Discussion:Origine de l'eau sur la Terre

Demande de précision

Les questions présentées dans cet article sont très intéressantes, mais je ne suis pas de certains arguments présentés dans les conditions idéales.

• De ce que je connais du sujet, l'énergie cinétique n'a pas contribué à l'apparition de l'eau sous forme liquide. Elle est un facteur de transformation des proto-planètes en planète, mais lorsque la planète est formée, la seule trace qu'il reste de cette énergie cinétique est la rotation de ladite planète.
• La présence d'un satellite n'a d'impact que sur la stabilité du climat et non pas sur le bilan radiatif de la Terre, donc pas sur la formation d'eau à l'état liquide.
• Les explications fournies sur l'origine du champ magnétique de la Terre sont très hypothétiques étant donné que ce phénomène est encore mal compris des géophysiciens.

Je ne connais ce sujet que de manière superficielle, quelqu'un de suffisamment calé pourrait-il trancher ?

JohnD 12 déc 2004 à 20:39 (CET)

Tiens ! quand un ex-chimiste rencontre un autre ex-chimiste !

Tout ça est un peu flou, mais je crois surtout qu'il conviendrait de diviser l'article en deux parties :

• Conditions de formation de l'eau, quantitativement (en tout cas sous une phase quelconque) ;
• Conditions ou histoire des conditions ayant favorisé l'eau à l'état liquide.

C'est pour moi, différent et cela permettrait de hiérarchiser les facteurs. amha. Hervé Tigier ✉ 12 déc 2004 à 21:17 (CET)

Je transmet à l'auteur

Au fait, je ne suis pas l'auteur de cette page, c'est celle d'un ami débutant à qui j'ai donné un coup de main pour les détails (liens, formules …). Je lui retransmet ton message.

-- - V. M. 12 déc 2004 à 23:14 (CET)

Voici les quelques éclaircissements que je peux donner :

• Tout d'abord en ce qui concerne la Lune, tout ce que vous dîtes est exact, j'ai dans mon article par souci de simplicité, sauté quelques étapes du raisonnement, étapes qui d'après ce que je vois s'avèrent essentielles à la compréhension de cette hypothèse. La présence de la Lune permet une certaine stabilité du climat et réduit le risque de bouleversement climatique. Ainsi la présence de la Lune permet de conserver une température peu variable au cours du temps. Ainsi si la température (une fois le dégazage et les autres étapes terminés) est propice à l'apparition de l'eau sous forme liquide alors il y a de fortes chances que cette eau reste sous forme liquide au cours du temps. Vous me suivez toujours? Quoi qu'il en soit, on peut conclure en disant que la lune permet (de façon indirecte) la présence d'eau liquide sous Terre.
• Quant à la question sur l'énergie cinétique j'ai du mal à cerner le problème posé par JohnD. Il me semble en effet qu'il n'y ait aucune contradiction au fait que l'énergie cinétique se soit transformée en énergie thermique. Or l'énergie thermique a permis une température convenable à l'apparition de l'eau sous forme liquide. Donc il me semble que l'on peut dire que l'énergie cinétique a permis de façon indirecte la présence de l'eau sur Terre.
• L'hypothèse de la dynamo est une hypothèse donc il se peut très bien que celle ci soit fausse aussi je suis d'accord avec Hervé Tigier qui se propose de faire un "dégradé" des hypothèse de la plus probable à la moins plausible.
• Pour répondre à Hervé je pense qu'une séparation des deux articles serait bienvenue étant donné que l'article me semble quelque peu "indigeste"

Si mes explications ne sont pas claires n'hésitez pas à me le faire savoir je vous répondrais du mieux que je le pourrais. En outre n'hésitez pas à m'envoyer vos propositions de modifications pour que nous étudions tout cela ensemble.

--195.132.104.27 13 déc 2004 à 17:58 (CET)

- Bonjour 195.132..... et merci de vos compléments !

Je réponds un peu sur le terrain de JohnD... sans compétence

Question Lune : Ce point est intéressant, mais difficile à expliciter en quelques lignes. J'en conclus naturellement qu'il faut voir si ce point n'est pas à étayer dans l'article Lune (que je n'ai pas lu...). Si la stabilisation du climat n'est qu'hypothétique, il faut être prudent... Question bilan radiatif, je ne sais pas

Question énergie : en dehors de "eau liquide" ou pas, ta première rédaction ne me fait pas réagir comme JohnD, alors...

Question dynamo : est-ce que le mécanisme en cause importe ici ? pour moi non.

Bon tout ça dépend de votre compétence et/ou intérêt pour le sujet, mais il y a de quoi faire un article très intéressant... j'y ajouterais l'utilité d'une comparaison avec une ou deux autres planètes dans une sorte de tableau montrant les déficiences à l'origine de l'absence d'eau (même avant évaporation).

J'arrête de charger la barque... je crois que vous êtes le meilleur capitaine. (travailler l'article directement ; sans oublier aussi qu'il sera modifié (amélioré?) tôt ou tard au moins partiellement) Hervé Tigier ✉ 13 déc 2004 à 21:41 (CET)

Pour faire suite à ton dernier message Hervé, l'idée du tableau est alléchante mais je n'ai pas une connaissance assez complète du site web pour savoir comment faire des tableaux. Aussi si tu daignais m'aider dans cette tâche je pense qu'on pourrait aboutir à quelque chose.

--Benji198888 13 déc 2004 à 21:55 (CET)

- Je ne peux ne le sachant moi-même. Il faut que j'apprenne pourtant pour d'autres articles...

Il n'y a pas d'urgence et je parlais de tableau surtout d'un point de vue intellectuel et non visuel principalement. L'article apporte déjà beaucoup d'éclairages, il suffirait peut-être d'un récapitulatif-comparatif en éliminant les planètes trop atypiques si on peut dire qu'il y a du point de vue de l'eau une typologie des planètes du soleil.

affaire à suivre comme les exigences de JohnD ci-dessous.

Chacun fait ce qu'il peut. Hervé Tigier ✉ 14 déc 2004 à 05:32 (CET)

PS : Il faut avant tout se dépêtrer de la question de la phase liquide. amha.

Je ne connais que les principes généraux et pas les connaissances précises qui feraient de moi un spécialiste, mais je persiste sur deux points :

• Seule une variation importante et durable de la température moyenne d'une planète - qui dépend de son bilan radiatif, c'est-à-dire de la différence entre l'énergie reçue (essentiellement du Soleil), et l'énergie réémise dans l'espace - peut avoir un impact sur l'existence de l'eau à l'état liquide. Or, en stabilisant simplement l'axe de rotation de la Terre, la Lune n'a pas d'impact direct sur ce bilan radiatif. Quant à l'impact indirect, celui-ci relève à mon avis de théories non-vérifiées (le récent réchauffement du climat, par ailleur modeste au regard de notre problème, n'est compris que depuis très peu de temps, alors l'extrapolation sur des échelles de temps géologiques relève sûrement plus de la recherche).
• L'énergie cinétique a pu être transformée en chaleur lors de la formation de la Terre sous l'effet des nombreux bombardements météoritiques, mais cette chaleur s'est dissipée depuis. Lorsque la masse de la planète est devenue suffisante, les réactions nucléaires ont pris le relais pour maintenir la température du manteau, dont cette fois-ci l'activité volcanique a pu contribuer à l'augmentation de la température. En clair, il n'existe pas de source endogène d'énergie cinétique, donc cette forme d'énergie ne peut pas contribuer à maintenir la température d'une planète puisque celle-ci ne cesse de réémettre de la chaleur vers l'espace. Or nous parlons bien des conditions particulières qui font que l'eau existe à l'état liquide sur Terre et pas sur les autres planètes du Système Solaire (du moins à notre connaissance).

JohnD 14 déc 2004 à 01:07 (CET)

Je rajoute que ce sont bien sûr des critiques que j'espère constructives, et quoi qu'il en soit, l'article est remarquablement intéressant. | JohnD 14 déc 2004 à 01:14 (CET)

Bon, étant donné que je connais peu de choses sur l'énergie cinétique et que ton argumentation me semble tout à fait correct, je pense que ce que j'ai écris sur l'énergie cinétique est erroné. Cependant je persiste à penser que la lune joue un rôle dans la présence d'eau sur Terre. Autre chose, tu parles de bilan radiatif mais à aucun moment il me semble je n'ai déclaré que la lune intervenait dans le bilan radiatif, elle se contente de stabiliser le climat. Peut-être que cette hypothèse est incertaine. Aussi l'avis d'un spécialiste serait bienvenu car je sens que nous aurons du mal à trancher sur ce point. --195.132.106.82 14 déc 2004 à 07:46 (CET)

Modification

J'ai vu tes modifications johnD elles vont dans le sens de celles que je suis en train de faire.

--Benji198888 14 déc 2004 à 20:04 (CET)

Bon j'ai fini les modifications, dites-moi ce que vous pensez du nouveau plan, je pense pour ma part que c'est désormais plus clair et moins compact. Cependant un probmème est apparu que fait-on pour Mercure car je n'ai que très peu de données sur Mercure. DOnc est-ce qu'on éclipse le cas de Mercure ou bien on attend que quelqu'un le complète ?

--Benji198888 14 déc 2004 à 20:33 (CET)

C'est bien plus clair !

Il faut en principe respecter l'ordre chrono dans la page de discussion, sinon c'est illisible pour ceux qui passent après.

J'ai enlevé le message ébauche qui n'est plus du tout justifié ... Mercure, c'est bon comme ça.

Je pense que le fantôme d'article [l'eau une singularité et patati ]est à détruire ?

Il faut ranger cet article dans au moins une catégorie [eau] [astronomie] ainsi que ceux de voir aussi ...

à votre disposition. Hervé Tigier ✉ 14 déc 2004 à 20:48 (CET)

le fantôme article n'est pas du tout à détruire en fait chacune des parties du fantome article correspond à l'une des parties dont se chargait notre groupe.

Une fois que tout sera fait l'article sera sur une unique page. celle que tu veux justement suppimé.

--Benji198888 14 déc 2004 à 21:05 (CET)

Ah ok, je croyais que le premier jet se trouvait dans le fantôme, surtout d'après la note de voir aussi (d'où a été extrait cet article). Donc j'ai rien dit.

Quel groupe ? Sauf si c'est déjà fait, il serait bon qu'il soit présenté en qqs lignes par exemple sur ta page perso : tu cliques sur Benji198888 et tu rédiges comme tu l'entends. Là personne ne critiquera en principe.

J'ai ajouté la catégorie Astronomie en attendant mieux.

Il y a plusieurs amateurs d'astro ici, mais ils doivent être en vacances.

Hervé Tigier ✉ 14 déc 2004 à 21:17 (CET)

Aiieee !

Pourquoi mettre en double l'intégralité de l'article dans [L'eau une singularité...] ?

Ce serait bien une première dans Wikipédia ?

Quel est le but ? Hervé Tigier ✉ 14 déc 2004 à 21:26 (CET)

Bon voila j'ai fini de créer la véritable page on pourra donc supprimer celle-ci mais je ne sais pas comment faire, donc je t'en laisse le soin Hervé. Je pense qu'il serait intéressant de copier la page discussion sur la page originelle :[1] Je vais aussi modifier ma page perso.

--Benji198888 14 déc 2004 à 21:44 (CET)

L'article est en effet devenu beaucoup plus clair. Néanmoins, je pense que nous devons rester prudent quant à son déplacement dans la page L'eau liquide une singularité de la Terre. Le titre et l'introduction de l'article laissent croire que la Terre serait le seul endroit de l'univers où l'eau serait présente à l'état liquide. (par ailleur, sans insister outre mesure, j'ai rédigé un article bilan radiatif) JohnD 15 déc 2004 à 19:45 (CET)

50% de l'eau terrestre serait antérieure à la formation du soleil

Je n'ai pas les compétences pour juger de la pertinence, mais il semble qu'il y ait du nouveau dans le domaine : http://www.lepoint.fr/astronomie/pres-de-la-moitie-de-l-eau-terrestre-serait-plus-ancienne-que-le-soleil-02-10-2014-1868816_1925.php http://news.sciencemag.org/earth/2014/09/half-earths-water-formed-sun-was-born --Cyberic71 (discuter) 11 octobre 2014 à 08:55 (CEST)

Pourquoi un apport externe d'eau après l'accrétion de la Terre est-il nécessaire ?

Bonjour,
Pour expliquer la présence d'eau sur Terre, il est souvent évoqué un long bombardement de comètes. Or la Terre s'est formée dans le même nuage interstellaire que ces comètes, autrement dit à partir d'éléments qui portaient autant d'eau que les comètes. Il m'a toujours été difficile de comprendre pourquoi il faut chercher un apport extérieur pour justifier de l'abondance d'eau sur Terre. Compte tenu que la page est sur l'origine de l'eau sur Terre, préciser pourquoi la seule accrétion n'est pas une cause suffisante pourrait être intéressant.--Philipchek (discuter) 9 février 2017 à 15:47 (CET)

Bonjour Philipchek . Deux réponses indépendantes (et non exclusives) : (1) La température (qui décroissait) atteinte lors de l'allumage du soleil dans la nébuleuse était plus basse loin du soleil que près : les planétésimaux à l'origine de la Terre ont pu incorporer moins d'eau (condensée) que ceux à l'origine des comètes.

(2) On a tout un tas de raisons de penser que la Terre a été très chaude (à la suite de l'accrétion, par libération de l'énergie gravitationnelle des planétésimaux accrétés) et même qu'il y a eu un océan magmatique (et c'était encore plus chaud en profondeur), il est donc plausible qu'elle se soit entièrement dégazée, au moins en ce qui concerne l'eau. — Ariel (discuter) 9 février 2017 à 16:16 (CET)

Merci pour cette réponse. Si je comprend bien - et en relisant le paragraphe "origine de l'eau sur Terre" - il n'y a pas consensus sur le devenir de l'eau dégazée lors l'accrétion de planètes comparables à la Terre. Pour certains ce dégazage précoce les prive de la majorité de l'eau libérée, pour d'autres elle reste conservée lors de cette phase.--Philipchek (discuter) 10 février 2017 à 16:03 (CET)

Le nouveau résumé introductif fait état de ce débat. Le paradigme est loin d'être atteint ! Salsero35 ^☎ 7 avril 2018 à 15:27 (CEST)

En relisant cette discussion je me rends compte que nous n'avons répondu qu'à un aspect de la question initiale, qui était de « comprendre pourquoi il faut chercher un apport extérieur pour justifier de l'abondance d'eau sur Terre ». Nous avons plus ou moins expliqué pourquoi il était naturel de peser le pour et le contre de plusieurs explications plausibles, mais la réponse directe à cette question initiale est : parce que le rapport D/H de l'eau des océans ne colle pas bien avec l'hypothèse d'une eau formée par dégazage. Je ne saurai pas bien expliquer le problème (il me faudrait réviser, et je n'ai pas suivi de près les publications récentes), mais le rapport D/H dépend de la distance à laquelle l'eau s'est condensée. Le foutoir qu'ont créé les planètes Jupiter et Saturne en dérivant largement à travers le Système solaire fait que les comètes et astéroïdes qui ont éventuellement apporté de l'eau à la Terre peuvent s'être formés beaucoup plus loin du Soleil que la Terre. Un rapport D/H de l'eau terrestre intermédiaire entre les rapports attendus près et loin du Soleil peut s'expliquer par un savant dosage de l'eau dégazée et de l'eau apportée de l'extérieur. — Ariel (discuter) 7 avril 2018 à 17:11 (CEST)

Bonjour Ariel Le nouveau résumé introductif pose les choses plus clairement. Juste après, dans le paragraphe "L'origine de l'eau sur Terre", il est indiqué : "L’hypothèse la plus prisée des scientifiques...". Il faudrait peut-être indiquer pourquoi c'est l'hypothèse la plus prisée (c'était un peu ma question). Si j'ai bien compris vos réponses, c'est l'allumage du Soleil (entrainant une modification du rapport D/H en fonction de la distance etc...) qui est l'événement à l'origine du débat. L'allumage du Soleil n'est pas évoqué explicitement dans l'article, ça serait le bon endroit pour le faire, et ça éclairerait (haha) la suite du paragraphe.--Philipchek (discuter) 5 mai 2018 à 07:28 (CEST)

Non, ce n'est pas exactement ça. Avant l'allumage du Soleil la condensation était plus ou moins avancée en fonction de la distance au centre, et le rapport D/H était fonction de cette distance (je ne sais plus dans quel sens). L'allumage du Soleil n'a pas dû changer les rapports D/H (l'apport par le vent solaire n'a pas dû être significatif) mais il a sifflé la fin de la partie en expulsant l'essentiel de ce qui restait de gaz non condensé dans la nébuleuse. S'il n'y avait pas eu d'autres événements le rapport D/H serait aujourd'hui une simple fonction de la distance au Soleil, mais la valse des planètes a foutu le bordel... — Ariel (discuter) 5 mai 2018 à 08:38 (CEST)

Scission de Origine de l'eau sur la Terre

Motif de la demande : Séparer la Terre des autres planètes telluriques

Demande déposée par Ariel (discuter) 8 mai 2019 à 09:12 (CEST), mais demande initiée en fait par Keranplein (ici).

1. Pour En fait, la discussion sur l'origine de l'eau des autres planètes telluriques (auxquelles il faudrait ajouter la Lune) n'est pas sans pertinence, mais il faudrait : (1) résumer très succinctement l'exposé de ce qu'on sait de l'eau actuelle sur/dans ces autres planètes (= renvoyer vers les sections appropriées des articles sur ces objets célestes) ; (2) ne discuter que l'origine de cette eau. Je ne pense pas que l'origine de l'eau sur/dans tel ou tel corps autre que la Terre mérite un article séparé, sans doute juste une section ou sous-section dans l'article sur l'objet (si ce n'est pas déjà le cas). — Ariel (discuter) 8 mai 2019 à 09:22 (CEST)
2. Pour La partie de l'article portant sur Mercure, Vénus et Mars, ne traite pas de l'origine de l'eau sur ces planètes mais de l'histoire de la disparition de l'eau (sauf quantités résiduelles) sur ces planètes, ce qui n'est pas le même sujet que l'origine de l'eau sur Terre. Je pense qu'il peut exister un article qui s'intulerait "Histoire de l'eau dans le système solaire" (hors Terre) et qui inclurait Europe, Encelade, et les quelques autres satellites riches en eau, en plus des sections consacrées à l'eau dans chacun des articles dédiés à une planète ou un satellite. À articuler avec la section Eau liquide dans l'univers#Dans le système solaire qui semble ne traiter que de la situation présente et d'un seul des trois états de l'eau. Keranplein (discuter) 8 mai 2019 à 14:21 (CEST)
3. Pour Je suis plutôt d'accord, les deux parties de l'article sont très distinctes dans leurs propos, et ne répondent pas tout à fait à la même thématique. J'ajoute au passage que la partie concernant les autres planètes telluriques n'est pas sourcée (ce qui est un peu gênant). Il faudra de toute évidence la documenter après la scission.--Lezarko (discuter) 9 mai 2019 à 12:20 (CEST)

Bonjour,
Scission effectuée le 1^er juillet 2019.
Cependant, le nouvel article Histoire de l'eau dans le système solaire doublonne en partie avec l'article Eau liquide dans l'univers. Il faudrait réfléchir à une fusion ou à une distinction plus claire entre les deux articles.
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juillet 2019 à 14:04 (CEST)