Discussion:Panache blanc d'Henri IV

Bon article ?

Les plumes

Il me semblerait souhaitable de préciser de quel oiseau viennent les plumes du panache, sauf erreur d'autruche [1], de contextualiser l'usage de ces plumes et de dire un mot de l'essor des plumassiers, panachiers, bouquetiers et autres enjoliveurs sous le règne d'Henri IV. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mai 2022 à 15:00 (CEST)

Bonjour@Racconish,

Merci de cette remarque. Plumes d'autruche ou de paon, d'après ce que j'ai trouvé. Je l'ai ajouté dans l'article, ainsi qu'un mot sur l'usage des plumes, indispensables au couvre-chef.

Pour ce qui est des métiers concernés, je vous avoue que je n'arrive pas à intégrer ça dans l'article sans faire de hors-sujet et que j'ai pas (pour l'instant ?) de référence précise pour le faire (pour les chapeliers oui, pour les plumassiers, non). Si vous y arrivez, surtout n'hésitez pas ! Merci en tous cas de cette remarque qui a permis d'améliorer la page.

J'ai lancé la procédure de labellisation.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 9 mai 2022 à 15:40 (CEST)

Selon cette source, celle-ci et celle-là le panache était composé de plumes de paon blanc et selon cette autre, de cygne et de paon blanc. L'autruche me semble douteuse à la réflexion. Au demeurant, les plumassiers de panache étaient dits anciennement chapeliers de paon[2]. L'hapax du cygne me semble donc devoir être écarté. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mai 2022 à 16:41 (CEST)

Merci de ces recherches.

Dans les références proprement académiques que j'ai lues, personne ne dit précisément de quel animal viennent ces plumes. Le sait-on vraiment ? Tout ce que j'ai trouvé c'est qu'habituellement c'est de l'autruche ou du paon. Je trouverais téméraire d'affirmer des choses plus précises en se fondant sur des références qui sont plutôt des écrits de seconde main et/ou datés. Mais merci de vous y intéresser et de chercher, c'est comme ça qu'on avance collectivement.

Bien à vous HistoVG (discuter) 9 mai 2022 à 16:53 (CEST)

Il pourrait être pertinent de signaler en note ces affirmations aussi péremptoires que contradictoires. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mai 2022 à 16:58 (CEST)

Bonjour,

dans ma thèse (citée en note de bas de page sur les chapeaux), il y a pages 405-413 tout un chapitre sur les plumes, avec ce que j'ai pu trouver dans les inventaires après-décès de plumassiers aux 16e et 17e siècles, en l'absence (mais je crois bien encore aujourd'hui) de travaux spécifiques sur le sujet. La distinction panache vestimentaire et d'ameublement n'est pas si claire que cela.

Cdt

Tiphaine Gaumy 2A01:CB04:2D3:D100:C89A:7D51:DBDE:9BBB (discuter) 28 mai 2022 à 13:31 (CEST)

Panache et écharpe

Il me semble par ailleurs que le texte de l'article porte un peu à faux en opposant panache à écharpe, les analyses de Turrel sur l'écharpe ne me semblant pas aller dans ce sens [3] [4] (notamment le fait que Turrel présente le panache comme un « substitut symbolique » de l'écharpe) . Cordialement, — Racconish ^💬 9 mai 2022 à 17:13 (CEST)

J'ai intégré la référence à l'article de Denise Turrel sur l'écharpe, qui date d'avant (2003) celui sur le panache (2008). Merci pour cette référence.

Dans l'article sur le panache, je cite p. 400 : "Par la suite, au XVIIe siècle, lorsque le roi est devenu catholique, l'écharpe gêne, en tant qu'ancien symbole protestant. C'est donc sur le signe neutre du panache que l'accent va être mis par tous les narrateurs, propagandistes royaux ou historiens." Suit un développement sur un tableau.

Ce manque de signifiant du panache figure également dans son livre (2005). Après avoir dit qu'il est le "substitut symbolique" de l'écharpe, elle insiste sur "l'affadissement" du signe. Elle écrit par exemple p 219 : "Après la mort du roi, l'écharpe blanche reste un concentré de significations politiques et religieuses, lourds du poids d'un passé désormais révolu. Le panache est en revanche un insigne parfaitement insignifiant, d'ordre presque anecdotique....".

Bien à vous HistoVG (discuter) 9 mai 2022 à 20:14 (CEST)

Remarques de Guise

Bonjour@HistoVG,
Que voilà un bel article !
Juste une petite remarque : dans la section La formule et l'objet, je pense qu'il faudrait revoir la syntaxe de la phrase suivante : « En 1800, un érudit local, l'abbé H. M. Garnesson, curé de Chavot-Courcourt, affirme que le maréchal de Biron, en réalité tué, en l'absence d'Henri IV, par un boulet de canon en 1592 au siège d'Épernay, aurait été tué à la place du roi, parce qu'il avait coiffé son panache. »
Par ailleurs, je vais ajouter 2-3 illustrations supplémentaires sous forme d'une galerie correspondant au texte, tout en essayant de ne pas noyer l'article sous les images.
Enfin, pourrait-on préciser « Sources primaires » dans le titre de la sous-section bibliographique Sources datant de l'Ancien Régime et de la Restauration ?
Cordialement. --Guise (discuter) 10 mai 2022 à 13:27 (CEST)

Bonjour @Guise,

C'est de plus en plus un meilleur article grâce à vos relectures, améliorations et ajouts très pertinents d'illustrations. Une vrai valeur ajoutée ! Ajoutez-en, je vous en prie !! Noyez-le !

J'ai reformulé la phrase. N'hésitez pas à améliorer si ce n'est pas assez clair.

"Sources primaires" ? Pour tout vous dire, j'ai beaucoup de mal avec cette expression typique de WP, qui est je crois un anglicisme et qui surtout n'est pas de bonne méthode (telle qu'on le m'a apprise, en tous cas). De façon classique, il faut distinguer les sources et la bibliographie (ou l'historiographie ou les études sur...). Employer le même mot, "source", pour les deux, en les distinguant juste par les mots "primaire" et "secondaire" m'aurait fait rater mes études à coup sûr mais surtout conduit à des confusions regrettables qui parsèment les débats que j'ai pu lire depuis un an environ que je collabore à WP. Je n'ai toujours pas compris le concept de "source secondaire", sauf à l'envisager à l'anglo-saxonne...

Mais je me rends bien compte que lutter contre les habitudes n'est guère efficace. Alors, pour ne froisser personne et ne pas imposer mon point de vue, j'essaye d'employer des expressions qui concilient la rigueur historique et les habitudes de WP : je mets le mot "sources" uniquement quand ce sont effectivement des sources historiques (et pas les études qui permettent d'écrire l'article) et j'indique la période pour être plus clair, voire redondant. Mais si vous pensez qu'il est absolument nécessaire d'ajouter le mot "primaire", et bien je m'inclinerai...

Bien à vous et encore une fois merci pour toutes vos améliorations, que j'apprécie vraiment ! HistoVG (discuter) 10 mai 2022 à 14:05 (CEST)

Des illustrations formidables

Bonjour @Guise,

Je viens de voir vos ajouts de cette nuit. Votre choix d'llustrations est vraiment super. Elles viennent parfaitement en accord avec le texte et leurs légendes sont très pertinentes. Et l'ajout de lillustration sur Persée m'a montré la nécessité, en retour, de préciser le texte.

Tout cela augmente considérablement la qualité globale de l'article. A tel point que je me demande si, maintenant, il ne pourrait pas être proposé à l'AdQ. Un grand merci, vraiment !

J'ai une question, pour mes progrès personnels : j'ai vu que vous avez téléchargé ces illustrations à partir de sites divers. J'en conclus donc qu'on peut le faire à partir de n'importe quel site, si l'illustration représentée est ancienne ? Pas besoin de tenir compte de droits liés à la photo elle-même ?

Bien à vous, HistoVG (discuter) 12 mai 2022 à 09:34 (CEST)

Bonjour @HistoVG,

Ayant lu avec grand intérêt Le Blanc de France de Denise Turrel il y a quelques années, j'avoue m'être fait plaisir en développant les sections iconographiques de votre bel article. Pour ma part, je n'aurais aucune réticence à voter pour le label AdQ ! Pourriez-vous juste compléter les descriptions « alt » de certaines images ajoutées, s'il vous plaît ? Je m'estime particulièrement incompétent sur ce point.

Pour répondre à votre question : sans être expert en droits d'auteur, d'après ma pratique empirique de Wikimedia Commons (entre autres), une reproduction d'œuvre patrimoniale en deux dimensions ne fera généralement pas l'objet de contestation si l'auteur est décédé depuis suffisamment longtemps (voir ceci, par exemple). Bien entendu, il existe énormément de subtilités / cas particuliers qui contredisent mon énoncé simpliste mais concernant les toiles, gravures, pages de titre et autres illustrations reproduites dans l'article, je pense que nous n'avons pas de soucis à nous faire (même si je reste preneur d'avis plus qualifiés).

Bien cordialement. --Guise (discuter) 12 mai 2022 à 14:03 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté des alternatives à la plupart des images, sauf celles qui utilisent le modèle double image, je ne sais pas comment faire. --Ted Lowe (discuter) 16 mai 2022 à 17:20 (CEST)