, les modifications, ajouts, suppressions, que vous souhaitez apporter à l'article.

Merci à tous,

--Azerty72 25 avril 2007 à 15:33 (CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Azerty72 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Voir #Rêve colonialiste et nuage de Tchernobyl. Turb 25 avril 2007 à 17:33 (CEST)

nicolas sarkozy video : communauté turque, africaine...

Bonsoir, Pouvez-vous ajouter cette vidéo pirate,Le Canard enchainé de cette semaine a fait état de ces propos sans donner la source, et Marianne a confirmé l'authenticité.

http://www.dailymotion.com/video/x1sy3e_sarkozy-en-off-fait-peur

Merci de mettre ce lien cordialement

J'ai remarqué que l'utilisateur Turb a des réticences quand il s'agit de compléter les biographies des politiques Ump, pouvez-vous demander aux administrateurs que Turb applique le principe de neutralité, je souhaite que l'ensemble des modifications qu'il a effacé soient analysées merci

Je me demandais quand on allait avoir le troll. Bon, ça c'est reglé maintenant! A quand maintenant le nouveau troll sur Cecilia? Je parie sur lundi --Bombastus 28 avril 2007 à 01:09 (CEST)

Merde, j'ai raté mon coup. J'avais prédis le lundi, ça aura été le mercredi à la place.. --Bombastus 2 mai 2007 à 16:51 (CEST)

Désolée très cher, je suis loin d'être un troll.. Non seulement tu te permets de décider et en plus tu estimes que si on n'est pas d'accord avec toi on est un troll bravo quelle belle partialité sur cet encyclopédie...

Bonjour, vous n'avez pas l'air de comprendre que Wikipédia n'est pas :

1. un forum ;
2. un espace militant.

Pourtant il y a bel et bien trois militants UMP qui cherchent à censurer certaines informations Le.iota 2 mai 2007 à 16:48 (CEST)

Par conséquent personne n'est ici pour débattre, il n'y a pas débat à engager, puisque nous sommes ici pour contribuer à des articles d'encyclopédie. Pour militer, il faut trouver des espaces qui sont faits pour cela. Turb 1 mai 2007 à 23:48 (CEST)

separation de l'eglise et de l'etat

Je trouve etrange que la version anglaise de cette page fasse reference, de facon proeminente, des positions publiees par Nicolas Sarkozy dans "La République, les religions, l'espérance", alors que la page Francaise est completment silencieuse sur ce sujet. Pourtant un homme politique ayant l'ambition de supprimer la separation de l'etat et de l'eglise, ca devrait etre notable, au moins en France.

La page espagnole: "También abogó por reducir la separación Iglesia-Estado,"

La page hollandaise : "Sarkozy etablierte in Frankreich einen Islamrat und schuf damit einen institutionellen Ansprechpartner des laizistischen Staates für die neben dem Katholizismus zweitstärkste religiöse Gruppe in der Bevölkerung, die Muslime"

La page italienne: "È autore di numerosi saggi, alcuni dei quali tradotti in italiano, come La République, les religions, l'espérance (Éditions du Cerf, 2004; trad. it.: "La Repubblica, le religioni, la speranza", Edizioni Nuove Idee, 2005), in cui affronta uno dei tabù della società francese: il posto delle religioni nella vita del Paese."

La page anglaise:"Sarkozy, a Roman Catholic, has caused controversy because of his views on the relationship between religion and state. In 2004, he published a book called La République, les religions, l'espérance (“The Republic, Religions, and Hope”),[26] in which he argued that the young should not be brought up solely on secular or republican values. He also advocated reducing the separation of church and state" Shmget 28 avril 2007 à 11:13 (CEST)

"supprimer la separation de l'etat et de l'eglise", rien que ça! Effectivement, on dirait qu'il a abandonné cette position aujourd'hui. Ou du moins cessé de la mettre en avant. Bourbaki 28 avril 2007 à 23:08 (CEST)

Supprimer, il ne l'a pas dit. Il compte l'aménager. Dans son livre sur la religion, il propose de trouver un moyen pour l'état de financer la religion, mais de manière indirecte, sinon l'état serait tenté de "diriger" les églises. Il cherche (p124) un juste milieu entre le système allemand (ou on déclare sa religion et on paye pour, un peu comme la redevance télé quoi) et le concordat (où l'état rémunère les religieux directement). Ce qui est étonnant c'est que ça soit complètement occulté du débat public actuel, quelques journaux le rappellent, mais les concurrents de Sarkozy n'utilisent pas du tout cet angle d'attaque. (->Jn) 30 avril 2007 à 00:47 (CEST)

supprimer, il l'a dit. en effet quand l'etat finance l'eglise, ou quand le ministre de l'interieur qu'il etait, consulte officiellement les Eveques de France avant d'etablir une loi sur l'immigration... Bref les soit disant 'amenagements' ne sont qu'un euphemisme. La separation de l'eglise et de l'etat est ou n'est pas. Il n'y a pas de demie-mesure. et Mr Sarkozy a clairement annonce ou il se tiens sur ce sujet. Au passage l'eglise catholic se plaint en allemagne, car elle perts des clients a vitesse grand V (entre 1991 et 2004 c'est 3.8 millions d'allemands qui ont fuit la 'Church tax') depuis que les citoyens allemand ont the droit d'echapper a la Dime. D'ailleur l'eglise fait pression sur les authorites allemandes pour que ceux qui ne payent pas la dime soient taxe pas l'etat a hauteur du meme montant Shmget 30 avril 2007 à 10:14 (CEST)

Vie privée

Cécilia (1)

De retour avec ma grosse hache. Je propose de remplacer ça:

Mais en mai 2005, des problèmes conjugaux surgissent et sont largement médiatisés, en particulier dans Le Matin, que Nicolas Sarkozy attaque en justice devant le tribunal de grande instance de Thonon-les-Bains (Haute-Savoie) le 22 juin pour « intrusion et atteinte dans la vie privée ». Et le 26 août 2005, Paris Match présente même à la une Cécilia avec son ami Richard Attias. À la suite de cette publication, Nicolas Sarkozy, furieux, aurait usé de son influence auprès d'Arnaud Lagardère, dont le groupe est propriétaire de Paris-Match, pour faire limoger le directeur de l'hebdomadaire, Alain Genestar, selon ce dernier qui quittera son poste une année plus tard. . Patrick Balkany, un ami du couple, annonce dans le Parisien du 11 janvier 2006 que l'épouse est à nouveau auprès de Nicolas. Ces diverses affaires concernant sa vie privée, amènent Nicolas Sarkozy à dire au début de 2006 qu'il « regrette » d'avoir présenté sa famille trop médiatiquement et qu'il souhaite désormais la protéger d'avantage. Une photo du couple Nicolas et Cécilia Sarkozy est néanmoins présentée à la une de l'hebdomadaire VSD du 15 juin 2006.

par ça (qui inclut les derniers développements):

Bien que les médias aient évoqué des problèmes conjugaux entre Cécilia et son mari en mai 2005, Nicolas Sarkozy insite sur le lien qui les unit par la suite. Malgré cela, des rumeurs sur une nouvelle séparation du couple apparaissent à l'approche de l'élection présidentielle, en particulier dans la presse étrangère.

Bourbaki 29 avril 2007 à 16:10 (CEST)

Je m'y oppose !!! Le résumé met sous le tapis l'épisode Genestar, qui me semble pertinent. Le détail des coucheries, on s'en fout. Les pressions sur les médias, non. Le résumé ne parle plus que des coucheries. Hypa 30 avril 2007 à 03:40 (CEST)

Sauf que ces pressions sur les médias sont au conditionnel. Ce qui prouve que c'est mal. Bourbaki 30 avril 2007 à 14:03 (CEST)

l'accusation est au conditionel, et le denit egalement. D'un cote Mr Genestar accuse Mr Sarkozy de l'avoir fait virer, de l'autre Mr Sarkozy nie... C'est la parole de l'un contre la parole de l'autre. Et vu que c'est n'est ni la premiere fois, ni la derniere que de telles accusations sont enoncees, et par plusieurs personnes largement distincte, le benefice du doute va plutot du cote de Mr Genestar ici.

Shmget 30 avril 2007 à 14:44 (CEST)

En règle générale, un article ne doit contenir aucun conditionnel. Tout doit être vérifiable, sinon c'est à effacer. Marc Mongenet 30 avril 2007 à 19:17 (CEST)

Les propos de Genestar n'ont rien de conditionnel. C'est une accusation affirmative. Les propos sont publics et vérifiables. Après, il y a l'interprétation, mais ce dernier point est subjectif. Ce qui compte, ce sont les faits : une publication, un directeur qui part, et un directeur qui accuse. En tout cas, si on veut supprimer cette partie, il faut la supprimer en discutant de ces faits, pas dans un souci de "simplification" d'une partie "vie privée", qui escamote le fond et est par conséquent une manière peu transparente d'agir. Hypa 30 avril 2007 à 19:57 (CEST)

Donc en gros, encore une polémiquette sur le thème "Sarko contrôle les médias" que vous ne voulez pas voir partir de l'article. Bourbaki 1 mai 2007 à 12:07 (CEST)

Genestar a quitté Paris-Match, UN AN après la publication de cette une Cecilia. Ou bien Lagardère n'avait pas beaucoup d'autorité pour le faire gicler, ou bien tout ça est un canard, un bâteau pour justifier son licenciement par l'intéressé. La Politique et Sarko ont bon dos dans cette affaire...jbdepradines 1 mai 2007 à 22:41 (CEST)

Cecilia (2)

On devrait peut être compléter l'article par cet aspect ?

En mai 2005, en pleine campagne du référendum français sur la constitution européenne, elle n'apparaît plus aux côtés de son mari. Les médias français se font l'écho de la rumeur de problèmes conjugaux. Ailleurs en Europe, des journaux comme Le Matin de Suisse romande et La Libre Belgique publient des détails, et indiquent qu'elle entretiendrait une liaison avec Richard Attias. Nicolas Sarkozy attaque en justice Le Matin, qui diffuse quelques centaines d'exemplaires en France, pour « intrusion et atteinte à la vie privée » et obtient partiellement gain de cause.

Patrick Balkany, un ami du couple, annonce dans le Parisien du 11 janvier 2006 que l'épouse est à nouveau auprès de Nicolas.

Lors du premier tour des élections présidentielles 2007, elle vote en compagnie de son mari et de ses deux filles, mettant fin à plusieurs semaines d'invisibilité médiatique qui avait alimenté diverses rumeurs. Cependant le 26 avril 2007, soit 10 jours avant le second tour de l'élection présidentielle, divers journaux étrangers reprennent l'information d'une nouvelle séparation du couple Cécilia et Nicolas Sarkozy. La presse française reste largement muette. Au delà du respect de la vie privée voulu par la loi, ces mêmes journaux pointent du doigt le manque d'indépendance des journaux français soupçonnés de faiblesse vis-à-vis du pouvoir.

Et pourquoi ne pas parler de Louis Schweitzer, d'Anne Hidalgo ou de je ne sais quel ragot, supposition ou élucubration d'amateurs de faits divers croustillants? ==>> Poubelle sans hésitation! Pourquoi ne pas créer Wikiragots, Wikidépotoir ou Wikipoubelles tant qu'on y est.. --Bombastus 2 mai 2007 à 14:44 (CEST)

J'avais proposé ça pour remplacer tout ce qu'il y a déjà sur Cécilia:

Bien que les médias aient évoqué des problèmes conjugaux entre Cécilia et son mari en mai 2005, Nicolas Sarkozy insite sur le lien qui les unit par la suite. Malgré cela, des rumeurs sur une nouvelle séparation du couple apparaissent à l'approche de l'élection présidentielle, en particulier dans la presse étrangère.

En fait je pense qu'il faudrait mettre l'accent ailleurs:

Les médias se font l'écho des rumeurs de difficultés conjugales des Sarkozy à plusieurs reprises. Son cas devient l'exemple-type de la peoplelisation de la vie politique. Bourbaki 2 mai 2007 à 14:56 (CEST)

Cécilia (3) : article du JDD

Le Journal du Dimanche a renoncé à publier un article détaillant de vifs échanges survenus entre Nicolas et Cécilia Sarkozy le 6 mai, jour du second tour, selon d'anciens journalistes de Libération. Cécilia Sarkozy n'aurait pas voté lors du second tour de la présidentielle selon une information reprise sur leur site internet rue89.com.

13.05.07 | 16h24 Source : Reuters, Le Monde, mixbeat.com

Ca fait partie des choses à résumer radicalement dans la section "médias". J'ai proposé:

"Les médias se font l'écho des rumeurs de difficultés conjugales des Sarkozy à plusieurs reprises. Son cas devient l'exemple-type de la peoplisation de la vie politique. Dans cette affaire comme dans quelques autres, Sarkozy a été critiqué pour sa proximité avec de nombreux journalistes et propriétaires de médias, voire accusé d'employer des menaces ou des pressions contre certains journalistes. <ref>http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-869028@51-853571,0.html</ref><ref>http://www.liberation.fr/actualite/medias/217664.FR.php</ref>Il récuse ces critiques en soulignant que certains médias parmi les plus influents s'opposent radicalement à lui.<ref>http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-904310@51-889614,0.html</ref>" Bourbaki 13 mai 2007 à 19:07 (CEST)

Vous pouvez virer les ID @51-853571 et @2-823448 pour le lien http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-869028,0.html

Présentation du discours de Sarkozy pendant les élections

Je pense que l'article manque d'une chose : il n'évoque pas la façon dont se présente Sarkozy (le candidat de la "synthèse"), alors que cela a été d'une certaine importance dans la campagne présidentielle (polémique sur Jaurès, Guy Môquet, etc.). Une ligne ou deux là-dessus seraient les bienvenues, à mon avis. Pwet-pwet · (discuter) 30 avril 2007 à 19:33 (CEST)

+1, ca rejoint ce que je disais sur la volonté de rallier des hommes de gauche (Besson, Tapie, Hannin, Glucksmann, Gallo ou Bruckner). Tu proposes un petit paragraphe?--Bombastus 30 avril 2007 à 19:42 (CEST)

(pleure) On a dit dans les articles campagne... Bourbaki 30 avril 2007 à 19:54 (CEST)

Bah je vois pas où le coller dans les articles de campagne sans que ça arrive comme un cheveux sur la soupe, là on a déjà du texte dans lequel une phrase ou deux peuvent bien s'intégrer :) en tout cas ça semble plus important que le paragraphe sur le spam :D Pwet-pwet · (discuter) 30 avril 2007 à 20:01 (CEST)

Pas de ma faute si les paragraphe que je dis "à supprimer d'urgence" me valent une tonne d'accusation de censure si j'essaie de les raccourcir d'une phrase. Bourbaki 30 avril 2007 à 20:20 (CEST)

Sarkozy et libertés numériques -=- proposition de paragraphe

==== Logiciels libres et brevetabilité des logiciels ====

Nicolas Sarkozy a été le dernier à répondre à l'[[initiative candidats.fr]]<ref>http://www.candidats.fr/index.php/2007/01/28/14-le-questionnaire</ref> de l'[[Association pour la promotion et la recherche en informatique libre]] et à la lettre<ref>http://www.adullact.org/article.php3?id_article=410</ref> de l'[[Adullact]]. Il est notamment favorable à ce que les universités puissent déposer des brevets pour des logiciels.

Sa position est très différente de celle des autres candidats qui ont répondu à ces appels<ref>réponse au questionnaire de l'APRIL : http://www.candidats.fr/index.php/2007/04/20/71-reponses-de-nicolas-sarkozy-au-questionnaire-candidatsfr Réponse à la lettre de l'Adulact : http://adullact.org/IMG/pdf/courrier_sarkozy.pdf</ref> se prononçant très nettement en faveur des [[Brevetabilité du logiciel|brevets sur les logiciels]].

Il est le seul candidat parmi ceux qui ont répondu à ces deux appels à prendre une telle position et à ne pas se prononcer sur les propositions de l'APRIL, tous ceux qui y ont répondu ont manifesté le refus de légaliser de tels brevets et répondent favorablement aux proposition de l'APRIL<ref>[http://www.candidats.fr/annuaire.php Réponses des différents candidats présents au premier tour de l'élection présidentielle]</ref>

Selon l'APRIL, le projet société à l'ère du numérique [de Nicolas Sarkozy] date du siècle dernier.<ref>[http://www.april.org/articles/communiques/pr-20070420.html Communiqué de presse de l'APRIL du 20/04/2007]</ref> Voir aussi ci-dessous sa position sur la loi DADVSI. Le.iota 1 mai 2007 à 14:06 (CEST)

Aucune objection ? Le.iota 2 mai 2007 à 13:53 (CEST)

Très clairement mineur comme point de vue, les prises de position pour l'élection vont sur l'article consacré à la campagne et on a déjà nettoyé de multiples paragraphes heekocentrés. Tu veux d'aures objections?--Bombastus 2 mai 2007 à 14:38 (CEST)

Ajout: a l'avenir, évite ce genre de commentaires particulièrement déplacés: [2]

évidemment, j'ai renoncé à mettre la position de Sarkozy sur le libre. Si Sarkozy passe, il suffit que WP déplaise à Microsoft pour que WP soit INTERDITE. Mais les Sarkozyistes s'en foutent ils veulent que leur conducator soit élu Le.iota 1 mai 2007 à 00:22 (CEST)

--Bombastus 2 mai 2007 à 14:47 (CEST)

Prétendre qu'un candidat pourrait faire interdire Wikipédia n'est qu'un appel à voter contre lui sans aucun rapport avec l'amélioration des articles. Bourbaki 2 mai 2007 à 14:51 (CEST)

Bombastus, j'aurai prévenu, maintenant je m'en lave les mains. Le.iota 2 mai 2007 à 16:37 (CEST)

Pourquoi Bombastus vandalise t il ce lien??

Pourquoi Bombastus99 (un faux nez explique t il dans sa page utilisateur) vandalise t il ce lien sur le site de Nicolas Sarkozy?? Voir la vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=rugVNJrzJuw

Parce qu'on a toujours peur que la vidéo soit une copie pirate dès qu'on lit youtube. Bourbaki 1 mai 2007 à 23:43 (CEST)

Je donne juste mon avis de patrouilleur RC car je ne fais partie des personnes qui interviennent sur l'article (sauf une fois pour enlever ce lien lors d'une patrouille RC justement). Ce n'est pas un vandalisme qu'a effectué Bombastus99. Je trouve que ce lien externe n'apporte rien et sa pertience est faible. Wikipédia est un encyclopédie écrite et les liens externes doivent être limités au strict nécessaire. Ils sont l'exception et non la norme. Décrire ce que Nicolas Sarkozy a effectué comme action lors de la prise d'otage est largement suffisant. Cordialement. Laurent N. 2 mai 2007 à 00:02 (CEST)

Parce qu'il est sarkozyiste.Le.iota 2 mai 2007 à 16:35 (CEST)

Celle là on ne me l'avait pas faite encore. J'enlève un lien vers une vidéo qui fait du buzz pro sarkozy sur internet depuis une semaine et j'en deviens.. sarkozyste. --Bombastus 2 mai 2007 à 16:40 (CEST)

SarkozYIste! Il n'arrivait pas à se prononcer sur l'orthographe, alors il a mis les deux. Bombastus, tu es un militant socialiste de l'UMP, alors Le.iota et jpdepraline se sont ligués contre toi. Bourbaki 2 mai 2007 à 17:25 (CEST)

La question est de savoir si cette vidéo est ou non informative. Elle montre les qualités de sang-froid, de courage de Sarko. Mais ça c'est...du buzz. Que Bombatus soit ou non pro-Sarko on s'en moque, moi je constate plutôt des interventions pro-Ségo...jbdepradines 2 mai 2007 à 18:52 (CEST)

T'es soulant jb. Tu comprends rien à ce qu'on te dit. Ca fait deux semaines qu'on remplit des pages à t'expliquer ce qu'est le NPOV et tu persistes à faire du POV-pushing primaire. J'en ai marre des gens qui viennent faire une croisade sur wikipédia. Cette vidéo ne montre rien d'encyclopédique et on se sur contrefout du sang froid de Sarko. Soit néanmoins consolé, les militants UMP l'ont placé artificiellement en high position sur youtube.--BiffTheUnderstudy 3 mai 2007 à 00:00 (CEST)

Pour apporter ma pierre au débat, je suis pour l'interdiction des liens youtube et dailymotion. Une vidéo comme celle-ci n'a pas sa place dans un article d'encyclopédie : elle n'est pas là pour présenter des vidéos ebahissantes. Turb 3 mai 2007 à 10:58 (CEST)

Les réactions de Bombastus sont toujours de même nature: C'est LUI qui décide ce qui convient et ce qui ne convient pas..." J'en ai marre des gens qui..." Mais pour qui et pour quoi il se prend?? Il n'est pas plus propriétaire que moi ou que quiconque des règles de Wiki...Et en plus il fait trop de fautes d'othographe.jbdepradines 3 mai 2007 à 11:21 (CEST)

Le problème c'est qu'il n'y a pas que Bombastus contre toi, jb. Il y a tout le monde. Et entre ses contributions et les tiennes, pour ne pas parler d'attitude, ce sont TRES clairement les tiennes qui relèvent le plus du POV-pushing.--BiffTheUnderstudy 3 mai 2007 à 11:53 (CEST)

Avant les élections, un ménage a été réalisé dans les liens externes de TOUS les candidats, de façon a être équitable. Ce n'est pas pour en rajouter aujourd'hui. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 mai 2007 à 11:57 (CEST)

Pour sourire, les pro Royal sont plus malins. Plutôt que d'attaquer direct sur la page de Ségogole, ils passent par les autres pages: admirez cette petite modif en douce sur la page EDF pour authentifier le chiffre bidon donné par Royal lors de son débat --Bombastus 4 mai 2007 à 10:38 (CEST)

Les pro Sarko sont malins aussi : admirez cette autre modif en douce, sur la page de l'EPR, pour le faire passer en génération IV... Hypa 5 mai 2007 à 06:48 (CEST)

Bombastus, j'espère que tu as rétabli le vérité sur les chiffres qui démontrent que Ségolène a dit un GROSSE BÉTISE le nucléaire représente bien 87 % de la production électrique en France...jbdepradines 4 mai 2007 à 19:59 (CEST)

Ils ont tous les deux dit des grosses bêtises. D'ailleurs l'article EDF ne présente pas des chiffres pertinents : ce qui compte c'est le pourcentage par rapport à la consommation électrique, soit 78% d'après le dernier bilan énergétique de la France, ou le pourcentage par rapport aux énergies primaires totales, environ 40% - il se trouve qu'on vend de la production nucléaire et qu'on achète de la production thermique, plus flexible. Je ne comprends pas comment deux candidats à la présidence peuvent ne pas connaître, ni les chiffres clés du bilan énergétique, ni les faits de base du dossier EPR. Quelle tristesse... Hypa 4 mai 2007 à 20:19 (CEST)

Au sujet de "profession" dans l'encadré de droite

Sa profession est "Avocat"

Homme politique n'est pas une profession. Etre homme politique n'est pas un gagne pain, ce n'est pas un métier non plus.

Si l'on concidère "homme politique " comme profession on accepte que la politique ne soit qu'une ambition personnelle. Or s'engager en politique veut dire qu'on devoue son action au peuple.

Un homme politique ne touche ni salaire, ni dividente, ni revenus au titre de ce statut.

Jean-Baptiste ERNEST

(hausse les épaules): son emploi est parfois ministre, parfois président d'un parti (j'ignore s'il a un salaire pour ça), donc homme politique est un terme générique qui convient. Il n'a plus exercé comme avocat depuis un boût de temps (mais concernant le cabinet dont il était membre il est rentier). Bourbaki 2 mai 2007 à 10:47 (CEST)

Maire de Neuilly

C'est quand même bizare que les informations à ce sujet soient dispersées, sans paragraphe à ce nom. J'ai le feu vert pour tenter de les regrouper? Bourbaki 2 mai 2007 à 10:50 (CEST)

ça me semble être une bonne idée... Michel BUZE 2 mai 2007 à 11:11 (CEST)

Remarque

J'essaye d'améliorer l'article en résumant les sections anecdotiques et pendant ce temps des contributeurs qui se fichent de la neutralité de point de vue rajoutent des tartines pro ou anti-sarko. C'est vraiment saoulant. Wikipédia n'a pas pour but de lister toutes les dépêches de presse sur Sarkozy. Il n'est pas question d'avoir une section "Propos innéistes" qui fasse 20 lignes. De même la section "Médias" est nulle et beaucoup trop longues (25 lignes !). Je propose donc qu'on discute avant tout rajout (conséquent, donc plus d'une phrase par exemple, sinon des gens mal-intentionnés vont se servir de mes propos) dans l'article (bien sûr, cela ne sera que temporaire) ~Pyb | ✉ 3 mai 2007 à 12:10 (CEST)

ca me semble raisonnable, mais je pense que ceux qui rajoutent des liens et des vidéos partout ne le feront pas quoi que tu proposes !!! Hypa 3 mai 2007 à 15:59 (CEST)

Je sais pas où rajouter le lien suivant portant vers les armes de la famille Sarkozy de Nagy Bocsa : http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/Europe_Orientale/Sarkozy_Nagy_Bocsa.htm

Section "Médias"

Est-ce que quelqu'un a une proposition pour améliorer cette section ? ~Pyb | ✉ 3 mai 2007 à 12:17 (CEST)

Ça serait bien ! C'est une section importante mais elle est mal organisée. Le gros problème c'est qu'on a du mal à faire du synthétique sur une page polémique puisque le moindre mot doit avoir sa source... Donc si tu synthétises au lien d'avoir le fatras de faits chacun associé à sa source, tu vas avoir l'accusation de POV, et tout va se retrouver viré, ce qui n'est pas le but. L'autre problème est qu'une partie des éléments qui mettent en évidence l'attitude de Sarko vis-à-vis des médias fait référence à sa vie privée. Et encore on ne parle même pas des menaces sur le journaliste du Figaro qui avaient été rapportés par le Matin... Il n'y a pas tant que ca de journalistes du Figaro qui ont écrit des choses moyennement gentilles sur Sarko, donc si on en parle on peut facilement déduire quel journaliste du Figaro a eu une aventure extra-conjugale que Sarkozy a utilisée pour faire pression !!! Les liens avec TF1, pourtant plus importants que tout ce qui est cité dans l'article, ont été virés car mal sourcés. Inextricable ! Bon courage ! Hypa 3 mai 2007 à 16:02 (CEST)

Pff… Et si on remplaçait toute cette section par: "Sarkozy a été critiqué pour sa proximité avec de nombreux journalistes et propriétaires de médias. Il récuse ces critiques en soulignant que certains médias parmi les plus influents s'opposent radicalement à lui." Bourbaki 3 mai 2007 à 22:30 (CEST)

Il n'y a pas que la proximité, il y a aussi les pressions. Ce qu'on peut faire, c'est un paragraphe de ce style, en ajoutant le fait qu'il a été aussi accusé de faire pression et/ou menacer des journalistes, et mettre en note des références aux différents épisodes qui sont actuellement dans le texte principal. Il faut mettre la note car sinon dans un mois quelqu'un va passer, va dire "POV non sourcé" et effacer. Hypa 3 mai 2007 à 22:48 (CEST)

Mais si:

"Sarkozy a été critiqué pour sa proximité avec de nombreux journalistes et propriétaires de médias, voire accusé d'employer des menaces ou des pressions contre certains journalistes. <ref>http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-869028@51-853571,0.html</ref><ref>http://www.liberation.fr/actualite/medias/217664.FR.php</ref>Il récuse ces critiques en soulignant que certains médias parmi les plus influents s'opposent radicalement à lui.<ref>http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-904310@51-889614,0.html</ref>"

Eh bien voilà, cétacé. Bourbaki 3 mai 2007 à 23:25 (CEST) Mouais, c'est un peu violent car cela occulte beaucoup de choses... Cette section devient plus petite que Lasserre (de la corruption classique) et Clearstream (peaux de banane et arroseur arrosé, aussi du classique), alors que les pressions sur les médias est plus caractéristique de Sarko. Je vais essayer de proposer quelque chose d'ici 1-2 jours. Hypa 4 mai 2007 à 14:11 (CEST)

Je trouve en effet que cette section "Médias" n'est pas très neutre... ça ressemble pas mal à du cassage en règle sur le fait que Sarkozy serait le grand manitou tirant toutes les ficelles des médias français... Thibalu 16 mai 2007 à 16:46 (CEST)

Accusation d'amnistie

Eliminé par la hache de votre serviteur. On a cessé d'en entendre parler, ce n'était donc pas si grave. D'ailleurs, Chirac a soutenu Sarkozy si molement qu'on dirait que Sarkozy a proposé une amnistie à Chirac en échange du fait de ne PAS le soutenir, ce qui vaut effectivement mieux Bref, un paragraphe vraiment trop actu et non encyclo. Bourbaki 4 mai 2007 à 10:39 (CEST)

Bandeau POV

J'ai l'impression que le nouveau aurait mieux fait de mettre un bandeau {pertinence}, non? http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AListe_des_articles_non_neutres%2FNicolas_Sarkozy&diff=16495676&oldid=12734392 Bourbaki 4 mai 2007 à 12:20 (CEST)

Je ne pense pas. Par contre voir comme quasi première contribution la pose d'un bandeau de neutralité sur un article sensible me parait peu rassurant. Wait & see.--Bombastus 4 mai 2007 à 12:32 (CEST)

C'est effectivement curieux.--BiffTheUnderstudy 4 mai 2007 à 13:04 (CEST)

Article en hongrois

L article en hongrois sur le meme sujet contient des elements qui n apparaissent pas dans celui en francais, evidemment a propos de ses grands-parents hongrois, György NAGYBÓCSAI SÁRKÖZY (1896-1948) et Katalin CSÁFORDI TÓTH (1902-2000), tous deux nes a Szolnok, pres du domaine familial d Alattyán. Il y a aussi d autres elements genealogiques, du cote hongrois mais pas seulement. Etant donne qu il s agira probablement dans quelques semaines d un chef d Etat, ne serait-il pas interessant de mentionner ces elements aussi. Il faudrait de toute facon demander a quelqu un qui comprend le hongrois - ce qui n est pas mon cas - s il y a d autres elements interessants a recuperer de l article en hongrois. Je suis curieux de la facon dont la presse hongroise repercutera cette election d un Hongrois de l etranger a la presidence d un Etat aussi important. -- - Pylambert 4 mai 2007 à 20:48 (CEST)- depuis Pécs

Je sais que les instituts de sondage ont déjà décidé du vainqueur, mais tu devrais quand même attendre le vote de dimanche pour être catégorique :-) (->Jn) 5 mai 2007 à 00:29 (CEST)

rappelons aussi qu'il est français et non hongrois.

Mais l'aspect "un immigré de seconde génération est élu président" n'est pas négligeable. Et effectivement la presse hongroise s'amuse du pouvoir que prend sa diaspora. Bourbaki 5 mai 2007 à 12:26 (CEST)

Toujours sur ce sujet, une depeche Associated Press du 4 mai qui me parait avoir beaucoup pompe sur l`article du Figaro et sur le JT de ce samedi midi a la TSR mentionne ceci "S'il était élu, il est peu probable que les origines du candidat aient un effet sur les relations franco-hongroises. "Sarkozy ne prêtera pas plus attention à la Hongrie qu'un autre président français", estime le commentateur politique Miklos Tallian.".

Sur l`aspect politicien hongrois de la diaspora, a ma connaissance les deux plus importants jusqu`ici etaient deux gouverneurs americains, Jesse Ventura et Georges Pataki, mais je suppose qu`il y en a eu d`autres, ce serait interessant de creer un article diaspora hongroise avec une liste de personnalites. --Pylambert 5 mai 2007 à 20:10 (CEST)

in english.

Pour moi l'homme politique d'origine hongroise le plus célèbre est Ilona staller. (->Jn)

pourquoi supprimer une citation du times

la citation "du times" vient d'etre supprimer. Un Commentaire SVP ?. est ce un journal interdit, immoral, qui ne vérifie pas ces sources, anti sarkozyste primaire?Michel1961 5 mai 2007 à 12:28 (CEST)

Parce que Wp est une encyclopédie. Wp n'est pas une annexe de tabloids pour colporter des rumeurs qui n'apportent rien à l'article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 mai 2007 à 12:31 (CEST)

pouvez vous me confirmer que vous considérez courrier internationnal , le times, le temps, le soir comme des tabloids ? quel est selon vous les media qui ne le sont pas ? Michel1961 5 mai 2007 à 12:34 (CEST)

Je confirme que ce genre d'ajout ne correspond pas à ce mot : encyclopédie. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 mai 2007 à 12:39 (CEST)

Alors je ne sais pas de quoi parle l'article en question (pas suivi) mais le Times est une source encyclopédique digne de ce nom, c'est une référence de la presse quotidienne internationale qui a plus de 200 ans ! (->Jn) 5 mai 2007 à 12:48 (CEST)

Je viens d'aller voir de quoi on parlait. Effectivement, un article wikipédia n'est pas un fil d'info continue et même si Nicolas Sarkozy a lui-même donné le bâton pour se faire battre en étant un des premiers à utiliser sa vie privée dans sa communication, les errances de son couple ne sont pour l'instant pas un sujet très sérieux (au sens où il ne rencontre pas d'écho et n'influence a priori rien dans la politique nationale à ce jour et pour autant qu'on le sache). L'omerta de la presse est déjà plus intéressante, mais elle n'est surement pas limitée au seul Sarkozy : il n'y a pas de journaux qui masquent ce qu'ils savent sur Sarkozy en matière de vie privée tout en dévoilant des choses du même ordre sur ses concurrents, par ex. C'est une discrétion traditionnelle de la presse, rien de complètement particulier à Sarkozy.

Enfin ça se discute.

Par contre Ludo, je trouve maladroit de modifier l'article après l'avoir protégé, ça entretient un peu la confusion sur le statut des admins qui ont une autorité disciplinaire mais pas d'autorité éditoriale. (->Jn) 5 mai 2007 à 12:58 (CEST)

Ici ce n'est pas trop grave parce qu'il est assez évident que le paragraphe a été retiré pour contradiction avec le principe fondateur de pertinence. Bourbaki 5 mai 2007 à 13:16 (CEST)

Je suis plutôt d'accord sur la pertinence, moins sur la protection. Elle apparaît comme préventive, et je suis assez contre la prévention dans le domaine du blocage d'article ; et même, on verra éventuellement demain vers 16h59, mais bloquer avant sans guerre d'édition... Turb 5 mai 2007 à 13:20 (CEST)

oui, ça ne relève pas du problème de discipline (il y a de l'agitation sur l'article, mais sans paniquer quand même). (->Jn)

Bon j'avais aussi bloqué en voyant l'historique délirant de la page. J'ai quand même enlevé l'infobox président de la république française de l'article .... Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 mai 2007 à 13:34 (CEST)

Franchement, il a gagné, tous les sondages le disent. Alors comment oses-tu ! Je vais te dénoncer :-) (->Jn) 5 mai 2007 à 13:46 (CEST)

Bon, blague à part, la rédaction de l'article s'accélère, mais il est surveillé en proportion, non ? Je me dois d'insister, il ne faut pas mélanger les genres, soit tu t'occupes de bloquer l'écriture soit tu contribues à l'article, mais si tu fais les deux on peut penser que tu utilises ton pouvoir d'admin pour imposer ton point de vue d'éditeur. Je ne dis pas que tu as fait des choses nettement répréhensibles (ôter du contenu ostensiblement inutile - quoique ne relevant pas du vandalisme) mais ça peut laisser l'impression qu'un admin a, par la force, une autorité rédactionnelle. (->Jn)

juste une commentaire, les rumeurs en elles meme n'ont pas leur place ici. mais le fait que des sources clés de la presse internationale disent que cette omerta de la presse française existe et est plus particlièrement forte pour la personne de NS compte tenu de ces amitiés est elle : 1 encyclopédique, 2 mutisourcées par sources de références, 3 lié à l'article sur Nicolas sarkozy. Il faut donc rétablir le paragraphe Michel1961 5 mai 2007 à 14:07 (CEST)

Bof. Dans la confusion de la campagne, il me semble que de brocarder le cocufiage du monsieur serait orienté, serait un outil pour lui retirer un peu de sa virilité (en bon singe qu'il est, l'humain cherche des mâles alpha pour le gouverner) et constituerait donc une utilisation d'un article encyclopédique à des fins partisanes. Dans dix jours je ne dis pas, mais là... Et crois-moi, je ne suis pas sarkoziste. (->Jn) 5 mai 2007 à 15:14 (CEST)

je n'ai meme pas lu les rumeurs en questions, je crois meme pas que cela parle de cocufiage et je m'en fous completement, mais le fait qu'une partie non négligeable et non partisane de la presse etrangered donne un point de vue différent de la presse française est à noter. je ne vois pas pourquoi ces sources seraient pasées sous silenceMichel1961 5 mai 2007 à 16:59 (CEST)

Pour que ce soit un fait remarquable (qui mérite d'être mis en exergue), il faut qu'il ait un caractère exceptionnel, particulier. Que la presse française soit discrète sur la vie privée d'un homme politique n'est pas exceptionnel, en fait c'est une règle non écrite et très respectée. Qu'une femme quitte son mari en pleine ascension professionnelle, c'est romanesque et amusant, mais est-ce que ça a un intérêt véritable ? Est-ce qu'il ne faut pas attendre un peu pour en jurer, et est-ce que tu es assez neuneu pour croire pouvoir faire croire que tu ne sais pas que d'en parler juste en ce moment est nettement partisan ? (ouais, ma phrase est un peu alambiquée, désolé). Je ne vote pas Sarkozy et je trouve très étonnant qu'il veuille vivre avec tout le pays alors que sa propre femme n'arrive pas à vivre avec lui, et même ça m'amuse. Par contre l'intérêt de l'article, en tant qu'article encyclopédique, ne se trouve pas dans le persifflage déguisé en information. (->Jn) 5 mai 2007 à 17:51 (CEST)

Eh bien on supprime, et après l'élection si un livre explique que c'est ça qui l'a fit gagner ou perdre, on le rajoute. Bourbaki 5 mai 2007 à 17:55 (CEST)

ok on supprime avant l'election mais apres dès lundi je le remet sauf si on me prouve que 5 sources officielles internationales est insuffisant et que toure les phrases dans Wp sont plus sourcées.Michel1961 5 mai 2007 à 18:34 (CEST)

Tu verras que lundi tu n'auras sans doute plus envie, ou plutôt, tu verras sans doute l'intérêt tout relatif de la chose. :-) (->Jn)

Certains joue à l'amalgame. Nous avons d'un côté un personnage qui des problèmes de vie privée. Mais ces problèmes illustrent une caractéristique de ce personnage : ses relations particulières avec les médias, à la fois relations personnelles avec les dirigeants de médias, et pressions sur journalistes et éditeurs contraires à la liberté d'expression. C'est facile de virer toute référence à ces problèmes en utilisant l'argument de la vie privée, mais c'est un argument un peu fallacieux. S'il n'y avait que le cocufiage, cela ne serait pas encyclopédique. Mais l'attitude vis-à-vis des médias, qu'on le veuille ou non, fait partie du personnage et influence sa politique. Hypa 5 mai 2007 à 18:00 (CEST)

J'avais proposé un paragraphe de résumé de ses relations avec les médias. Cette nouvelle affaire y rentre parfaitement, inutile d'y faire référence explicitement (je dis inutile dans la mesure où il est inutile de conaître le nom de chaque soldat mort pour dire le résultat d'une bataille). Bourbaki 5 mai 2007 à 18:05 (CEST)

Censure à toute pompe

Pourquoi CENSURER ce paragraphe??? Une interview de Nicolas Sarkozy qui devait être publiée le samedi 5 mai par Le Parisien et Aujourd'hui en France qui avait publié la veille une longue interview de Ségolène Royal. Cette publication a été interdite par la commission nationale de contrôle de la campagne électorale (CNCCEP), jugeant qu'une telle publication à la veille du scrutin présidentiel serait assimilable à de la propagande. C'est l'équipe de Ségolène Royal, Jean-Louis Bianco, François Rebsamen, était intervenue auprès de la commission pour empêcher la publication de cet entretien. Le texte a été toutefois mis en ligne par le quotidien vendredi soir à 21h30 (19h30 GMT) avec l'accord de la CNCCEP et quelques extraits figurent samedi dans la version papier du journal. Voir: http://elections.leparisien.com/home/presidentielle/actu/article.htm?articleid=276066018

Réponse : c'est complètement anecdotique et me semble plus un objectif de contourner l'interdiction. Turb 5 mai 2007 à 14:02 (CEST)

+1 Apollon 5 mai 2007 à 14:15 (CEST)

Pareil : si c'est pour donner de l'importance à un entretien publié dans des conditions limite... Dans deux jours, on verra si ça se justifie ou pas, s'il y a évènement... Mais saisir la justice pour empêcher que les uns ou les autres débordent sur leur temps de parole, c'est une constante électorale, pas de quoi en faire un plat, ça irait dans une chronologie de l'élection, mais dans la bio de Sarkozy, franchement... (->Jn) 5 mai 2007 à 15:17 (CEST)

JBDEPRALINES! Tu as souvent reproché à d'autres de ne pas signer. Pourquoi maintenant tu signes, sauf quand tu lances une accusation de censure? Bourbaki 5 mai 2007 à 17:35 (CEST)

"Les erreurs de Nicolas Sarkozy ne font pas longtemps foi sur Wikipédia", article du Monde

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-905372@51-853571,0.html

http://www.01net.com/editorial/347980/presidentielle/wikipedia-trafiquee-pour-donner-raison-a-nicolas-sarkozy/

Je transforme en sous-section parce que c'est la même chose. Malheureusement la presse pro-Sarko se fiche de Wikipédia, sinon ils auraient noté ce traficage [3] (mais si absurde que je me demande si c'est pro-Ségo ou pour se moquer d'elle) et celui-là [4] (mais une blague de votre serviteur, un peu pour se moquer de Ségolène, beaucoup pour rigoler sur IRC). Bourbaki 5 mai 2007 à 17:43 (CEST)

voir aussi : [5]. (->Jn)

Suite à la blague de Bourbaki, j'ai mis au même endroit les vrais chiffres et leur signification (en plus des 80%, ce que représentent les 50% et 17% cités par erreur par les deux candidats). Ca n'est sans doute pas le bon endroit pour les mettre, mais au moins vous avez les chiffres et les sources si ça vous amuse... Hypa 5 mai 2007 à 17:55 (CEST)

On a eu un trucage en sens inverse sur Coe-Rexecode. Apollon 5 mai 2007 à 20:01 (CEST)

Franchement il y a pas de quoi en faire un plat. Ca montre seulement que wikipedia a bien fonctionne. CdC 6 mai 2007 à 11:22 (CEST)

Publications autour de Nicolas Sarkozy

Concernant Réfutations [6] Un film de THOMAS LACOSTE (66')

Au nom du droit à l'information et contre la suppression discrétionnaire d'une référence sans discussion ni consultation j'en appelle au débat !

Au même titre que la rubrique Ouvrages sur Nicolas Sarkozy liste les ouvrages parus sur M. Sarkozy, un film disponible en DVD, projeté en salles, soutenu par de nombreux collectifs ( références : Alterdoc, Bastamag.org, Charlie Hebdo, Confluences, Editions La découverte, Les Inrocks, L’humanité, Le Passant Ordinaire, Marianne, Politis, Mouvements, Regards, Témoignage chrétien...) et chroniqué par la presse nationale et internationale mérite autant d'être cité qu'une BD ou un PDF de Marianne.

Je ne vois pas en quoi ce film - qui n'est pas un montage tendancieux ou une video personnelle mais une analyse collective, argumentée et centrée sur le sujet de l'article - ne mériterait pas d'être mentionné dans la rubrique Ad Hoc au même titre que les ouvrages papiers dans la rubrique précédente le sont de manière exhaustive.Il n'est pas question de promotion ni de catalogue ni d'opinion politique mais d'information compléte sur le sujet.

Ce film largement référencé est réalisé avec la participation de Jeanne Balibar (comédienne), Monique Chemillier-Gendreau (juriste), Anne Debrégeas (Fédération Sud-Energie), Eric Fassin (sociologue), Hélène Franco (Syndicat de la magistrature), Susan George (économiste), Michel Husson (économiste), Bruno Julliard (Uunef), Christian Lehmann (médecin), Nacira Guenif-Souilamas (sociologue), Thomas Heams (Convention pour la 6e République), Richard Moyon (Réseau Éducation Sans Frontière), Thomas Piketty (économiste), Emmanuel Terray (ethnologue), Louis-Georges Tin (maître de conférence, CRAN), Alain Trautmann (Sauvons la Recherche !). --Neuromancien 6 mai 2007 à 02:48 (CEST)

Je ne dis pas qu'il ne doit pas apparaître mais oser dire qu'il « n'est pas un montage tendancieux » est un peu fort. Je te signale qu'il s'agit, à ma connaissance et sauf erreur de ma part, exclusivement de personnalités toutes très orientées à gauche et très impliquées dans l'anti-sarkozysme. -Semnoz 6 mai 2007 à 09:33 (CEST)

C'est un film engagé, à charge, mais je ne parlerais pas de "montage tendancieux", car les intervenants ne sont pas utilisées, leurs propos ne sont pas détournés, et les images ne tiennent pas un discours qui contredit la parole des intervenants. Un montage tendancieux ça serait, par exemple, de montrer d'inquiétants jeunes plus ou moins basanés en bas de leur immeuble tout en commentant l'augmentation des violences sur les personnes : les couches bêtes du cerveau du spectateur établissent un rapport entre l'image et la parole et qui offre un troisième sens à ce à quoi on croit assister, un discours tendancieux justement. Cela s'appelle TF1 (FR1, FR3, font pareil, mais moins pro, moins décomplexé). (->Jn) 6 mai 2007 à 09:58 (CEST)

Là, tu es en train de nous faire du politiquement correct. Effectivement tout le monde sait que l'augmentation des violences en France est exclusivement du fait des personnes âgées de plus de 80 ans et des touristes finlandais. -Semnoz 6 mai 2007 à 10:32 (CEST)

Ou de la politique repressive de monsieur Sarkozy? Bof, je ne vois pas trop non plus...--BiffTheUnderstudy 6 mai 2007 à 10:47 (CEST)

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Je ne te fais pas du politiquement correct, je t'explique comment on manipule les images par le montage. C'est une question très technique. Et justement ça sert à faire accoucher chez les gens des réflexions du genre de la tienne : "tout le monde sait que...", qui dispensent apparemment de se renseigner. Tourner une image neutre de la vie d'une cité HLM (des gens qui trainent en bas de chez eux) et mettre par dessus un commentaire qui va distiller un certain discours par association d'idées... Je pense que sur wikipédia tu verrais en quoi c'est "non neutre". Il s'agit de questions assez basiques de communication (une science assez vicieuse en vérité), je pourrais te donner des exemples plus inoffensifs en apparence, comme l'utilisation régulière d'images d'archive pour couvrir des évènements actuels : pour la télé, il est déchirant de ne pas avoir d'images à fournir, alors on met n'importe quoi à la place... J'ai vu l'autre jour comme ça un sujet sur l'otage français en Afghanistan, et cela parlait des déclarations de Douste-Blazy... Que l'on voyait à l'image parler devant un pupitre où il était écrit "opération Alzheimer" : manifestement, il s'agissait d'images datant d'une des époques où Douste était ministre de la santé. Comme souvent, la télé remplit les blancs. Car en communication, un blanc c'est le moment où le spectateur peut commencer à faire ses images lui-même : à imaginer, à réfléchir, à se renseigner. Le flux télévisuel va contre ça, il déteste précisément la mémoire, l'imagination, l'observation, ou plutôt, il cherche à les organiser complètement. Dans le cas, l'image laissait entendre que Douste avait fait une conférence de presse sur l'otage, et le commentaire ne faisait pour sa part que décrire la position de la France vis à vis des demandes des preneurs d'otages et de l'engagement du pays en Afghanistan.

Maintenant prenons un autre exemple : tu habites en Haute-Savoie apparemment. Imagine que les télés nationales ne fassent plus un sujet sur le suicide (ou la pédophilie ou les maladies mentales...) sans montrer de beaux paysages savoyards et des gens du cru qui marchent de dos... Est-ce que tu ne trouverais pas ça révoltant et en complet décalage avec ta vie de tous les jours - quand bien même les chiffres démontreraient qu'on se suicide plus en Haute-Savoie qu'en Seine-Saint-Denis ? Pour habiter en banlieue, pour travailler à Saint-Denis, je peux te dire que le traitement médiatique de ces lieux est différent de ce que je vis au jour le jour et pour ma part, j'ai plus peur de tout quand je me retrouve dans un bled à la campagne que quand je rentre chez moi par le dernier train.

Si le politicaly correctness c'est de ne pas aimer être manipulé... (->Jn) 6 mai 2007 à 11:01 (CEST)

Si tu veux un autre exemple, un seul : dans le cadre dès reportages sur le déroulement du vote, les seules images qu'on voit depuis ce matin sur les chaînes TV, c'est toujours une main qui prend un bulletion de vote ..... de Ségolène. Comme par hasard. -Semnoz 6 mai 2007 à 16:14 (CEST)

Intéressant (quoique je ne dois pas regarder les mêmes chaînes, pas fait gaffe à ça en tout cas) mais pas tendancieux, ça n'amène pas à une idée, c'est au plus une espèce de pub subliminale à l'efficacité improbable : le sarkoziste en sera tout ému et courra voter, le ségoléniste... pareil. S'il y avait des gens qui ignoraient la présence de Ségolène Royal au second tour, ça serait une pub déguisée. (->Jn) 6 mai 2007 à 20:33 (CEST)

Eeeh... je rappelle qu'on est sur une page de discussion de WP ! Le problème n'est pas de savoir si c'est tendancieux, engagé, etc. La question est de savoir si c'est pertinent. Ma seule question est alors : ce film aura-t-il une autre diffusion qu'épiphénoménique sur Internet ? Turb 6 mai 2007 à 12:28 (CEST)

oui, revenons à nos moutons.

Pour avoir reçu x mails me disant "vas voir ça", je dirais que c'est au moins un phénomène d'Internet. Ensuite, a-t-il eu un écho médiatique ailleurs que dans Marianne ? Je ne sais pas. Les intervenants ne sont pas exactement des "people", mais ce sont pour la plupart des gens qui ont une influence dans leur domaine. Je ne connaissais pas le réalisateur Thomas Lacoste. (->Jn) 6 mai 2007 à 13:07 (CEST)

Merci pour vos avis.Il y a un article dans le Monde du 3 mai 2007 notamment.J'estime qu'il est normal qu'un film dont les journaux se font l'écho soit mentionné ici.

Personnellement je pense avoir toujours contribué objectivement en apportant par exemple sur cet article des informations aussi bien favorables que critiques ( Interviews,CNIL etc)

Il est quand même malheureux qu'une information soit systématiquement supprimée par certains lorsqu'elle est contraire à leurs opinions.Celà me rappelle les débats par exemple sur la note 105 (Yan Chantrel, sous la direction d'Élisabeth Cazenave, maître de conférences en sciences de l'information et de la communication à l'Université de Paris-XIII,« Communication de Nicolas Sarkozy à l'émission 100 minutes pour convaincre », mémoire de maîtrise d'information et communication, Université Paris-XIII, Villetaneuse, 2005.) de l'article qui a fait l'objet de multiples suppressions sauvages alors qu'elle apporte une réelle information sourcée concernant la politique de communication de M. Sarkozy, approuvée par son Ministère...

Si effectivement une information est "pertinente" mais "épiphénoménique" il sera toujours possible de la supprimer à l'épreuve du temps , l'article méritant de toute façon une refonte prochaine... Cordialement --Neuromancien 6 mai 2007 à 16:41 (CEST)

Figure-toi qu'une fois qu'on a choisi son candidat, le cerveau réagit en fonction. Par exemple lorsque l'on a décidé (même mollement au départ) de voter Sarkozy et qu'on se retrouve face à un discours anti-Sarkoziste, il peut se passer deux choses : soit ce discours est contre-attaquable, car outré, injuste, facile, moralement condamnable... et le converti attaque, et cela active des zones de plaisir dans son cerveau. Soit il est plutôt plus difficile à contrer, car il est intelligent et argumenté. Eh bien dans ce cas, ce sont des zones de déplaisir qui sont activées, et la seule manière d'y échapper, c'est la fuite, la négation, le déni. Voilà pourquoi le lien en question paraît incroyablement non-pertinent à certains. C'est neurologique, on n'y peut rien. On est partis pour cinq ans d'aspirine d'ailleurs. (->Jn) 6 mai 2007 à 20:59 (CEST)

10 ans non ? Restons sans haine ni rancune ... sans rage inutile.N'ayant pas l'intention d'absorber neuroleptiques ou aspirine je m'inquiète seulement de la folie de ceux qui sont plus prompts à agir qu'à réfléchir ... au fait mais où est donc la femme du Président? --Neuromancien 6 mai 2007 à 21:58 (CEST)

10 ans, si tu veux. On n'est pas à ça près.

Pour la question sur la femme du président, eh bien elle a semble-t-il été arrêtée à Roissy et récupérée pour les célébrations officielles. Suspense : sera-t-elle dans la France d'après ?. (->Jn) 6 mai 2007 à 23:39 (CEST)