Discussion:Palais d'Aix-la-Chapelle/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 23 pour, 0 contre/attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes pour sans opposition ;

O. Morand 12 mars 2007 à 22:27 (CET)

Palais d'Aix-la-Chapelle

Proposé par : Urban 11 février 2007 à 09:34 (CET){{{4}}}

L'article me semble complet, bien illustré et référencé.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Les photos sont très belle, et l'article est intéressant. Dorianb 22 février 2007 à 10:16 (CET)
2. Pour --Urban 11 février 2007 à 09:35 (CET)
3. Pour Super boulot Urban ! Synthétique et précis. Juste une question, comment l'architecte à réussi à faire des murs aussi parallèles à l'axe Nord-Sud ?--Aliesin 11 février 2007 à 10:15 (CET) Reste des incertitudes.--Aliesin 20 février 2007 à 20:35 (CET)

1. Pour - Globalement pour. --Mbzt 11 février 2007 à 10:48 (CET)
2. PourMaffemonde 11 février 2007 à 10:51 (CET)
3. Pour complet et facile à lire. Bravo --Rosier 11 février 2007 à 11:20 (CET)
4. Pour Beau travail. Jonathan71 11 février 2007 à 13:07 (CET)
5. Pour complet, et bien organisé. Bravo!--VladoubidoOo 11 février 2007 à 16:54 (CET)
6. Pour Un bien bel article FR 11 février 2007 à 17:00 (CET)
7. Pour Martínhache 12 février 2007 à 19:18 (CET)
8. Pour Article clair (et pas trop long) ; le plan mériterait de passer par la case Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer (afin de le transformer en SVG) — Kyle_the_hacker ¿! le 13 février 2007 à 10:27 (CET)
9. Pour bien structuré, sourcé (le sujet l'impose), agréable à la lecture Peps 13 février 2007 à 13:33 (CET)
10. Pour très bon. --NeuCeu 13 février 2007 à 14:25 (CET)
11. Pour j'ajoute ma voix au plebiscite. --Diligent 14 février 2007 à 12:23 (CET)
12. Pour Très bien. Une seule remarque qui ne change rien au vote. Si 65% de la ville ont été détruits en 1945, quid du palais ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 février 2007 à 23:45 (CET)
13. Pour Idem très bon article Nimbus08 15 février 2007 à 07:05 (CET)
14. Pour approbation bien sur suite à notre discussion en amont Thierry Lucas 17 février 2007 à 11:37 (CET)
15. Pour très bien --Sigfrid 19 février 2007 à 11:40 (CET)
16. Pour Très bien comme article. J'ai juste légèrement remanié l'intro. DocteurCosmos 19 février 2007 à 16:02 (CET)
17. Pour tres bon article Aymeric78 20 février 2007 à 03:28 (CET)
18. Pour Un des articles les mieux fait (plan, précisions, clareté) et qui m'a le plus intéressé jusqu'à présent sur Wikipédia. Graoully 20 février 2007 à 23:15 (CET)
19. Pour excellent article, complet, bien sourcé et bien illustré. En plus intègre bien le contexte historique de l'époque (si vous avez besoin de creuser j'ai mis une ref en page de discution(Philippe Norel,L'invention du marché: une histoire économique de la mondialisation, Seuil février 2004, page 142) qui explique que les réseaux commerciaux de l'empire carolingien passaient principalemnt par voie fluviale faute de bonnes routes et que l'axe Rhin-po est la colonne vertébrale commerciale de l'empire, il était donc logique d'implanter la capitale sur ce réseau fluvial). Reste quelques défauts mineurs qui peuvent être facilement améliorés:Problème de correspondance des temps dans le paragraphe Palais d'Aix-la-Chapelle#Histoire du palais après Charlemagne qui est au passé alors que le reste de l'article est au présent et il serait bien qu'il y ai un lien bleu vers Art carolingien. Sinon mérite parfaitement son passage en AdQ: Bravo.Cyberprout 22 février 2007 à 22:43 (CET)
20. Pour Complet. Sam Spade 23 février 2007 à 10:29 (CET)
21. Pour L'article n'est sûrement pas complet ; il n'est ni sans défauts ni sans erreurs. Mais c'est un article comme je les aime dans WP, honnête et sans esbrouffe, appuyé sur un sens historique certain ; dans le domaine de l'histoire médiévale, c'est bien rare. Ayant perdu le goût des pages AdQ, vaste foutoir, je n'y perdrais plus mon temps à dire non à ce que je trouve exécrable, mais ici, je vous ferai payer mon "oui" mérité en vous infligeant mes commentaires. Je viens de découvrir l'article - longue absence de WP explique - alors laissez-moi quelques heures...achille-41 25 février 2007 à 04:42 (CET)
22. PourPoppyYou're welcome 27 février 2007 à 13:04 (CET)
23. PourComme Achille14--Gretaz ^causer 1 mars 2007 à 20:15 (CET)

Contre

1. Contre, J'ai passé pas mal de temps à transformer le plan du palais en svg. Et je ne comprenais pas du tout la logique. Ce plan est incompréhensible, et il laisse supposer la présence de mur ou de batiments à des endroits où il n'y a jamais rien eu. On n'arrive pas à faire la différence entre le tracet de zones à l'étage, et de zone plus basses. Je me reporte actuelement au dessins présent sur ce site [1] pour essayer de refaire le tout, mais c'est un peu léger. En l'état, le plan du batiment étant totalement décalé et incompréhensible (enfin si on comprend des choses qui ne sont pas) me fait changer mon vote.--Aliesin 19 février 2007 à 17:23 (CET)

   Le plan n'est qu'une simplification et pas un relevé archéologique exact. Il n'a d'autres buts que de localiser les différentes parties du palais. Pour le reste, l'article n'est pas une thèse en archéologie carolingienne et le site web que tu indiques n'a rien de rigoureux, puisqu'il a été fait ... par des élèves de 5e (voir les signatures en bas) ; le plus intéressant, à mon avis, reste celui du Plan extrait du tdc, 15 au 30 juin 1999 numéro 778--Urban 19 février 2007 à 20:51 (CET)

   Certes, c'est pour celà que je n'utilise pas ce site comme source. Seulement je ne comprend rien à ce plan, les traits gris, plus ou moins épais, ne correspondent à rien de cohérent. Les dessins de ce site ont l'avantage de donner une vision d'ensemble, qui est très différente (voir qui n'a rien à voir) de celle que je me faisais avec le plan. --Aliesin 19 février 2007 à 21:11 (CET)

    Attendre L'article est bon, mais je crains qu'il manque tout de même quelques détails sur l'après Charlemagne (et le traité d'Aix, n'y a-t-il pas été signé ?), et sur le site aujourd'hui : état, rénovations récentes, gestion, fréquentation touristique... Fred waldron 17 février 2007 à 19:57 (CET)

   Le traité d'Aix a-t-il été signé à d'Aix-la-Chapelle ou dans le palais ? Dans le premier cas, voir l'article sur la ville. Pour les autres points, les réponses sont apportées par l'article : il ne reste aujourd'hui que la rotonde de la chapelle, le reste a disparu de l'espace urbain. J'ai évoqué la restauration de 1884 sur la coupole. Pas de stat sur la fréquentation touristique étant donné que le palais n'existe plus ; quant à la chapelle, son entrée est gratuite, par conséquent, pas de chiffres sur la fréquentation touristique ou la gestion. Il n'y a aucun site web sur ces questions et parmi tous les ouvrages que j'ai lus (cités en bibliographie) aucun ne les évoque. Cordialement --Urban 18 février 2007 à 05:47 (CET)

   OK ça manque peut-être d'une petite phrase de précision. Quant au traité, je pense qu'il a été signé au Palais. Il faudrait vérifier tout de même. Je vais voir ça avant d'éventuellement changer mon vote.Fred waldron 18 février 2007 à 11:07 (CET)

   Pas trouvé plus de précision sur les traités. Je laisse les auteurs préciser sur la fréquentation (ou non-fréquentation). Je change mon vote en pour. Sam Spade 23 février 2007 à 10:28 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Juste une question, comment l'architecte à réussi à faire des murs aussi parallèles à l'axe Nord-Sud ?--Aliesin 11 février 2007 à 10:15 (CET)

Si tu fais référence au plan que j'ai placé, il n'est qu'une simplification. Je ne peux pas te répondre directement, il faudrait étudier les techniques de construction de l'époque. On peut imaginer que les architectes voyageaient (Eudes de Metz est sans doute allé en Italie) et étudiaient les traités d'architecture (dont les copies se multiplient sous l'impulsion de la Renaissance carolingienne) --Urban 11 février 2007 à 10:21 (CET)

Voici le plan proposé par l'article (à gauche), et celui que j'ai établi à l'aide de dessins partiels trouvés sur internet (à droite). Il peut manquer des pièces sur mon plan, car la perspective du dessin ne permettait pas de voir toutes les parties.

--Aliesin 19 février 2007 à 19:06 (CET)

Le plan proposé est certes mieux fait et plus joli, mais il ne montre pas la trame quadrillée des anciennes voies romaines. L'une de ces voies passe par la salle du tribunal. En outre, on ne voit plus le carré et le triangle qui ont servi de repères à l'architecte.--Urban 20 février 2007 à 06:28 (CET)

C'est bien le problème, sur ton dessin on ne voit plus ce qui est du simple tracet, des murs réels, des étages, ou des zones d'eaux. Il manque aussi deux batiments que sont les appartements (à droite de la salle des assemblés. Je peux rajouter tous les tracets de façon légère, mais je cherche toujours une source fiable pour faire un plan sourcé.--Aliesin 20 février 2007 à 10:38 (CET)

1. Reste quelques défauts mineurs qui peuvent être facilement améliorés:Problème de correspondance des temps dans le paragraphe Palais d'Aix-la-Chapelle#Histoire du palais après Charlemagne qui est au passé alors que le reste de l'article est au présent et il serait bien qu'il ya ai un lien bleu vers Art carolingien. Sinon mérite parfaitemnt son passage en AdQ: Bravo.Cyberprout 22 février 2007 à 22:43 (CET)

Je suis très long, mais je n'ai pas le courage d'abréger. Merci à ceux qui auront la patience de lire - et toute liberté si vous avez envie de déplacer le texte ailleurs. - achille-41 26 février 2007 à 16:32 (CET)

Il est bon d'abord de rappeler que tous les plans du palais d'Aix qu'on trouve aujourd'hui dans les manuels, les livres d'art, les guides, etc.... dérivent sans exception (il ne peut en être autrement) du plan et de la maquette dressés par Leo Hugot pour la grande exposition d'Aix de 1965. Hugot lui-même s'inspirait beaucoup des travaux de Buchkremer qui illustrait dans les années 1920 les recherches du grand historien d'Aix Albert Huyskens. Quant au "plan" archéologique de base, il date, pour l'essentiel, des fouilles wilhelmiennes de 1910/1911, les seules à peu près méthodiques sur un terrain qui s'y prête mal (une reproduction accessible, mais très médiocre, dans le vol. de l'Univers des Formes cité en note, p. 295).
Chacun naturellement y apporte ses variantes, plus ou moins explicites, plus ou moins justifiées... et comme on copie une copie aussi souvent qu'on copie l'original, quelques erreurs s'incrustent et, selon un processus bien connu, d'une copie à l'autre les hypothèses deviennent de moins en moins hypothétiques - d'autant plus qu'on oublie en général de lire les commentaires de Hugot qui sont pourtant indispensables. En passant, le dessin que pointait Aliesin ne manque pas de rigueur, bien qu'il sorte d'un manuel pour classe de 5e : c'est une représentation fidèle (avec quelques maladresses de dessin sans importance) de la maquette de Hugot qui, je crois bien, est toujours exposée à Aix (les légendes, c'est autre chose).

J'aime bien le plan d'Urban. Les traits plus ou moins foncés distinguent - ou devraient distinguer - les éléments carolingiens sûrs (qui existent encore ou dont les fondations sont reconnues avec une certitude suffisante) des tracés complémentaires plus ou moins hypothétiques. C'est là que ça ne va pas. Les divers gris y sont placés au petit bonheur et cela rend effectivement le plan illisible. J'ai trouvé le plan du tdc - Dieu m'ayant toujours préservé d'être enseignant, j'ai dû adresser une prière laïque à saint Google pour comprendre ce que voulait dire tdc... C'est en fait une copie du catalogue d'Aix et il est juste. On peut y reprendre les grisés en confiance. - Je me méfie bien plus du plan bariolé d'Aliesin, plus "moderne" et plus web design sans doute, mais moins informatif et pas plus clair. C'est quoi, par exemple, ces batons oranges qui parcourent le plan ? En fait, Aliesin est en train de nous faire le plan d'une maquette et non pas le plan d'un "terrain". Je ne crois pas que, sur le fond, on y gagne.

Urban écrit : Eudes de Metz décida de garder le tracé des rues romaines... et un axe est-ouest (correspondant à une ancienne voie romaine, le decumanus. Ben, non ! Justement, non ! Tous les archéologues d'Aix admettent (sans fausse note) que le decumanus de l'agglomération romaine est représenté aujourd'hui par la Grosskölnstrasse qui passe au nord de l'hôtel de ville et donc de l'aula palatine. Le cardo, à peu près effacé par les travaux carolingiens puis médiévaux, peut être identifié avec une portion de voie dallée connue de longue date qui traverse de biais l'atrium de la chapelle et l'angle du cloître médiéval et dont le prolongement coïncide plus loin avec une portion de la Klostergasse avant de couper à angle droit le décumanus là où, à l'ouest de l'hôtel de ville, il prend le nom de Jakobstrasse. Cette voie est clairement indiquée sur le plan du tdc (ça y est, mon vocabulaire s'est enrichi...).

Quelle que soit la manière dont on envisage leur plan, on est obligé de constater que la première des préoccupations des constructeurs d'Aix, c'est l'orientation rigoureusement est-ouest de la croix latine formée par l'ensemble ecclésial. Ils l'ont probablement obtenue en commençant par déterminer un axe sud-nord par rapport à l'étoile polaire, d'où la direction de l'est vrai est immédiatement déductible et qui permet la construction parfaitement orientée du carré central. Le plan du palais ainsi "rigidifié" fait un angle d'un peu moins de 40° avec le decumanus romain.

Le carré n'est ni plus ni moins que le plan d'un camp romain droit sorti d'un livre d'architecture et qui est comme tel partagé en deux par une via principalis (qui passe sous le porche). C'est cette principia - rue centrale du palais, dit Hugot et dont on n'a aucune trace matérielle sinon l'ouverture du porche - que tu prends - ou que ta source prend - pour le decumanus romain. On pourrait bien, si on aime le latin, l'appeler "decumanus du palais", ce n'en est pas moins un tracé carolingien (et le carré palatial ne contient rien qui pourrait être pris pour un cardo). C'est sans doute Hugot lui-même qui est reponsable de l'erreur, car il trace les restitutions de voies romaines en (vrai) pointillé et les restitutions de voies carolingiennes (à mon avis assez inutiles) en petits traits discontinus : en regardant sans trop d'attention ou avec de mauvais yeux, on peut les confondre...

La seconde préoccupation des constructeurs, c'est évidemment le grand complexe thermal. On y revient toujours, tant il est manifestement important dans l'ensemble d'Aix. Tous ceux qui ont réfléchi sérieusement sur le "Pourquoi Aix ?" ont été amenés, un jour à l'autre, à supposer que c'est bien là, la raison décisive du choix de ce site.
Ce complexe (très complexe) est, lui, aligné sur les directions romaines et non sur le reste du palais. C'est à dire que l'axe du bâtiment thermal romain, bien repéré dans le rectangle qui, sur ton plan, porte le numéro 11, est parallèle à la voie romaine qui coupe l'atrium. C'est alors qu'on construit le triangle isocèle sur le coté oriental du carré qui permet de "rattraper" le complexe thermal malgré la différence de direction et révèle une géométrie diabolique.

NOTE : Une hypothèse très en faveur à Aix est que ce n'est pas le complexe thermal qui s'aligne sur le quadrillage romain, mais bien au contraire, que les Romains auraient tracé le decumanus (d'une direction trop nettement NO-SE pour leurs habitudes) pour tenir compte de l'existence d'un sanctuaire aquatique dédié à ce Granus au nom typiquement celtique - et qui a sans doute fonctionné jusqu'à la destruction du site au IVe siècle. C'est probalement aussi dans cette direction - bien qu'on ignore en fait son emplacement - qu'il faudrait chercher le palais de Pépin, avec sa chapelle et ses reliques (la chape de Saint-Martin !) /NOTE.

Le sommet coïncide avec peu de chose près avec l'angle d'un petit "bâtiment de bains" à fondations romaines (?) (le bout du rectangle 11 ou la petite cahute sur la maquette) qui se trouve ainsi dans l'axe du porche et de la principia et le mur SO-NO de ce bâtiment est sur le prolongement de l'un des côtés du triangle. Le hasard ne faisant pas si bien les choses tout seul, il faut croire que c'est le tracé du triangle qui a déterminé l'emplacement exact du carré sur l'axe nord-sud.

Ce bâtiment - qui pose des tas de problèmes (ne serait-ce que par sa longueur de 28 mètres qui est aussi la longueur du côte d'un carré-module qu'on retrouve un peu partout au sud de l'aula) - abrite dans la petite pièce le captage d'une source (celle qu'on a appelé traditionnellement la "source de l'Empereur") et dans la grande une piscine. On s'est demandé, en vain - car comment le prouver formellement ? - si ce n'était pas là les thermes restaurés par Pépin...
Le reste (la grande piscine ) est très conjectural - et c'est un peu dommage que dans l'article, non seulement cela n'apparaisse pas, mais que le plan avec ses gros traits et la maquette avec sa tache bleue suggèrent au contraire une grande certitude... Comme on ne sait pas où faire patauger Charles et ses cent invités (comme le rapporte Eginhard), on se tourne vers l'autre source attestée au Moyen Âge, la Quirinusquelle, et on postule qu'elle alimente une grande piscine (Hugot estime qu'il faut 400 à 500 m2 pour s'accorder avec le texte) et on la place au sud-ouest des thermes romains où l'on ne connaît réellement que quelques traces de fondations carolingiennes (correspondant en gros aux trois petites pièces indiquées au bord du plan) et toutes sortes de débris romains éparpillés. On donne au tout une forme carrée (ça fait Aix) et on se débrouille pour que la limite SO-NE coïncide avec le côté du triangle, quitte à ajouter une petite abside qui dépasse pour abriter la source. Il y a même toute une discussion pour savoir s'il vaut mieux imaginer cette piscine en plein air ou couverte... L'hypothèse n'est pas absurde et évidemment recevable comme telle, mais il faut bien souligner que cette piscine qui s'inscruste dans le paysage est une piscine hypothétique pour faire plaisir à Eginhard.

Une note : il y a sur Quirinus un lien bleu qui renvoie au dieu. On se demande comment ce dieu archaïque du Latium aurait pu arriver à Aix. Il s'agit en fait de saint Quirin, un martyr très populaire au Moyen Âge dans les pays rhénans.

Autre chose. Aliesin reproche au plan d'Urban d'avoir "oublié" le logement de l'Empereur. Le reproche n'est pas justifié. Mais là encore, avoir un plan qui distingue le sûr de l'hypothétique aurait été très utile. Voyons de plus près. Dans le palais intérieur, entre chapelle et aula, vers la limite est du carré - archéologiquement un désert - on a repéré (au lendemain de la guerre, je crois bien), quatre ou cinq misérables restes de maçonnerie, apparemment parallèles les uns aux autres (bien visibles sur le plan tdc). Citons Hugot : Les écartements [de ces restes]... ainsi que la connaissance du système de mesure [utilisé par les constructeurs du palais] incitent à tenter de reproduire pour la maquette des constructions en colombage reposant sur des socles élevés. Il en restitue donc deux (tels que reproduits sur la maquette du manuel de 5e). On pourrait aussi bien imaginer des superstructures en bois plutôt qu'en colombage (les Allemands ont toujours le réflexe "colombage" quand il s'agit de carolingien), cela ne changerait rien au problème. Les bâtiments devraient avoir 28 mètres de long (module) et 12 mètres de large (moins clair, du moins pour moi). Dans cette hypothèse..., une galerie de bois, large de 6 mètres peut réunir toutes les constructions en colombage et la Königshalle [=aula]. Ajoutons : hypothèse d'autant plus séduisante que si on trace une droite depuis l'angle de l'aula juqu'à celui du bâtiment 6 du plan d'Urban, on obtient une parallèle à la galerie nord-sud bien attestée. Continuons à lire Hugot : On est amené à supposer que le palais d'habitation de Charlemagne se trouvait également le long de cette galerie de jonction, au voisinage immédiat de l'église. Voilà LA source, la seule, l'unique, de tout ça.

L'hypothèse de Hugot, formellement indémontrable, est néanmoins solide et je n'ai pas d'exemple de quelqu'un d'informé qui l'ait rejetée.
Et puis, il y a quand même le problème le plus irritant d'Aix, où il y en a tant : c'est qu'on ne connaît rien, rien de rien, qu'on puisse appeler "palais de l'Empereur". Or, à moins de le loger dans l'aula palatina - ce qui est quand même peu plausible - il faut bien qu'il ait quelque part son chez soi. Le problème est d'ailleurs général : on ne sait quasiment rien situer de ce que nous connaissons du palais par les textes  ! L'idée directrice de Hugot, c'est de mettre autour de la cour intérieure, à l'est du porche, le long des deux galeries, les logements des membres de la famille royale et ceux des personnages de haut rang , les académies, écoles du palais et administration... Dans le palais extérieur, à l'ouest de la porte monumentale habite le personnel domestique, même Eginhard, comme il le rapporte. Il place d'ailleurs dans cette cour, deux maisons de bois à étage, illustrant les travaux de Walter Sage sur la restitution de maisons carolingiennes d'après l'archéologie.

Digression : Il faut ajouter aussi que le triangle n'était sûrement pas le terrain vague que nous sommes contraints de dessiner aujourd'hui... Eginhard nous dit que la foudre étant tombée sur la chapelle, la pomme d'or qui la surmontait a été projetée jusque sur le toit de l'évêque : nous ne savons rien du tout de cette résidence épiscopale (à l'est de la chapelle ? au sud, où s'est peut-être développpé un quartier ecclésiastique ? )

Mais Hugot est très prudent. Il ne lui viendrait pas à l'idée de dire que les deux bâtiments qu'il a "maquettés" pour illustrer à la fois sa conception de l'occupation de l'espace palatial et un modèle possible de maison mi-pierre mi-colombage, sont "la résidence de l'Empereur" ! Maintenant, quand on repique (on= gens sérieux) le plan, on doit nécessairement faire des choix. Presque tout le monde supprime les maisons de Sage, vraiment trop démonstratives et déjà un peu datées du point de vue archéologique. Avec quelques nuances, on garde la galerie (convaincante). J'ai sous les yeux un repiquage de Delort qui garde les alignements de Hugot mais en légendant "bâtiments en colombages ou en bois", un autre de Barral i Altet qui supprime les bâtiments mais garde la galerie comme voie de circulation hypothétique. Parfois, comme dans le plan simplifié d'Urban, on supprime (ou on garde) les bâtiments, mais on arrête la galerie à hauteur du decumanus palatial, parce qu'on ne sait pas bien (faut-il mettre un autre porche - y a-t-il une sortie vers le triangle et à quel endroit ?) ou parce que certains verraient bien le palais impérial en face de la grande entrée (Hugot le voyait bien près de la chapelle, mais de manière un peu ambiguë, il dessine la galerie de l'aula à la chapelle plutôt comme un module que comme une hypothèse, lui fait franchir le decumanus sans préciser comment..., alors que dans son texte (celui du catalogue du moins), il ne parle explicitement que de son lien avec l'aula... ; sur sa maquette, il en montre l'amorce devant les deux bâtiments.)

Incidemment : j'ai quelques problèmes personnels avec Louis le Pieux (je lui ferais bien un article si Dieu me prête wiki-loisirs) et je relis cette histoire de l'accident survenu le jeudi saint de l'an 817 quand dans la galerie (du coup je me demande laquelle) un "porticus" s'effrondre au passage du cortège impérial. Si on comprend bien le texte, tout le monde dégringole à l'étage en dessous. L'Empereur se fait une contusion au côté en tombant sur le pommeau de son épée et une blessure légère à la jambe à cause du tranchant d'une planche. Le porticus, nous dit-on, était "pourri et vermoulu" (en 817 !). On juge peut-être un peu vite l'ensemble d'Aix à l'aune de sa chapelle !

En conclusion, un plan simplifié - quel que soit le parti qu'on prenne - doit nécessairement garder 1) un clair tracé du carré et du triangle et 2) la distinction entre ce qui est hypothétique et ce qui est assuré. A mon sens, un plan "classique", comme celui d'Urban, est parfaitement lisible (même s'il faut le légender).

Quelques questions. - La Tour (le "Granusturm" des Aixois) - qui pour l'essentiel existe encore, englobée depuis de XIIIe siècle dans le bâtiment de l'hôtel de ville - contient un escalier tournant enserrant trois petites salles voutées superposées. Tout le monde a toujours appelé cela normalement une "tourelle d'escalier". Je trouve en effet que très récemment, il est passé dans un manuel au moins l'idée d'y loger le trésor et les archives ! A cet endroit, l'idée paraît saugrenue (et ne repose évidemment sur rien de rien). J'aimerais bien trouver qui a lancé ce truc ! - Mais, il faut répéter, qu'en général, en dehors de la chapelle et de l'aula (et encore !) toutes les désignations de bâtiments sont hypothétiques (et parois arbitraires).

J'abège, si, En vrac : Il y aurait beaucoup à dire encore sur la chapelle (mais il y a un article pour ça). La Chapelle et la liturgie (si importante à l'époque carolingienne). On fait peut-être la part un peu trop belle à cet "Eudes de Metz" qui n'est après tout qu'un nom, ce qui n'est pas grave, mais on perd un peu de vue ce que cette science vitruvienne presqu'ésotérique, ce goût (on dirait presque ce génie) du syncrétisme, ce symbolisme tarabiscoté, cette inscription spatiale d'une idéologie impériale (sans doute moins figée et monolithique qu'on ne l'imagine souvent ) sont d'abord le fruit de l'activité intellectuelle cosmopolite organisée à la cour carolingienne depuis Pépin. L'Empire, c'est à la fois une entreprise politique et un rêve de clercs. Le palais d'Aix et sa chapelle représentent, grâce à Charlemagne, leur improbable coïncidence.

Je n'oserai sûrement pas écrire : Le plan du complexe palatial mettait parfaitement en scène l’alliance des deux pouvoirs : le pouvoir spirituel était représenté par la chapelle au sud et le pouvoir temporel par l’assemblée au nord. Cette distinction des pouvoirs me paraît assez loin de l'idéologie carolingienne. Et puis, on pourrait faire d'autres articles sur le palais. Cerner de plus près ce qu'on sait réellement sur son organisation (il faut se méfier d'un renvoi à Hincmar : le De Palatio est un texte normatif plus que descriptif et il vient après quelques décennies de bouleversements). Mais, stop. - L'article d'Urban est, dans l'ensemble excellent. Je finis sur ce qui a l'air d'une méchanceté, mais n'en est pas une, au contraire : c'est un article de pédagogue. Les historiens du haut-moyen âge ont l'habitude d'avancer des textes et des documents figurés dont ils savent bien que l'interprétation est toujours problématique ; il l'acceptent et travaillent très bien avec ces "ensembles flous" de sens. Mais ce n'est pas ainsi qu'on fait des articles clairs pour tout le monde ou des manuels élémentaires - qu'il est toujours facile (et souvent vain) de critiquer. Je vote encore une fois oui. - achille-41 26 février 2007 à 16:32 (CET)

Je pense qu'il fallait une vision d'ensemble. Sur le plan proposé, on ne comprenais pas ce qui étaient des murs, des étages, des tracés. Je précise que mon bariolages a fini ainsi : Je pense que donné une vague idée de ce à quoi ressemblait cet édifice est nécessaire.--Aliesin 26 février 2007 à 16:52 (CET)