Discussion:Notre-Dame-des-Vignes de Lavaux

Amélioration progressive de l'article

L'actuel Synode sur la famille rend la rédaction de l'article relativement délicate - ce qui était prévisible pour moi depuis le 12 janvier 2015 (ref. 206.000). Je n'ai pas la science infuse et j'apprécie l'interactivité. J'apprécie aussi le sens mesuré du risque et j'accepte donc de travailler "sans filet" c'est-à-dire sans la rédaction préalable d'un brouillon (voir ici ma page brouillon pour comprendre ce que je veux dire). Si donc quelque chose ne vous convient pas, ou ne convient pas aux usages de Wikipédia, commencez par le signaler ici avant de chercher seul une solution qui, faute des sources dont je dispose, sera boiteuse! Merci d'avance et à cette PRO-Chaîne qui n'est pas sans fin!--missabrevis (discuter) 16 octobre 2015 à 13:48 (CEST)

Les choses qui ne conviennent pas vous ont déjà été signalées à de multiples reprises : non respect des règles essentielles de WP de [WP:V|vérifiabilité]], interdiction des travaux inédits ou synthèses inédites, et utilisation de sources secondaires. A cela s'ajoute une prose le plus souvent incompréhensible. Cette contribution ne montrait aucun signe d'amélioration, sur aucun de ces points. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2015 à 13:52 (CEST)

Les sources "Collectif, Les Maisons rurales du Canton de Neuchâtel" et "Jodi Magness, Que sait-on de Qumran?" font-elles allusion à l'église Notre-Dame des Vignes ? Pouvez-vous copier-coller ici les passages de ces sources qui justifient que la forme de pyramide a été volontairement conçue pour évoquer les tuyés, et qui justifient que le sens symbolique de la forme est faite pour songer au métier de Paul ? Je rappelle : pour dire "l’architecture de l'église rappelle celle des tuyés", il faut qu'une source dise, plus ou moins directement et sans faire de déductions, "l’architecture de l'église rappelle celle des tuyés". Et donc, les sources utilisées doivent parler du sujet de l'article, de l'église de Cully (sinon, il y a nécessairement déduction, qui peut être hasardeuse et est forcément inédite). Avec n'importe quel autre contributeur je n'aurais pas demandé à vérifier les sources, mais j'ai pu admirer (sincèrement) votre habileté à faire des corrélations et des déductions extraordinaires et inédites, et là il faut absolument vérifier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2015 à 17:51 (CEST)

Je n'ai pas sous la main tous les articles de H. Allen Brooks sur les années d'apprentissage du futur Le Corbusier - et de ses amis et compagnons - et notamment ceux dans lesquels Brooks souligne l'importance de la coupe de la ferme neuchâteloise révélant la structure en tronc de pyramide du tué, coupe qu'il utilise habilement pour commenter la coupe similaire du Parlement de Chandigarh avec son éclairage zénithal comparable à celui de l'église Saint-Pierre de Firminy, par exemple. L'expression Jour d'En Haut est usitée par eux (plans des 26-27 février 1962, notamment), et elle implique, phonétiquement, la relation "(Charles) Jourdan - Ho (16ème lettre de l'alphabet arménien)".

(1) J'ai choisi la référence qui me donne la date (1912) de l'installation de Charles Edouard Jeanneret dans la ferme dite Le Couvent à La Chaux-de-Fonds, où, avec un compagnon non précisé, il va "recevoir" les futurs membres des Ateliers d'Arts Réunis.

(2) Dans une lettre du 1er ou du 11 novembre 1911, lettre que le futur L.C. adresse, sur son chemin de retour d'Orient, à son mentor (William Ritter - le fils du constructeur de l'église basilicale de l'Assomption, à Neuchâtel, dite Eglise Rouge), le voyageur précise soudainement que, pour lui: "le spectre de L'Eplattenier tué se dresse (alors) comme un avertissement". Mais il ne dit pas qu'il aurait été aveuglé, ce qui fut le cas du compagnon-philosophe de l'équipe, Ferdinand Gonseth!.

(3) Cet événement "de conversion paulinienne" vécu doit avoir été de peu antérieur à la lettre du 22 novembre 1908 que l'ancien élève adresse à celui qui avait été son maître, afin de lui rendre un hommage soutenu. A ma connaissance, cette lettre-là a dû être écrite dans la ferme sise aux Petites-Crosettes n°6, caractérisée par une telle cheminée et bien d'autres détails encore (notamment un soleil sculpté de 1614).

(4) Ce qui est certain, c'est que cette ferme-là est aussi l'un des lieux de refuge des élèves du Cours supérieur de décoration, un lieu de partage commun, libre, et en l'occurrence avec leur pair en la personne du Dr. Jules Jacot-Guillarmod à qui divers dessins de cette ferme sont attribués (ils ont été publiés et j'en ai les références).

(5) Concernant la tradition des tués et son rôle pour l'architecture de Cully, je me fonde en outre sur le témoignage oral des membres du (5-a) Club Jurassien et de (5-b) l'ASPAM ou Association pour la Sauvegarde du Patrimoine des Montagnes neuchâteloises, qui ont restauré la ferme Pierre Sandoz vers le cimetière de La Charrière et son Crématoire, à La Chaux-de-Fonds, ferme appelée La Cheminée et caractérisée depuis sa restauration par une cheminée sur colonnes, elle-même jointe au tué traditionnel. Je me réfère aussi, dans ce contexte, au témoignage personnel (5-c) du Dr. Max-Henri Béguin, pédiatre, et à celui du (5-d) Dr. Oscar Forel, psychiatre, l'un et l'autre tenus par le secret médical. Pour des raisons sociales d'appartenance (politique, confessionnelle ou philosophique) aucun d'eux ne voulaient afficher un lien quelconque avec la construction d'une église catholique. J'ai aussi recueilli le témoignage similaire de (5-e) Hans Brechbühler, allié Lebet, ceci en 1987, cet architecte bernois étant celui qui a construit l'Ecole des Arts et Métiers de la ville de Berne après avoir conçu sous la direction de Le Corbusier le Refuge de l'Armée du Salut à Paris. Mais de leur part à ce jour - car c'est à eux aussi que je dois mon baptème! - il m'appartient de faire le lien moi-même (ou par moi-même), et c'est pour cela que je tiens à ce que le terme de vie consacrée apparaisse dans cet article: j'ai soixante et un ans de vie qui sont, de fait, consacrées malgré moi à quelque chose de cet ordre. Et je porte en moi la question intime (5-f) de l'un de ceux que je mentionne ici, question explicitement posée en 1988 et qui se traduit aujourd'hui dans l'idée d'une Année de la Miséricorde. Je ne peux pas me taire! Je lui ai répondu "Oui" en toute conscience, et je me dois d'honorer ma parole, partout et toujours!. Et ils furent tous à dire "Jura mais un peu tard..." comme du reste (5-g) le flûtiste Marcel Moyse lui-même. Donc, je suis âprement ma ligne, fut-ce à dire des choses jugées téméraires par les purs techniciens de cette Œuvre encyclopédique prométhéenne qui semble aussi vous tenir à cœur.

(6) Quant à la référence relative au Christ de Notre-Dame-des-Vignes, ses bras tranchés peuvent aussi faire l'objet d'indications (XIXème siècle) permettant de "sourcer" l'énigme qu'il nous pose et de justifier le choix opéré en 1965.

(7) Ceci est affirmé sans compter avec le modèle du XVIème siècle (Pietà de Michel-Ange) et toutes ses publications modernes, dont celle de Romain Rolland (1908 sauf erreur), de Marcel Brion (Albin Michel, Paris, 1939) et de Jacques de Lacretelle et consorts (Hachette, Paris, 1961).

(8) Concernant enfin Jody Magness, il faut comprendre que les découvertes de Qumran ont aussi suscité un intérêt très particulier en Lavaux, en raison première du sens initial des miqvaot - bassins de purification rituelle - qui ont marqué ce site. Les "eaux lustrales" sont en effet le sens étymologique du nom de la localité de Lutry, voisine de Cully.

(9) Pour conclure ici sur ce point, je dirais qu'il y a une énigme topique à ce vignoble, et qu'elle a fait l'objet de recherches, à ma connaissance depuis 1830, notamment par des Neuchâtelois. Et sur ce point précisément, le Président de la Commission de restauration de l'un des édifices religieux majeur du Canton de Neuchâtel m'a indiqué que l'on comptait sur moi à ce propos: les travaux d'Ernest-Marie Laperrousaz (1924-1913) se trouvent tout particulièrement greffés sur l'ensemble de ces recherches dont seules la pointe extrême de l'iceberg a pu faire l'objet d'une publication. Il faut donc bien souvent chercher les indices probants dans les toutes petites notes en bas de page pour pouvoir tirer des conclusions probantes.--missabrevis (discuter) 18 octobre 2015 à 16:41 (CEST)

Merci en outre de sérier les points prioritaires qui permettraient de progresser encore sur cette ligne dans l'article. Je les numérote pour faciliter le dialogue.--missabrevis (discuter) 18 octobre 2015 à 16:41 (CEST)

(1), (2), (3), (4) n'ont rien à voir avec le sujet de cet article (l'église).

(5) Les sources orales ne peuvent être utilisées dans Wikipédia.

(6) Il y a des sources pour (6), et j'ai d'ailleurs laissé le passage dans l'article.

(7) n'a rien à voir avec le sujet de l'article.

(8) c'est vous qui le dites. Rien de sourcé.

(9) Il faut attendre que les recherches soient publiées par des sources notables. Rien n'est possible avant sur Wikipédia. Les indices de notes de bas de page sont tout sauf probants.

Tout cela donne (une fois de plus..) le sentiment que vous ne comprenez rien à Wikipédia, de même que le reste de l'humanité ne comprends rien à votre système de pensée. Tout cela ne mène nulle part, et chaque intervention de votre part, loin de montrer une amélioration, renforce ce sentiment. Je vous demande de ne plus contribuer dans l'espace encyclopédique de Wikipédia, à moins d'utiliser des sources où ce que vous écrivez est directement vérifiable sans ambiguité. La prochaine fois que j'ai à supprimer des divagations non sourcées de votre part, je remonte votre cas aux administrateurs pour entamer une procédure de bannissement. Désolé, vous nous faites perdre beaucoup de temps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2015 à 17:24 (CEST)

J'ai révoqué une modification de Missotoussol au motif qu'elle supprime des informations sourcées. Cordialement. Lylvic (discuter) 18 octobre 2015 à 19:47 (CEST)

Tu n'as pas réverté Missotoussol mais Manoillon.. Bon, ce passage était a peu près acceptable, et pas une divagation contrairement à l'essentiel des contributions de Missotoussol, et c'est pour cela que je l'avais laissé, et pas indispensable non plus et c'est pour cela que je ne suis pas intervenu sur le revert de Manoillon. J'ai l'impression que Missotoussol met a l'épreuve la patience et la lucidité de beaucoup.-Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2015 à 20:12 (CEST)

Oups, j'ai mal lu ! Mais je dois dire que j'ai eu un moment de confusion mentale en lisant la phrase de Mgr Charles Morerod à propos des "bras manquant de la statue de Jésus". J'en ris encore. Lylvic (discuter) 18 octobre 2015 à 20:43 (CEST)

D'ailleurs, je ne vois pas la source de cette phrase : opus cit. article de la plume de Bernard Litzler, directeur de Cath.info., c'est La Feuille de Bourg-en-Lavaux ? Lylvic (discuter) 18 octobre 2015 à 20:47 (CEST)

En fait "les bras manquants" sont tout à fait sourçables (voir ma remarque sur (6) ci-dessus) : [1]. On croirait du Missotoussol dans le texte, mais pour une fois c'est correct (bien que très dispensable). Comme Missotoussol évite soigneusement tout lien sur le net, cela ne rend pas facile la vérifiabilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2015 à 21:40 (CEST)

Toutes vos interventions sont à mes yeux correctes. Désolé pour les émotions et les sueurs froides. L'article de Bernard Litzler est celui qui cite Mgr Charles Morerod. J'ai encore une dizaine de références 'sourcées' à l'appui de mes dires, mais l'article me suffit ainsi pour l'instant. Je m'arrangerai avec Marc Collomb pour l'article conçu à la signature de son frère Guy-Emmanuel, auteur d'une photographie publiée - et donc 'sourcée' - de la voûte de feu du Crématoire de La Chaux-de-Fonds (1908). Ce n'est pas là le tombeau de Joseph qui est à Hébron. Ici, la pyramide ne s'est heureusement pas effondrée! Il en va autrement à Neuchâtel en 1944 (référence 'sourcée' à disposition malgré l'incertitude sur la date exacte). L'article inédit touchant Notre-Dame-des-Vignes de Lavaux, écrit sous la surveillance de Jacques Neirynck (pour l'EPFL) et de feu Luc Dugardyn (pour le Collège de l'Europe à Bruges), est un article qui n'a plus pu être publié dès lors que Luc Dugardyn était décédé dans des circonstances très précises et que je connais, qui ressemblent un peu à celles de 1908-1912 que j'ai précisément évoquées ici pour cette raison: l'histoire se répète, malheureusement, mais la répétition a toujours une vertu d'instruction!--missabrevis (discuter) 19 octobre 2015 à 10:35 (CEST)

Sauf en ce qui vous concerne, car nous avons beau vous dire, et répéter, que la manière dont vous sourcez et contribuez ne convient pas, vous n'en tenez aucun compte. Je récapitule brièvement : vous sourcez en effet un certain nombre de faits individuels, mais votre spécialité est de faire des déductions et corrélations entre ces faits individuels, qui eux ne sont jamais sourcés. Par exemple "le toit de l'église est une structure élevée" (factuel, sourcé), les tuyés sont des structures élevées (factuel, sourcé), donc le toit de l'église est inspiré des tuyés (non factuel, non sourcé). Et parfois ces corrélations sont absurdes et sont de vraies divagations. Tout ce qui n'est pas factuel doit être sourcé par des sources secondaires notables, qui parlent du sujet de l'article. Comme je l'ai dit ci-dessus, la prochaine fois que vous insérez des informations non factuelles, non sourcées par des sources secondaires reconnues, je signale votre cas aux administrateurs. Tout cela vous a été dit et répété maintes fois, et notre patience est à bout. Comme vous ne savez pas vous maitriser, et que vous allez certainement "rechuter" si vous contribuez, vous avez le choix entre ne plus contribuer volontairement, ou ne plus contribuer car vous allez être bloqué. Le résultat est le même dans les deux cas, mais le second cas va générer des frustrations et avanies pour tout le monde, et il serait mieux que vous optiez pour l'abstinence volontaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2015 à 11:27 (CEST)