Discussion:Papier de pierre
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Bonjour Kirtap : vous avez supprimé un ajout récent de cette page. Il y est fait référence à un jugement émis par le jury de déontologie publicitaire. Je ne vois pas en quoi cela constitue une publicité pour une marque? Au contraire, le jury de déontologie de publicité est une autorité indépendante chargée de s'assurer que les entreprises ne font pas du greenwashing. Elle s'est prononcée sur des arguments environnementaux qui sont souvent utilisés pour présenter le papier de pierre. Au-delà de l'entreprise concernée, il semble intéressant que ces informations soient connus de ceux qui veulent se renseigner sur ce type de papier, dont l'argument principal utilisé par les différentes marques le commercialisant serait un prétendu impact réduit sur l'environnement.
PS1 : en quoi l'avis juridique rédigé par des juristes spécialisés et publié par une autorité indépendante constituerait une source que l'on ne peut citer?
PS2 : considérer un jugement officiel négatif contre une marque est une drôle de définition de la publicité pour cette marque...
- Bonjour, d'un le site invoqué est une société de vérification de la publicité Le Jury de déontologie publicitaire et constitue de fait une source primaire concernant en plus une société particulière ARMEN PAPER et son produit "feuille de pierre". Or depuis au moins un an (voir l'historique) l'article est l'objet d'ajouts promotionnels concernant ce produit, émanant notamment de comptes ayant visiblement un intérêt dans ce produit vu l'intitulé de l'un de ces comptes[1]. Cet ajout ne fait que continuer à pointer l'attention sur ce produit, alors que l'article est censé traiter du papier de pierre en général sans faire de promotion à une marque en particulier. C'est pour cela que tout ajout n'émanant pas de sources secondaires centrées et indépendantes n'est pas acceptable sur Wikipédia au nom de la neutralité. Wikipédia n'étant pas un site de promotion même détournée.Si insistance je serais obligé de demander une protection de l'article. Cordialement Kirtapmémé sage 26 février 2019 à 15:06 (CET)
- Merci de cette réponse
Kirtap :, le site évoqué n'est pas "une société de vérification de la publicité". Elle est hébergée par l'ARPP qui est l'instance professionnelle de régulation de la publicité, que l'on pourrait comparer à l'ordre des médecins ou des avocats. Elle abrite le Jury de déontologie qui fait référence, comité indépendant présidé par un membre du Conseil d'Etat et composé d'experts et de juristes spécialisés. Ils appliquent une procédure contradictoire et réalisent une analyse de l'application des normes en matière de communication environnementale. Il me semble donc bien que ce comité composé de spécialistes a publié une interprétation de référence des règles applicables à la communication environnementale concernant le papier pierre. Et si l'avis concerne une marque, je ne l'ai pas mentionné dans la page wikipedia pour la raison que vous évoquez, mais informer le lecteur de cet avis en explicitant les arguments qui seraient sujets à caution me semble utile pour qui se renseigne sur le papier pierre et serait confronté à ces arguments que l'on trouve généralement. Cela me semble aussi correspondre à une source secondaire sérieuse (un peu comme si on supprimait le jugement du comité international olympique sur le dopage d'un athlète).
- Merci de cette réponse
Sourçage
modifierBonjour Dfeldmann :
Il n'est pas question de donner des leçons à quiconque (si ce n'est que les suppressions lapidaires, quand on fait l'effort de contribuer en toute bonne foi, ne sont jamais agréables).
Cela étant : une autorité indépendante publie un avis juridique concernant le produit présenté sur cette page. Cette autorité est présidée par un membre du Conseil d'Etat, est composée d'un comité de juristes spécialisés et d'experts en communication environnementale. Elle a pris connaissance des informations publiées sur le papier pierre, les a analysées au regard des normes et codes de déontologie applicables en communication environnementale, et a produit un avis indépendant selon une procédure contradictoire officielle détaillée sur son site. Cet avis indique en quoi les arguments que l'on peut lire usuellement sur ce produit ne respectent pas les normes applicables en matière de communication environnementale et dit qu'ils "sont de nature à induire en erreur le consommateur quant à la composition du « papier pierre » et quant à ses impacts réels sur l’environnement". Ces arguments sont employés de manière générale par toutes les marques faisant la promotion du papier pierre, au-delà de la marque individuelle qui a fait l'objet du jugement (et qui d'ailleurs est celle bénéficiant de la plus forte visibilité médiatique).
1) en quoi cela constitue-t-il "un ajout promotionnel" (selon la raison évoquée par Kertap : pour le supprimer) et
2) Comment citer cette source dans ce cas ?
- Un avis juridique est une source primaire. D'autre part l’organisme qui émet cet avis est une instance de contrôle émanant de l'Autorité de régulation professionnelle de la publicité. Donc nous sommes en plein dans la production de source primaire. Qui plus est l'article papier de pierre n'est pas censé attirer l'attention sur une société en particulier et sur son produit. Article qui, je le répete, est un article général sur ce qu'est le papier de pierre. La société en question Armen Paper et son produit "feuille de pierre", ne sont pas notables pour qu'une mention leur soit consacrée dans cet article. Donc vouloir insister pour mettre en exergue une marque particulière est contraire à la neutralité. Kirtapmémé sage 26 février 2019 à 15:34 (CET)
Kirtap : je n'ai pas insisté pour mettre en exergue une marque : je ne la cite pas. Seuls sont mentionnés les arguments environnementaux qui ont été considérés comme abusifs, car ce sont ceux que l'on retrouve généralement utilisés pour décrire le papier pierre : il semble utile que l'article sur le papier pierre informe le lecteur qui se renseigne, que ces informations environnementales qu'il trouvera souvent mises en avant ont été jugée comme abusives par l'autorité de référence en la matière .
concernant la source primaire, votre interprétation semble sujette à débat... (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_primaires_officielles). Un article de loi, une norme ou une communication promotionnelle d'entreprise sont une source primaire. Ici un document officiel a été publié par un comité d'experts indépendant qui constitue l'autorité de référence dans le domaine, qui a réalisé l'analyse contradictoire entre pairs de sources primaires (en l’occurrence les informations environnementales publiées concernant le papier pierre et les normes applicables en communication environnementale) et a produit sa propre analyse de ces sources primaires. Cela me semble assez en ligne à la définition des sources de wikipédia (j'ai essayé d'être sérieux...) : "Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition." Le même article sur les sources n'exclut d'ailleurs pas que les sources primaires soient citées, mais mentionne qu'il faut les citer avec précautions, ce que j'ai fait il semble en sourçant, et en citant factuellement les éléments de l'avis publié. D'autant que l'instance de régulation du secteur, si on veut la considérer comme source primaire, peut tout de même être considérée comme sérieuse. Bref tout cela ne me semble pas justifier votre censure lapidaire ce midi.
- Au contraire votre exposition la démontre encore plus. Tout document juridique, (procès verbal, jurisprudence, texte de loi, etc.) sont par nature des sources primaires de part leur caractère technique et non encyclopédique (ce n'est pas leur role). Une source secondaire est censée diffuser un savoir encyclopédique, porter une analyse sur le champ de la connaissance. D'autre part nous avons des principes fondateurs, et le premier d'entre eux stipule, que Wikipédia n'est pas une source de documents de première main, ce que vous faites en diffusant cette source. Donc en l'absence d'une source secondaire ayant relaté ce fait, l'ayant considéré comme digne de mention, Wikipédia n'a pas à s'en faire le relai, interdiction du travail inédit oblige. Kirtapmémé sage 26 février 2019 à 17:49 (CET)
Manque de détails
modifierLa présentation floue permet toutes les approximations et rapproche l'article des propos publicitaires.
- Les propriétés du produit ne sont pas énoncées, ce qui permettrait de les comparer à celles du papier
- épaisseur, densité, opacité, élasticité, pliabilité,
- mouillage et capacité d'absorber les encres
- déchirabilité: cette qualité importe quand il s'agit de couper des formats.
- rigidité: le PE est en général notablement plus mou que le papier
- fusibilité : le PE est fusible et soudable à relativement basse température (ce qui importe pour son usage avec des toners fusibles, particulièrement les jaunes, dont l'absorbance est faible)
- La méthode de fabrication n'est pas exactement précisée, ce qui ne permet pas la comparaison avec celle du papier, dont on envisage l'ensemble du cycle
- fabrication du PE
- extraction et broyage du carbonate de calcium
- les rubans de PE extrudé sont quelquefois étirées en largeur et en longueur, ce qui change leurs caractéristiques mécaniques et leur état de surface est-ce le cas ? [oui]
- les polymères extrudés doivent généralement subir un traitement de surface. [Traitement corona]
- Cette source favorable au produit mentionne d'autres additifs.
- En dehors de la propriété intellectuelle du nom, quelle différence avec les autres PE imprimables ?
Je cherche, je cherche, et je ne trouve pas. PolBr (discuter) 6 février 2021 à 10:18 (CET)
Post-scriptum. Et quand je cherche, je trouve un brevet de 2013] qui indique que le « stone paper » peut contenir, ou pas, du carbonate de calcium : le brevet décrit du PE coextrudé avec au cœur des fibres de coton comme charge (30 à 50 %), et en couches superficielles ce qu'on veut, y compris TiO2 et résines. PolBr (discuter) 6 février 2021 à 10:50 (CET)
Les couches superficielles, de PE peu chargé, servent d'ordinaire à rendre le produit scellable à chaud. Comme les particules de carbonate sont, d'après le fabricant, assez grosses (3 à 5 microns) les couches superficielles (pas plus de 2 % de matière, donc 1 à 4 microns sur des films de 80 à 800 µ) n'en contiennent vraisemblablement pas. Par contre, elles contiennent du dioxyde de titane en particules nécessairement plus petites qu'un micron, donc d'une granulométrie au mieux à la limite de la nanoparticule. La nanoparticule de titane ne semble plus être considérée comme sans activité chimique ; elle catalyse certaines réactions. De ce qu'on lit dans le brevet, la couche superficielle comporte aussi des lubrifiants. Le produit comporte aussi des retardateurs de combustion. Le cœur de la feuille est probablement plus souvent en polypropylène qu'en polyéthylène, les propriétés mécaniques du premier sont nettement supérieures.
Définition du papier pierre
modifierBonjour PolBr, vous vous attachez à indiquer que le papier de pierre est un nom commercial alors qu’il s’agit d’un support fabriqué à 80% de pierre. Fabrication réalisé à Taiwan par la société TLM et Cradle to Cradle.
Merci de ne pas effacer les corrections réalisées qui ne sont en aucun cas publicitaire mais réelles et vérifiables : Cf site Cradle to Cradle et impression des certifications ArmenPaper (discuter) 20 juillet 2022 à 18:37 (CEST)
- Les sources disent explicitement que papier de pierre est un nom commercial déposé.
- Le matériau qui donne au produit ses caractéristiques essentielles est le polyéthylène, c'est ce qu'indiquent aussi toutes les sources.
- Les documents qui émanent des sociétés fabricant ou diffusant le produit sont des communications commerciales et publicitaires.
- Cordialement, PolBr (discuter) 20 juillet 2022 à 20:13 (CEST)