Discussion:Ordre des chevaliers hospitaliers

Conflit

Hamelin de Guettelet - s'amuse à cataloguer l' Ordre Souverain de Saint Jean de Jérusalem comme un ordre de fantaisie.

1/Il sous la protection du Prince Karl Vladimir de Yougoslavie, ce n'est pas une fantaisie, c'est la famille royale serbe.

2/La Mairaine de L'OSJ, chevaliers Hospitaliers, est Soeur Sarah, qui perpétue l'oeuvre de Soeur Emmanuelle... c'est de la fantaisie ?

3/ Sur les liens : visitez le site vous verrez que ce n'est pas de la fantaisie :

- publication de la charte et de la constitution de Pierre II, seule l'OSJ sous protection de Karl Wladimir de Yougoslavie (prince souverain de Yougoslavie (sans territoire) et sur la liste des Héritiers au trône d'Angletterre) possèdent et publient ces documents,

- publication de nombreux documents,

Par ailleurs, l'existence du G.M. de l'OSJ KARL WLADIMIR DE YOUGOSLAVIE comme prince de Yougoslavie est vérifiable par touts.

Donc, un ordre de chevalerie sous la protection d'un PRINCE HEREDITAIRE, héritier du trône de Yougoslavie et du trône d'Angleterre, dont la marainne et Soeur Sarah, n'est pas un ordre de fantaisie !

Ce ne sont pas les menaces de "Hamelin de Guettelet " du style "si cela continue !" ... Si cela continue je demande auprès des administrateurs NAKOR et autres la mise sous protection de l'article.

Bien que Hamelin appartienne et ait défendu 1 ordre OSJ qu'il ait le droit de choisir et dicter sa Loi sur ceux qui sont ou ne sont pas légitimes.

Les preuves sont là.

Je ne vais pas me battre longtemps avec toi, soit tu apportes les références nécessaires soit cet article va passer en PàS. Je ne fais partie d'aucune ordre particulier à ta différence et je te rappelle que wikipédia n'est pas un cite communautaire où chacun vient y déposer son organisation spécifique pour se faire un peu de pub ou acquérir une notoriété qu'elle n'a pas.

Ordre de fantaisie. Il existe en France, une législation précise dont la chancellerie de la Légion d'honneur est garante. Ne sont officiels en France que les ordres souverains français et les ordres officiels des états souverains reconnus par la République française. Tous les autres ordres sont légalement appelé ordre de fantaisie, je n'y peu rien c'est comme cela.

Vérité historique. Wikipédia est une encyclopédie sérieuse qui ne peut se permettre d'être entachée d'erreurs historiques grossières. Le traité d'Amiens n'a pas été conclu avec la Russie mais entre la Grande Bretagne d'un coté et la France, l'Italie et la république batave de l'autre et il n'a pas officialisé l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Saint Petersbourg mais redonné Malte à l'Ordre, ce que les Britanniques ne feront jamais.

tu écris : « Suite à la révolution russe de 1905 et la révolution bolchevique de 1917, l'Ordre a été transféré auprès de la maison royale de Yougoslavie, la Maison Karageorgevic » or les grands prieurés russes ont disparus en Russie en 1817, le 20 janvier pour être précis, alors il va falloir que tu apportes des sources sérieuses pour étayer tes dires.

Il n'y a plus de roi ni de prince en Yougoslavie depuis déjà un bon moment et de plus la Yougoslavie n'existe plus. Les titres nobiliaires n'existent plus non plus en France où ils ne sont tolérés que par politesse. Hormis le fait que cet ordre de chevalerie est de fantaisie, j'aimerais bien connaître la position de la couronne d'Angleterre sur cet héritier de fantaisie putatif.

Maintenant si tu veux faire intervenir Nakor, cela ne me pose aucun problème, mais je ne suis pas certain que le résultat soit celui que tu espères ; comme tous les admins, il n'apprécie pas plus les tentatives de POV-pushing que moi, ni d'ailleurs les guerres d'édition et à ce jeu là tu risque d'être bloqué avant moi.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 novembre 2010 à 23:42 (CET)

1- le fait de dire que soeur sarah est inconnue dans l'article relève de la mauvaise fois : http://www.google.fr/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=soeur+sarah

2- "ta vérité" selon laquelle les 2 ordres russes auraient disparu se fonde sur une seule source. Dans l'article dédié, j'ai volontairement développé l'historique de l'ordre ainsi que de nombreux écrits et sources qui démontrent que cette "vérité" est mise à mal... aux grands dams des défenseurs de l'OSM... qui ne veulent pas entendre parler de la continuité de l'OSJ en russie.

3- dire que Karl Vladimir de Yougoslavie est un héritier "putatif" c'est à dire imaginé est parfaitement diffamatoire !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_succession_pour_le_tr%C3%B4ne_britannique - point 108 ; http://dictionnaire.sensagent.com/ordre+de+succession+pour+le+tr%C3%B4ne+britannique/fr-fr/

Par ailleurs il est le prince de Yougoslavie état ou pas état, c'est le neveu du Roi (défunt) de Yougoslavie PII.

Il est par ailleurs cousin de la reine : http://osj-france.net/osj/index2.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=84

Dans la tradition nobiliaire le titre se conserve comme les terres, même si cela reste purement théorique. Voir à ce sujet le compte de paris.

Tu peux visiter le site du Prince et de la Princesse de Y. http://royaloffice.org/

Tu peux aussi visiter son FB ici : http://www.facebook.com/profile.php?id=100001291223807&v=wall et quelques photos OSJ / KARAGEROGEVIC / SOEUR SARAH : ::http://www.facebook.com/photo.php?fbid=133599913359715&set=a.133591153360591.33612.100001291223807

4- L'Ordre a été reconnu par le Registre International des Ordres de Chevaleries en 1978 : http://web.archive.org/web/20030602194843/http://www.kwtelecom.com/chivalry/register.html point C 9 au même titre que "The Most Venerable Order of St John of Jerusalem in the British Realm" point B 9...

5- Donc en conséquence, dire que Karl Vladimir est un héritier de fantaisie est injurieux pour la couronne et sa dynastie, dire qu'il est putatif (imaginaire) est outrancier, et diffamatoire !

Donc je pense que je me suis assez justifié inutile de t'acharner sur l'Ordre souverain de Saint Jean de Jérusalem, même si tu défends bec et ongles l' OSM.

D'ailleurs, l' OSM a attaqué tous les pseudos OSJ sauf l'Ordre Souverain, et pour cause ! toutes les preuves et minutes sont conservées.

Il a été prouvé et reconnu, y compris par les historiens et le Vatican, que le Bras de Saint Jean Baptiste protecteur de l'Ordre de Malte a bel et bien transféré et mis sous la protection de la Maison des Karadjordjevic après la maison des Romanoff et ce après la révolution de 1917 !

D'ailleurs, j'ai pu constater que tu avais déjà eu de nombreuses démêlées concernant la légitimité de l'OSM dans les diverses pages de discussion !

Que tu défendes l'OSM, OK... mais il faut accepter qu'il y aussi d'autres traditions toutes aussi légitimes.88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 00:09 (CET)

Et jusqu'à maintenant j'ai toujours eu le dernier mot car je ne me place pas en défenseur de telle ou telle organisation mais en historien et je n'ai pas plus de faiblesse envers l'ordre souverain de Malte qu'envers les chevaliers hospitaliers mais la rengaine de la survie des grands prieurés russes n'est qu'une fable, et sur laquelle les documents que j'ai eu l'occasion de consulter à la bibliothèque nationale russe de Saint Pétersbourg ne laissent aucun doute.

Au fait, tu veux que je te fasse parvenir la photo du reliquaire du bras de saint Jean que j'ai prise à la cathédrale St John à Valletta à Malte il y a un peu plus de deux mois ?

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 décembre 2010 à 00:35 (CET)

J'essaie de ne pas me placer en défenseur de l'OSJ, en sourçant l'article. Mais par contre, tu t'es posé en inquisiteur et en démonteur de preuves.

Tu dis que la rengaine de la survivance n'est qu'une fable... Pourtant je te cite dans l'article près d'une vingtaine d'ouvrages qui disent le contraire alors que tu m'en cites : 1.

Voir ci-dessous les discussions sur la valeur de tes sources. En histoire, les livres sont comme des produits alimentaires, il faut les consommer avant la date de péremption, après ce n'est plus bon. Donc uns source moderne qui tient compte des avancés historiques, des travaux les plus récents, des nouvelles analyses et réévaluations des sources vaudra toujours mieux que 1000 sources des antiquaires du XIXe siècle. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 décembre 2010 à 16:21 (CET)

Reliquaire de Saint-Jean

Concernant le reliquaire du bras de saint Jean : la preuve que tu n'as pas lu la source ni l'intégralité de l'article (au non, tu es un historien tes recherches sont sûres, donc aucune remise en cause possible ! oh grand maître de l'histoire détenteur de la vérité !) ceci est un article CHRETIEN d'un SITE CATHOLIQUE, qui republie un article du MONDE et non de notre Ordre. La relique a été placée sous la protection de la maison yougoslave, puis n'a été redécouverte qu'en 1993. Mais bien sûr, le Monde et ce site catholique sont des menteurs !

Ce qui est curieux, vois-tu, c'est que le Vatican ni l'OSM n'a jamais attaqué l'OSJ, ni même contesté l'authenticité des reliques de Saint-Jean détenues par le Tsar puis par la Maison Karadjordjévic alors qu'elle ne s'est jamais priée d'attaquer en Justice tous les autres ! Je te dirais même que la relique de la main de saint jean détenue par les Tsars est admise par la communauté chrétienne...

Enfin, le conseil international des ordres de chevalerie qui a reconnu l'OSJ, n'est pas un document propre à l'OSJ !

Le problème des reliquaires est quelque chose de sensible dans la religion catholique qui fait une distinction entre objet du culte et objets de culte. C'est d'ailleurs une sage position, étant donné que beaucoup de ces objets de culte sont des créations de foi populaire datant de l'église ancienne et non de l'église primitive, surtout que tous ces saints ou saintes, dont on expose les reliques, seraient des personnages à constitution bien peu humaine, compte tenu du nombre de mains de saint Jean Damascène, pour prendre ce seul exemple, qui sont exposées ici ou là.

Les statuts de ton ordre ne font état que d'une main de saint Jean, sans plus de précision. Il est dans la tradition catholique et même orthodoxe, puisque nous sommes là avant le schisme, que les reliques de main soient attribués à Damascène à qui l'action divine lui a rendu une main après que cette dernière lui ait été amputées.

Enfin, il existe effectivement dans la liste des reliquaires de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, un ostensoir pour une relique du bras de saint Jean le Baptiste. Ei la relique du bras a disparu, très certainement pendant l'occupation française de Malte, il est in-envisageable que la relique soit transmise à Paul Ier sans son ostensoir. De plus on dispose de la liste des cadeaux fait à Paul Ier et les reliques n'y sont pas mentionnées.

Maintenant, que Paul Ier disposait d'une relique d'une main de saint Jean, que cette relique a mis en déroute les troupes napoléoniennes, qu'elle ait été donnée à la maison serbe, quelle ait été perdue, puis retrouvée, qu'elle se trouve aujourd'hui dans un monastère, pourquoi pas, mais pour que cela soit indiqué dans l'article , il nous faudra des sources plus sérieuses que celles que tu présentes ; un hypothétique article du Monde, dont nous n'avons trace que dans un blog de particulier, n'est pas suffisant. Il nous faut une source pour chaque évènement qui soit le résultat d'un travail de recherche d'un historien reconnu ou d'un universitaire.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 décembre 2010 à 16:21 (CET)

Sources

Nous ne pouvons pas accepté comme sources sérieuses le propre site de l'ordre qui énonce des faits sans donner de sources secondaires d'historiens sérieux et indépendants ; aucune des pages de ce site n'est d'ailleurs signées et les références quand elles existent sont allusives. Il existe suffisamment d'études historiques et universitaires pour se passer de la source primaire qu'est le site de l'ordre.

De plus il ne sert à rien de nier des réalités historiques parfaitement établies par des historiens de renom ou des universitaires reconnus.

Tout ce qui n'est pas sérieusement sourcés et référencés doit être supprimé de l'article et si tu persistes dans ton POV-pushing nous allons droit vers un blocage et/ou une PàS.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 décembre 2010 à 00:35 (CET)

Faux

1/Dans l'article est développé les sources, de divers ouvrages ! - volontairement -

2/Sur le site, les pages sont signées : Pierre II etc...

3/ la vidéo de FR3 encore un faux ?

Manifestement, d'après Hemelin : la vidéo de FR3 c'est un faux, la dynsatie Yougoslave attestée par divers sites, sont des faux, le Monde et un cite catholique qui atteste du bras Yougoslave détenu par la Maison Yougoslave (jusqu'en 1993) serait aussi des faux...

Enfin, toutes les sources seraient fausses !

Ce n'est pas digne d'un travail historique de recherche.88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 01:30 (CET)

Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas. Le site de l'ordre ne peut pas être considéré comme une source de qualité, il ne comporte aucune signature d'historiens reconnus ou d'universitaires sinon que celle des parties prenantes qu'il est difficile de considérer comme neutres. Ce n'est qu'une source primaire qui ne fait référence à aucune source secondaire de qualité autrement qu'allusivement.

Ensuite ne détourne pas l'attention, je n'est jamais dis que l'ordre n'existait pas, que la dynastie etc. etc. je dis simplement que cet ordre est en droit français un ordre de fantaisie, ce qui est la réalité, et qui à l'air de te déplaire. Je donne ci-dessous les liens officiels.

Enfin, cet article comporte des inexactitudes historiques qu'il t'appartiendra de corriger puisque je n'interviendrai plus pour essayer de faire de ce brouillon un article qui tienne la route, je te rappelle pour mémoire les erreurs que j'ai déjà corrigées comme pour le traité d'Amiens signé avec la Russie, et tout est à l'avenant. Tu peux aussi faire un tour sur le bistro, tu y trouveras l'ostensoir de saint-Jean qui était à l'Ordre quand celui-ci était à Malte et qui s'y trouve toujours. Il ne s'agissait pas d'une main mais d'un bras, la main c'est généralement celle de saint Jean Damascène. Mais bon, tu fais comme tu veux je m'en désintéresse. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 décembre 2010 à 06:53 (CET)

Certes, mais ce que tu oublies de dire, c'est que j'ai développé d'autres sources dans l'article qui ne sont pas issues du site ! (ouvrages divers...). Pour justifier la fin de l'Ordre tu cites un seul article, j'en cite pourtant 10 qui stipulent le contraire. Excuse moi de relever ta mauvaise foi. Tu as bien dit que Karl Vladimir était un Héritier "putatif" c'est à dire IMAGINAIRE ! Or, je t'ai démontré du contraire. De même, tu as fais mine d'ignorer qui était soeur "Sarah"... Enfin pour la main de saint jean, la source est elle aussi secondaire : un blog qui fait référence à un article du monde ! donc arrête de dire que TOUTES LES SOURCES proviennent du site, c'est faux.88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 13:11 (CET)

Je rajoute que je n'ai commis qu'une seule erreure : la ratification du traité d'Amiens. Tu m'as indiqué que les deux Ordres Russes se sont éteints, en m'indiquant qu'il s'agissait d'une vérité historique. Je t'ai répondu d'une part, que tu te fondes seulement sur un seul article, et dans le corps de l'article je te cite plusieurs sources totalement contraires. Je voudrais te précisais que cela participe d'une logique qui voudrait que l'OSM soit le seul survivant de l'OSJ or, c'est faux. In fine, l'OSJ, chevaliers hospitaliers, n'a pas été créé historiquement en 1962 par PII. PII a choisi de "réactiver" l'ordre alors que la maison Karageorges possédait des reliques et la protection de l'ordre depuis 1917 (bien que tu contestes les reliques, tu trouveras nombres d'articles, n'émanant pas de l'OSJ qui affirment du contraire). De toute les façons, l'Ordre n'est pas un Ordre autoproclamé, et je doute que le sieur Pierre II, et le conseil internationale de chevalerie, après moultes enquêtes, aient pu "falsifier" l'histoire de l'ordre pour lui attribuer une pseudo légitimité. D'ailleurs, pour les "initiés" l'ordre a toujours été connu, mais il était simplement discret, aujourd'hui, entend affirmer sa présence et son authenticité. Je puis te rappeler que soeur Sarah (reconnue internationalement) a rendu hommage aux côtés de l'OSJ à Soeur Emmanuelle, après une cérémonie dans une église catholique, célébrée par un praticien catholique de haut rang... à moins que là aussi le reportage de FR3 soit un faux ! Mère Thérésa était déjà à son époque, marraine et Dame de l'Ordre, etl'OSJ possède des écclesiastiques adoubés sous la bénédiction de l'église catholique. L'OSM a toujours attaqué tous les pseudos OSJ, soutenu par le Vatican, sauf les ordres royaux légitimes de part leur histoire : l'OSJ n'a jamais été attaqué. Je te remercie d'avoir remisé au placard ta véhémence initiale... Inutile également de demander la censure de mon IP de l'article que tu n'obtiendras pas.88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 13:33 (CET)

S'agissant du bras de Saint-Jean Baptiste : http://www.petitfute.com/guide/306093-montenegro-cetinje-monastere-cetinje http://balkanologie.revues.org/index595.html (article 7) http://www.senioravenir.com/fr/page/les-villes-du-centre-du-mont%C3%A9n%C3%A9gro (premoier article) même wikipedia affirme cette thèse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monast%C3%A8re_de_Cetinje88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 14:11 (CET)

no comment, les POV-pushers trouvent toujours des sources qui leur conviennent et des mains miraculeuses qui disparaissent sous la forme d'un os brachial et réapparaissent un siècle plus tard sous forme de main, où sont les sources qui confirment la déroute des troupes napoléoniennes du fait d'une main miraculeuse et surtout que c'est bien la relique de l'ordre de Saint-Jean qui était en possession de Paul Ier. Il existe une liste précise des cadeaux fait par l'ordre à Paul 1er et cette main n'y figure pas. Où sont les sources qui montrent que c'est bien cette main qui a été confiée aux serbes ? Pourquoi ? Quand ? Comment ? Et qu'est-ce qui atteste que c'est bien cette même main miraculeusement retrouvée en 1993 ? Tout cela n'est que du folklore, mais j'y vois peu de faits historiques sourcés sérieusement par des historiens ou des universitaires et non des antiquaires du XIXe siècle. Mes sources tu les aurais eu si tu savais collaborer et non transformer wp en champ de foire.

Maintenant tu fais ce que tu veux, je n'interviens plus sur cet article sauf dans 15 jours pour le catégoriser. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 décembre 2010 à 15:12 (CET) PS : mon pseudo est Hamelin de Guettelet et non Hemelin, j'espère que tu recopies mieux tes sources que mon pseudo

Réponse :

Bien entendu, lorsqu'il y a des sources, et il y en a plein sur ce sujet, tu trouves encore qu'elle ne sont pas probantes, car cela serait des "sources d'antiquaires". Je relève encore ta malhonnêteté intellectuelle. Après avoir affirmé que Karl VLADIMIR de Yougoslavie était une invention, ce dont je t'ai prouvé le contraire, après t'avoir prouvé que l'Ordre russe s'était bien perpétué après Alexandre Ier, en te citant plus de 10 ouvrages alors que tu n'en citait qu'un, après avoir soutenu que Soeur Sarah était une illustre inconnue et comment elle perpétuait l'œuvre de sœur Emmanuelle, après avoir affirmé qu'il n'y avait aucune source secondaire, ce dont je t'ai prouvé l'inverse, tu avais finalement affirmé que je confondais St Jean Baptiste avec un autre Saint-Jean. Je t'ai donc cité, plusieurs sources, diverses et variées, et maintenant elle ne serait pas probantes, car issues de "brocanteurs" et d'un "folklore" ! Alors, je te pose une question, la rue d'étude "Balakanologie" de l'étude française sur les balkans est encore une association bidon ou pas sérieuse selon toi ?

Bref, tu frises la malhonnêteté. Plus on te prouves les choses, plus tu détournes la conversation pour finalement traiter de menteurs et d'usurpateurs, tous ceux qui contribuent à cette réalité ! Alors, selon toi, s'agit-il d'un vaste complot contre ton travail sur l'oeuvre de malte ? Comme seule preuve du bras de saint-jean qui se trouverait à Malte, tu nous fournis quoi ? une photo, que tu aurait prise toi-même.... alors je te cite diverses revues, dont une revues d'études très sérieuse ! Bref, je pense que si je ne détiens pas la vérité absolue, tu ne la détiens pas non plus et mes sources sont au moins autant sérieuses que les tiennes !

Le propre de l'Historien, puisque tu te revendiques historien exclusif de Malte, c'est d'accepter la preuve contraire, la remise en cause, ou même simplement la possibilité de l'existence d'une histoire différente.

Je te rappelle que sur la continuité de l'ordre en russie, tu ne me cites qu'une source contre plus de 10 de ma part, que je cite très précisemment.

Concernant le bras de St Jean Baptiste, tu me produits, une seule photo que tu aurais prise toi même... alors que je te cites pleins d'autres sources !

Donc soit quand même tolérant, puisque tu te revendiques historien, sur un travail appuyé de divers documents, qui sont, contrairement à ce que tu dis, farfelus.

Tour à tour, tu cherches à vouloir me faire passer pour un falsificateur : le Roi PII et le Prince qui seraient "putatifs", Soeur Sarah pareil etc.... et maintenant des auteurs qui seraient des "brocanteurs".

Bien entendu, tu te retranches derrière le fait que tu es un Historien blessé, et vexé, et que donc tu ne souhaites pas apporter les preuves contraires... mais bien sûr !

J'estime que tu n'as aucune légitimité pour "catégoriser" cet article sous 15 jours dès lors que tu balaye d'un revers de main le travail SOURCé qui a été effectué, sans que tu en apportes la réparties et les preuves adéquates. simplement parce que l'article ne plait pas. 88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 18:11 (CET)

D'abord un conseil, évite de traiter tes contradicteurs de malhonnêteté intellectuelle, c'est une attaque personnelle qui te vaudrait un blocage immédiat si j'allais le demander aux admins.

Ensuite, ce n'est pas parce que tu cries que tu seras mieux entendu, évite d'utiliser le gras et la majuscule, on sait lire.

Alors tu restes cool, ce sera déjà plus sympa pour tout le monde. Tu n'est peut être pas un nouveau sur wp mais tu as encore des choses à apprendre sur les pratiques de l'encyclopédie.

Tu devrais t'informer un peu avant d'écrire des bêtises : « antiquaire » est le nom que se donnaient les historiens du XIXe siècle qui à l'origine s'étaient spécialisés dans les temps anciens (au sens premier du terme). La société des antiquaires de Normandie n'a jamais regroupé le moindre brocanteur, cela aurait très certainement fait bien rire Arcisse de Caumont. Au vu des historiens modernes ces antiquaires avaient un défaut majeur, celui de ne jamais travailler sur les sources primaires, ils recopiaient leurs prédécesseurs sans jamais rien, ou trop rarement, confronter aux sources primaires.

Tes sources sont tellement fiables que tu n'auras évidemment aucune difficulté à citer le nom des lieutenants de l'Ordre russes ou serbes après Nicholas Soltykoff. Il va aussi falloir que tes sources expliquent :

• pourquoi Alexandre Ier de Russie propose au Pape de nommer un grand maître puisqu'il ne voulait pas l'être au lieu de s'en charger lui-même,
• pourquoi c'est effectivement le pape Pie VII qui nomme au mois de septembre 1802, le bailli Ruspoli, ancien général des galères de l'Ordre,
• pourquoi après le refus de Ruspoli, c'est toujours le pape qui propose la grand-maîtrise à Giovanni Battista Tommasi, qui l'accepte en 1803,
• pourquoi Tommasi s'installe en Sicile et non à Saint Petersbourg,
• pourquoi au décès de Tommasi c'est toujours le pape qui désigne Innico-Maria Guevara-Suardo en 1805, puis André Di Giovanni y Centelles en 1814 et Antoine Busca en 1821,
• etc. etc. et jamais de Russes et jamais de Serbes,
• et comment on passe à la maison royale de Yougoslavie Karageorgevic en 1917, juste un trou d'un siècle à expliquer.

Au moins vos concurrents en la matière, le grand prieuré russe œcuménique de Saint-Jean de Jérusalem ont une filiation plus logique à défaut d'être plus juste. Et moi qui trouve tiré par les cheveux la filiation de l'ordre de Malte, c'est une autoroute comparée à vos chemins de traverse.

Il va te falloir beaucoup d'imagination pour faire un article qui tienne un tant soit peu la route, mais je vois que tes sources ne manque pas d'imagination à l'image du baron de Taube, sénateur et historien à ses heures, qui avait été choisi, par les descendants héréditaires russes qui en 1928 voulais rétablir le grand prieuré russe, pour justifier la légitimité de leur action. Voila un historien de premier plan, qui n'a jamais mis les pieds en Russie après 1910 ou 11, mais qui déclare péremptoirement en 1928 que la dissolution de 1817 n'est qu'une fable. Tes sources sont évidemment très fiables. Au fait, de Taube avait été choisi parce qu'en 1903 il avait reçu la bénédiction apostolique de Leon XIII, et les descendants héréditaires espéraient ainsi un rapprochement avec le Vatican.

Tu veux que je continue avec tes sources, aller juste encore une ... juste pour rire :

• l'ambassadeur de France qui assiste à une cérémonie dans la chapelle de Malte du palais Vorontsov, voila une preuve irréfutable de la persistance des grands prieurés russes, je suis mort de Je te livre un scoop, en mai 2010, j'ai assisté à un concert dans cette même chapelle, donc, si je te suis bien, le grand prieuré russe catholique existe toujours, CQFD, génial, il faut vite faire une publication, en attendant, je t'autorise à utiliser mon témoignage pour référencer l'injustifiable. Tu m'excuseras mais comme l'église orthodoxe était fermée, je n'ai aucune info sur l'autre prieuré, tu penses que le grand prieuré russe orthodoxe existe toujours ou pas ?

Et tu voudrais qu'on te prenne au sérieux avec tes sources bidon.

Aller, j'arrête, bon courage, je ne t'ennuie plus, tu vas pouvoir faire un superbe article bien référencé avec tes sources de qualité.

Ne perd pas de temps à me répondre, cela n'en vaut absolument pas la peine, je ne suis qu'un vieux radoteur qui ne sais pas de quoi il parle -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 décembre 2010 à 00:39 (CET)

Ordre de fantaisie

En France c'est la chancellerie de la Légion d'honneur qui régis les ordres et décorations [1]

Les ordres non officiels sont appelés de fantaisie et leurs décorations illégitimes [2]

La liste des ordres de fantaisie ou des décorations illégitimes donne une liste complète des pseudo-ordres de Malte [3]

L'« ordre souverain de Saint-Jean de Jérusalem, chevaliers hospitaliers » figurant dans la liste des ordres de chevalerie de fantaisie il ne sera pas accepté d'autre appellation que celle-là.

Sans argumentation parfaitement justifiée par des sources officielles, c'est cette qualification et la catégorie correspondante qui seront appliquées à cet ordre dans deux semaines.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 décembre 2010 à 06:53 (CET)

Je suis d'accord au vu de ton argumentation pour ce qui est des ordres en France. Seulement, WIKIPEDIA n'appartient pas à la France, c'est un site international. Même le Wikipedia francophone n'appartient pas à la France. Il faut donc pas réduire WIKIPEDIA à une soumission à la législation française ! Je pense que le qualificatif "ordre de chevalerie" doit être attribué à des ordres auto-décrété, n'ayant aucune tradition nobiliaire ni légitimité historique. Je puis te rappeler que le conseil international de chevalerie reconnaît l'Ordre Souverain de Saint Jean de Jérusalem, Chevaliers Hospitaliers. Je veux bien que l'on indique que l'Ordre est "de fantaisie" mais en rajoutant "selon la législation française" en oubliant pas d'indiquer qu'il est reconnu par le conseil national des ordres de chevalerie, et ce depuis 1978. En effet, je trouve désastreux, que l'Ordre souverain puisse cotoyer des Ordres qui frisent les déviances sectaires. En effet, s'il n'est pas reconnu en France, comme Ordre de Chevalerie, il est reconnu pas une organisation internationale. 88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 13:19 (CET)

Nous avons tous bien compris que cet ordre de saint-Jean etc. vous tient à cœur, mais sur WP il est souhaitable qu'un article soit catégorisé. Au vu des arguments de Hamelin, « ordre de fantaisie » me semble tout à fait correct. Et s'agissant d'une dénomination purement technique, il est inutile d'y chercher une quelqconque offense.

Maintenant, s'il s'agit d'une spécificité franco-française et que la situation est différente dans d'autres pays francophones, merci d'en apporter des preuves (sources) et il sera toujours temps de le préciser.

D'ici là, je vous invite en toute amitié à prendre un peu de recul sur le sujet, vous me semblez trop « sensible » sur cette question pour avoir la neutralité nécessaire au travail sur WP. Cordialement — Neef ^[Papoter] 1 décembre 2010 à 19:40 (CET)

Oui, effectivement la spécificité est franco-française. L'ordre est des seuls ordres de saint jean, aux côtés des ordres royaux anglais à être reconnu par le conseil international des ordres de chevalerie qui est très stricte en la matière (tradition nobiliaire royale ou princière etc...). Alors, vous pouvez effectivement classer cet ordre comme fantaisie, mais cela est purement dédaigneux, c'est comme classer l'ordre du mérite comme ordre de fantaisie selon un état étranger. L'ordre du Roi Pierre II de Yougoslavie est un ordre officiel, reconnu en GB dont le maître actuel est le prince... Bref. Maintenant, je trouve "fantaisie" inadéquats, car on mets tout et n'importe quoi dedans : les clubs de copains, les ordres de chevalerie légitimes, les sectes, les francs maçons etc... maintenant si c'est la classification officielle de WP soit, mais je la trouve mal formulée, car elle se fonde sur la seule législation française, alors que WP est universel. 88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 19:50 (CET)

C'est peut-être un point pertinent (je n'en sais rien, ce n'est pas du tout mon domaine). Dans ce cas, ce qu'il conviendrait de faire serait de créer des sous-catégories à « ordre de fantaisie », notamment « ordre de fantaisie dans la législation française » (que l'on apposerait à cet article au lieu de la catégorie actuelle).

Attention, je le répète, je ne suis pas du tout compétent sur ce sujet ; aussi, cette idée n'est potentiellement pas pertinente du tout.

Bien cordialement — Arkanosis ^✉ 1 décembre 2010 à 20:11 (CET)

Je ne pense pas que la création d'une sous catégorie soit pertinente mais par contre une explication en tête de la catégorie serait une bonne chose de façon que les contributeurs ne penses pas que cette catégorisation soit un jugement de valeur alors que ce n'est d'une distinction légale. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 décembre 2010 à 15:35 (CET)

Marraine de l'Ordre ??

Quel est ce concept de Marraine de l'Ordre ?? Il y-t-il des documents prouvant que les religieuses catholiques impliquées (Sœur Emmanuelle et Mère Térésa) aient réellement accepté cet "honneur" ?? Ou bien cet ordre se place-t-il sous leur patronage sans les avoir formellement sollicité ?? Fredtoc (d) 1 décembre 2010 à 17:06 (CET)

Bonjour, oui il y a deux documents visés dans la page qui stipulent que ces personnes ont bien accepté d'être marraines de l'ordre. Il ne s'agit pas de sœur Emmanuelle mais de sœur Sarah qui a continué l'oeuvre de sœur Emmanuelle. Les maraines sont soeur Sarah et était soeur Emmanuelle.De plus, il y a vidéo (FR3) et vidéos concernant la participation de soeur Sarah à l'ordre. http://osj-france.net/osj/index.php?option=com_oziogallery2&view=05imagerotator&Itemid=112

http://osj-france.net/osj/index.php?option=com_content&view=article&id=77&Itemid=119 http://osj-france.net/osj/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=124

http://osj-france.net/osj/index.php?option=com_content&view=article&id=81&Itemid=125

http://osj-france.net/osj/index.php?option=com_content&view=article&id=57:sara&catid=25:actions-alpes-matimes&Itemid=59

"Monsieur Patrick Cuinet

Président de Opération Orange de Sœur Emmanuelle à Monsieur Bernard Hemery

Monsieur le Commandeur de la confrérie des Chevaliers de l’Ordre de saint Jean

L’Opération Orange de sœur Emmanuelle fondée en 1994 par Jean Sage ,est très heureuse de l’intérêt que la Confrérie des Chevaliers de Saint Jean porte à l’œuvre de Sœur Emmanuelle . Elle a découvert en 1971 les quartiers les plus pauvres du Caire et a vécu 22 ans parmi les Chiffonniers ,parias de la société égyptienne . Aujourd’hui, Sœur SARA ,copte égyptienne ,est responsable de la Congrégation des sœurs qui poursuivent l’œuvre de Sœur Emmanuelle ; leur action principale est l’aide à la scolarisation des enfants pour leur permettre d’être maitres de leur vie.

Votre initiative de recevoir le 16/10/2010 Sœur Sara et Jean Sage nous touche beaucoup : nous sommes tous bénévoles au sein de l’Association et tous les bénéfices de la soirée iront à Sara qui accepte avec beaucoup de reconnaissance d’être adoubée marraine de votre Confrérie. Nous vous autorisons bien sûr à prendre toute initiative pour la réussite de cette soirée ,nous pourrons vous apporter notre aide par des photos ,des documents ,notre logo…

En restant à votre disposition et en souhaitant que notre collaboration dure longtemps pour « Réussir pour Servir » recevez Monsieur le Commandeur ,l’assurance de mes respectueuses salutations

Patrick Cuinet" http://osj-france.net/osj/index.php?option=com_content&view=article&id=62:rapport-dactivite-commanderie-du-var&catid=28:actions-commanderie-var&Itemid=60

etc... etc... etc... 88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 17:55 (CET)

Ma question portait sur Soeur Emmanuelle et sur Mère Thérésa, Soeur Sara étant copte, j'imagine que les règles ne sont pas les mêmes. Par ailleurs cela ne répond pas à la question : Quel est ce concept de Marraine de l'Ordre ?? Par ailleurs, la lettre citée mentionne uniquement Soeur Sara, mais ni Mère Térésa ni soeur Emmanuelle. De plus, il s'agit d'une lettre de politesse que peut faire toute association caritative en réponse à un donateur, on ne voit pas très bien en quoi cela constitue une preuve quelconque de l'implication des personnes dans la vie de l'ordre. Pour l'heure la mention des 3 marraines de l'ordre me paraît plus destiné à donner une once de respectabilité pour des gens inattentifs qu'autre chose. Fredtoc (d) 1 décembre 2010 à 19:48 (CET)

une question après l'autre... S'agissant de soeur Sarah, elle perpétue l'œuvre de soeur Emmanuelle : http://www.francesoir.fr/divers/soeur-sarah-l-heritiere-de-soeur-emmanuelle. C'est à dire qu'elle continue le travail et la fondation de sœur Emmanuelle... Je n'ai pas dit que Soeur Emmanuelle était marraine de l'ordre ou alors il s'agit d'une mauvaise formulation ou compréhention ou les deux. Mère Thérésa était bien marraine de l'ordre j'ai fournit un lien, je vous le donne à nouveau : http://osj-france.net/osj/images/stories/Citation_Soeur_Theresa.pdf Par ailleurs, vous n'avez pas regardé les liens plus haut !!! il figure aussi l'attestation de témoignage de soeur Sarah ! je vous le redonne : http://osj-france.net/osj/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=124 ces liens figurent sur l'article, ce serait donc bien de les visiter avant d'aller se plaindre en Pdd !!!!

Bien à vous ! merci de votre aide.88.141.104.224 (d)

Cette lettre émane de l'ordre, elle est donc sujette à caution et ne prouve donc en rien que Mère Thérésa fut marraine de l'ordre, par ailleurs cela ne répond pas à la question : Quel est ce concept de Marraine de l'Ordre ?? Fredtoc (d) 1 décembre 2010 à 20:07 (CET)

Cette lettre n'est pas un faux quand bien même elle émane de l'ordre. Les maraines sont des dames éminentes de l'ordre. En prétendant que l'attestation serait un faux, cela constitue une diffamation. Il est fournit non pas une simple information tirée du site, mais une attestation et jusqu'à PREUVE du contraire, elle est valable. Je vous rappelle que la source ne peut être croisée, puisque l'attestation est unique. Il appartient donc au contributeur d'apporter jusqu'à preuve du contraire, l'existence ou la possession de la source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources concernant soeur sarah, il y a quand même en plus, photos, reportage fr3 etc...

J'ai supprimé dans l'article la mention de marraine car cette fonction est inexistante dans les statuts de l'ordre. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 décembre 2010 à 15:30 (CET)

Tu n'as aucun droit de supprimer cette mention car ce n'est pas une FONCTION, mais une distinction honorifique qui n'a pas l'obligation d'être intégrée dans les statuts. Par ailleurs, présent ou pas dans les statuts, c'est un fait. Ce qui te chagrine le plus, c'est que des personnes éminentes puissent collaborer avec la seule vraie OSJ.88.141.37.41 (d) 2 décembre 2010 à 23:56 (CET)

Livre de Michel Taube

Le livre cité de Michel Taube : L' Empereur Paul Ier de Russie [Texte imprimé] : grand maître de l'Ordre de Malte et son " Grand prieuré russe" de l'Ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem / par le Baron Michel de Taube. Paris : [s.n.], 1955 semble avoir été publié à compte d'auteur, il est donc sujet à caution. Par ailleurs, la réédition de 1982 par Slatkine est préfacée par Pierre de Rémond du Chélas qui fait suivre ses initiales d'O.S.J. ce qui ne plaide pas pour sa neutralité. Enfin, Mihajl Aleksandrovič Taube (1869-1961) est surtout un ancien diplomate et un vulgarisateur de l'histoire de la Russie ancienne, mais certainement un historien de référence sur le sujet. Il faudrait d'autres auteurs plus incontestables.Fredtoc (d) 1 décembre 2010 à 20:20 (CET)

1/ il n'y a pas que cet auteur qui est cité dans l'article. 2/ pourquoi cet auteur est sujet à caution (il s'agit tout de même d'un diplomate historien) 3/ ce n'est que le rééditeur qui a fait fait ses initiales d' OSJ, dans la préface : il n'a donc rien à voir avec l'auteur originel. Là, votre analyse relève du syllogisme et de l'amalgame.

En outre, le Baron Michel de Taube était ancien professeur de l'Université de St Pétersbourg, sénateur et membre du Conseil de l'Empire 88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 20:29 (CET) Bio du Baron de Taube : http://books.google.fr/books?id=bSj6E3WPcHEC&pg=PA439&lpg=PA439&dq=michel+de+taube+baron&source=bl&ots=ak9qvqMEB1&sig=0IJN8FeLqFkEkAM7qEXJWtEAHfU&hl=fr&ei=fKT2TN2pJ9S0hAfh05j9BQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDAQ6AEwAw#v=onepage&q=michel%20de%20taube%20baron&f=false

Certes, c'était un juriste et un diplomate, mais pas un spécialiste de la question des ordres chevaleresquesFredtoc (d) 1 décembre 2010 à 20:49 (CET)

Il était professeur et historien et a écrit plusieurs ouvrages historiques. De plus, Michel de Taube n'est pas la seule références de l'article !

Je n'avais pas vu ces nouvelles sections alors je remet ici une précision que je donnais plus haut :

Le baron de Taube, sénateur, spécialiste de droit et historien à ses heures, avait été choisi, par les descendants héréditaires russes qui en 1928 voulais rétablir le grand prieuré russe, il avait pour mission de justifier la légitimité de l'action des héritiers. Voila un historien de premier plan, qui n'a jamais mis les pieds en Russie après 1910 ou 11, mais qui déclare péremptoirement en 1928 que la dissolution de 1817 n'est qu'une fable. de Taube avait été choisi, hormis pour son prosélytisme pro-russe mais aussi parce qu'en 1903 il avait reçu la bénédiction apostolique de Leon XIII, et les descendants héréditaires espéraient ainsi un rapprochement avec le Vatican. Tes sources sont évidemment très fiables. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 décembre 2010 à 01:03 (CET)

Ce que tu dit là est de la pure fantaisie qui sort tout droit de ton imaginaire ! d'ailleurs d'ou sorte tes sources selon M. de Taube ? tu dis qu'il est arrivé en russie après 1910 alors qu'il est né à St ¨Petersbourg le 27 mai 1869 et qu'il était professeur à Saint Petersbourg dès 1899, et à partir de 1903 comme Professeur extraordinaire, il est en outre Jurisconsulte international en 1904 et participe au réglement de l'incident anglo-russe dit du Dogger Bank ! donc tu ne racontes que des sottises ! source : "le régionalisme dans l'organisation mondiale" pages 439 et suivantes... recueil de cours de droit académie de droit international de la Hague 88.141.37.41 (d) 3 décembre 2010 à 00:02 (CET)

Euh... Sans juger le fond, je connais peu cette période de l'histoire, en français « qui n'a jamais mis les pieds en Russie après 1910 » comme le dit Hamelin, ça ne veut absolument pas dire qu'il n'ait pas été en Russie auparavant, au contraire même... Je me permets de te conseiller un peu plus d'attention dans ta lecture avant de formuler des phrases qui sont à la limite de l'l'attaque personnelle. Le calme est bien préférable pour parvenir à une rédaction neutre et correcte de l'article. Des phrases comme « Ce qui te chagrine le plus, c'est que des personnes éminentes puissent collaborer avec la seule vraie OSJ. » vont à l'encontre du principe wikipédien de supposer la bonne foi des autres. Sans pouvoir véritablement m'exprimer sur le fond je me permets de vous reprendre sur la forme, car si vous dérapez trop, vous finirez bloqué, ce qui pour le coup serait contre-productif pour vous. Je vous conseille de ne parler que des sources, en lisant attentivement les propos d'Hamelin pour ne pas les déformer, sans parler des autres contributeurs si vous ne savez pas le faire en respectant les principes de bonne foi et de non attaques personnelles. C'est un conseil amical parce que j'ai vu trop de ces débats déraper complètement. À bon entendeur... --Harmonia Amanda (d) 3 décembre 2010 à 06:32 (CET)

Debrett Peerage

Debrett Peerage est un ouvrage de référence sur la noblesse britannique. Telle qu'elle est faite la référence ne permet pas de savoir si l'Ordre a survécu, par ailleurs certaines années du Debrett Peerage sont disponibles en ligne (ex: [4]) il serait donc possible de faire des citations justifiant le propos.Fredtoc (d) 1 décembre 2010 à 21:01 (CET)

Allez-vous dénaturer tous les auteurs comme le précédent ? relisez l'article et tirez-en les conclusions qui s'imposent ! l'ordre a continué puisque ont été nommé des chevaliers... 88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 21:04 (CET)

Et oui, toutes tes sources vont être passées à la moulinette, c'est la règle sur wp quand on est face à du POV-pushing.

Tu as du oublier quelque chose d'important dans ton raisonnement. Paul Ier avait donner aux chevaliers orthodoxes russes le caractère héréditaire à la différence des chevaliers de Malte catholiques qui eux ne l'était qu'à titre personnel. Cela fait qu'après 1817, les chevaliers orthodoxes étaient toujours porteurs du titre malgré la disparition des grands prieurés. De plus, ils transmettaient à leurs fils le titre, c'est d'ailleurs sur cette caractéristique que se basaient les 12 descendants russes quand en 1928 ils reconstituèrent le grand prieuré russe à Paris avec l'aide de de Taube.

Donc rien d'étonnant à ce qu'un certain nombre de sources comme le Debrett fassent états de chevaliers bien après 1817 sans que cela implique la persistance du grand prieuré -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 décembre 2010 à 01:18 (CET)

faux : car une liste de grand maître de l'ordre est accessible. 88.141.37.41 (d) 3 décembre 2010 à 00:05 (CET)

Quelle édition ?? Quelle page ?? Fredtoc (d) 3 décembre 2010 à 15:05 (CET)

A M Perrot

Ta source est incomplète alors je complète :

Aristide Michel Perrot, Collection historique des ordres de chevalerie civils et militaires, existant chez les différents peuples du monde, suivie d'un tableau chronologique des ordres éteints, publier en 1820 chez Aimé André éditeur à Paris, 294 pages et 39 planches

Après déjà un certain nombre d'approximation, je cite page 150 : « L'ordre conserva sa puissance jusqu'à l'année 1798 où l'armée française destinée à l'expédition d'Égypte s'empara de l'île de Malte. Alors le grand maître et une partie des chevaliers se retirèrent à Trieste. En 18o2, il fut stipulé par le traité d'Amiens que l'île de Malte serait rendue à l'ordre mais de nouvelles guerres empêchèrent l'exécution de ce traité. En 18o3, les membres se réunirent à Messine et depuis à Catane. Aujourd'hui cet ordre est placé sous la protection de l'empereur de Russie, il est gouverné par un lieutenant assisté du conseil d'État.  »

Deux observations :

• A M Perrot écrit sur tous les sujets depuis le dessin, jusqu'au récit de voyage en passant par le livre qui nous intéresse, l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem y est expédié en 2 pages pour nous dire quoi que ses membres sont à Trieste, puis Messine et à Catane et que l'ordre est placé sous la protection de l'empereur de Russie. Rien que l'on ne sache déjà, l'ordre est éclaté en deux, une partie en Sicile, l'autre en Russie. Il doit falloir un certain temps à un auteur comme Perrot pour recueillir toutes les informations nécessaires pour écrire une notice sur les ordres de chevalerie chez les différents peuples du monde. Le livre est publié en 1820, juste 3 ans après 1817, rien dans tout cela qui peut nous indiquer que les prieurés russes existent toujours après 1817.
• Maintenant que dire de Perrot, membre de l'Athénée des Arts, de la société Philotechnique, de celle de Géographie, de la société d'Agronomie pratique et j'en passe et des meilleurs, c'est évidemment un éminent historien spécialiste des ordres de chevalerie, certainement pas au vu de sa bibliographie, c'est le seul titre sur le sujet. OK c'est pas un spécialiste mais ses recherches ont été menées avec rigueur, on peut en douter quand il cite le célèbre ordre de la Sainte-Ampoule créée par Clovis, une autre belle fable que les historiens modernes ne retiennent plus.

Il va falloir trouver mieux comme source. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 décembre 2010 à 02:35 (CET)

Faux, c'est de l'interprétation. Je te rappelle que pour démontrer que l'Ordre n'existe pas après 1817, tu ne cites qu'1 seule source peu sérieuse !

2 phrases non sourcées qui ne prouvent rien

« En 1822, l’Autriche offre l’ordre, ayant son siège en Russie, l’île dans le Quarnero ou l’île d’Elbe en échange de recevoir le titre de grand maître pour l’empereur de Habsbourg. »

« En 1823, le gouvernement grec offre à l’ordre l’île de Rhodes, à condition que les chevaliers se joignent à eux contre la Turquie. Naturellement, ceci est impensable. »

mais qui soulèvent quand même une question, pourquoi en 1822 et 1823 proposer à l'Ordre de les accueillir qui à l'île d'Elbe, qui à l'île de Rhodes, si l'ordre est si confortablement installé à Saint Petersbourg ? J'aimerais bien une réponse. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 décembre 2010 à 03:49 (CET)

Je suis d'accord. 88.141.37.41 (d) 3 décembre 2010 à 00:13 (CET)

William Sutherland

Effectivement nous trouvons bien en dédicace du livre de Sutherland The Achievements of the Knights of Malta publié en 1830 le texte suivant :

TO
HIS IMPERIAL MAJESTY
NICHOLAS,
EMPEROR AND AUTOCRAT OF ALL THE RUSSIAS,
UNDER WHOSE IMMEDIATE PREDECESSORS
THE KNIGHTS OF MALTA
FOUND REFUGE,
WHEN ALL THE OTHER MONARCHS OF CHRISTENDOM
DENIED THEM AN ASYLUM, AND UNDER
WHOSE IMPERIAL PROTECTION
THE BANNER OF
THAT ANCIENT AND ILLUSTRIOUS ORDER
IS STILL UNFURLED,
THIS WORK
IS HUMBLY INSCRIBED
BY
THE AUTHOR

dont tu en donnes la traduction suivante :

À sa majesté impériale Nicolas Ier (1825-1855), empereur et autocrate de toutes les Russies, sous lequel les prédécesseurs immédiats des chevaliers de Malte trouvèrent refuge, tandis que tous les autres monarques de la Chrétienté leur refusa l’asile, et c’est lui qui toutefois leur donne sa protection et permet l’étendard de cet ancien et très illustre ordre de flotter encore, je lui dédie humblement cet œuvre comme auteur.

Alors de deux choses l'une, soit tu n'as pas de très bonnes connaissance en anglais, et dans ce cas on t'excuse volontiers pour ta mauvaise traduction, soit nous sommes face à une manipulation de source avérée cette fois-ci et dans ce cas tu n'as rien à faire sur cette encyclopédie. Ne connaissant pas ton niveau d'anglais je vais te croire de bonne foi tout en étant étonné que tu ne te trompe pas pour traduire under whose immediate predecessors mais que tu fasses une traduction alambiquée et fausse de under whose imperial protection comme par hasard pour démontrer qu'en 1830 Nicholas donne sa protection aux chevaliers de Malte ce qui n'est absolument le sens réel du texte, parce qu'ici la protection impériale est toujours celle des prédécesseurs immédiat de Nicolas et non Nicolas lui-même. Merci de cette source qui démontre exactement le contraire de ce que tu voulais prouver, si les chevaliers de Malte existaient toujours sous Nicolas pourquoi Sutherland exclus Nicolas de l'action envers les chevaliers de ses prédécesseurs immédiats alors qu'il lui dédie son travail (qui n'est d'ailleurs que le repompage de Vertot et Boisgelin) ?

Et une autre source qui saute. La suite plus tard, il faut pas manger tous les bonbons en même temps -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 décembre 2010 à 03:49 (CET)

encore une fois, tu fais une interprétation à ta sauce, en oubliant la moitié des passages !

"la bannière de cet illustre Ordre est encore déployée !" cela est clair, l'ordre existe toujours.

Pour l'antériorité, je viens de poser la question à mon voisin, professeur au collège, d'anglais : ils m'expliquent que le sens est le suivant : ils n'ont trouvé refuge qu'auprès de ses prédécesseurs. Cela se comprend très bien que l'auteur n'inclus pas Nicholas. Car la notion de refuge n'existe plus, ils sont déjà protégés...

Traduction en français compréhensible (admis par le professeur consulté) : "à sa majesté impériale, Nicolas empereur de toutes les russies, où les chevaliers de malte ont trouvé protection auprès de ses prédécesseurs directs, alors que tous les autres souverains chrétiens leur ont refusé l'asile, et grâce à cette protection impériale, l'étendart de cet ordre est encore déployé !..."

Si tu le veux bien, on range nos rancœurs de côtés et on travail de manière intelligente, sans s'insulter merci. 88.141.36.226 (d) 3 décembre 2010 à 09:27 (CET)

Distinctions

Hamelin affirme, j'ai donc demandé des références, que l'OSJ n'aurait pas le droit d'arborer ses insignes ou autres en france.

Je ne suis pas d'accord. Dès lors que ces insignes n'appartiennent pas à un ordre officiel français, ou à une administration publique, cette remarque est fausse. L' OSJ a autant le droit de porter ses badges, qu'un club porte un maillot de foot et les supporters des pin's.

Il affirme, que les insignes de l'OSJ "ressemblerait" aux insignes officiels. J'ai envie de dire :

- lesquels ? - les a-t-il eu en main ? - qui ressemble à quoi ?

Pour affirmer, qu'il aurait été interdit à l'OSJ de porter de tels insignes, il aurait fallu qu'il produise la décision de Justice définitive, jugement ou arrêt mentionnant cette interdiction.

Ou alors, de prouver, via des sources sures, qu'effectivement les insignes de l'OSJ sont les mêmes ou pourraient être confondus avec des insgnes officiels, et apporter les textes mentionnant cette interdiction.

Soit, il s'agit d'une position de justice à l'égard de l'OSJ, et faut le prouver, Soit, il s'agit de l'application de la Loi pénale, et là aussi faut prouver que des insignes de l'OSJ contreviendrait la Loi.

En effet, en France tout ce qui n'est pas interdit reste autorisé. Si je ne suis pas historien, je pense que m'amener sur le domaine du droit serait hasardeux.

On ne peut pas dire péremptoirement : "ses membres n'ont pas le droit de porter en public des insignes qui pourraient être interprétées comme des décorations officielles" sans preuve ni fondement.

Ou alors, il s'agit d'une remarque générique, sans même savoir si les insignes de l'OSJ, tomberait éventuellement, dans cette situation là.

Si ce n'est qu'une allusion a priori qui ne réflète pas un fait vérifié cela n'a rien à faire dans wp.

Je rajoute, que si c'est pour faire un sous entendu, que les membres de l'OSJ s'amuseraient à arborer des insignes illégalement, cela rélève purement et simplement de la diffamation... car même l'insinuation est illégale.

Enfin, pour le reste, à deux-3 détails près, je tolère cette mouture générale de l'article.

Tu tolères, tu ne manques pas d'air pour le moment c'est nous qui te tolérons alors il faut vraiment que tu arrêtes ton cinéma avec droit ou pas droit, vrai ou pas vrai ordre, faux pas faux, bonne pas bonne traduction ... de toutes façons toutes tes sources et le laïus qui allait avec ont été virés et effacés de l'historique puisque tu n'avais rien trouvé de mieux que d'aller les pomper sur un autre site, celui d'un autre ordre concurrent d'ailleurs, rien ne t'arrête.

La seule chose que j'essaye de faire c'est de sauver ton article. Je sais ce qui est acceptable ou pas par l'encyclopédie, alors tu me laisses tranquille, tu regardes et tu critiqueras après, mais les gamineries du style ex-roi ou roi en exil vont en agacer plus d'un à commencer par moi. Nous n'en sommes plus à discuter de queues de cerises, je fais efficace. Alors tu me lâches les baskets ou je vais illico transformer mon vote conserver en supprimer, et tous ceux qui sont intervenus depuis deux jours et qui suivent la progression de cet article vont s'empresser de faire de même et tu pourras dire adieu à un article sur wp. Si tu veux pas comprendre tant pis pour toi et ton ordre avec.

Tu ferais mieux de te décarcasser pour trouver des articles de presse dans lesquels on parle de l'ordre, j'en est déjà placé deux pour 2009 et 2010, il en faut au moins un troisième pour une autre année pour argumenter en PàS. Puisque ton ordre est aussi important que tu le dis, il doit être facile de trouver de la presse qui relate vos bonnes actions humanitaires. Je te signale d'ailleurs qu'en tant que créateur de l'article tu as le droit de voter en PàS mais je te conseille d'être soft si tu ne veux pas braquer là aussi des contributeurs qui attendent de voir comment va évoluer cet article pour donner leur avis.

Alors tu arêtes de me les briser et tu me laisses bosser. Le résultat ne sera peut être pas ce que tu espérais mais tu as le choix entre ce que je rédige ou rien. Tu me dis rapidement ce que tu veux parce que je vais pas bosser pour tes beaux yeux et faire foutre à la poubelle mon travail parce que tu as des jalousies de gonzesse envers des ordres qui ne valent pas mieux les uns que les autres. Vous en avez pas marre de vous étriper depuis un siècle ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 décembre 2010 à 09:07 (CET) Excusez moi mesdames, pour l'expression peu amène que j'utilise mais cette IP m'agace tellement que j'ai du mal à rester zen.

tu restes poli s'il te plait car tu contrevient à l'oeuvre que tu prétends défendre qui Wp ! et oui je me permets de dire que je tolère ta mouture, c'est mon point de vue, et les points de vue différents, cela se respecte, on n'est pas sous la dictature stalinienne ! que cela te plaise ou non ! tu vois, j'ai lu l'article, et je trouvais que tu avais fait dernièrement un travail d'exception, puisque je n'étais absolument pas au courant de tout ceci, rien dans mes archives ne les mentionne... mais vu ton manque de bienséance, je préfère encore que l'article soit supprimé. Et Wp ne t'appartiens pas ! tu n'as pas le droit de dire "tu as le choix entre ce que je rédige ou rien (...) je sais moi seul ce qui est bon pour Wp (...)" tu vois je veux bien que l'on discute de manière ferme, mais je ne me suis pas égaré dans des propos du genre tu me casses les ... ok ? donc change ton vote en supprimer si tu le souhaites ! 88.141.36.226 (d) 3 décembre 2010 à 09:24 (CET)

Si tu le veux bien, on range nos rancœurs de côtés et on travail de manière intelligente, sans s'insulter merci. 88.141.36.226 (d) 3 décembre 2010 à 09:27 (CET)

J'accepte de passer dans cette démarche de neutralisation, si on met de côtés les injures et les remarques du genre "c'est moi qui décide ce qui est bon, c'est çà ou rien, tu me les brises etc..." d'un bord comme de l'autre pour tendre vers un travail collaboratif. J'avoue sincèrement, que je suis surpris du travail d'Hamelin, et j'avoue aussi, que je pensais qu'il avait des a priori négatifs à l'égard de l'ordre. 88.141.36.226 (d) 3 décembre 2010 à 09:32 (CET)

 

Notoriété

Tu es plus à même que moi de trouver des articles de presse parlant de l'Ordre ou de son grand-maître. Il doit bien avoir un site perso dans lequel on doit pouvoir trouver cela. Ou encore trouver des articles bio lors du décès de Pierre II, 1970 c'est pas si loin, il y a juste l'Atlantique à traverser -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 décembre 2010 à 16:59 (CET)

Marraine

Rassure toi si j'ai viré sœur Sarah par la porte, c'est pour mieux le faire rentrer par la fenêtre avec une section sur les œuvres de l'ordre, Si tu pouvais m'en faire une liste par prieurés -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 décembre 2010 à 16:59 (CET)

Légitimité

Sur wp on en à rien à faire de la légitimité ou non de l'ordre, on est pas là pour faire un tri ou pire de la pub. Les seules questions sont : existe-t-il ou pas ? est-il notoire ou pas ? Le reste tu le gardes pour vos argumentaires. Or, il existe et je le pense notoire et avec moi suffisamment de contributeurs aussi pour éviter qu'il passe en PàS.

J'ai évidemment un avis perso mais il n'a pas à rentrer en ligne de compte. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 décembre 2010 à 16:59 (CET)

Je te remercie pour ton travail et je te prie d'accueillir mes humbles excuses et te remercie pour le travail encyclopédique que tu as fournis à la faveur de cet article. 88.141.36.226 (d) 3 décembre 2010 à 21:12 (CET)

# 1.1 Ordre de Saint-Jean de Jérusalem

De quelle guerre est-il question en 1817 ? (à propos de la phrase le coût financier de la guerre. Cordialement,--Xavier (d) 4 décembre 2010 à 22:57 (CET)

Je pense qu'il s'agit de la guerre contre les Perses qui a duré de 1808 à 1828, avec des hauts et des bas, des moments de guerre et d'autre de paix mais en tous les cas une mobilisation générale. Mais ce qui a surtout été couteuses, c'est les guerres napoléoniennes qui se terminent en 1815. C'est pourquoi je n'ai jamais précisé cette source, que je cite telle quelle entre guillemets, par manque d'information. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 décembre 2010 à 00:56 (CET)

Propositions d'actions pour l'ordre français

L'OSJ a fait transité 140 pièces médicales vers Haïti, avec la logistique de l'armée française, le 17 septembre 2010, en secours aux amputés et blessés (fauteuils roulants, cannes, prothèses, déambulateurs etc...) http://osj-france.net/osj/index.php?option=com_content&view=article&id=63:lettre-du-ministre&catid=30:actions-vaucluse&Itemid=61 , http://osj-france.net/osj/index.php?option=com_content&view=article&id=64:ministere-de-la-defense&catid=30:actions-vaucluse&Itemid=61

L'OSJ soutien une centre ophtalmologique au Sénégal à MBOUR, mais je n'ai pas retrouvé de sources autres que des photos de l'OSJ : http://osj-france.net/osj/index.php?option=com_content&view=article&id=65:lunettes&catid=28:actions-commanderie-var&Itemid=60 88.141.36.226 (d)

Je regrette mais il me faut une source extérieure à l'ordre pour l'inclure dans l'article. J'ai indiqué toutes les actions qui avaient fait l'objet d'un article de presse. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 décembre 2010 à 05:08 (CET)

Concernant l'action vers haïti ce sont des sources extérieures, il s'agit de lettres du ministre de la défense et du général d'armée.... regarde stp

Election de PII à la tête de l'Ordre

Il est dit dans l'article : "Pierre Karađorđević est porté à la tête de l'ordre en avril 1964, mais Paul de Granier de Cassagnac n'est déposé, pour être nommé grand-maître honoraire, que le 25 mars 1965 par une réunion des baillis contestataires à Zurick[16]. Karađorđević a maintenant les mains libres à la tête de l'« ordre souverain de Saint-Jean de Jérusalem, chevaliers hospitaliers »."

Je possède une autre date avec un document que j'ai hébergé ici : http://images.imagehotel.net/g8q4io7umj.jpg

Je vous remercie de nous aider à l'interpréter.88.141.36.226 (d) 5 décembre 2010 à 13:56 (CET)

En première analyse, pour le document fourni, il s'agit de the Sovereign Order of St John of Jerusalem, the Hospitalers, Knights of Malta qu'il faut, je pense lire Knights Hospitalers et Knights of Malta c'est-à-dire le grand-prieuré européen (Knights Hospitalers) et le grand-prieuré américains (Knights of Malta).

• un grand-chapitre s'est tenu à New York le 30 janvier 1965 élisant à l'unanimité PII comme 73e grand-maître tout en lui conservant ses prérogatives de protecteur royal
• un concile suprême des grands-prieurés européens à souscrit aux résolutions du 30 janvier à l'exception d'une partie de prieuré de France
• les deux prieurés agissant par l'intermédiaire d'un conseil provisoire universel suprême indique que par une adresse du 18 juin 1965 :
  • l'élection au fonction de grand-maître a été ratifié à la majorité absolue
  • Cassagnac à refusé lors de la réunion de Coulone-Riscle la charge de grand-maître émérite
• en vertu de quoi PII, considère que la majorité absolue des membres de l'Ordre, souhaite qu'il soit grand-maître
• donc par cette proclamation du 21 juin 1965, contre-signée par le comte de Gaboga, PII accepte la fonction de grand-maître avec début de sa grand-maîtrise le jour de la saint Jean le 24 juin 1965.

Ce document ne peut en l'état être contesté le P de la signature est caractéristique et le tampon est celui couramment apposé et le comte Caboga est attesté par les sources, c'est lui qui présente la proposition de constitution de PII entre le 20 juin et le 16 octobre 1964 et qui négocie après son adoption avec les différents prieurés au nom de PII.

Par contre l'indication de la réunion à Coulone-Riscle est fautive, il faut lire Couloumé-Riscle. C'est bien la réunion des 26/27 mars 1965 qui entérine la nouvelle constitution, mais c'est le 25 mars à Zurick que Cassagnec est déposé. Il faut que je vérifie mais il est possible que ce soit Pichel qui est déposé à Riscle. La proximité des dates a peut être induit cette confusion.

Une chose est certaine c'est qu'il y a eu plusieurs réunions, conseils, assemblées et/ou chapitres pour aboutir à la décision/confirmation de PII comme grand-maître d'où plusieurs dates à retrouver et confirmer.

Il faut maintenant recouper les sources pour vérifier les différentes dates et entre autre celles des différentes scissions entre américains, entre américains et européens et entre européens qui donnerons un cadre, puisque la scission entre américains est provoqué par l'éviction de Pichel, la scission entre européens et américains par la nouvelle constitution (sauf à ce que cela ne soit qu'un prétexte d'opposition à PII) et la scission entre européens par l'opposition à PII.

À suivre. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 décembre 2010 à 08:29 (CET)

Photos

Je vous propose quelques photos, si vous voulez illustrer l'article :

Karl Wladimir Karadjordjevic, GM de l'Ordre : http://images.imagehotel.net/alwecdksvj.jpg ou http://images.imagehotel.net/bl5mpaxxp6.jpg ou http://images.imagehotel.net/eqoyk4qln2.jpg

Le GM, la princesse Brigitta et soeur Sarah : http://images.imagehotel.net/s1az64d6tw.jpg

blason : http://images.imagehotel.net/0jf3wp4x1r.jpg

Bonjour, si les images sont libres de droit, il faut les importer auparavant ; pour cela, consulter Aide:Importer un fichier.--Xavier (d) 5 décembre 2010 à 18:30 (CET)

trop compliqué je comprends rien, oui libre de droit.

Mettre des photos n'est pas anodin, il vaut mieux que ce soit la personne qui les possède qui les mette en ligne, elle seule est certaine d'être propriétaire de ces photos, et peut choisir sous quelle license elle les places. Et sans parler de la législation compliquée du droit à l'image. Désolé ! --Xavier (d) 5 décembre 2010 à 22:42 (CET)

ce sont mes photos mais quand je veux les mettre sur commons je ne comprends rien

Pour pouvoir charger des photos sur Commons il faut avoir obligatoirement un pseudo. Voilà la bonne occasion de t'inscrire. Avec le SUL, un pseudo enregistré sur l'un des projets est valable pour tous les autres projets, commons compris. Il n'y a que toi qui peut charger tes photos. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 décembre 2010 à 08:39 (CET)

Tans pis pas de photos alors, trop compliqué.

article supplémentaire

• Sicilia millenium 28 mai 2007 : http://www.siciliamillennium.it/cultura_2007/28mag07_priorato_osj_sud_italia.htm

Ce sont des articles de presse qu'il faut obtenir d'autres prieurés puisqu'il faut une autre année que 2009 et 2010. Ils doivent bien avoir aussi des sites internet, sur lesquels ils doivent bien faire une revue de presse comme le fait le prieuré français. Je n'ai pas le temps de rechercher ces sites. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 décembre 2010 à 06:08 (CET)

c'est un article de 2007, au sujet du prieuré d'Italie... regarde

Fin de controverse

Tout est bien qui finit bien, grâce au travail d'Hamelin... et à l'IP qui a fini par comprendre que le meilleur moyen de sauver l'article était de le laisser faire et de collaborer. J'ai donc retiré les bandeaux "A sourcer" et "Désaccord de neutralité". Hadrianus (d) 6 décembre 2010 à 15:44 (CET)

tu ne veux pas me jeter de l'huile bouillante dans le gosier non plus ? je pense qu'Hemelin a fait lui aussi des concessions comme moi. Il a notamment nuancé concernant la survie de l'ordre, avec les chevaliers héréditaires, la reconnaissance de l'ordre et son histoire et ce je le reconnais, après un long travail qu'il a effectué. Nos propos ont de part et d'autres été exagérés voir très incorrects, mais en qualité d'hommes intelligents, nous avons su tous les deux revenir au calme. 88.141.36.226 (d) 6 décembre 2010 à 16:28 (CET)

...Une bien belle histoire comme on aimerait en voir plus souvent --Xavier (d) 6 décembre 2010 à 16:33 (CET)

@ l'IP : Au contraire, j'ai rendu hommage à ton attitude intelligente. On voudrait plus souvent des IP attachés à un article qui acceptent de bonne grâce ce travail de neutralisation. Hadrianus (d) 6 décembre 2010 à 16:56 (CET)

Reconnaissance comme ordre dynastique ou ordre de chevalerie

Si l'ordre apparait sur le registre international des ordres de chevalerie en 1978, sur les dernières listes de 2001, 2002, 2003, 2004, 2006 et 2007 que j'ai pu consulter, l'ordre n'y est plus repris comme ordre dynastique ni sous aucune autre classification. Cela s'explique par deux raisons, pour être reconnu comme ordre de chevalerie dynastique, il faut qu'à sa tête se trouve un prétendant direct à la couronne d'un ancien état. Hors pour l'ordre, la Yougoslavie à éclatée mais l'ICOC reconnait la Serbie comme en prenant sa suite mais le grand-maître d l'Ordre n'est plus le prétendant direct à la couronne puisque c'est le prince Alexander qui est le prétendant direct et qu'il n'est grand-maître que de l'ordre du Prince Saint Lazarus, l'ordre de l'Aigle blanc, l'ordre de Saint Sava, l'ordre de l'étoile de Karageorge et l'ordre de la couronne de Yougoslavie. Il faut donc indiquer dans l'article ce fait sauf à apporter une preuve contraire de reconnaissance. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 décembre 2010 à 03:14 (CET)

J'ai lu le registre de 2007 : à la partie "ordre dynastiques" la liste est vide... cela n'indique pourtant pas que tous les ordres dynastiques ont été supprimés... Cela n'indique pas non plus que l'ordre n'est plus reconnu. Et quand bien même, votre explication est une interprétation que le registre n'évoque pas. Ou alors merci de m'indiquer la page. 88.141.36.226 (d) 12 décembre 2010 à 15:42 (CET)

Si le registre est remis à jour régulièrement, on peut supposer que ce n'est pas pour rien ! Les années 2001 à 2008 paraissent donc beaucoup plus utilisables que celle de ...1850, ou même de 1978. Cordialement, --Xavier (d) 12 décembre 2010 à 16:10 (CET)

Juste un peu de rigueur, la liste de 2007 n'est pas vide, deux indications :

• d'abord se reporter à la liste de 2004 et 2006
• ensuite, une indication en note qui indique que les commissaires n'était pas d'accord sur le périmètre à donner aux ordres dynastiques car certaines de ces décorations étaient seulement des ordres étatiques ou de simples médailles selon un point de vue scientifique.

Tu peux donc te reporter à la liste de 2006, 2004 mais aussi 2003, 2002 et 2001 et tu pourras constater l'absence de l'ordre comme indiqué juste au dessus. Donc je réintroduit l'information et vais indiquer tous les liens pour éviter de ne lire que la moitié des infos.

Ce n'est donc pas un oubli mais bien une suppression de reconnaissance confirmée aux fil des années.

Je retire aussi mon explication, cela permettra aux lecteurs de se poser les bonnes questions au sujet de cet ordre. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 décembre 2010 à 16:30 (CET) qui trop étreint, mal étreint

@88.141.36.226 : Il apparait que vous aviez accès aux données de 2007, avant qu'Hamelin ne nous indique le lien à suivre. Dans ce cas, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous êtes passé par ce trafic compliqué de archive.org mélangé avec le site www.kwtelecom.com, alors que vous connaissiez les autres registres. Ne serait-ce pas pour nous induire en erreur, en donnant une source obsolète? Sincèrement, je trouve cela très déplaisant.--Xavier (d) 12 décembre 2010 à 17:48 (CET)

@ Xavieroum Je n'avais pas accès aux archives de 2007. Le lien que j'ai donné est tiré d'un site concurrent à l' OSJ, en l'état. @ Hamelin, ok avec ton explication, je n'avais pas accès aux archives de 2007 et avant. Les avoir mis en source est une très bonne chose. Je n'ai pas l'explication de la non inscription de l'OSJ dans ces registres, donc je n'essaie de pas de présumer de ce dont je ne sais pas. Je pense plutôt qu'avec l'éclatement de la Yougo, l'exil de la famille Karadjordjevic (seule une partie a pu revenir en serbie très récemment, le prince Karl semble toujours vivre à l'étranger) je pense qu'il s'agit plutôt d'une mise aux oubliettes faute d'avoir donné des nouvelles au registre. Mais le fond soulevé par Hamelin est exact, l'OSJ s'il a été n'est plus dans le registre. 88.141.36.226 (d)

Désolé, je n'avais pas vu qu'Hamelin avait mis le lien pour 2007 avant. --Xavier (d) 13 décembre 2010 à 00:09 (CET)