Discussion:Olivier Grenouilleau

Précision sur le texte "Liberté pour l'histoire"

L'article donne l'impression que 19 historiens de renom soutiennent les theses contreversés de petre grenouilleau. Or ce n'est pas le cas ... et ce qui est soutenu est le principe de "liberté pour l'histoire"

Dire que le collectif ne conteste pas le travail de petré grenouilleau n'est pas sourcé et constitue un apreciation personelle de l'auteur de l'article

___________________________________________________________________________________________________________________________________ Des articles de la loi Gayssot, de la loi pour la reconnaissance de l'esclavage comme crime et de celle sur la colonisation sont jugés anti-démocratiques.

Dix-neuf historiens de premier plan demandent la "Liberté pour l'histoire!". Dans un texte rendu public lundi 12 décembre, dix-neuf historiens de premier plan se sont prononcés pour l'abrogation de plusieurs articles de loi, selon eux "indignes d'un régime démocratique", concernant des "événements du passé".

Ils ont fait référence à des articles contenus dans les lois du 13 juillet 1990 (ndlr: dite loi Gayssot, tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe, article 9 sur le négationnisme), du 29 janvier 2001 (ndlr: relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915), du 21 mai 2001 (ndlr: tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité) et du 23 février 2005. Le polémique article 4 de cette dernière loi (en faveur des Français rapatriés) stipule que "les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord". Jean-Pierre Azéma, Elisabeth Badinter, Jean-Jacques Becker, Françoise Chandernagor, Alain Decaux, Marc Ferro, Jacques Julliard, Jean Leclant, Pierre Milza, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Claude Perrot, Antoine Prost, René Rémond, Maurice Vaïsse, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Pierre Vidal-Naquet et Michel Winock ont signé ce texte.

"Esclave de l'actualité"

"Emus par les interventions politiques de plus en plus fréquentes dans l'appréciation des événements du passé et par les procédures judiciaires touchant des historiens et des penseurs, nous tenons à rappeler les principes suivants", ont-ils écrit. Selon eux, "l'histoire n'est pas une religion. L'historien n'accepte aucun dogme, ne respecte aucun interdit, ne connaît pas de tabous. Il peut être dérangeant. L'histoire n'est pas la morale. L'historien n'a pas pour rôle d'exalter ou de condamner, il explique. L'histoire n'est pas l'esclave de l'actualité. L'historien ne plaque pas sur le passé des schémas idéologiques contemporains et n'introduit pas dans les événements d'autrefois la sensibilité d'aujourd'hui". "L'histoire n'est pas la mémoire, ont-ils poursuivi. L'historien, dans une démarche scientifique, recueille les souvenirs des hommes, les compare entre eux, les confronte aux documents, aux objets, aux traces, et établit les faits. L'histoire tient compte de la mémoire, elle ne s'y réduit pas. L'histoire n'est pas un objet juridique".

Politique de l'Etat et politique de l'histoire

Ils ont encore précisé : "dans un Etat libre, il n'appartient ni au Parlement ni à l'autorité judiciaire de définir la vérité historique. La politique de l'Etat, même animée des meilleures intentions, n'est pas la politique de l'histoire". "C'est en violation de ces principes que des articles de lois successives - notamment lois du 13 juillet 1990, du 29 janvier 2001, du 21 mai 2001, du 23 février 2005 ont restreint la liberté de l'historien, lui ont dit, sous peine de sanctions, ce qu'il doit chercher et ce qu'il doit trouver, lui ont prescrit des méthodes et posé des limites. Nous demandons l'abrogation de ces dispositions législatives indignes d'un régime démocratique", ont-ils conclu ______________________________________________________________________

Maître de conférences ?

D'après l'article de Libé du 15 mars 2006 que je cite, « il fait carrière universitaire à Lorient. Il y est arrivé jeune maître de conférences en 1995, puis a gravi les échelons jusqu'au professorat en 1999 ». Apokrif 14 juillet 2006 à 17:26 (CEST)

Est-ce bien une page de discussion?

Sanao, je ne comprends pas pourquoi vous avez effacé mon texte. C'est moi qui l'ai écrit et publié sur grioo.com. J'ai pensé que dans une page de discussion sur l'oeuvre de Pétré-Grenouilleau, un article visant à pointer les fondements idéologiques de son ouvrage majeur avait toute sa place ici. Le texte de Marcel Dorigny signalé en "liens externes" de l'article stigmatise également cette dimension idéologique de l'"Essai d'histoire globale". Sauf que, malheureusement, tant de lecteurs distraits de ce gros pavé n'y ont rien vu... Ce qui justifie d'autant une discussion, comme j'entreprenais de faire.--Ogotemmêli 25 septembre 2006 à 22:57 (CEST)

Je l'ai supprimé parce que les pages de discussions sont faîtes pour discuter des différents moyens d'améliorer l'article. Ce n'est pas un endroit comme un forum où on présente un point (aussi légitime qu'il soit) de vues pour le discuter.

Concernant le "pavé", il y a deux paragraphes qui parlent de la polémique, dont un qui présente ce qu'il a dit et ce qu'on lui reproche. Je ne considère pas cela comme un "pavé". Sanao 25 septembre 2006 à 23:12 (CEST)

Ok pour "l'exposé des motifs". S'agissant de "pavé", je parlais des 463 pages de "Essai d'histoire globale", très imprégnées d'une négrophobie insidieuse que trop peu de lecteurs de ce chef d'oeuvre ont vue...--Ogotemmêli 26 septembre 2006 à 22:48 (CEST)

Trop peu... hé oui, vraiment très peu. Je ne compte pas le nombre de profs d'université (pourtant d'une orientation politique qui les inclinerait plutôt à se mettre de l'autre côté...) que j'ai entendu se scandaliser des mauvais procès qu'on a voulu faire à Pétré-Grenouilleau et qui considèrent ses recherches comme très sérieuses. J'ai lu les Traites négrières, c'est sans doute un peu elliptique parfois, mais le but est de faire un bilan de l'historiographie actuelle, il ne peut pas parler de tout sur tout. Après, que l'historiographie actuelle ne plaise pas à certains... hé bien tant pis pour eux. Les historiens n'ont pas à plier devant les tenants des mémoires communautaires. Oui, je sais, je sais, Wikipédia n'est pas un forum, mais parfois on ne peut pas s'empêcher de réagir...--bsm15 26 septembre 2006 à 22:55 (CEST)

Il ne suffit pas d'être "prof d'université" pour connaître l'histoire du yovodah. Je ne parlais pas de "procès", mais de critique détaillée, page par page du chef d'oeuvre de OPG : les chiffres qu'il avance sont bidons ou controuvés, en tout cas jamais étayés. Sa théorie des "retombées positives" de la traite négrière est stupide et évidemment raciste. Celle de la "traite intra-africaine" n'est pas davantage étayée, elle ne repose sur aucun élément probant. Il prétend que l'abolitionnisme est une exception occidentale ; ce qui est une foutaise, puisque les premiers abolitionnistes sont les victimes du yovodah elles-mêmes, comme l'établit si brillamment Nelly Schmitd (déjà au IXè siècle à Bassora, Wasit et autres villes d'Irak méridionnale...). Bref, j'accepte volontiers l'explication de Sanao, à savoir qu'il n'est pas opportun d'agir ici comme sur un forum. Mais ce n'est pas une raison pour faire le malin...--Ogotemmêli 27 septembre 2006 à 21:54 (CEST)

Non, il ne suffit pas d'être professeur d'université. Mais professeur d'université spécialiste d'histoire de l'Afrique, ça peut aider. Et le fait de connaître les méthodes de l'histoire permet au moins de se prononcer quand au sérieux d'un travail donné.

Je crois qu'en effet, avec des gens qui soutiennent sans sourciller que la traite intra-africaine "n'est pas étayée et ne repose sur aucun élément probant", il vaut mieux ne pas agir comme sur un forum, ça ne mènerait pas loin. Bonnes recherches quand même.

Pour les chiffres, bien au contraire, Pétré-Grenouilleau avance les chiffres les plus récents et les mieux établis, et, fait plus rare, n'hésite pas à dire à quel point ils sont imprécis. C'est un souci déontologique très louable. Certains avancent n'importe quoi, lui est conscient des limites des méthodes employées pour arriver à ces chiffres. On ne peut qu'approuver cette démarche.

Pour les retombées positives, il faut être capable de comprendre qu'un commerce, si ignoble soit-il, peut avoir des retombées positives sur le plan économique, ou sur le plan social, par exemple. Je ne vois pas ce qu'il y a de raciste là-dedans (mais c'est vrai que dans un débat, c'est beaucoup plus facile de traiter son adversaire de raciste que de donner des arguments...) Essayez donc un peu de ne pas confondre histoire et mémoire communautaire, juste un moment, pour voir. Vous verrez, c'est tout à fait possible et très intéressant ;-).

Pour l'abolitionnisme, qu'il y ait eu des personnes hostiles à l'esclavage à toutes les époques, personne ne le nie, et surtout pas Pétré-Grenouilleau. Mais le fait est que les premiers à avoir aboli l'esclavage ont été les Occidentaux au XIXe siècle, et qu'ils l'ont fait pour des raisons idéologiques et non économiques (le début du XIXe siècle est même l'époque à laquelle les exploitations esclavagistes rapportent le plus...). --bsm15 27 septembre 2006 à 22:33 (CEST)

le christianisme avait aussi poussé à l’interdiction de l’esclavage, au Haut Moyen Âge (voir par exemple Bathilde d'Ascagnie, à prendre avec les pincettes qui s'imposent). Archeos ¿∞? 27 septembre 2006 à 23:25 (CEST)

Sanao a signalé le lien d'un forum où j'ai ouvert plusieurs topics pour discuter de l'"Essai..." d'OPG. Vous y trouverez le détail de mes critiques sur ce gourou du négriérisme.

Par ailleurs, il semble que pour vous "communautaire" est une injure, que vous maniez à qui mieux mieux. Ce qui n'est pas seulement ridicule, c'est surtout puérile...

Quant à vos autoproclamés "spécialistes de l'histoire de l'Afrique", j'en connais qui ont écrit AU VINGTIEME SIECLE que l'Afrique n'a pas d'histoire politique, et d'autres qu'elle n'a pas de tradition démocratique ; ce que même un non-spécialiste comme Amartia Sen (tout de même, prix Nobel d'économie...) conteste...

Pour ce qui est de l'abolition de l'esclavage, il faut être plus que novice en histoire de l'Afrique pour ignorer que les Etats colonialistes européens y ont pratiqué l'esclavage jusqu'aux Indépendances, notamment sous l'euphémisme de "Travaux Forcés", c'est-à-dire jusqu'à la fin des années 1950 : le "Code de l'Indigénat", vous en avez entendu parler?...

Les conditions de la récolte de l'ivoire et du cahoutchou (notamment au Kongo ou en Ibangui-Chari) étaient aussi criminelles que dans les plantations américaines. De même que la construction des infrastructures coloniales. Le statut d'engagé aux Amériques était analogue à celui de bois d'ébène, en bien de points. Car, bien évidemment, les anciens propriétaires de bois d'ébène, qu'ils ont maltraités pendant des siècles, ne sont pas devenus miraculeusement des philanthropes à partir de 1848. D'ailleurs, les gros propriétaires terriens brésiliens n'étaient-ils pas originairement des colons européens?

Si les raisons idéologiques étaient si prépondérantes, on se demande comment ceux qui prétendaient l'avoir aboli aux Amériques pouvaient continuer de pratiquer l'esclavage en Afrique? Je penche volontiers pour la thèse méticuleusement étayée d'Eric WILLIAMS ("Capitalisme et esclavage"), pour qui les raisons économiques étaient beaucoup plus décisives. Ce à quoi j'ajoute l'analyse de Nelly Schmidt ("L'abolition de l'esclavage") selon laquelle les combats abolitionnistes des Nègres eux-mêmes ont été particulièrement déterminants, à mesure qu'ils s'intensifiaient et se généralisaient à tout l'univers concentrationnaire des Amériques...

Bref, visiblement, on a affaire ici à quelqu'un qui ne sait pas de quoi on parle, mais tient tellement à faire croire qu'il en sait tant...--Ogotemmêli 28 septembre 2006 à 22:44 (CEST)

Oui, bon, ça va aller. On peut faire ça sans attaques personnelles. Et puis c'est vrai que Wikipédia n'est pas un forum. Je relève juste la dernière perle : "l'univers concentrationnaire des Amériques". Allez, bonne nuit. --bsm15 29 septembre 2006 à 22:02 (CEST)

Ok, pour les attaques personnelles...

Quant à la "perle", vous comprendrez mieux de quoi il s'agit si vous lisez Rosa Amelia PLUMELLE-URIBE : "La Férocité blanche"...

Afin d'éviter les attaques personnelles, le mieux reste encore de ne point considérer le propos de son interlocuteur avec cette hauteur dédaigneuse, qui sied si bien aux ignards convaincus de leur science trop infuse...

Ce n'est pas parce que vos "spécialistes en histoire de l'Afrique" ne vous en ont jamais parlé que cela n'a pas de sens...

Si vous consentez à échanger avec moi, comme cela semble le cas, alors envisagez une fraction de seconde que j'ai des choses SENSEES à dire, que vous auriez pu ne pas connaître ; tout particulièrement sur l'histoire de l'Afrique...

Exposons donc nos arguments respectifs, sans acrimonie, ni condescendance, et voyons la suite : chiche?--Ogotemmêli 30 septembre 2006 à 21:05 (CEST)

Ne vous inquiétez pas, j'envisage parfaitement que vous puissiez avoir des choses sensées à dire. Je ne me farcirais pas tous les classiques de l'afrocentrisme - et même les moins classiques - si je n'en étais pas convaincu.

Si vous croyez parfois voir de la condescendance dans mes propos, elle vient en réaction de la haine qui anime hélas beaucoup trop d'historiens afrocentristes, et de leur refus d'accepter, par exemple, qu'en matière de méthodologie historique ils ont beaucoup, voire tout à apprendre de l'historiographie "occidentale" - d'ailleurs, le plus souvent, le peu qu'ils savent sur le plan de la méthode a été appris dans des université occidentales...

Entre autres, on peut observer qu'engager un débat historique, par exemple dans le cas de M. Pétré-Grenouilleau, en assignant quelqu'un en justice, dépasse les limites de l'acceptable.

Je serai ravi d'échanger des vues sur le sujet, mais je ne crois pas que Wikipédia en soit le lieu.

Tiens, en cherchant un forum plus ou moins historique, je viens de trouver ça. Le type qui a pour pseudo Ogotommeli, ça ne serait pas vous, par hasard ? ;-) J'essaierai d'y faire un tour de temps en temps. --bsm15 30 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

C'est bien moi qui ai laissé quelques "traces" sur PassionHistoire, notamment dans le sous forum "civilisations africaines"...

Quant au procès intenté à OPG, notez que la plainte a été retirée par le Collectif DOM(iné) qui l'avait assigné pour des propos tenus dans la presse, lesquels contestaient explicitement la nature de crime contre l'humanité du yovodah : ce qui, depuis la loi dite Taubira, est bel et bien passible de condamnation ; fût-il de la part d'un historien. Surtout si ce dernier se vend comme "spécialiste" des "traites négrières"...

Quant à "la haine" d'historiens afrocentristes, je vous mets au défit d'en citer un seul exemple DOCUMENTE : Cheikh Anta Diop, dont l'épouse Louise-Marie DIOP-MAES, est une blanche-française-d'en-France? Citez un seul grand savant français (européen? occidental?) ayant pour conjoint(e) un(e) Africain(e) : on balaie d'abord devant sa propre porte. Celle de Gobineau, Renan, Hume, Hegel, Cuvier, et tant de générations d'illustres personnalités occidentales expressément négrophobes. Vous n'en trouverez aucun équivalent négro-africain. Ni Césaire, ni Senghor, ni Fanon, ni Théophile OBENGA, ni Anténor Firmin, ni James George, ni Asante Molefe, etc. n'ont jamais élaboré de théorie haineuse. Ils ont tous travaillé à redorer le blason de l'humanité négro-africaine, à réhabiliter la geste civilisationnelle africaine et afrodescendante...

Maintenant, on trouve bien des illuminés partout ; quoique beaucoup moins du côté des afrocentristes que de celui des eurocentristes, même et surtout ceux qui protestent de leur "objectivité", "universalisme" façon Pétré-Grenouilleau, Stephen SMITH, Antoine Glaser, Sophia MAPPA, Jean-François BAYARD...--Ogotemmêli 1 octobre 2006 à 07:09 (CEST)

commentaires inédits et surtout tendancieux

« C'est donc le caractère génocidaire qu'il remet en cause et non le crime contre l'humanité. Et si, selon lui, la loi Taubira pose problème, c'est à cause de la comparaison que l'on fait avec l'Holocauste lorsque l'on parle de crime contre l'humanité. Il est soutenu par la communauté universitaire française : un appel a été lancé par dix-neuf historiens de renom, pour la liberté de la recherche scientifique. Finalement, le collectif antillais retire sa plainte en février 2006, affirmant ne pas remettre en cause le travail de cet historien. »

Pourtant OPG est très explicite :

« C'est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un crime contre l'humanité, impliquant de ce fait une comparaison avec la Shoah. Les traites négrières ne sont pas des génocides... Le génocide juif et la traite négrière sont des processus différents. Il n'y a pas d'échelle de Richter des souffrances. »

Le « problème », dit-il, c'est que la Loi Taubira fout le bordel en faisant reconnaître la TN pour ce qu'elle est : « un crime contre l'humanité ». La suite de sa phrase est inconséquente, et donc sans objet, puisque nulle part la loi visée ne parle de « génocide ». Ce commentaire inédit, qui n'a d'autre but que de défendre/protéger un révisionniste, devrait donc être retiré de l'article. Pétré-Grenouilleau a été largement reçu sur toutes les places médiatiques de France et de Navarre, afin de se défendre contre une plainte retirée par les DOMinés. Il n'a donc pas besoin d'être à nouveau défendu déraisonnablement sur WP ; d'autant moins que ses saillies lui ont vallu une très belle promotion. Ce qui semble confirmer la règle selon laquelle désormais pour se faire mousser au pays du Code Noir, il suffirait de cracher au visage des Nègres...--Ogotemmêli 31 juillet 2007 à 22:21 (CEST)

Je ne vois pas en quoi il remet en cause le caractère de crime contre l'humanité à la traite des noirs. Ce qu'il dit est qu'il y a un amalgame qui est fait entre crime contre l'humanité et génocide, car lorsque l'on parle de crime contre l'humanité on pense souvent à la shoah, qui est également un génocide.

Mais comme tu juge la seconde partie "inconséquente" et l'ignore, en effet, sortie de son contexte Pétré-Grenouilleau remet en cause le caractère de crime contre l'humanité à la traite des noirs.

PS : Tu aurais pu t'abstenir de faire des procès d'intentions dans la fin de ton commentaire... Sanao 31 juillet 2007 à 23:02 (CEST)

• Ecoutes, Sanao, je ne vais pas m'amuser à refaire ici l'exégèse de la négrophobie d'OPG. Il me semble t'avoir déjà signalé le forum de Grioo.com où j'ai entrepris de décortiquer son Essai d'histoire globale et pense avoir montré en quoi cet ouvrage est nauséabond...--Ogotemmêli 1 août 2007 à 12:47 (CEST)
• « Ce qu'il dit est qu'il y a un amalgame qui est fait entre crime contre l'humanité et génocide ». Dans l'extrait visé, OPG parle précisément de la loi dite Taubira : fait-elle tant soit peu cet « amalgame », ou bien s'agit-il, pour le coup, d'un vil « procès d'intentions »? Devrait-on éviter de qualifier correctement cet énième « crime contre l'humanité », au prétexte fallacieux d'un quelconque risque d'« amalgame » avec la Shaoh? Pourquoi les descendants des dizaines ou centaines de millions de victimes de la TN ne se sentiraient-ils pas offusqués par un éventuel « amalgame » avec la Shoah et ses quelques millions de victimes du nazisme?--Ogotemmêli 1 août 2007 à 12:47 (CEST)
• « lorsque l'on parle de crime contre l'humanité on pense souvent à la shoah, qui est également un génocide ». De quel « on » parles-tu exactement? Personnellement, je ne tiens pas la Shoah pour aune indépassable, ni du « génocide », ni du « crime contre l'humanité ». Ces catégories (juridiques?) m'invoquent de nombreux événements funestes de la vaste histoire de l'humanité, où la Shoah n'est ni le premier, ni le plus homicidaire d'une litanie de « crimes » et « génocides » ponctuant ces 500 ans dernières années, dites « ère de la modernité », en Afrique, en Amérique, en Asie, en Australie, et bien entendu en Europe...--Ogotemmêli 1 août 2007 à 12:47 (CEST)

Ton analyse du livre de Pétré-Grenouilleau est un travail inédit. Et le traité de raciste en ce basant sur cela n'a pas sa place sur Wikipédia. Si tu tiens à souligner le fait que certains le considère comme raciste, il faudrait que ces "certains" aient suffisamment d'importance pour que leur opinion soit pertinente. Je suis sûr qu'il y a plein d'historiens afrocentristes qui voit en lui un raciste révisionniste, base toi sur leur analyse et non sur la tienne.

Tout ce que cette citation montre est qu'il ne nie pas le caractère de crime contre l'humanité à la traite des noirs, mais qu'elle pose problème lorsque l'on fait un amalgame entre crime contre l'humanité et génocide, car l'on peut considérer alors la traite des noirs comme un génocide. C'est l'avis de Pétré-Grenouilleau et c'est justement ce qui a fait que le collectif DOM ait porté plainte contre lui. Préciser cela est donc pertinent dans cet article.

Ce que dit Pétré-Grenouilleau ne remet en rien en cause le fait que l'on doit qualifier la traite des noirs un crime contre l'humanité. Cela, c'est en réponse à ta phrase : « Devrait-on éviter de qualifier correctement cet énième « crime contre l'humanité », au prétexte fallacieux d'un quelconque risque d'« amalgame » avec la Shaoh? »

Et pour finir : le "on" ce sont les gens qui ne sont pas au fait de la traite des noirs et qui ne font pas la différence entre crime contre l'humanité et génocide.

PS : Par pitié, arrête d'accuser tes contradicteurs d'intentions cachés. C'est limite insultant en ce qui me concerne... Sanao 1 août 2007 à 13:29 (CEST)

Heu : de quelle « intention cachée » t'aurais-je encore accusé?! Je ne vois pas...--Ogotemmêli 1 août 2007 à 22:33 (CEST)

Tu dis simplement que mon argumentation est fallacieuse : « au prétexte fallacieux d'un quelconque risque d'« amalgame » ». En clair, je serais un menteur usant de rhétorique pour tromper mon monde...

Si je soulève cela c'est que c'est loin d'être la première fois. De ce que j'ai pu observé depuis que je t'ai croisé pour la première fois, c'est quasiment une habitude et à la fin c'est énervant et insultant (en ce qui me concerne). Il serait bien que tu te relises et évites ce genre de remarque. Une fois ça va, mais plusieurs fois cela devient lourd... Sanao 2 août 2007 à 01:12 (CEST)

Heu, vraiment désolé : le « risque d'amalgame », c'est toi qui l'invoque, ou bien c'est ce que tu penses qu'OPG a voulu dire? Si c'est un argument d'OPG comme il me semble que ton intervention m'invitait à comprendre, alors « fallacieux » s'adresse à l'argumentaire d'OPG. Sanao, ne serais-tu pas un poil susceptible, au point d'anticiper de très loin mes bouffées d'aggressivité verbale tous azimuths??? Rassures-toi, en général je réagis seulement si je me sens attaqué. Or, il n'en a rien été dans ces échanges...--Ogotemmêli 2 août 2007 à 15:18 (CEST)

Sur la négrophobie d'OPG : évidemment je connais des tas de gens qui en sont convaincus, mais je n'en vois vraiment pas l'intérêt dans un article encyclopédique. En revanche, une présentation critique (appelles ça "mise en perspective"...) aurait été plus instructive que l'alimentation paresseuse du buzz médiatique, dont le seul intérêt a été de booster la carrière d'un historien médiocre. Quant à « l'avis de Pétré-Grenouilleau », il est tout entier dans son ITW, qu'il ne sert à rien de faire semblant de ne pas comprendre : son « problème », c'est que la loi Taubira en reconnaissant un crime contre l'humanité avéré créerait le risque d'un « amalgame » avec le « génocide » par excellence qu'est la Shoah. Sauf que pour l'historien qu'il est je ne vois pas (naïvement...) pourquoi il pense que cet éventuel « amalgame » se ferait au détriment de 6 millions de victimes juives du nazisme, plutôt que de plusieurs centaines de millions de Nègres et Amérindiens broyés par la TN...--Ogotemmêli 1 août 2007 à 22:33 (CEST)

Et c'est quoi mettre en perspective selon toi. Car porter un jugement de valeur (qui il me semble est personnel) sur ses qualités d'historien (dixit : « un historien médiocre ») est quelque peu éloigné du principe de neutralité de point de vue. Et ce que tu nommes le « buzz médiatique » est parfaitement encyclopédique. Cela a été relaté de manière assez importante dans la presse et des les milieux académiques pour ce point soit aborder.

Concernant la citation (il faut bien revenir au coeur du problème) : Franchement, je ne sais plus du tout ce que tu comprends dans ses propos... Un coup selon toi il nie le caractère de crime contre l'humanité et maintenant l'amalgame qui serait fait le serait au détriment des juifs victimes de la shoah.

Je me répète (en version longue) :

Voilà ce qu'il dit : La traite des noirs est un crime contre l'humanité selon les critères du traité de Rome instituant le TPI. Le parlement français par une loi a reconnu cela. Mais ce n'est pas un génocide selon le traité de Rome et la loi française. Mais lorsque l'on parle de crime contre l'humanité, en occident, on pense bien souvent en premier à la shoah (normal : c'est plus proche de nous (le nous c'est parce que je suis occidental) et c'est ce qui a poussé la communauté internationale a définir juridiquement les notions de crime contre l'humanité et de génocide). Et comme la shoah est un crime contre l'humanité et un génocide, on fait souvent l'amalgame si on ne connaît pas la différence. C'est en cela que la loi pose problème selon lui.

Quoi qu'il en soit, la plainte a été retiré. Ce qui doit bien montrer que l'argumentation comme quoi il remettrait en cause le caractère de crime contre l'humanité à la traite des noirs ne pouvait pas tenir devant un tribunal. A moins qu'il y est une autre raison... Sanao 2 août 2007 à 01:12 (CEST)

Merci de te donner tant de peine à m'expliquer, de surcroît « en version longue », le bavardage si trivial d'OPG. Je souhaiterais seulement que l'extrait de son ITW rapporté dans l'article se suffise à soi-même, et ne soit pas accompagné d'un commentaire (inédit ou tendancieux) qui se donne pour une « mise en perspective ». Si déjà nous n'arrivons pas à nous accorder sur ce qu'il faut comprendre de cette ITW, alors l'attitude de neutralité en cette occurrence me semble consister à laisser l'auteur lui-même dire ce qu'il a dit, afin que chacun comprenne ce qu'il pourra. Quant à l' « autre raison » du retrait de la plainte : renseignes-toi sur les dernières évolutions de la carrière professionnelle de Patrick Karam, ex-président du collectif DOM(iné) ; l'association plaignante qui a retiré sa plainte...--Ogotemmêli 2 août 2007 à 15:07 (CEST)

J'ai fait des modifications. Tu en penses quoi? Sanao 2 août 2007 à 20:57 (CEST)

C'est bien meilleur, puisque cela présente des éléments factuels irréfutables, et seulement cela. Toutefois, si je voulais chipoter, j'observerais que la réponse d'OPG ne porte pas sur « l'antisémitisme de Dieudonné », mais précisément sur l'affirmation de Mballa Mballa selon laquelle des Juifs ont participé à la TN. Sauf à considérer une telle affirmation comme étant toute seule constitutive du délit d'antisémitisme ; ce qu'aucun tribunal français n'accorderait...--Ogotemmêli 3 août 2007 à 17:17 (CEST)

Mais ce n'est pas à nous de dire si oui ou non Olivier Pétré-Grenouilleau est à côté de la plaque dans sa réponse.

Quoi qu'il en soit, tu ne vois pas de problème à ce que je ferme la controverse de neutralité? Sanao 13 août 2007 à 18:40 (CEST)

• Si cette controverse ne tenait qu'à cela, franchement pour moi il n'y a plus de quoi. De toute façon, le plus intéressant est ailleurs, et consiste en la mise en perspective du discours d'OPG sur la TN par rapport à ses contradictions internes, et par rapport à la critique des spécialistes de la TN. Par exemple, les chiffres qu'il avait donnés dans son Que sais-je ? (1997) sur le sujet sont différents de ceux de son Essai (2003), sans qu'il n'y ait eu d'explications circonstanciées de ces fluctuations. Quant à sa théorie de la « traite intra-africaine », des gens de la trempe de Daget, Renault, voire Mauny ou Coquery-Vidrovitch n'y ont rien vu...--Ogotemmêli 13 août 2007 à 20:47 (CEST)

Retrait de la polémique

Je replace ici un commentaire envoyé à Sanao Bonjour,

J'ai supprimé une bonne partie de "l'affaire de l'entretien" parce que : Si le point de départ est un entretien de Pétré Grenouilleau, il n'a été qu'un spectateur par la suite. Pour ma part, le travail de plusieurs années sur les traites négrières est beaucoup plus important qu'un entretien. Or par la longueur que prend cette affaire dans l'article "Pétré-Grenouilleau", on a l'impression que ce qui est important à retenir sur cet homme est cette affaire. Et sur quoi a donc débouché cette affaire ? Sur rien du tout. Je suis d'accord que l'intégralité de cette affaire doit être relaté sur WP. Mais dans un autre article qui s'intitulerait par exemple les "loies mémorielles".

Pour toutes ces raisons, un rapport circonstancié de cette affaire dans l'article Pétré Grenouilleau est, à mon avis, un hors sujet.

Cordialement

Duduche19 26 août 2007 à 16:18 (CEST)

Raison du retrait de la plainte

J'ai rétabli ce passage car c'est le but de cette section, présenter la polémique. Et ne pas donner la raison officielle (pour le reste chacun se fera son opinion) est contraire à la raison d'être de cette section. Sanao 4 septembre 2007 à 20:21 (CEST)

J'avais enlevé cette partie parce que on a l'impression qu'ils ont subi des pressions. Or ce n'est pas le cas. Ils se sont mis tout seul dans cette situation. Duduche19 5 septembre 2007 à 15:41 (CEST)