Discussion:Parler marseillais

Bon ceci est à compléter et n'a aucune prétention autre que d'essayer de motiver de courageux wikipédiens à enrichir cet article ! Matieu Castel 12 juin 2007 à 21:58 (CEST)

Ajout de sources

Comme demandé, j'ai essayé de sourcer quelque peu. Je tâcherai de compléter l'article quand j'en aurai le temps. Merci pour les contributeurs qui y ont participé. --Matieu Castel (d) 27 novembre 2007 à 04:00 (CET)

à revoir

Cet article est à revoir en grande partie car il présente comme propres du parlers marseillais (déjà il serait bon de préciser dans le titre qu'on parle de français et pas de provençal...) des caractéristiques parfaitement attestées bien au-delà (presque tout ce qui y est décrit comme marseillais se retrouve Avignon ou Nîmes).

La distinction entre in et un, la prononciation de è final comme é (c'est en réalité plus subtil que cela, et on pourrait ajouter un phénomène identique avec les o ouverts et fermés), palatalisations de t, usage de que pour dont (d'ailleurs dans ce dernier cas je pense qu'on doit entendre ça dans tout le français populaire : dont ne s'utilise que dans une langue soignée)... tout cela n'est pas propre du français de Marseille, mais se retrouve dans tous les parlers du français méridional : Provence, Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées, Gascogne... Les impératifs té, sas, vé sont courants dans le Gard et le Vaucluse (certainement au-delà). De même, Cacou n'est pas du tout particulier au parler marseillais, mais alors pas du tout!..

Pas mal d'autres bêtises ou absurdités :

Il serait bon d'éviter les étymologies populaires fantaisistes (ça fait pas sérieux sur une soi disant encyclopédie, libre ou captive) : 'arapède' ne vient pas de 'arrapar'!

Je doute également que 'mastre' vienne de 'mastrejar', ce serait plutôt l'inverse (sinon, je suis curieux de savoir de quel mot latin provient ce 'mastrejar' ?...)...

La soi disant diphtongaison n'en est pas une : dans les deux exemples donnés, c'est juste le maintien de la prononciation provençale dans des toponymes locaux, prononciation dont l'orthographe française est une espèce d'adaptation boïteuse (il ne faut pas y chercher de cohérence ou de logique). La diphtongaison, c'est quand une voyelle se se transforme en diphtongue, pas quand une diphtongue mal transcrite garde sa prononciation ! Un Marseillais prononce maître comme mètre, aime comme "ème", baiser comme "bézé" (et oui, pourtant ai n'est pas en fin de mot!), il n'y a pas de dipthongue! En plus "diphtongaison du /i/ ou du /y/ après un /a/ ou un /e/", ça ne veut rien dire : on dirait que la personne qui a écrit ça ne fait pas bien la dífférence entre une notation phonétique (ou plutôt phonologique...) et graphie/orthographe (outre le fait qu'il ne sait apparemment pas bien ce qu'on appelle une diphtongaison)... Dans l'alphabet phonétique international /y/ correspond au son "u" du français (ou du provençal)... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.193.69.146 (discuter)

N'hésitez pas à améliorer l'article… en citant vos sources ! --Superbenjamin ^{| discuter |} 25 août 2015 à 08:25 (CEST)

Donc si je comprends bien la méthode en vigueur, on demande de citer ses sources pour améliorer l'article, mais pas pour y écrire des âneries... C'est pour le moins curieux et peu encourageant vous le comprendrez j'espère. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.193.69.146 (discuter)

Non : on demande à tout le monde de citer des sources. Ce n'est pas parce que des contributeurs précédents n'en ont pas mis que c'est une bonne pratique. Et si vous améliorez sans en citer, n'importe qui peut venir et dire que ce sont vos ajouts les « âneries »… --Superbenjamin ^{| discuter |} 25 août 2015 à 22:42 (CEST)

Oui : « C'est pour le moins curieux et peu encourageant [...] ». Clairement oui. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 25 août 2015 à 23:10 (CEST)

Bonjour mystérieuse IP Anonyme, Utilisateur:Superbenjamin et utilisateur:Foudebassans. Concernant cet article, je l'ai créé et rempli en partie. Je me permets donc de répondre à certaines interrogations (en regrettant, je reviendrais dessus, la forme des remarques faits par l'IP anonyme.

Je tiens à préciser déjà que WP est une encyclopédie collaborative. Parler d'un "auteur" pour cet article me semble exagéré, d'autant que les passages sujets à controverse qu'il cite ont été apporté par différents contributeurs. Je me permets par ailleurs de vous remettre la première phrase de cette PdD : Bon ceci est à compléter et n'a aucune prétention autre que d'essayer de motiver de courageux wikipédiens à enrichir cet article !

D'une manière générale, plutôt que de venir donner un cours magistral avec un ton légèrement hautain dans la PdD, il serait plus judicieux de contribuer en enrichissant l'article (et les jugements personnels ou de valeur sont par ailleurs pas spécialement appréciables).

Pour ma part, je considère également que de nombreux traits du parler marseillais se retrouvent bien au delà de Marseille. Ceci étant, le dit parler est il me semble suffisamment connu au point que même Assimil en a produit une méthode (à l'intérêt linguistique discutable, je veux bien vous l'accorder) et qu'un chercheur en sociolinguistique en a fait sa spécialité. On pourrait cependant regrouper cet article dans une page plus générale sur le français parlé en Occitanie, pourquoi pas.

Sur les étymologies :

• arapède ne vient en effet pas d'arrapar mais du latin Lepa. La forme arapède toutefois est bien marseillaise. La forme occitane générale étant alapède. Plutôt que de hurler à la bêtise et l'absurdité, vous pouviez prendre l'initiative de modifier cette erreur.

• Quècou dans le sens de "jeune fanfaron" apparait chez Victor Gelu et chez Mistral. Les deux auteurs notent le mot comme spécifiquement marseillais. Le mot Càcou (avec l'accent tonique sur la première syllabe) en est une probable dérivation (d'autant que les sons è et a ont tendance à se confondre en provençal de Marseille). Cela étant, je pense qu'il vaudrait mieux laisser la seule entrée Quècou pour éviter toute discussion (mais la coïncidence d'avoir un mot prononcé Quècou et l'autre Càcou de même sens mais d'étymologie totalement différente me parait bien improbable).

• Mastra (au féminin) a en effet initialement donné "Mastrejar" (provençal marseillais) ou "Mastroiar" (provençal général). Mais le mot Mastra en provençal signifie pétrin (au sens concret et pas figuré). Le sens figuré de "maladroit" qu'on lui donne à Marseille vient lui du verbe "mastrejar" signifiant uniquement "manier maladroitement".

• Vé, té, sas, etc. Ces formes contractées sont en effet particulière au parler marseillais (qui, comme son nom ne l'indique pas, englobe en réalité une zone bien plus large que Marseille). Elles sont sans doute usitées ailleurs, elles n'en demeurent pas moins différentes de l'occitan ou du provençal général.

Sur le passage sur la diphtongaison, je suis d'accord avec vous, puisque il faudrait parler de vocalisation et qu'en plus cette vocalisation ne concerne en général que de rares mots, tous empruntés à l'occitan. Cela étant, personne ne vous empêche de supprimer ou d'expliciter ce passage (cf mes remarques plus avant).

Cordialement

--Matieu Sokolovic (discuter) 26 août 2015 à 07:46 (CEST)

Notifié ? Ma foi... WP:Source. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 26 août 2015 à 07:55 (CEST)

Notifié mais je pensais que cela ne servait qu'à vous signaler que j'avais répondu à la PdD. Je supprime la notif (mais ça n'enlève rien au fond de mon message). Matieu Sokolovic (discuter) 26 août 2015 à 08:16 (CEST)

« en regrettant, je reviendrais dessus, la forme des remarques faits par Foudebassans) » quoi? Qu'est-ce que j'ai encore mal formé ? Maintenant stop, 3 PdD. La page elle a 8 ans, c'est 8h du mat : critiquons Foudebassans alons-y. Pour rester poli : mince. Alors la forme ce matin? Allez parler avec l'ip svp. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 26 août 2015 à 08:23 (CEST)

Ah je pensais que vous étiez responsable des remarques. Haut taon pour moi et mes confuses (il est bien tôt en effet). Matieu Sokolovic (discuter) 26 août 2015 à 08:30 (CEST)

Graphie

Il est quelque peu regrettable que la graphie utilisée dans le tableau soit la graphie languedocienne... En provençal, à Marseille, bastido s'écrit avec un "o" et non un "a", de même bourdillo ( et non bordilha)

A part cela, excellent article si ce n'est que les apports des langues non romanes ne font pas à proprement parler du parler marseillais mais plus d'une variante quartier nord ;-))

Comme dit dans l'article, le parler marseillais n'est pas uniforme… --Superbenjamin ^[discuter] 18 mai 2017 à 10:10 (CEST)

Ce n'est évidemment pas une graphie languedocienne mais la norme orthographique classique de la langue d'oc, employée à Marseille comme ailleurs (Voyez Massilia Sound System par exemple, qui l'utilise dans les textes de ses chansons... C'est du languedocien peut être ?). Par ailleurs, "bastida" se prononce de la même façon en languedoc et en Provence... Ne pas confondre prononciation et orthographe... Matieu Sokolovic (discuter) 9 juin 2017 à 15:17 (CEST)