Discussion:Parti des travailleurs du Kurdistan/Archives 1

Rapport de la commission des réfugiés / Idéologie

Voila si ça intéresse quelqu'un un rapport mit en ligne par l'état français sur le PKK.

http://www.commission-refugies.fr/IMG/pdf/Turquie-le_Parti_des_travailleurs_du_Kurdistan-PKK.pdf

On peut constater que lors du 5e Congrès (Janvier 1995) "abandon définitif de la référence au marxisme" Donc la désignation Marxiste n'a plus sa place dans la description.

Il semble que le lien du contributeur ci-dessus ne marche plus. Mais, en effet, il faut supprimer "Marxisme-Léninisme" de l'encadré "Idéologie", et le remplacer par "Nationalisme". Cf d'ailleurs juste en-dessous, les "Objectifs". Le terme marxisme-léninisme est sourcé par 2 références : la première (Aknögül) que je n'ai pas pu consulter mais qui n'est pas du tout centrée sur ce sujet. Quant à la seconde (article d'Olivier Grojean, "Investissement militant et violence contre soi au sein du Parti des travailleurs du Kurdistan" dans l'ouvrage Mort volontaire combattante: sacrifices et stratégies), il y est écrit "S’il [le PKK] adopte, comme quasiment toutes les autres organisations kurdes de l’époque [années 1970], le marxisme-léninisme, il reste avant tout nationaliste et va trouver dans l’historiographie kurde des années 1920-1940 un certain nombre d’éléments lui permettant de justifier son combat". Le corps de l'article wikipedia indique "Le PKK est à l'origine un parti marxiste-léniniste". On peut préciser les choses et indiquer son évolution à cet endroit. Mais en ce qui concerne l'idéologie du PKK (aujourd'hui) il est clair qu'il s'agit de "Nationalisme", ou éventuellement, pourquoi pas "Nationalisme (pro-soviétique à son origine)". Quelqu'un voit-il un inconvénient à faire ce changement ?--Porkipic (d) 12 janvier 2013 à 13:07 (CET)

Quant à "Confédéralisme démocratique", c'est un terme que seul le PKK utilise j'ai l'impression, et ce n'est donc pas très encyclopédique. Donc il faudrait mieux le retirer aussi, mais ce n'est pas gênant de le laisser.

J'ai fait le premier changement et attends des avis pour le second.--Porkipic (d) 16 janvier 2013 à 23:54 (CET)

Je ne vois guère ce qui fonde les deux dernières modifications, que je vais réverter. La première : rien dans la citation n'indique que ça a été abandonné, donc on ne retire pas tant qu'il n'y a pas une source fiable indiquant le contraire — et le lien indiqué ne fonctionne en effet pas. Quant à la seconde, qu'est-ce qui la fonde ?

Sardur - allo ? 17 janvier 2013 à 22:42 (CET)

Pour la première, j'ai mis la référence qui me semblait la plus récente : le positionnement idéologique tel que décrit par A. Ocalan en 2011, où il est clairement question de "nationalisme" sans aucune référence au "marxisme-léninisme" (d'ailleurs la requête google : marxism -site:pkkonline.com ne fournit aucune occurrence, à part dans un document en farsi où le terme apparaît une fois, dans un lexique).

Pour la seconde, j'ai expliqué ci-dessus ce qui la fonde : ajoutez "Confédéralisme démocratique" si vous le souhaitez, ce n'est pas très gênant, mais ça n'est d'aucune utilité pour le lecteur, car ce n'est pas un terme générique, cette expression n'est définie nulle part ni utilisée par personne… à part le PKK. Donc ça veut juste dire "programme du PKK", ce qui n'est pas informatif. À nouveau, on peut remettre cette expression - mais pas "marxisme-léninisme" qui, pour le coup, est tout simplement faux. --Porkipic (d) 22 janvier 2013 à 12:13 (CET)

Argument supplémentaire: l'encadré doit être logique avec lui-même. Or il indique (depuis longtemps) comme "Objectifs" du PKK : "Obtention de droits linguistiques, culturels et existentiels des Kurdes". À quelle "idéologie" cela correspond-il, d'après vous ? --Porkipic (d) 22 janvier 2013 à 12:17 (CET)

Il y a quand même une incohérence : dans un cas, on accepte ce qu'ils disent (ref Ocalan), et dans l'autre non. Sardur - allo ? 22 janvier 2013 à 13:03 (CET)

Je ne suis pas sympathisant du PKK...

...Mais il est clair que le paragraphe "actions terroristes du PKK" est grossièrement partial et caricatural ("et sûrement un grand nombre de nourrissons" non mais ça sort d'où ça ?).

Organisation terroriste ? Parti politique ? Organisation de guérilla ? Difficile de choisir une dénomination en restant neutre… Il y a aussi un problème dans le choix des liens externes : beaucoup sont des sites engagés, sans forcément un lien direct avec le sujet de l'article (par exemple le journal Özgür Politaka). JX Bardant 23 jun 2005 à 09:58 (CEST)

Liens vers sites kurdes

Il s’agit de ces quatre liens :

• (ku) http://www.rojev.com Portail kurde
• (fr) (ku) http://www.kurdeparis.org Site du Centre Culturel Kurde de Paris
• (fr) http://www.kurdishinfo.com/index.php?newlang=french Actualités
• (tr) http://www.ozgurpolitika.com Site du journal kurde d’expression turque Özgür Politika

Ces sites m’ont l’air tout à fait honorable mais pas particulièrement pertinents pour le sujet du PKK, alors quíls le seraient plus dans un article sur le Kurdistan. JX Bardant 23 jun 2005 à 10:13 (CEST)

öcalan est un terroriste, cette réalité est reconnue par l'Union Européenne et les États-Unis, pourquoi le venté et le présenté comme un martire. De plus il faut différentié le PKK et les citoyens turcs d'origine kurdes. c'est comme en France, si tu est né(e) en Turquie tu est turc. Depuis toujour en Turquie un citoyen d'origine kurde peu être fonctionnaire, policier, soldat de carrière, mais aussi Président de la République et Premier Ministre ( ce qui a déja été le cas : Turgut Özal et Bülent Ecevit qui ont un parent d'origine kurde.)

Depuis quand Bülent Ecevit a un parent kurde? :s. Bon... le PKK est un parti politique. Le HPG, son bras armé est l'organisation de guérilla. Le PKK n'est pas une organisation terroriste. L'état autoritaire et terroriste turc essaye de donner une image terroriste du PKK pour que le PKK ne puisse plus avoir de soutien des pays européens. Je pense que si l'UE pensait "vraiment" que le PKK est un parti terroriste il ferait fermer tous les associations kurdes et surtout enfermer tous les hauts dirigeants du PKK se trouvant en Europe. Mais non l'UE a mis le PKK dans la liste des organisations terroristes pour faire plaisir à la Turquie et pour des accords économiques. --Haydar.be 26 septembre 2006 à 23:21 (CEST)

Bien sur que si Ecevit a du sang kurde va faire des recherches ah oui c est vrai que lui il casse pas les couilles comme les PKK'li et que c'est pas un traître

je ne suis pas d'accord avec vos propos car il sont ressemblant aux paroles des extrémistes turc (MHP) ou bien vous ne l'ètes pas mais dans ce cas-la vous parlez d'un sujet dont vous n'avez aucunes connaissance!!! ce qui est préjudiciable a votre image. je tiens a ajouter que les kurdes ont constamment étés persécuté et ce n'est pas moi qui l'invente c'est connu! pour conclure, le PKK a été crée dans l'unique but de défendre les villages kurdes qui font l'objet de violente persécution de la part de l'armé. je ne vous raconte pas des histoire qui serait le fruit d'une imagination mais cela est une réalité que j'ai vécu. en effet j'étais réfugier politique en 1987 alors que notre village a était bombardé par l'armé! je peu vous témoigner de la véracité de mes propos.

Le but de l’Europe est de faire en sorte que la Turquie ne progresse pas... Voila pourquoi plusieurs pays de l'Europe aident le PKK. Le PKK est une organisation terroriste connu aussi par la cour européennes des droits de l homme et non seulement par les Etas Unis... Avant les turcs, les kurdes, les arméniens vivaient en paix. Quand les Français, les Anglais... sont venu attaquer l'Empire Ottoman (la Turquie aujourd’hui)ils ont donnés des promesses aux kurdes, aux arméniens, leurs promesse était qu ils allaient leur donner des territoires et qu il allait avoir un pays. Mais tous ça était bien sur juste tactique, l empire ottoman était imbattable et c est bien pour ca que ces pays d'Europe on semé la m... depuis l intérieur de l empire ottoman. D'ailleurs en 1923 le 1er président de l Arménie Hovannes Katchaznouni a avoué a Bükres qu ils étaient fait avoir par les européens et qu ils avaient massacrée des villages turc dont les hommes étaient en guerre. (je vous explique meme pas comment les femmes et les enfant ont été tués, quelles tortures) Tous ce que je vous dis ce n est pas mes idées, mes ce sont des choses vrai et prouvé historiquement (archives turcs, russes, arméniens. Malheureusement la France ne souhaitent pas publier ces archives, peut etre peur d'avouer d'avoir tué plu de 1 million d'Algériens en 1954). Faut juste savoir faire la differance entre les kurdes et le PKK.

Modification 27/06/07

• Le KADEK et le KONGRA-GEL sont des partis liés au PKK mais en aucun cas le parti en lui même.

• Refus du Marxisme et du Léninisme depuis longtemps (lecture des livres de Monsieur Abdullah Öcalan) mais il y a un Apoisme (du leader Apo - Abdullah Ocalan).

• Le financement se fait par les médias liés au groupe, à la collecte d'argent que beaucoup donnent, les activités culturelles (Festival, etc...). Pour le racket, trafic de drogue, etc... ils ont été réfutés plusieurs fois dans les médias (journaux kurdes, européens). Dernièrement en France quand ils ont attrapés des kurdes qui voulaient changer de l'argent (200000 €) ils ont dit qu'il y avait de la drogue... Faux, les présumés coupables ont été relâchés car rien trouvé... L'argent était bien de l'argent de récolte que le gouvernement français contrôlé et qui été autorisé.

• Le texte "Action terroriste" est tout simplement ridicule sans objectivité, sans sources et surtout sans logiques. Quand une commission pourra analyser et dire qui a commis ces crimes, on pourra dire si c'est la Turquie ou le PKK. La Turquie n'autorise aucune recherche sur les territoires kurdes.

Mettre un infobox Terrorisme pour le PKK montre la non-neutralité du texte. Donc je fais une demande ici pour enlever cet infobox et faire une infobox "Guérilla".

La récolte se fait par force: J habite en suisse et j ai des voisins kurde qui ont aucun rapport avec le PKK mais des hommes viennent chez eux une ou deux fois par années et leurs prennent de l argent. Le pire c est que la police est au courant de tous ca. En Europe il y a pas que la Suisse mais aussi la France, la Belgique, la Hollande etc... Avant il y avait des trucs justes a propos du PKK. Des vérités que l'Europe n osait pas avouer... Le but des pays européens est de déstabiliser la Turquie.

infobox

L'infobox terrorisme est tout à fait JUSTE !

• d'après le Conseil de l'Europe, le pkk est une organisation terroriste http://www.consilium.europa.eu/ueDocs/cms_Data/docs/pressData/fr/gena/80638.pdf
• d'après le Département d'État des États-Unis, le pkk est une organisation terroriste http://www.state.gov/s/ct/rls/fs/37191.htm
• d'après le Département de l'Intérieur (Royaume-Uni) le pkk est une organisation terroriste http://www.homeoffice.gov.uk/security/terrorism-and-the-law/terrorism-act/proscribed-groups

Je demande donc un repassage à l'infobox terrorisme

Organisation terroriste ?

J'avais modifié le texte d'introduction en souhaitant montrer une vision plus neutre du PKK, mouvement terroriste pour les uns, mais mouvement de libération nationale pour les autres. Ma modification a été annulé, d'autorité. Question : qui donc doit avoir le dernier mot dans ce débat ? Dois-je remettre ma version, - celle du 2 septembre 2007 à 08:56 - qui sera, je n'en doute pas, à nouveau annulée, et ainsi de suite ?

Le fait est que le PKK soit classifié "terroriste" par le département d'état US n'a aucune signification, de même que par la diplomatie UK, alignée sur la diplomatie US. je suis plus circonspect sur la position de l'Union Européenne. Les occidentaux n'ont pas l'apanage, "nous" n'avons pas l'apanage, de décider qui est terroriste et qui ne l'est pas.

Pour moi, la différence essentielle entre un mouvement terroriste et un mouvement de libération nationale réside dans son soutien ou non par la population. Par exemple Action Directe est (était) terroriste car sans soutien aucun de la population française. Le PKK, au contraire, a des centaines de milliers de partisans dans le Kurdistan.

Un texte de wiki ne peut se contenter de s'aligner sur la politique étrangère américaine, prompte à classifier "terroriste" tout ce qui ne va pas dans le sens de sa politique.

Si le débat n'est pas ouvert, si aucune modification n'est faite dans l'article, je n'hésiterai pas à mener une bataille de modifications jusqu'à ce que le texte soit verrouillé, un verrouillage était toujours un aveu d'impuissance.

Ouvrons le débat, donnons-nous jusqu'à la fin du mois pour parvenir à une version plus conciliante. merci.

Centaines de milliers de partisans au Kurdistan, c'est peut-être un peu exagéré quand même aussi... Mais ok pour trouver une version plus neutre que celle qui prévaut actuellement. Votre phrase est assez bonne, à mon avis "mouvement terroriste pour les uns, mais mouvement de libération nationale pour les autres". Il faudrait spécifier en note avec des références vérifiables qui sont "les uns" et "les autres". Et... annoncer dès le début que vous irez à la guerre d'édition, ce n'est pas non plus une très bonne approche, pour rester polie. Merci d'abandonner cette stratégie. Surtout que, si l'article est bloqué, il y a 50% de chances que ça soit sur la version "uniquement terroriste", et après, bonne chance à vous pour essayer de convaincre vos contradicteurs qu'il faut réinsérer l'aspect "libération nationale" alors que la version qui leur convient sera en ligne. Moumine 2 septembre 2007 à 13:07 (CEST)

"Ma modification a été annulé, d'autorité. Question : qui donc doit avoir le dernier mot dans ce débat ?" Bonjour, c'est moi qui ai effacé ta modification. J'expliquais que je revertais pour 2 raisons : 1er modification importante de la tonalité de l'article, 2e modification faite par une IP. Je précise que j'ai fait ca en surveillant la page des modifs récentes, et que je ne connais absolument pas ce parti. C'était donc un revert de précaution comme j'en fait souvent dans ce cas (modifs importantes non sourcée par IP).

Aucun problème pour moi pour essayer de trouver une solution. Les sources pour parler de mouvement terroriste sont présentes dans cette page de discussion, il n'y aura qu'a les inserer dans le corps de l'article. J'attend tes sources pour justifier une phrase du type "mouvement de libération nationale" et on aura qu'a réécrire l'intro. Aussi simple que cela ...--Grook Da ^Oger 2 septembre 2007 à 15:53 (CEST)

J'apporte un argument supplémentaire.

L'organisation et les effectifs du PKK sont plus caractéristiques d'une force paramilitaire que d'un mouvement terroriste.

D'abord, on ne parle pas de quelques dizaines de clandestins, mais d'une armée de plusieurs milliers hommes, hiérarchisée. Ensuite, le matériel utilisé n'a rien à voir avec des bombes montées dans quelques cabanes obscures par de non moins obscures artificiers. C'est du matériel militaire : mitrailleuses, mines, mortiers, fusils automatiques etc... L'armée est effectivement organisée en sections, compagnies, bataillons, organisation là encore une fois purement militaire.

Un petit site indépendant qui donne des informations là-dessus : http://www.chris-kutschera.com/zale.htm

Je maintiens donc qu'il faut absolument parvenir à montrer que le PKK, s'il est terroriste pour les uns, représente bien une armée de libération pour d'autres. Cette formulation semblait convenir à Moumine, par exemple.

Autre sujet : sur le fait que ma modification ait été faite à partir d'une IP et non d'un compte. Wiki n'a jamais exigé de la part d'un intervenant qu'un compte soit créé. Cette démarche préalable n'a jamais été exigée par le site. Pourquoi alors être plus méfiant et plus censeur envers une modification faite sous IP qu'une autre faite sous un compte ?

Cordialement, Alain.

Ce n'est effectivement pas obligatoire du tout de se créer un compte, mais si vous regardez les modifications récentes (lien à gauche) vous verrez qu'elles sont très nombreuses et que celles faites sous IP ont un fort pourcentage de vandalisme. A force, ceux qui surveillent les modifications récentes deviennent plus méfiants avec les IP qu'avec les comptes à pseudo. C'est une déformation professionnelle, on va dire ;-) encore renforcée par la vitesse de vérification indispensable au vu du nombre de modifications faites à la minute sur wikipédia.

Oui, votre formulation me convient mais ça ne suffit pas : il faut qu'elle convainque aussi les autres lecteurs et contributeurs, d'où la nécessité de trouver des sources qui confirment que "les autres" considèrent le PKK comme un mouvement de libération. Il doit bien y avoir des articles écrits dans des revues spécialisées de politologie ou sur la Turquie ou sur les Kurdes qui analysent la vision "libération nationale" ? Ca serait parfait d'en citer 2 ou 3, et d'en reprendre les principaux arguments dans le texte de l'article. Moumine 6 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

Malheureusement, je n'ai pas le temps de me lancer dans une telle recherche, aller fouiner dans les bibliothèques, mais si le coeur vous en dit, n'hésitez pas.

Les arguments que je donne justifient déjà amplement l'édition de l'article. Après tout, les contributeurs qui axent le propos sur l'aspect terroriste du PKK se sont contentés des déclarations des diplomaties occidentales et ça semblait suffire à leurs ( vos ? ) yeux.

Sur la page de Wikipedia, il est stipulé d'ailleurs "5000 guerrieros" , ce n'est pas moi qui l'ait écrit. pas 5000 terroristes.

Il reste maintenant un peu plus de 15 jours pour éditer le texte.

Cordialement,

Alain.

A moi, personnellement, ça me suffit, et vos arguments me sont connus (à part le nombre de soutiens civils), c'est pour ça que j'avais dit que votre formulation était acceptable. Mais les recommandations pour éditer les articles de Wikipédia en général, et en particulier sur des sujets sensibles - et celui-ci en est un - sont qu'il faut apporter des sources aux éléments figurant dans l'article: voir WP:V. Les tenants de la nature terroriste du PKK ont mis leurs références, il reste à en trouver d'autres qui démontre sa nature guérilla ou libération nationale.

Si vous n'avez pas le temps de faire les recherches indispensables, moi non plus, et du coup, l'article restera dans son état actuel mais imparfait. Tant pis, mais c'est sans doute le revers inévitable de la médaille parce que nous sommes tous des bénévoles. Moumine 12 septembre 2007 à 14:34 (CEST)

Quelles sources ont-ils mis ? 2 sources sur 3 dans la biblio émanent directement de Washington. C'est pas un peu facile ?

Mais trouver quelques sources sur le net semble réalisable : http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabus/Histoire/Passecompose/pkk.htm (a noter que sur ce site, le livre cité est le même que celui de l'article)

et puis ça manque pas de sel : un lien wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_lib%C3%A9ration

Je regarderais ton lien ce soir, s'il est de qualité je l’inclurais en référence dans l'article, si tu en trouve d'autre, n’hésite pas ca permettra de prendre les plus pertinents. --Grook Da ^Oger 12 septembre 2007 à 20:25 (CEST)

Le lien résume bien la problématique des Kurdes en Turquie, mais dès la 2e ligne, on lit /le PKK/ "qualifié d'organisation terroriste" ; et à la fin, il est question d'abandonner les méthodes terroristes en échange d'une solution négociée avec Ankara. C'est pas top, malgré le titre, donc, mais par contre, la bibliographie qui est donnée à la fin pourrait ouvrir des pistes intéressantes. Je devrais pouvoir regarder demain dans "Mondes rebelles" ce qui y est écrit sur le PKK.

Les sources de Washington valent ce qu'elles valent, mais étant donné que Washington est justement en tête de file de ceux qui assimilent le PKK à une organisation terroriste, c'est finalement assez pertinent...

Quant à l'article de wikipédia sur les armées de libération, il est vraiment bizarre (pour rester polie...). --Moumine 12 septembre 2007 à 20:30 (CEST)

Si tu peux t'occuper de ca tu auras toute ma reconnaissance je suis sur d'autres fronts en ce moment :) --Grook Da ^Oger 13 septembre 2007 à 05:02 (CEST)

J'ai retrouvé les "Mondes Rebelles", à première vue il y est fait référence d'avantage à une guerilla qu'à des terroristes; je me mets à l'article dès que possible... Moumine 27 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

Bravo, bon courage :) --Grook Da ^Oger 27 septembre 2007 à 13:18 (CEST)

J'ai écrit sous forme d'introduction un texte qui me semble équilibré, NPOV, etc. basé sur Les Nouveaux mondes rebelles. Moumine 29 septembre 2007 à 13:29 (CEST)

Ca me parait bien, merci pour le travail de sourçage. --Grook Da ^Oger 29 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

Merci Moumine, l'intro ainsi rédigée est beaucoup plus neutre.Cordialement, Alain. 29 octobre 2007 à 13:50

Je relance la discussion. "Le Parti des travailleurs du Kurdistan [...] est une organisation armée terroriste et un mouvement de guérilla." L'adjectif "terroriste" a été rajouté, ce qui a engendré un début de guerre d'édition.

Peut on affirmer ça de manière neutre ? Certes, le PKK est considéré comme tel par la Turquie et des pays occidentaux. Pour autant, cette classification ne fais pas consensus. Le parti de gauche HDP demande notamment la déclassification. Ce même parti fait 70% des voix au Kurdistan turc (là où agit le PKK donc).

Est-il légitime donc d'affirmer de manière péremptoire que le PKK est une organisation terroriste ? L'article (et notamment infobox) développe déjà que le PKK est considéré comme une organisation terroriste par certains. Mais je ne pense pas que se soit le rôle d'une encyclopédie de relayer la propagande de Erdogan sans plus de recul.

Gwyon~frwiki (discuter) 25 janvier 2016 à 14:50 (CET)

Définitivement on ne peut pas dire que le PKK soit de fait une organisation terroriste. C'est subjectif. Ce qui est objectif c'est que l'organisation soit sur les listes officiel des organisation terroriste de certain pays. J'ai modifié l'article en conséquence. --gagarine (discuter) 27 mai 2016 à 12:17 (CEST)

 Gagarine : ce que vous énoncez est du deux poids deux mesures. Daesh aussi est classé comme terroriste par de nombreux pays du monde. Je reviens donc sur ce passage en force. Les seuls pour lesquels il faut débattre, c'est le Hezbollah et le Hamas, vu qu'ils ne sont pas considérés comme terroristes par leur pays d'origine. Les FARC sont terroristes. Idem  Tan Khaerr :. --Panam2014 (discuter) 27 mai 2016 à 12:30 (CEST)

 Panam2014 : Je pense qu'il convient également de modifier l'article sur Daesh. Le version anglaise sont bien plus précise à ce niveau. Encore une fois, "terrorisme" est un terme subjectif tout comme "ennemis" ou "amis". Il est donc primordial de mettre "qui" considère l'organisation comme terroriste. Surtout que dans le cas du PKK il n'y a pas de consensus. C'est pourquoi le troisième paragraphe me convient très bien, mais dire "le PKK est une organisation terroriste kurde" est incorrect et non neutre. --gagarine (discuter) 27 mai 2016 à 18:02 (CEST)

 Gagarine : le terme terroriste est totalement neutre et objectif, et l'occulter est un non-respect de WP:NPOV, comme l'a si bien dit  Jean-Jacques Georges : il y a peu sur discussion:État islamique (organisation). On ne va pas relancer cet énième débat encore une fois. C'est le problème des anglophones de ne pas être neutre. Nous ne sommes pas les moutons de en.wiki. Le terme de terroriste est sourcé, on le garde. --Panam2014 (discuter) 27 mai 2016 à 20:45 (CEST)

 Panam2014 : Sérieusement je ne comprends pas ce qui à de compliqué à comprendre dans "ça ne fait pas l’unanimité". Le PKK à utilisé des méthodes terroriste, mais tout comme de nombreux États et organisations. Par exemple les USA au Nicaragua et ailleurs, on ne dit pas "les USA une organisation terroriste" mais "les USA ont utilisé des méthodes s’apparentant à des actes terroristes". Gandi fut considéré comme un terroriste! Le PKK est sur la liste officiel terroriste de certains États, mais aussi n'est PAS sur la liste officiel de nombreux États. Je propose "Le Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK, kurde : Partiya Karkerên Kurdistan), formé en 1978, est une organisation paramilitaire kurde, politique et un mouvement de guérilla. Le PKK est inscrit sur la liste officiel des organisation terroriste de sept pays"

 Gagarine : Contre fort les USA, comme Israël, ont commis des crimes de guerre, ce n'est pas du terrorisme, contrairement au PKK. Votre proposition minimise leur statut terroriste. Donc je propose de lancer une discussion au bistrot ou sur le projet:histoire/projet:armée/géopolitique (je ne sais pas quel est son titre exact) pour avoir une discussion sur ce genre de groupes (FARC, Hamas, Hezbollah). --Panam2014 (discuter) 28 mai 2016 à 10:21 (CEST)

Financement: drogue, racket

De nombreux rapports gouvernementaux établissent que la drogue et le racket sont les principales sources de financement du PKK. C'est aussi de notoriété publique. Pourquoi Zivax a-t-il annulé la modification Ozzy10 indiquant cela? Par ailleurs on peut prendre la version anglaise de cette page comme référence. Elle est bien plus neutre et moins apologisante. --Congruence 22 octobre 2007 à 23:24 (CEST)

Ca a probablement été annulé parce que Ozzy10 n'a pas mis de références au moment de son ajout. Maintenant qu'elles y sont, l'information va rester. Et libre au premier contributeur qui se sent le courage de traduire/adapter la version anglaise, s'il la trouve plus neutre... Je m'étais arrêtée après avoir refondu complètement l'introduction, en puisant mes informations dans l'ouvrage "Mondes rebelles" qu'on ne peut taxer d'apologie du terrorisme, il me semble. --Moumine 22 octobre 2007 à 23:32 (CEST)

Maintenant, il se passe un truc bizarre, quand je clique sur le lien donné en référence concernant le témoignage de Rand Beers devant le Sénat américain, je tombe sur un lien mort, et je retrouve le témoignage à l'adresse : http://www.state.gov/p/inl/rls/rm/8743.htm Quand aux deux autres liens donnés en référence pour le trafic d'êtres humains et le racket, j'aboutis sur "Page introuvable". Comment est-ce possible ? --Moumine 23 octobre 2007 à 00:04 (CEST)

C'est bizarre en effet, hier ça marchait. J'ai remplacé les barres par des espaces et ça remarche...--Congruence 23 octobre 2007 à 09:13 (CEST)

Ah oui, ça remarche. Bon, faut pas trop se poser de questions. Je vais préciser un peu la nature des références. En effet, il vaut mieux spécifier exactement les sources d'information pour des questions aussi sensibles que la drogue, le trafic d'êtres humains, etc., sous peine qu'on se retrouve très vite en guerre d'édition. Et si on pouvait trouver quelque chose de plus "solide" que l'édito d'un ambassadeur américain à Ankara, ou d'un rapport signé du ministère turc des Affaires étrangères (cf. partie "sources and resources" de http://www.fas.org/irp/world/para/pkk.htm ) ça ne pourrait que renforcer la crédibilité desdites informations. Il me semble par exemple que le site du MIPT, également américain, est plus objectif et neutre : http://www.tkb.org/Group.jsp?groupID=63 . --Moumine 23 octobre 2007 à 10:52 (CEST)

racket trafic d’êtres humain et stupéfiant

je suis tout a fait contre ce que dit cette article --88.171.217.49

C'est-à-dire? Et merci de signer vos contributions à la page de discussion. --Congruence (d) 11 décembre 2007 à 12:10 (CET)

Je suis loin d'être réellement compétent sur la Turquie ou le PKK. Mais je peux pas m’empêcher de penser que pour une accusation aussi grave que le trafic d'être humains, ça serait sympa d'avoir d'autres preuves que le blog de l'ambassadeur des US a Ankara (source plus qu'engagée et elle même non sourcée). C'est comme si on citait Kim Jong Il pour prouver que la Corée du Sud est méchante

Terme

Pourquoi le PKK n'est il pas une organisation terroriste, alors qu'alquaida et l'ETA le sont sur leur page wikipedia, c'est vraiment désolant de votre part, wikipédia est censé être neutre, cependant je remarque que les articles concernant les turcs et la Turquie sont souvent antiturc 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 21:28 (CEST)

Ceux qui monopolisent cet article doivent comprendre que c'est pas la maison de leur parent ici, ils font ceux qu'ils veulent, l'argument comme quoi tout le monde ne reconnait pas le PKK comme terroriste est débile (merci BOUARF), l'ONU, les EU, l'Ue le reconnaissent, c'est a dire ceux qui ont a faire avec le terrorisme du PKK le reconnaisse, on va pas attendre que le Liechtenstein le reconnaisse comme terroriste pour le mettre sur wikipédia !!! 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 22:15 (CEST)

C'est écrit dès le quatrième paragraphe de l'introduction que les USA, la Turquie et à une époque l'UE considèrent le PKK comme une organisation terroriste ! Il est possible que tu te calmes et que tu retrouves un minimum d'objectivité ?

Et arrête les attaques personnelles, tu vas être dégagé définitivement de wp, rien d'autre.

Bouarf >> euh oui ? 31 mai 2008 à 22:19 (CEST)

Mais explique alors pourquoi ne pas le mettre dès le début, comme pour l'ETA et Alquaida, ca te pose un problème ?? 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 22:24 (CEST)

Je t'ai déjà expliqué dix fois que tout le monde ne considère pas la PKK comme terroriste. Partant de là, un minimum de neutralité dans la définition du parti me semble la moindre des choses. Encore une fois, un peu de modération s'il te plait.

Bouarf >> euh oui ? 31 mai 2008 à 22:29 (CEST)

Non mais la c'est comme si j'essayais de te faire comprendre que 1+1=2 !! qui ne considerent pas le PKK comme terroriste, il faut le dire et s'exprimer ouvertement 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 22:31 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu écris. Essaie de faire un effort de syntaxe pour te faire comprendre.
Bouarf >> euh oui ? 31 mai 2008 à 22:34 (CEST)

il n'ya rien a comprendre : qui ne considerent pas le PKK comme terroriste ????? 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 22:35 (CEST)

Je suppose que ce que tu veux savoir, c'est qui ne considère pas le PKK comme terroriste. Je vais te répondre — pour la centième fois de la soirée — tout le monde sauf la Turquie et les USA ! C'est ce qui est indiqué (et sourcé) sur l'article.

Bouarf >> euh oui ? 31 mai 2008 à 22:38 (CEST)

donc selon toi que 2 pays le reconnaissent comme terroriste, va voir la page turque consacrée au PKK, il y en a plus que 2 (avec sources), toutes tes contributions sont pour des sujets arméniens et kurdes, on voir vraiment la neutralité te sortir du nez !!! 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 22:43 (CEST)

La page turque consacrée au PKK, avec des sources turques : voilà qui va nous apporter la neutralité dont nous avions besoin !!

Encore une fois, il est indiqué dès l'introduction que certaines (pas toutes !) instances considèrent le PKK comme terroriste !

Sujet clos. Je ne suis pas Kurde et je n'ai pas de parti-pris donc nul besoin de remettre ma neutralité en cause.

Bouarf >> euh oui ? 31 mai 2008 à 22:50 (CEST)

Il y en a aussi qui ne considère pas l'ETA et l'Alquaida comme groupe terroriste faut-il faire de même dans les articles consacrés à eux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.23.88 (discuter), le 17 juin 2008 à 10h37

Ça veut dire quoi : « faire de même » ? (il y a un acharnement sur cet article qui m'échappe un peu...)

Bouarf >> euh oui ? 17 juin 2008 à 11:01 (CEST)

L'acharnement est de ne pas considéré ce groupe comme terroriste, je trouve gênant la qualification de rebelle. Le pkk est une organistaion terroriste c'est la premiere information qu'il faut donné selon moi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.23.88 (discuter), le 17 juin 2008

Va jeter un œil à l'article terrorisme, renseigne-toi, ravale ta haine et relativise un peu : le monde entier ne se range pas de ton côté ni de celui de la Turquie (et heureusement d'ailleurs !).

Bref, je ne vais pas perdre mon temps avec toi. En attendant, je te demande d'arrêter tes modifications sur cet article faites sans consensus, aucun.

J'ai déjà mis un avertissement sur ta page de discussion, tâchons d'en rester là.

Bouarf >> euh oui ? 17 juin 2008 à 16:47 (CEST)

je te renvoi le message, justement tout le monde ne se range jamais du même coté et en étant neutre on peut qualifié cette organisation de terroriste, si on suit ta logique on ne peut rein écrire car tout le monde n'est jamais du même avis, tu diminues les actes de ces terroristes avec ton comportement, et tu sympathises avec eux, ta de la chance que ce n'est pas l'un de tes enfants qui a explosé dans un bus à cause de ces terroristes, donc si on ne le qualifie pas le pkk de terroriste car certaines personnes ne le considèrent pas comme tels alors on ne considère pas non plus l'al qaida comme terroriste. Faut être objectif et surtout reconnaitre les choses comme tels qu'ils sont une maison est une maison, une voiture est une voiture et un groupe terroriste est un groupe terroriste, en admettent les choses comme tels qu'ils sont je suis bien objectif mais si je dit que la maison est une cabane, là ca devient un avis subjectif. "ni de celui de la Turquie (et heureusement d'ailleurs !)" voici un bel exemple de ton objectivité, on cherche toujours à montrer une mauvaise image de la Turquie, un pays où la propagande et la censure est omniprésente mais si tu fais un jour l'effort de comparer les médias Turcs et Français tu vas vite être inquiet de la censure qu'est présente en France. En regardant les infos sur tf1 on se croirait dans un pays "parfait".

Pas de souci, je connais bien la Turquie et sa politique en matière de filtrage des informations (la lecture certains jours de quelques pages de Hürriyet suffit à s'en convaincre). Pour le reste, je respecte beaucoup la Turquie et les Turcs.

Le débat que tu proposes a l'air passionnant mais Wikipédia n'est malheureusement pas là pour ça.

Actuellement l'article cite clairement que le PKK est reconnue comme un groupe terroriste par un certain nombre d'institutions politiques et ce, dès l'introduction. Tous les points de vue sont donc abordés (et c'est cela qu'on appelle de l'objectivité) : celui de considérer le PKK comme terroriste comme celui de le considérer comme un mouvement de résistance.

Si tu n'as toujours rien compris, je te conseille de passer ta route car wikipédia irait manifestement à l'encontre de ce que tu recherches sur Internet.

Bouarf >> euh oui ? 17 juin 2008 à 19:41 (CEST)

Trop de vandalisme et d'incohérence - Ca suffit !

Certains membres sont inscrits sur wiki dans un seul but : saboter les articles appartenant au PKK et aux Kurdes. RAS LE BOL ! Ces mêmes personnes insistent sur le fait que le PKK est un parti terroriste. Citez moi donc des dates ou le PKK aurait fait des victimes civils ? Des références Svp et non des références pro-gouvernementale. Ozzy 10 est inscrit sur wiki juste pour modifié et dire n'importe quoi sur l'article à plusieurs reprises en ajoutant des sources incohérentes comme sur le trafic de drogue et le PKK -> sa source un article dans lequel un commissaire allemand prétend sans source lui aussi que le PKK ... Deuxième incohérence : il dit que le PKK a tué des civils en ajoutant une source du ministère français des affaires étrangères dans laquelle il est BIEN DIT que l'attentat du 27 juillet est attribué DANS UN 1ER TEMPS au PKK selon les sources turques. Mets tes horloges à l'heure Ozzy, le PKK a démenti toute implication et à même condamner cette attaque. Plusieurs journaux turcs ont qualifié cet attentat comme une provocation. Je rappelle que l'évènement s'est déroulé sur fond de l'affaire des nationalistes Ergenekon auxquelles on avait attribué plusieurs tentatives de provocations (comme l'histoire du drapeau turc brulé, pour lequel pareil les médias et le gouvernement avait accusé le PKK alors que c'était ERGENEKON qui était derrière ca.

Wikipedia ne doit pas être le reflet de l'Etat turc ou toutes les infos (presque) sont filtrés. Ce même Etat dans lequelle Youtube et certaines lettres comme le W sont interdits.

Je vais apporter d'importante modification à cet article tout en citant des références notamment au niveau du PKK et de ses réelles intentions : la résolution du problème kurde par le dialogue. En effet le PKK a déclaré plusieurs fois le cessez-le-feu. Ces infos figurent sur wiki mais dans la version kurde.

--Protektor (d) 3 décembre 2008 à 04:28 (CET)

Attention quand même à rester neutre et objectif. Comme je le disais déjà il y a quelques mois (cf. ci-dessus), tous les points de vue doivent être abordés. Et s'il est vrai que le gouvernement turc saute sur le moindre événement pour accuser le PKK, il est vrai aussi que la guérilla a fait et continue de faire des dizaines de milliers de morts (majoritairement kurdes soit dit en passant).

Par ailleurs, comme je le disais dans une autre discussion déjà, au vu de l'article 301 du code pénal turc, il est impossible de considérer les articles de journaux turcs comme sources fiables (même si on les accepte... tant qu'il ne s'agit pas d'analyse). Merci donc d'essayer de les éviter au maximum (sans compter que peu de gens lisent le turc et peuvent vérifier la dite-source).

Bref, pas de gueguerres inutiles s'il vous plaît.

Bouarf >> euh oui ? 3 décembre 2008 à 10:55 (CET)

Protektor, je pense que tu as perdue 30minutes de ta vie à essayer de nous faire comprendre que le PKK était un gentil petit parti qui ne veut que du bien à tout le monde Aniosgel (d) 4 décembre 2008 à 00:22 (CET)

Et toi, Aniosgel, tu as perdu combien d'heures à fouiller pour remettre des sources d'une telle qualité que des travaux commandés par le ministère turc des Affaires étrangères ou le "témoignage" d'un ambassadeur sans ambassade devant le Congrès américain, pour prouver que le PKK est un horrible conglomérat de trafiquants d'êtres humains, de drogue, etc. ? Depuis un an passé qu'on a ce problème de sources, c'est dingue qu'aucune meilleure source ne permette de confirmer ces accusations si c'était si véridique que ça. Moumine 4 décembre 2008 à 01:25 (CET)

Oh arrête, encore une discussion sans fin... --Aniosgel (d) 4 décembre 2008 à 01:30 (CET)

mais juste une remarque : les sources amércaines, c'est seulement objectif quand cela vous arrange, c'est ce que j'ai compris. --Aniosgel (d) 4 décembre 2008 à 01:39 (CET)

Stop ! C'est pathétique. Je trouve que le mauvais esprit qui règne ici est vraiment mal venu (c'est quoi cette pauvre attaque : « Protektor, je pense que tu as perdue 30minutes de ta vie (...) » ?).

Et Moumine a raison. Je l'ai déjà indiqué plein de fois (dont une fois juste au-dessus) mais les journaux turcs ne constituent en aucun cas des sources de qualité fiable ! (Aniosgel, si t'as pas encore compris, le problème n'est pas que les sources soient turques mais qu'elles proviennent de journaux turcs !)

Bref, je vais de ce pas aller faire un peu de ménage dans tout ça (j'ai l'impression de passer mon temps à neutraliser toujours les deux ou trois mêmes articles ces derniers temps... )

Bouarf >> euh oui ? 4 décembre 2008 à 01:46 (CET)

Salut Bouarf, je veux aussi respecter le principe de neutralité même si tout le monde a bien compris que j'étais pro-PKK. Mais ca commence à m'énerver de voir des gens qui sont venus ici pour un seul but. PROVOCATION. Aniosgel et ozzy -> allez voir leur profils --> 80 % des articles qu'ils modifient c'est les articles sur les Kurdes. Je tiens à dire ouvertement que je suis pro-PKK et que le PKK n'est pas un groupe d'assoifé du sang. Je ne veux pas voir n'importe quoi sur cette page. Le PKK n'a jamais tué des civils Sauf je dis bien en 1993 mais ce n'était pas vraiment des civils mais des soldats désarmés. Je vais ajouter tout ca sous peu. Il s'agit des 33 soldats assassiné par Semdin Sakik (un ancien membre du PKK) qui avait été manipulé par l'État profond. Ocalan, le chef du PKK avait condamné cet acte et Semdin sakik avait été écarté du PKK, par la suite il ira se réfugié chez les Kurdes d'IRak qui vont le livrer à la Turquie. Cet acte avait saboté le cessez-le-feu qu'Ozal, l'ancien président turc et Ocalan voulait passé. Et la guerre continue aujourd'hui. Si ces personnes citent des sources valables, je laisserai l'article mais la ils abusent. Ils rajoutent une source qui ne dit en aucun cas que le PKK est responsable de l'attentat d'Istanbul du 27 juillet 2008. Ca va faire la 3ème fois !!!! Comment peut-on dénoncer ca ?--Protektor (d) 4 décembre 2008 à 02:27 (CET)

Mais quel âge as tu ?? --Aniosgel (d) 4 décembre 2008 à 02:34 (CET)

Avant tout, Aniosgel : stop les attaques personnelles ! Sérieux, ça t'a pas suffi d'être bloqué une fois ? Bon moi sinon, j'essaie de vous amener tous à un peu de modération, y compris toi, Protektor. Si tu es à ce point pro-PKK, tu manques par définition de recul pour contribuer convenablement (mais autant qu'Ozzy et Aniosgel qui sont manifestement anti-PKK). Le seul moyen, c'est donc de sourcer en évitant les sources de presse ou gouvernementales turques ou kurdes.
Si vous n'arrivez pas à vous mettre tous d'accord, vous vous débrouillerez avec un wikipompier parce que moi, je vais pas passer ma vie à surveiller ces pages hein !
Bouarf >> euh oui ? 4 décembre 2008 à 02:41 (CET)

Je pense qu'il est plus légitime d'être anti-PKK que pro-PKK. --Aniosgel (d) 4 décembre 2008 à 02:44 (CET)

Pour quelqu'un qui est anti-PKK certainement.

Bouarf >> euh oui ? 4 décembre 2008 à 02:52 (CET)

Kidnapping par le PKK de touristes allemands

La personne sous le pseudo Protektor dit "On attribue l'enlèvement de touristes qui ont pénétré les zones de la guérilla kurde sans l'accord préalable." ! Depuis quand faut-il un accord de la part d'une organisation armée reconnu comme terroriste par la communauté internationale (Union Européenne, Etats Unis, Onu, etc...)pour circuler librement en Turquie ! Qui plus est dans la région du Mont Ararat afin de pratiquer de l'alpinisme, cette région n'a jamais étais et n'est pas une région à haut risque. Ce kidnapping à été planifié afin je cite selon un communiquer de l'organisation « protester contre la politique hostile de l'Allemagne à l'égard du peuple kurde et du PKK ». Les autorités allemandes avaient rejeté ces demandes qualifiées de chantage, réclamant la libération immédiate des otages. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ozzy 10 (discuter), le 3 décembre à 22h59

Je peux vous renvoyer la balle de cette façon -> depuis quand le mont Ararat appartient-il à la Turquie ? Ce même État qui détruit volontairement la faune et la flore dans ces régions. Les militaires brulent les forêts dans les villes kurdes. Dans cette zone il y a la guérilla et selon le droit international, elle a son droit de défense. Jamais la guérilla kurde ou le PKK n'a blessé ou offensé un touriste qui voulait visiter le Kurdistan au contraire. Il y a même beaucoup de reportage de journaliste au Kurdistan, même CNN était dans les parages il y a peu et sans dire que le PKK est un mouvement terroriste !! Les États-unis nous reconnaissent comme terroriste ? et après ? même les français étaient terroriste quand ils résistaient sous Vichy ????? même le nom d'un renard qui s'appelait 'Vulpes kurdistanicus' l'Etat l'a changé parce qu'il comporte le mot kurdistan. Il faut arrêter un peu la ! Vous êtes en train de défendre un État qui n'apporte ni aux kurdes ni aux turcs.Nos lettres kurdes comme le W ou le X sont interdites en Turquie car ils ne sont pas dans l'alphabet turc mais kurde. Les Usa diront toujours terroriste au PKK pour pouvoir vendre des armes au moyen-orient. Prenez la peine de signer vos messages.--Protektor (d) 4 décembre 2008 à 02:18 (CET)

Mais quel âge as tu ?? --Aniosgel (d) 4 décembre 2008 à 02:34 (CET)

Cessez-le-feu et la paix

Certains utilisateurs m'ont accusé d'être anti-turc et sont mêmes allés jusqu'à me menacer. Bref pour montrer ma bonne foi et mes sentiments qui se dirigent plus sur la paix entre les peuples du Moyen-orient, je souhaite que nous développons une nouvelle partie sur cette article. En effet, j'ai ajouté la liste des cessez-le-feu du PKK tout en restant neutre. Cette partie reste à dévelloper notamment au niveau des dirigeants de l'Etat turc qui ont souhaité une résolution du problème kurde. Certains anciens membre du PKK comme Semdin Sakik ont été manipulé par Ergenekon et ont mis fin au tout premier cessez-le-feu de 1993 en tirant sur des soldats sans arme (Ocalan le président du PKK avait condamné cet acte et il en parle toujours en 2008). Tout ca pour dire qu'il y a eu des débordements des 2 côtés mais qu'il y a toujours un espoir de paix possible à ce jour car les populations de ces régions sont lassés de la guerre qui durent depuis plus de 30 ans.--Protektor (d) 10 décembre 2008 à 19:29 (CET)

Il faudrait quand même sourcer un peu plus que ça cela dit.

Pour ma part, je fais une relecture et une wikification de ce que tu as ajouté d'ici une dizaine de minutes.

Bouarf >> euh oui ? 10 décembre 2008 à 19:35 (CET)

J'ai souhaité sourcer mais la plupart des articles sur lesquels je tombe sont anti-pkk ou pro-pkk, j'essaye de trouver au milieu à chaque fois c'est pas évident. Vous pouvez vérifier par vous même, le PKK a arrêté plusieurs fois ses attaques. Même récemment un cessez le feu de plus d'une semaine a été décrété dans le cadre de la fête religieuse.--Protektor (d) 10 décembre 2008 à 20:10 (CET)

J'ai pas de doute quant aux multiples cessez-le-feu (je l'avais d'ailleurs lu à maintes reprises, mais je ne me souviens plus où). Bref, j'ai fait quelques modifs et ajouté un {{références nécessaires}}. Mais ce qui est certain, c'est que cette section doit être étoffée parce qu'en l'état, elle pourrait aisément être fusionnée avec la section "Histoire".

(Je vais voir ce que je trouve comme sources)

Bouarf >> euh oui ? 10 décembre 2008 à 20:19 (CET)

Bonjour. En effet, ce qui est écrit sur Ozal est déjà dit dans la partie histoire. De plus, la phrase est mal écrite : on a l'impression que le PKK a refusé la négociation d'Ozal alors qu'en fait c'est la mort soudaine de ce dernier qui a mis fin au processus (soi dit en passant, sa femme est persuadée qu'il a été assassiné en raison de ses prises de position). Quand à Erbakan, je n'ai jamais entendu parler de volonté de négociation de sa part : c'est un scoop! Cordialement, --Siyadade (d) 11 décembre 2008 à 16:57 (CET)

Pour cause, j'ai écrit cette partie de la section Histoire hier ! En revanche, je ne vois vraiment pas en quoi ma phrase prête à quelque confusion possible, aussi bien dans la section Histoire que dans la section Cessez-le-feu. Si t'as mieux à proposer cependant, n'hésite pas à proposer ici.

Au sujet d'Erbakan, j'avoue que je n'ai trouvé aucune source évoquant une volonté de négociation. Si aucune source n'est trouvée d'ici quelques jours, on effacera ce passage.

Bouarf >> euh oui ? 11 décembre 2008 à 17:13 (CET)

La partie histoire est irréprochable. Pour la dernière phrase de la partie cessez-le-feu je propose par exemple : "Pourtant, en 1991, le président Turgut Ozal avait envisagé un dialogue avec le PKK en vue d'instaurer la paix mais sa mort soudaine a empêché l'institution de ce processus"--Siyadade (d) 11 décembre 2008 à 18:34 (CET)

Pardon, c'est en 1993...--Siyadade (d) 11 décembre 2008 à 18:38 (CET)

Oui, moi, je l'effacerais carrément cette dernière phrase en fait. Elle répète quand même ce qui a déjà été dit deux fois plus haut dans l'article (pour le moment, il n'y a que l'histoire du Premier ministre qui pose problème pour ça en fait...).

T'en penses quoi Siyadade ?

Bouarf >> euh oui ? 11 décembre 2008 à 19:03 (CET)

En fait c'est ce que je me disais au départ : c'est déjà dans la partie histoire! Donc tout à fait d'accord avec toi...--Siyadade (d) 11 décembre 2008 à 19:12 (CET)

Plan de l'article

J'ai modifié le plan de de la première parti pour une meilleur lecture :

1 Actions

1.1 Contre les intérêts de l'Etat turc

1.2 Contre les intérêts touristiques

1.3 Contre les civils

1.4 Bilan

J'ai également supprimé de l'introduction les pays reconnaissant le PKK en tant qu'organisation terrorsite pour les placer dans le plan de l'article.--81.64.4.97 (d) 18 janvier 2009 à 04:01 (CET)

Pour plus de clarté et pour éviter les reverts en bloc (certaines des modifications portant sur des choses autres que la structure sont problématiques), je suggère une modification de la structure seule avant toute chose. Ceci dit, je suis très peu persuadé de la pertinence de la division en « Contre ... » Sardur - allo ? 18 janvier 2009 à 04:06 (CET)

Les actions d'un groupe armée sont toujours contre quelquechose.--81.64.4.97 (d) 18 janvier 2009 à 04:10 (CET)

Certes, mais ce n'est pas ce qui m'embête : les actions contre les intérêts touristiques sont ipso facto des actions contre les intérêts de l'État turc, économiquement parlant. Et je ne parle même pas des actions contre les civils, sur lesquelles il y aurait à redire. Sardur - allo ? 18 janvier 2009 à 04:13 (CET)

PS : Je rajoute, au cas où, que je ne suis nullement impliqué dans cet article, et que j'agis donc ici en tant qu'admin. Sardur - allo ? 18 janvier 2009 à 04:15 (CET)

Oui c'est vrai, je change le 1.1 en contre l'armée turque pour traiter des actions contre les postes de gendarmerie ect... --81.64.4.97 (d) 18 janvier 2009 à 04:24 (CET)

liste orga terroriste de l'UE

La page donne des sources disant que le PKK n'est plus sur la liste de l'UE, mais il est toujours inscrit sur [1]. Quelqu'un a-t-il d'autres infos ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 10 août 2009 à 14:45 (CEST)

Dernière phrase de l'intro, avec source : « Le 15 juillet 2008, le Conseil de l'Union Européenne réintègre le PKK dans la liste des entités qu'il considère comme terroristes et adopte des mesures restrictives ». Sardur - allo ? 10 août 2009 à 15:10 (CEST)

Oups merci, je vais modifier ça un peu. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 10 août 2009 à 15:55 (CEST)

Portail et Catégorie Politique

Je retire les catégories et portail "Politique". En effet le PKK n'a jamais fait partie de la vie politique en Turquie et n'a jamais aspiré à le faire.--Ozgurcan86 (d) 7 novembre 2009 à 04:33 (CET)

HEPar

Je ne connais rien à la Turquie et au Kurdistan, je vais peut-être déclencher un troll, mais l'article HEPar me semble ressembler à de la propagande. L'article indique que le fondateur de ce parti a remporté de nombreuses victoires contre le PKK Romanc19s (d) 16 janvier 2010 à 15:34 (CET)

Arrestations en France

Une IP vient de remettre l'information sur les cinq arrestations qui ont eu lieu en banlieue parisienne le 4 juin. J'avais reverté la première fois, considérant que l'info était relativement anecdotique. D'autres avis ? -Aemaeth 7 juin 2011 à 16:53 (CEST)

J'ai fait un peu de ménage pour ne garder que ce qui est « essentiel ». Mais, c'est certain, il y a fort à parier que l'histoire ne gardera pas grand chose de cet épisode somme toute assez anecdotique. En résumé, je ne pleurerai pas si l'info venait à être effacée.

BOuaRF——_{euh oui ?} 8 juin 2011 à 02:17 (CEST)

Mais comment peut on dire que l'info est anecdotique ? Il y a arrêt du cerveau financier du PKK en Europe, s'en est suivi des affrontements qui ont duré toute l'après midi, vous êtiez à arnouville pour voir le carnage qui s'est passé la bas ? une vraie guerre civile qui a mobilisé des centaines de policiers (la seule ville de Sevran ne compte que 119 policier pour 50000 habitants), les chaines de TV et journaux en ont parlé ; et surtout cet évènement montre à quel point le PKK est implanté en Europe. Et l'autre qui croit que c'est un évènement comme un autre...--92.90.17.1 (d) 8 juin 2011 à 15:23 (CEST)

Prière de ne pas être désagréable, on discute tranquillement, pas besoin de dénigrer les autres. Sinon, des émeutes d'une soirée dans une banlieue française comparées à une guérilla paramilitaire qui dure depuis 30 ans, oui, j'ai tendance à penser que c'est anecdotique. C'est sûr par contre que du point de vue français, l'info a plus d'importance. -Aemaeth 8 juin 2011 à 16:17 (CEST)

Bon et puis ça va, on l'a laissé l'info ! Pas de quoi faire une tirade de cet acabit.

En passant, je ne vois pas ce qui vous permet de dire que l'arrestation de ces présumés « membres actifs » pourrait montrer « à quel point le PKK est implanté en Europe ».

BOuaRF——_{euh oui ?} 8 juin 2011 à 17:54 (CEST)

Fiabilité d'une source

J'ai révoqué cet ajout parce qu'il se base sur une source que je considère irrecevable : Michael P. Roth et Murat Sever, « Financial Sources of the PKK », dans Samith Teymur et Cindy J. Smith (dir.), The PKK: A Decade-Old Brutal Marixst-Leninist Separatist Terrorist Organization. Aucun des auteurs n'est reconnu, à part apparemment, Sever qui est un ancien chef de la police turque travaillant à l'université de Houston. En bref, je ne vois pas ce qui peut justifier que ces auteurs servent de références à des affirmations aussi polémiques que : « Öcalan lui-même a reconnu, en 2003, que son frère (...) collectait de l'argent auprès de trafiquants de drogue ».
J'ai également révoqué ceci : sourcer par des articles de presse (qu'on ne retrouve bizarrement que sur les sites tetedeturc et info-turk...) au sujet de l'arrestation d'une personne le fait que « Les accusations de racket ont été confirmées lors du procès d'rfan Balsak (qui ? ndlr) » est une démarche intellectuelle peu honnête il me semble.
Une fois de plus, tout ceci sent le pov pushing à plein nez, mais dans le doute, je lance la discussion, il est aussi possible que je sois à côté de la plaque.
BOuaRF——_{euh oui ?} 13 août 2011 à 13:08 (CEST)

Redéfinition d'un terroriste et du statut du PKK

J'ai entendu beaucoup d'idées qui circulent à propos du statut de terroriste. Pour ma part, la différence entre une organisation terroriste ou une organisation de libération se définit selon un point fondamentale: la cible à abattre. Une organisation terroriste se préoccupe avant tout d'excercer une activité de terreur parmi la population civile. On installe des bombes et on crée le plus de victimes possible au sein d'une population innoncente. Ou alors des attentats-suicides provoqués à l'intérieure d'une masse. On active la bombe et on emporte avec soi des dizaines de victimes innoncentes. L'organisation ayant pour apanage de telles actions est pour moi une organisation terroriste.

Par contre, une organisation de libération, qu'est-ce que c'est? Que prend-elle pour cible? Ils prennent pour cibles des postes de polices, des casernes armées, des gardes-frontières, etc ... Bref, une organisation de libération se préoccupe de saigner à blanc tout symbole matériel et immatériel du pays oppresseur. Maintenant, est-ce que le PKK aurait eu l'occasion de mener des attentats suicides ou alors de piéger des voitures ou des bâtiments pour provoquer un maximum de morts parmi la population civile Turque? je ne sais pas. Mais ce qui est sûr, c'est que le PKK attaque tout symbole de la République de Turquie. Ca ce sont des actes d'une organisation de libération.

Très souvent on entend par les médias que des soldats turcs sont pris en embuscade par groupe entiers, qu'on entend des pertes allant de dix à quarante soldats turcs par embuscades.

Maintenant, pourquoi est-elle considérée comme une organisation terroriste? Il peut y avoir plusieurs raisons à ça. Peut-être en raison des victimes qu'il aurait provoqué parmi la population civile? Ou alors de ses assassinats d'hommes politiques, ou généraux?

Pour moi, la raison primordiale tient du fait que le PKK est à vocation Marxiste Léniniste. Il ne faut pas oublier que ce mouvement a été crée durant la période de la Guerre Froide! Je n'ai pas de sources à offrir malheureusement, mais pour moi ça coule de source: c'est une pure logique.

Le premier soutient financier du PKK a été l'Union Soviétique (ennemi du capitalisme et de l'occident et des USA) et cette dernière finançait un groupe Marxiste-Léniniste à l'intérieur même d'un pays Occidental, capitaliste et allié des Américains (Turquie). D'où l'importance pour l'Alliance Atlantique de définir ce groupe comme terroriste car sous ces actes de libération se cachait la gangrène communiste qui ronge un des membres capitaliste de l'Occident. Donc, le statut du PKK comme organisation terroriste est purement politique et stratégique, car il s'inscrit dans le cadre d'un combat d'influence Est-Ouest pour la défense des idéologies respectives.

Actuellement, la situation n'a toujours pas changé. Le PKK est toujours considéré comme organisation terroriste, à vocation marxiste Léniniste et reçoit toujours (en secret) des soutients financiers de la part de la Russie, dirigée par un Vladimir Poutine conservateur qui n'a jamais caché sa nostalgie de l'ère Communiste, criant bien fort que les réformes de Seltzyine ont tué l'URSS. D'ailleurs, Wikileaks a véhiculé cette information sur son site, que la Russie alimente toujours le PKK en Turquie.

Voici mon avis. Maintenant à vous de juger.

sakis (10 octobre 2012 22h26)

Premièrement, le PKK a déjà tué des civils. Ensuite, "organisation de libération" est un POV. Je précise que toutes les organisations terroristes même Daesh et Al Qaida se présentent selon leur logique biaisée comme une prétendue "organisation de libération". Après, le PKK est dans le même cas de figure que Daesh ou Al Qaida. Toute organisation terroriste n'est pas forcément islamiste comme tous les mouvements islamistes ne sont pas terroristes. Donc c'est le fait d'occulter le terme qui n'est pas neutre. Panam2014 (discuter) 25 janvier 2016 à 18:02 (CET)

"le PKK a déjà tué des civils".

Okay. Bon. On va rajouter aussi "terroriste" sur la page du gouvernement turc du coup ? Et non, le PKK n'est pas "comme Daesh ou Al Qaëda". Pour une bonne raison : personne ne demande, ni en Turquie, ni en France, ni dans aucun pays de l'UE, la déclassification de Daesh ou de Al Quaëda de la liste des organisations terroristes. En France, de nombreuses organisations et personnalités politiques demandent cette déclassification (PCF, Mélenchon...). Et comme dit plus haut, en Turquie, le HDP refuse cette qualification. Or le HDP fait 70% des voix en zone kurde. Rien que ce dernier élément devrait nous amener à considérer que la position "le PKK-pas-terroriste" est (au moins) aussi légitime que la position "PKK-terroriste". La question n'est donc pas de faire disparaitre le terme, mais de dire que le PKK "est considéré comme une organisation terroriste par" et que "cette classification est remise en cause par". --Gwyon~frwiki (discuter) 25 janvier 2016 à 18:15 (CET)

J'attends de votre part des sources qui disent que le gouvernement turc tue volontairement des civils. De plus, il n'est pas classé comme terroriste. C'est le même POV pushing que sur Israël. Et ceux qui demandent la déclassification n'ont pas d'autorité sur ce qui est terroriste et ce qui ne l'est pas. Les sources parlent de terroriste, point. --Panam2014 (discuter) 25 janvier 2016 à 19:02 (CET)

En fait, wikipedia, c'est une encyclopédie. C'est pas un outil pour relayer la propagande des différents gouvernements. Au risque de me répeter, cette classification ne fait pas consensus. Quand le parti politique ultra-majoritaire dans la zone concernée, en l'occurrence, s'oppose à cette classification, on ne peut pas ne pas prendre en compte cette position. Ce n'est pas une attitude encyclopédique. Pourquoi, sinon, le Front Islamique ou l'ASL ne sont pas catégorisés comme des groupes terroristes sur leur page wikipedia, alors qu'ils sont définis comme tels par le gouvernement syrien ? Bref. Je modifie la page en retirant cette définition catégorique, et ça serait bien de laisser ça comme ça. --Gwyon~frwiki (discuter) 26 janvier 2016 à 22:57 (CET)

Ce serait bien de faire preuve d'un peu de cohérence et d'éviter les deux poids deux mesures. Le PKK est classé terroriste par les USA, l'Union européenne et de nombreux pays, niveau ampleur c'est presque équivalent à al-Qaïda. Si al-Qaïda est considéré comme terroriste parce qu'il est classé comme tel par de nombreux pays, cela doit s'appliquer aussi pour le PKK. Il y a une tendance POV je trouve sur wikipedia à ne prendre aucune pincette pour qualifier de « terroristes » des groupes que nous considérons « nous » (en tant que Français ou Occidentaux), comme nos ennemis (Etat islamique, al-Qaïda et groupes djihadistes sunnites) mais prendre en revanche pour les groupes que nous ne considérons pas comme menaçants envers nous (Hezbollah, PKK, Hamas ou encore les FARC) Tan Khaerr (discuter) 26 janvier 2016 à 22:17 (CET)

Encore une fois : différence entre le PKK et Al Qaïda -> personne ne demande la déclassification de Al Qaïda. C'est donc pas du "deux poids deux mesures". C'est juste reconnaitre que cette classification ne fait pas consensus. --Gwyon~frwiki (discuter) 26 janvier 2016 à 22:57 (CET)

 Gwyon~frwiki : Ceci dit le Front al-Nosra a demandé son retrait de la liste des organisations terroristes 1. Et généralement ceux qui demandent la déclassification du PKK sont ceux qui ont des liens idéologiques avec lui. En attendant, il n'a été retiré d'aucune liste et vu les dernières déclarations de Joe Biden (1), ça ne risque pas de changer tout de suite. Tan Khaerr (discuter) 26 janvier 2016 à 23:08 (CET)

 Gwyon~frwiki : le fait que certains demandent la déclassification n'est pas une raison évidente et neutre pour occulter un terme multisourcé. Et "raison PDD" comme commentaire de revert ne tient pas. Donc merci de lire WP:NPOV et WP:POINT. Ceux qui demandent une declassifixation n'ont pas le pouvoir de décider de ce qui est terroriste et ce qui ne l'est pas. Donc cela n'enlève en rien qu'ils soient terroristes. Et le fait de dire que la classification en tant qu' organisation terroriste serait de la propagande et n'est étayée par aucune source. Après on peut faire un paragraphe sur l'opinion des politiciens. Mais hors de question de toucher au RI. Merci de cesser vos reverts avant d'avoir obtenu un consensus.  Tan Khaerr : entièrement d'accord. --Panam2014 (discuter) 27 janvier 2016 à 12:54 (CET)

Les civil turque ont peur du PKK? Le PKK organise des tuerie de civil? Les gens ont peur de sortir dans les rues par peur du PKK? Des réseaux du PKK font exploser des bombe dans les bus? les gare? et autre lieu remplie de civil? Si wiki aurais exister dans les année 40 vous auriez classer les organisations de résistances antinazi comme du terroriste parce qu'elles étais sur les listes officiels des groupes considéré comme terroriste par les états d’extrême droite?--Anarko (discuter) 29 janvier 2016 à 22:33 (CET)

 Anarko : Vos affirmations ne sont pas sourcées. Merci de lire WP:TI. On s'en fiche de votre avis. Donc l'ONU, l'UE c'est Vichy ? N'importe quoi. --Panam2014 (discuter) 29 janvier 2016 à 22:43 (CET)

Mon point est que les sources étatique ne sont pas fiable car non neutre. Mes question demeure. Si les civil turque ne sont pas terroriser par le PKK en quoi il peux être déclarer terroriste? --Anarko (discuter) 29 janvier 2016 à 22:52 (CET)

 Anarko : il y a des sources, on se contente de les rapporter. Merci de lire WP:NPOV, WP:POV, WP:TRIBUNE. Vous n'avez pas à analyser la situation. --Panam2014 (discuter) 29 janvier 2016 à 22:57 (CET)

Bon, je ne prétends pas apporter de solution intermédiaire, mais je pense qu'un compromis respectueux de la neutralité de point de vue et des sources existantes doit au moins :

1. relativiser : il n'y a pas d'absolu ou d'objectivité possible dans la définition de la nature terroriste d'une organisation, et les exemples sont nombreux dans l'histoire et dans l'espace (voir l'utilisation du mot pour les mouvements de résistance de la seconde guerre mondiale, et non Panam2014 (d · c · b) l'histoire d'un concept ce n'est pas « n'importe quoi ») ;
2. contextualiser systématiquement : comme « le PKK est considéré comme une organisation terroriste par les entités politiques A B et C, mais pas par X, Y et Z » (sources). Et équilibrer l'information : où, quand, dans quel contexte, face à qui le PKK recourt à la violence. Ça des source y en a à la pelle ;
3. diversifier les sources : celui qui me trouve une source neutre et absolue, il doit guérir les écrouelles aussi, parce que là j'en imagine pas de possibles. Donc pour sourcer la position d'un acteur A qui dit X sur B, il faut des sources liés à A, des sources liées à B, et d'autres qui n'ont rien à voir, et expliciter dans le corps de texte quelle source dit quelle information.

En partant de ça il me semblerait qu'il est possible d'avoir un traitement correct du problème.

Autre chose, le RI est trop long. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 1 février 2016 à 19:35 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Kumkum je pense que vous avez raison en partie. Cependant, c'est incomparable à la résistance de la seconde guerre mondiale puisque à cette époque, les seuls qui classent les résistants comme terroriste sont les fascistes. Sinon pour Al Qaida on ne relativise pas, pourquoi ? Enfin c'est toujours une organisation ou un pays qui classe comme terroriste. Panam2014 (discuter) 2 février 2016 à 19:06 (CET)

bonjour, je lit que s'emprendre à la population civile ou rependre la terreur parmi, c'est du terrorisme. C'est une notion qui provient du droit des conflits armées. Je ne sais pas ce qu'il en ai pour le PKK. Mais la notion de civil, qui est détaillée dans le 1er protocole additionnel aux Convention de Genève et différente de celle du droit commun de nombreux pays. En effet, dans le droit international, un civil n'est pas une personne qui n'est pas militaire. Mais quelqu'un qui "n'est pas un objectif militaire" (art 51 protocole additionnel I aux Convention de Genève), ainsi certains civils peuvent avoir des rôle qui font d'eux un objectif militaire.

l'art 57 dit de "faire tout ce qui est pratiquement possible pour vérifier que les objectifs à attaquer ne sont ni des personnes civiles, ni des biens de caractère civil, et ne bénéficient pas d'une protection spéciale, mais qu'ils sont des objectifs militaires au sens du paragraphe 2 de l'article 52, de prendre toutes les précautions pratiquement possibles quant au choix des moyens et méthodes d'attaque en vue d'éviter et, en tout cas, de réduire au minimum les pertes en vies humaines dans la population civile"

l'art 52 affirme "Les attaques doivent être strictement limitées aux objectifs militaires. En ce qui concerne les biens, les objectifs militaires sont limités aux biens qui, par leur nature, leur emplacement, leur destination ou leur utilisation apportent une contribution effective à l'action militaire et dont la destruction totale ou partielle, la capture ou la neutralisation offre en l'occurrence un avantage militaire précis"

Il y a donc une nuance entre la notion de civil dans le droit de la guerre et la notion de civil dans la société--Veturi (discuter) 16 juillet 2016 à 19:58 (CEST)

Nationalisme

Le PKK n'est plus nationaliste à l'heure actuelle ni pour la création d'un nouvel État au sens national mais pour la mise en place d'une confédération autonome non-étatique, voir la Charte du Confédéralisme démocratique à laquelle il se réfère aujourd'hui, il convient donc de modifier le bandeau idéologique. Quand au terme "terroriste" il est trop subjectif pour définir de manière neutre une organisation selon les règles de wikipédia, il convient seulement de dire qu'il est "considéré comme terroriste" et par qui.

--Seekiu (discuter) 15 février 2016 à 05:11 (CET)Seekiu, 15 février 2015.

Pour le nationalisme je suis d'accord. Pour le terme terroriste, prétendre qu'il n'est pas neutre est du pov pushing. Donc pour Daesh et Al Qaida, il n'est pas neutre aussi ? Merci de cesser de retirer le terme sans consensus. En réalité, le terme est objectif et multisourcé. Il est inutile de dire par qui puisque une organisation est terroriste l'est toujours si elle est classée par des Organisation ou des États. Et le PKK est classé par la majorité des pays dont les puissances francophones.  Tan Khaerr :. Panam2014 (discuter) 15 février 2016 à 08:22 (CET)

Il y a une très large différence c'est que ces deux organisations sont considérées comme terroristes par à peu près tout le monde. Le PKK n'est considéré comme terroriste que par des pays membres de l'OTAN ou affiliés, ce qui contrairement à tes dires ne représente pas du tout la majorité des pays. La Russie, la Chine, l'Inde, les États africains ou encore ceux d'Amérique du Sud ne le classent pas comme terroriste. Mais même, dans l'absolu ce terme est effectivement trop connoté partialement, y compris pour des mouvements islamistes, en se plaçant du point de vue des régimes d'États, je préconiserais dans tous les cas la neutralité "considéré comme terroriste" si l'on veut vraiment un article non-partisan. D'ailleurs les pages de mouvements armés insurgés comme le HAMAS, le FPLP, l'ETA ou les FARCs colombiens n'utilisent pas ce terme en attribut, envisages tu de toutes les modifier aussi ? --Seekiu (discuter) 16 février 2016 à 07:14 (CET)

Les grandes puissances les considèrent comme terroristes, le terme doit rester. AQ/EIIL a attaqué les pays africains et latinos, c'est pour ça qu'ils sont classés. Pas le PKK. Mais tous les pays victimes d'attentats ou alliés l'ont classé. Le terme est objectif. Pour le Hamas et Hezbollah, c'est difficile d'utiliser le terme sans relativiser vu que leur pays d'origine (Autorité palestinienne et Liban) ne les considèrent pas comme terroristes. Pour les autres groupes, je suis prêt à rajouter la mention ou bien je vous laisse le faire. --Panam2014 (discuter) 16 février 2016 à 09:27 (CET)

102 parlementaires européens viennent de demander la déclassification du PKK et la mise en place de relations avec ce derniers. La liste ici : http://anfturkce.net/kurdistan/ap-milletvekilleri-pkk-teror-orgutleri-listesinden-cikartilsin Est-ce qu'on peut donc arrêter de faire des comparaisons avec l'EI, Al Quaëda, ou même avec le Hamas et le Hezbollah (ou alors qu'on me montre qu'il y ai des déclarations de parlementaires européens qui demandent la déclassification de ces organisations...) et qu'on puisse au moins se mettre d'accord sur le faire que la classification du PKK comme terroriste est très largement remise en cause, et que donc, par soucis d'objectivité, on écrive que le PKK "est considéré comme une organisation terroriste par". --Gwyon~frwiki (discuter) 16 février 2016 à 12:33 (CET)

Tant que ce n'est pas déclassifié, ça l'est encore. On peut préciser cela dans le corps de l'article, sans relativiser. Au nom de l'objectivité, la comparaison avec les autres est pertinente. Les parlementaires n'ont aucun droit pour déclassifier, sans majorité. Votre raisonnement est en fait une synthèse inédite. Point. --Panam2014 (discuter) 16 février 2016 à 12:52 (CET)

"classifié" comme organisation terroriste, c'est "considéré comme organisation terroriste par". Et d'un autre côté, il y a des personnalités ou partis politiques qui demandent cette déclassification, et d'autres pays qui ne l'ont pas classifié ainsi. Prendre uniquement le point de vue du gouvernement islamo-conservateur de Erdogan et des ses alliés dans l'OTAN, c'est être partial. --Gwyon~frwiki (discuter) 22 février 2016 à 13:13 (CET)

Prétendre que l'opinion de déclassifier est au même niveau que la classification est du WP:POV pushing. De plus, le terrorisme du PKK date d'avant la prise du pouvoir de Erdogan. Si l'UE et les USA était partiaux, pourquoi le Hamas allié à Erdogan est classé comme terroriste ? Enfin, l'idéologie d'Erdogan n'a rien à justifier ici. La mention est neutre. --Panam2014 (discuter) 22 février 2016 à 13:42 (CET)

Extorsions, racket, blanchiement

Visiblement, des contributeurs s'acharnent à rajouter deux chapitres sur ces questions. Outre qu'ils sont, dans leur rédaction, loin d'être neutres, et que, pour le premier d'entre eux, il généralise une pratique à partir d'un exemple isolé, ils sont "sourcés" par ces deux articles :

• http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/11/13/2636991_turquie-pkk-les-reseaux-francais-du-pkk-devoiles-13-11-11.html
• http://www.liberation.fr/societe/2013/10/14/dix-kurdes-juges-a-paris-pour-financement-du-pkk_939442

Le premier n'est pas signé, pas sourcé, et une indication "post non vérifié par la rédaction" figure en haut.

Le second fait état du procès avec "d'accusations" d'extorsions. Si on lit un article qui parle du verdict (genre celui ci : http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/28/dix-kurdes-condamnes-a-paris-pour-financement-du-pkk_4565253_3224.html ), cette accusation ne figure plus, la condamnation ne s'appuie que sur l'activité de financement d'une organisation considérée terroriste.

Ni l'un ni l'autre article ne saurait donc "sourcer" les allégations indiquées.

Bref, je supprime (une fois de plus) ces ajouts.  Panam2014 : et  Ganalo :, libre à vous de ré-écrire (de manière neutre) et sourcer (avec des vraies sources) ces chapitres si vous jugez ça pertinent. --Gwyon~frwiki (discuter) 6 septembre 2016 à 13:24 (CEST)

Assez de ce POV Pushing. Le paragraphe et neutre et doit rester. --Panam (discuter) 6 septembre 2016 à 13:27 (CEST)

Ben voyons. Si j'ouvre un blog et que j'annonce dedans que Erogan est un reptilien, ça sera une source fiable ? Est-ce que l'article de Libé met en évidence des faits de racket ? Non. Une condamnation pour des faits de racket ? Non plus. En aucun cas, il ne peut servir à sourcer un chapitre de ce genre. Quand à l'autre article, ça n'est pas un article de presse, il est anonyme, et fait référence à une l'enquête dont l'impartialité est remise en cause. ( https://blogs.mediapart.fr/maxime-azadi/blog/030613/dossier-kurde-un-juge-antiterroriste-francais-mis-en-cause ) --Gwyon~frwiki (discuter) 6 septembre 2016 à 13:50 (CEST)

Tiens, Panam2014 poursuit une guerre d'édition sur une page. Quelle surprise.

Effectivement quand un passage n'est pas consensuel la version nouvelle doit faire l'objet d'un consensus en page de discussion.

Sur le fond : le passage peut être étayé par des sources mais gagnerait grandement à être nuancé. En creusant on se rend compte que beaucoup d'enquêtes prétendument impartiales sur le PKK sont réalisées par des agences dont on peut douter assez fortement de la neutralité. Il importe donc de savoir précisément d'où viennent ces informations et en les croisant par plusieurs sources.

C'est un travail qui demande plus de temps que d'appuyer sur le bouton annuler. L'abominable Kumkum 🂮 6 septembre 2016 à 15:36 (CEST)

Kumkum (d · c · b) est prié de cesser ses agissements et ses attaques personnelles et son attitude proche de la WP:Wikitraque d'autant que techniquement, je n'ai pas fait trois révert, ni ici ni là-bas, au contraire de lui. On se passera de son cours de moralité. Pour le reste, c'est un CAOU qui reverte un passage appuyé par deux comptes. Sur le fond, il suffit d'écrie "selon +source". Et les trois sources sont fiables donc le blog est fiable puisque repris, n'en déplaise à Gwyon~frwiki (d · c · b) et à ses comparaisons HS. --Panam (discuter) 6 septembre 2016 à 16:51 (CEST)

Je viens de supprimer la section extorsions.

Il est malvenu et vraiment pas sérieux d'un point de vue encyclopédique de tirer des conclusions depuis un évenement isolé et totalement anecdotique (par rapport à tout le mouvement du PKK).

--Tractopelle-jaune (discuter) 6 septembre 2016 à 19:38 (CEST)

Vous voulez quoi ? Que le président de la République se prononce sur le sujet pour faire jurisprudence ? Le net regorge d'articles sur le financement du PKK, à vous de faire vos recherches. Et puis que dire des mots que vous employez ? "Malvenu", "anecdotique par rapport à tout le mouvement du PKK". Je vous rappelle que Wiki ne sert pas de support à l’atténuation des faits divers commis par un organisme considéré comme "terroriste" en France. Ps: Je compléterai les parties concernées avec plus d'infos et plus de sources, ça paraîtra peut-être moins "anecdotique"--Ganalo (discuter) 6 septembre 2016 à 23:18 (CEST)

Dons et extorsion de fonds

Je viens de modifier l'ancien titre qui contenait seulement "l'extorsion" comme source de financement. Je pense que l'article est plus complet comme ça. Nous pouvons toujours en discuter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ganalo (discuter)

Le problème, c'est que vous mélangez les choux et les carottes. C'est pas très pertinent de mettre sur le même plan de simples informations judiciaires, des mises en examen dont on ne connait pas l'issue, des condamnations pour financement et d'autres pour racket. En plus, vous mélangez deux affaires différentes, en attribuant une tentative de meurtre à la Maison du peuple kurde de Marseille ! Avec deux décisions d'appel pour la même affaire. J'ai commencé à corriger, mais j'ai été interrompue au moment d'éditer la seconde rectification par un bandeau R3R. En plus, la place accordée à ces différents faits divers et affaires est disproportionnée en l'état par rapport à l'ensemble de l'article. Voici les corrections que je pensais faire, tout en remettant en cause la pertinence de ces faits divers :

En février 2012, quatre personnes sont mises en examen en France à la suite de plaintes pour extorsion de fonds censés servir au financement du PKK[Passage à actualiser].
Commentaire : le retour à « En 2010, l'enquête du procureur Thierry Fragnoli met en évidence une affaire d’extorsion de fonds à Reims » n'est pas des plus heureux ! Et quelle est la suite de ces mises en examen ? Rien ? Alors à supprimer.

En 2013, 10 autres personnes sont jugées à la suite de plaintes de nature similaire, deux hommes d'origine kurde disant avoir été menacés physiquement, dont l'un dans les locaux de la Maison du Peuple Kurde de Marseille, car ils refusaient de payer la "Kampanya" ou "Impôt révolutionnaire". En appel, les peines prononcées en première instance pour financement d'une organisation terroriste sont commuées en peine plus longues mais sont toutes assorties de sursis ; la Cour d'appel de Paris prononce la dissolution de la Maison du Peuple Kurde de Marseille qui dit avoir financé le PKK à hauteur de 300.000 euros.

En 2016, 2 kurdes sont jugés en appel pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, et voient leurs peines alourdies à 7 ans, assorties d'une interdiction du territoire.  Après une enquête sur un projet d'assassinat, l'accusation ne retient pas cette qualification mais l'extorsion de fonds est retenue. L'appel ne concerne pas 7 autres personnescondamnées à des peines entre 30 mois avec sursis à deux ans ferme .

Commentaire additionnel : dans la version actuelle du texte, ce fait divers, où un projet de tentative d'assassinat a été évoqué en début d'enquête, mais non retenu comme charge, se présente comme une tentative de meurtre commise dans le cadre de l'affaire précédente (financement du PKK par la Maison du Peuple Kurde de Marseille). Alors que les deux affaires n'ont pas de rapport. C'est la raison pour laquelle j'ai signalé le problème par un bandeau de détournement de sources. Il est regrettable que Panam2014 (d · c · b) ait jugé bon de retirer ce bandeau avec le commentaire "pas un détournement de sources", sans même prendre la peine de venir s'en expliquer ici (ni d'ailleurs de discuter sur la question plus générale de la pertinence de ces faits divers). Je propose donc de retirer purement et simplement la phrase "L'une des deux victimes devait être assassinée dans le Var mais la tentative a échoué grâce à une importante présence policière 96." qui est collée à l'affaire précédente, avant même qu'un accord soit trouvé pour traiter de façon plus pertinente cette question des financement et extorsions en Europe (commentaire ajouté par --A ta turque (discuter) 7 septembre 2016 à 23:10 (CEST)) 

C'est bien beau d'aller hurler au vandalisme, mais il faudrait balayer devant votre porte. --A ta turque (discuter) 7 septembre 2016 à 00:59 (CEST)

D'ailleurs,  Jules78120 :, est-il normal que Ganalo (d · c · b), après la pose d'un avis de R3R, non seulement annule mes modifications (la correction sur le premier paragraphe}}, mais de plus en rajoute alors que les premières insertions étaient déjà contestées ? --A ta turque (discuter) 7 septembre 2016 à 01:12 (CEST)

Non : modifications annulées. Prenez le temps ici de discuter et de trouver un consensus. Cordialement, — Jules ^Discuter 7 septembre 2016 à 01:20 (CEST)

Merci Jules78120 (d · c · b). Pou en revenir au sujet, la pratique de l'extorsion de fonds est rapportée depuis des années, y compris dans un Que sais-je de 2010 (les 100 mots du terrorisme). Je signale ce résumé d'émission qui présente un chiffre global pour la France (1 million d'euros en 2010 pour l'ensemble des fonds collectés) et qui apporte de plus une vision sur les aspects de la politique française : Financement français du PKK : un procès révélateur. S'il faut parler de la campanya et si l'on peut citer cette pratique de l'extorsion, cela devrait tout de même tenir en quelques lignes, avec obligation de préciser qu'une partie des fonds recueillis se fait sur une base volontaire, Pour cela, il vaudrait mieux utiliser des sources synthétiques que d'accumuler des faits divers. --A ta turque (discuter) 7 septembre 2016 à 01:57 (CEST)

[2] parle d'extorsion ? --Nouill 7 septembre 2016 à 02:40 (CEST)

Non, des fonds collectés. La campanya, ce n'est pas que de l'extorsion de fonds !--A ta turque (discuter) 7 septembre 2016 à 02:50 (CEST)

Pour moi, c'est toute la section "Extorsions" récemment ajoutée qui devrait gicler, ce n'est qu'une accumulation de faits divers transformés ici en généralisation. Cela n'apporte rien d'encyclopédique (c'est une tentative de faire passer des faits divers pour une généralité).

Une mention sur le financement volontaire, je n'y vois pas d'inconvénients, mais ça n'a rien à voir avec de l’extorsion, et ce n'est en rien une spécificité du PKK.

--Tractopelle-jaune (discuter) 7 septembre 2016 à 23:25 (CEST)

Je tentais de séparer le problème le plus urgent, de détournement de sources, de celui plus général du traitement de la mention des extorsions de fond. Je suis d'accord avec vous que c'est la section entière qui est à supprimer, ne serait-ce que parce qu'elle traite des extorsions et dons uniquement en Europe, et qu'il existe déjà une section, « Le PKK en Europe », où des faits divers de cette nature sont déjà cités.

Je propose simplement d'y rajouter :

«  Le PKK a instauré en Europe une "Kampanya" ou "Impôt révolutionnaire" collecté auprès des Kurdes vivant dans ces pays. Au milieu des années 2000, le montant des sommes collectées en Europe était évalué à environ 4 millions d'euros, dont un quart pour la France. Depuis les années 2010, ces financements sont poursuivis au titre du financement d'entreprise terroriste. Plusieurs jugements en Europe font par ailleurs état d'un financement qui n'est pas toujours volontaire, mais relève dans certains cas de l'extorsion de fond (+ sources de cas jugés, en évitant les simples "enquêtes, mises en examen, etc), exemple. »

Cela conviendrait-il ? --A ta turque (discuter) 8 septembre 2016 à 00:05 (CEST)

La question est de savoir à quel moment on peut parler d'un cas général pour l'extorsion de fonds ? Le problème est plus technique qu'autre chose. On peut essayer de trouver des sources turques pour les infos concernant l'extorsion de fonds en Turquie mais pas sûr qu'elles soient acceptées. Sinon les rapports de l'Europol en parlent (de mémoire dans leur rapport de 2014). Concernant le paragraphe, je pense qu'il doit rester dans les financements vu que c'est du financement. L'organisation est considéré comme "terroriste" donc il serait quand même illogique de ne pas traiter de manière exhaustive la question du financement. Le PKK en Europe c'est un autre paragraphe où on pourrait traiter du réseau européen: le nombre de membres, les faits-divers/bonnes actions, les camps d'entrainement en Belgique --Ganalo (discuter) 9 septembre 2016 à 09:09 (CEST)

On peut parler d'un cas général…s'il existe des sources de synthèse disant que le cas est général. Pas en cherchant à le prouver par addition de choux et de carottes, ou en ne sélectionnant/réinterprétant que les sources qui iraient dans le sens souhaité. Ce n'est pas un problème technique, mais de méthode. Il est tout à fait anormal, alors que ce problème avait été signalé par Gwyon~frwiki  (d · c · b), que vous même et Panam2014 (d · c · b) ayez réinséré la même phrase « En 2013, 10 autres personnes sont jugées pour les mêmes faits.  » en laissant penser que ces personnes auraient été jugées pour extorsion, alors qu'il n'en n'est rien. (après les avoir taxé à tort d'assassins en puissance).

Je ne comprends pas le « donc » dans votre phrase ? PKK terroriste ou pas, on peut traiter la question du financement de manière exhaustive si on a des sources pour le faire. Hors de la drogue, il n'y a actuellement de telles sources que pour l'Europe. Et ce point est déjà abordé dans la section "Le PKK en Europe". Enfin, les tentatives pour assimiler "impôt"/don au racket, y compris dans le titre de section, sont plus que gênantes. Que pensez-vous de la phrase de synthèse proposée ? --A ta turque (discuter) 10 septembre 2016 à 10:07 (CEST)

Pour votre "source de synthèse", je vous propose le rapport de l'Europol 2012 p24 "Although the number of individuals arrested linked to the PKK is decreasing [...] Extortion, money laundering, facilitating illegal immigration, drugs and human trafficking remain the main crimes committed by PKK members in Europe as well as their main profit generators.". Qu'en pensez vous ? Vous avez aussi le rapport 2014 de l'Europol p31 "Law enforcement measures against PKK structures in the EU targeted its financial apparatus and its main propaganda outlets. In February 2013, 17 Kurds were arrested in southwestern France in a counter-terrorism investigation linked to extortion for the purpose of raising funds for the PKK. In the same operation, six people were detained in Spain. The individuals arrested in the French cities of Bordeaux and Toulouse were suspected of being senior figures within the regional structure of the organisation. Weapons and EUR 28 000 in cash were seized in raids in the Spanish cities of Madrid, Barcelona and Murcia" Le rapport indique d'autres informations qui peuvent servir à compléter la partie "PKK en Europe". Qu'en pensez-vous ? Bien sûr, l'idée n'est pas de rajouter ses faits en mode "liste" mais faire un beau petit paragraphe en détaillant la "force de propagande" du PKK auprès des populations kurdes. 1) p29 "It has been suggested that the PKK coordinates its training activities in Europe mainly through the Belgian-based Mesopotamia Social Sciences Research Academy. Trainees reportedly go on to join the PKK’s armed wing, the Hêzên Parastina Gelê (HPG, People’s Defence Forces), which operates from camps in northern Iraq" 2) p29 "In 2013 a Danish court fined Mesopotamia Broadcasts — acompany which operated and controlled television channels Roj TV, MMC and Nuce TV — after ruling that it received financial support from the PKK. The company was convicted of promoting terrorism and consequently stripped of its broadcasting rights." --Ganalo (discuter) 11 septembre 2016 à 11:45 (CEST)

Je pense qu'il va être difficile d'arriver à un consensus si vous ne répondez pas aux propositions qui vous sont faites et ne tenez pas compte des remarques.

Europol est centré sur le terrorisme en Europe, pas vraiment sur le fonctionnement du PKK. Toutefois, pour la partie Europe, une fois encore vous sélectionné des bouts de phrase permettant de faire selon votre expression « un beau petit paragraphe ». La première phrase complète p. 24 est : "Although the number of individuals arrested linked to the PKK is decreasing, Europe remains a logistical support base for funding, recruitment, training and propaganda. " Les actes criminels que vous relevez arrivent derrière les arrestations pour simple appartenance ou soutien au PKK. De même, dans le rapport 2014, vous avez raté l'essentiel : "The PKK has long utilised Kurdish communities in Western Europe to generate substantial financial support. The financing of the organisation is mainly achieved through membership fees, sales of publications and proceeds from events. In addition, each year, members of the PKK leadership organise a donation campaign to collect funds. On 12 February 2013, 23 people were arrested by police in operations across France and Spain on suspicion of having links to the PKK or being involved in its financing.". Ce qui dit ce rapport, c'est que l'essentiel des activités reprochées aux kurdes en Europe est l'appartenance ou le financement du PKK, et que de façon très annexe on trouve des cas d'activités criminelles telles qu'extorsion de fonds etc. Voilà qui confirme que le titre "financement et extorsions de fonds" n'est pas approprié. Ceci étant, je n'ai pas l'intention de continuer à parler dans le vide face à des prises de position partisanes. --A ta turque (discuter) 12 septembre 2016 à 08:29 (CEST)

"De façon très annexes" ? Non mais vous plaisantez ou quoi ? Vous comprenez l'anglais ? Je mets en gras ce que vous n'avez pas l'air de voir "Extortion, money laundering, facilitating illegal immigration, drugs and human trafficking remain the main crimes committed by PKK members in Europe as well as their main profit generators qui ne mentionne même pas les "dons volontaires" dans la même phrase. On ne peut pas faire plus clair non ? Et puis pourquoi vous mélangez "financement" et "arrestations" ? La partie concerné est le "financement". Alors peut-être qu'ils ne sont pas principalement arrêtés pour ces crimes mais c'est normal, le financement est un délit, vous connaissez la différence ? Deuxièmement, avant que vous annuliez toutes les modifications, je vous rappelle que j'avais crée une partie "DONS et extorsion" où je disais clairement que des fonds étaient récoltés via des éventements culturels etc, relisez et ne m'accusez pas de prendre parti ! Troisièmement, vous bottez en touche. L'Europol est l'autorité compétente en matière de terrorisme/activités mafieuse en Europe, on ne peut pas faire mieux surtout si on compare la taille du PKK (en Europe) à d'autres organisations plus imposantes. Inutile donc d'aller fouiller au fin fond du net pour trouver un rapport d'une centaine de pages sur le PKK, vous ne trouverez rien, donc clairement, vous prenez parti alors que éléments sont là ! Ganalo (discuter) 12 septembre 2016 à 12:07 (CEST)

Oui, de façon annexe, oui je lis bien l'anglais. Après avoir brossé un tableau à grandes lignes de la situation du PKK, Europol focalise ensuite sur les activités criminelles en Europe (c'est son job). Traduction : "Le financement du PKK est principalement constitué de cotisations de ses membres, de vente de publications et de produits d'événements. De plus, chaque année, des membres cadres du PKK organisent une campagne de dons pour collecter des fonds." Voilà pour l'essentiel de la partie financement. Que les quelques membres du PKK impliqués dans des activités criminelles telles que extorsion de fonds, blanchiment, etc, retirent de ces activités-là leur principale source de profit ne signifie pas que ce soit la principale source de financement du PKK lui-même. Deuxièmement, je n'ai pas annulé toutes vos modifications. Le seul élément que j'ai retiré est l'erreur flagrante commise en attribuant une tentative de meurtre à l'organisation marseillaise. Troisièmement, non, je ne botte pas en touche, et vous dites la même chose que moi : Europol est l'autorité compétente en matière de terrorisme/activités mafieuse en Europe. --A ta turque (discuter) 13 septembre 2016 à 05:44 (CEST)

Autre généralisation abusive - section "Actions"

Dans la même veine que le problème abordé ci-dessus, je signale ce paragraphe :

« Le PKK mène des actions contre les autorités et les intérêts touristiques turcs (attentats et enlèvements dans les stations balnéaires et centres commerciaux). »
Commentaire : c'est sans doute vrai, mais concernant les intérêts touristiques, cette phrase est sourcée avec un article parlant uniquement d'un cas d'enlèvement, et revendiquant des rétorsions contre l'Allemagne.
 « Le gouvernement et les médias turcs attribuent régulièrement au PKK des attentats non revendiqués ayant fait des victimes civiles en Turquie. » 
Problème : la source n'aborde pas le thème des attentats non revendiqués.
« Le PKK quant à lui dément toujours ces attentats et accuse à demi-mot Ergenekon, mouvement présenté par certains comme la version turque du réseau stay-behind et dont plusieurs membres — généraux de l'armée turque et politiciens — ont été arrêtés durant l'été 2008. » 
Problèmes : c'est contradictoire avec la première source (le PKK revendique...) ; Le Figaro parle d'un attentat : difficile de parler de "toujours".Enfin, le PKK revendique très régulièrement les attentats dont il est l'auteur. --A ta turque (discuter) 10 septembre 2016 à 10:07 (CEST)

Je ne suis pas sympathisant du PKK... (2)

Message déplacé depuis la section #Je ne suis pas sympathisant du PKK..., n'ayant pas vraiment de lien avec cette précédente discussion datant de 2005. --Tractopelle-jaune (discuter) 12 décembre 2016 à 08:24 (CET)

Je suis d'accord et le qualificatif de "terroriste" dès les premières lignes me semble un peu rapide. D'autant que le sujet est largement abordé ensuite et fait l'objet de débat. Dire qu'il est sur la liste des organisations reconnues comme terroristes par tel ou tel, suffit. Le problème avec le PKK, c'est qu'il est passé par plusieurs phases, comme beaucoup d'autres organisations de guerilla, ANC, IRA... qualifiées aussi au départ de terroristes. Ok Öcalan, c'est pas Mandela, mais le PKK d'aujourd'hui n'est pas non plus celui des années 80/90. D'autre part, la première partie parlant de participation politique etc, me semble complètement dépassée au regard du véritable coup d'Etat d'Erdogan et de la dictature mise en place. Entre temps, les députés du HDP ont été arrêtés par exemple. Bref, je pense qu'il faut revoir cette première partie (Kado3 (discuter) 12 décembre 2016 à 02:40 (CET)).

 Kado3 : Salut, j'ai déplacé ton message à la fin de la page de discussion, car il était dans le même sujet qu'un message datant de 2005, et n'ayant plus rien à voir avec la situation actuelle de l'article. De plus, vu la taille de la page de discussion, il y a a peu de chances qu'il soit vu par d'autres contributeurs.

Pour la qualification de "terroriste" dans l'introduction, il s'agit d'un ajout unilatéral par un utilisateur sous IP (non enregistré) durant la nuit, peu de temps avant ton message (tu peux regarder l'historique), comme cela arrive de temps en temps sur cet article.

Je l'ai révoqué ce matin dès que je l'ai vu, avant même de voir ton message ici. Car il s'agit d'une modification ne respectant par le principe de Neutralité de point de vue en l'état.

Pour le reste de tes questions, et la mise à jour de l'article, je ne suis pas compétant, je laisse à d'autres contributeurs spécialistes de la politique de cette région le soin de te répondre et éventuellement d'agir si nécessaire.

--Tractopelle-jaune (discuter) 12 décembre 2016 à 08:32 (CET)

Ok, merci. Je ne me pense pas non plus être le mieux placé pour en parler, mais j'aimerais bien connaître toutes les évolutions de ce mouvement, plus précisément son rapport actuel avec le marxisme, voire le stalinisme, avec la religion également (puisqu'on le dit aujourd'hui laïque, etc (Kado3 (discuter) 13 décembre 2016 à 00:35 (CET)).

PKK

Salut La France fait partie de l'UE et selon le traité de Maastricht, les organisations reconnues comme terroristes par l'UE le sont considérés par les 28 (bientôt 27). Par ailleurs, les attentats suicide sont bien du terrorisme merci de ne plus l'enlever. Je suis prêt à discuter. --Panam (discuter) 14 avril 2017 à 14:25 (CEST)

1. Panam Salut , oui et l'europe fait parti du monde ;) mais tout le monde ne la considère pas comme terroriste , alors c'est bien de nommer les pays qui le considère comme tel mais faut rester neutre un max non ?--nicoleon (discuter) 14 avril 2017 à 17:49 (CEST)

et pour l'histoire de cause kurde / ou pas c est : là .. --nicoleon (discuter) 14 avril 2017 à 19:26 (CEST)

Pas d'accord. Daesh est bien mis comme terroriste sur Wikipedia. Vous pouvez vous amuser à faire pareil avec le Hamas. Mais une modification qui consiste à nier que les attentats suicide ne sont pas du terrorisme n'est pas neutre. --Panam (discuter) 14 avril 2017 à 20:12 (CEST)

Panam on ne compare pas le PKK avec daesh qui est reconnu par tous comme du terrorisme , par ailleurs il serait bien de sourcer les attentats suicides du PKK !!Ce sont vos points de vues qui ne sont pas neutre --nicoleon (discuter) 14 avril 2017 à 20:21 (CEST)

Non, les votres. C'est vous qui niez que les attentats suicide sont du terrorisme. Hallucinant. --Panam (discuter) 14 avril 2017 à 20:22 (CEST)

je ne nie rien, j'essaie de rester neutre et je demande de sourcer --nicoleon (discuter) 14 avril 2017 à 20:29 (CEST)

C'est fait sur votre PDD pour les attentats. --Panam (discuter) 14 avril 2017 à 20:43 (CEST)

oui j ai vu merci, je viens de passer à coté d'une manif du pkk à strasbourg devant le conseil de l europe, le jour ou se sera classé comme organisation terroriste par la france , ce genre de manif sera interdite ...ça c etait pour l'anecdote --nicoleon (discuter) 14 avril 2017 à 20:46 (CEST)

Pas une manif autorisée. Et ces gens viennent d'Allemagne. --Panam (discuter) 14 avril 2017 à 20:50 (CEST)

non Panam , ces gens là ont une espece de permanence depuis des années à cet endroit[3] avec portrait d' Öcalan ect..--nicoleon (discuter) 14 avril 2017 à 20:58 (CEST)

Soit ils ne se disent ouvertement du PKK ou bien les autorités locales ferment les yeux. N'oubliez pas que la Cour européenne est au-dessus de la cour de cassation française. La CE a refusé de retirer le PKK de la liste noire. --Panam (discuter) 14 avril 2017 à 21:19 (CEST)

Panam, depuis 4 ans quand ils demandent une chose, c'est la libération de leur président Öcalan ... , les autorités ne ferment pas les yeux , ils les protègent !(et la Cour européenne n'a rien a voir avec la CE , c'est le conseil de l'europe ) --nicoleon (discuter) 14 avril 2017 à 21:30 (CEST)

Cour européenne=CE, les décisions judiciaires sont bien fédérales. --Panam (discuter) 14 avril 2017 à 21:37 (CEST)

Les États membres de la Cour européenne des droits de l'homme sont les 47 pays du Conseil de l'Europe --nicoleon (discuter) 14 avril 2017 à 21:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Nicoleon Pour la liste antiterroriste, c'est celle de l'UE pas du conseil de l'Europe. @Ghybu Pour le reste, il est inadmissible d'accepter un Pov-pushing faisant des attentats suicides des actes non terroristes. Que ça soit le Hamas qui vise l'armée israélienne, ou un groupe islamiste qui vise l'armée du dictateur Assad, ça reste un acte terroriste. Donc c'est définitivement  Non. Cette mention est là depuis des mois et des contributeurs chevronnés l'ont remise. Pour ma modification, la vôtre retirait des passages sourcés. Donc merci de lire WP:TRIBUNE, WP:NPOV. Enfin, "l'autre" a un nom. Merci de lire WP:PAP.  Arrêtons, merci. --Panam (discuter)

n'importe quoi , un attentat suicide peut etre un acte de guerre qui n'est pas qualifié de terroriste, pour ne citer qu'un exemple :les Kamikazes (lire aussi la définition de Attentat ..) ..--nicoleon (discuter) 14 avril 2017 à 23:44 (CEST)

Après cette affirmation, que dire aussi de Armée syrienne libre ?!--Ghybu (discuter) 15 avril 2017 à 01:14 (CEST)

@Panam2014 Par « l'autre » (que j'ai écris en italique) je parlais de moi, car c'est ainsi que vous m'avez désigné ici (vous écrivez ceci : « Désolé, je l'avais en fait envoyé à l'autre qui ne voulait pas discuter. ») ; dans ce contexte ma phrase est clair (« Bonsoir nicoleon et pardon de prolonger cette discussion sur votre page mais il semble qu'il soit question de moi ici (l'autre) »). Pour ce qui est des attentats suicide je faisais simplement remarquer que au delà de l'article votre assertion était fausse et la source pour l'illustrer n'était pas bonne, et ce n'est pas en mettant une croix noire, en élevant le ton ou en citant des régles de wp que vous aurez raison, l'article n'appartient à personne. Pour ce qui est de la neutralité, c'est vous qui (en profitant de l'intervention d'un IP) avez essayé de réintroduire votre POV (le diff est très clair) après plusieurs mois d'attente. Et donc merci aussi de (re)lire WP:Dragon, WP:TRIBUNE, WP:NPOV et WP:PAP.--Ghybu (discuter) 15 avril 2017 à 00:48 (CEST)

Chipoter sur la nature terroriste des attentats suicides - surtout s'ils sont commis hors temps de guerre - me paraît pour le moins hasardeux. NB, il s'agit avant de qualifier la méthode employée, et pas la nature de l'organisation impliquée (même si les deux vont souvent de pair) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 01:12 (CEST)

Bonsoir Jean-Jacques Georges, on peut dans ce cas chipoter sur ce que peut vouloir dire "hors temps de guerre " pour les uns alors qu'il ne l'est pas pour les autres, chipoter c'est une chose , affirmer c'est différent (meme si dans le fond suis assez d accord pour la nature de l acte)--nicoleon (discuter) 15 avril 2017 à 01:46 (CEST)

@Ghybu merci de cesser le POV pushing. Et merci de lire les articles de Wikipedia et les règles utiles. Je rajoute WP:FOI, je n'ai fait que rétablir une version qui contenait des nouvelles informations sourcées. Pour le reste, j'ai proposé un compromis. Nicoleon (d · c · b) c'est bien du terrorisme. Et l'ASL ne fait pas d'attentat suicide, mais quand c'est un autre groupe islamiste autre que Daesh, Al qaida qui fait des attentats contre des militaires, russes ou syriens, ça reste du terrorisme. Jean-Jacques Georges (d · c · b) merci de votre intervention, on est bien en plein POV pushing cherchant à justifier ces actes abominables. Sinon, le PKK tue bien des civils et c'est bien le journal anti Erdogan qui le dit : [4]. [5] --Panam (discuter) 15 avril 2017 à 10:59 (CEST)

Panam personne n'essaie de justifier des actes abominables et perso je n'ai aucune sympathie pour ce mouvement, je lis aussi parfaitement la presse en langue turque (et oui j'ai des origines turque ) donc merci je sais m'informer, j essaie simplement de défendre un point de vue neutre , tant ce sujet est délicat --nicoleon (discuter) 15 avril 2017 à 11:10 (CEST)

@Panam2014 N'inverser pas les choses il suffit de regarder la chronologie des événements pour voir que c'est bien mon intervention qui a permis de neutraliser l'article et d'annuler le POV introduit par l'IP et vous.

Vous écrivez (encore une affirmation) « L'ASL ne fait pas d'attentat suicide » et sur l'article en question on peut lire En août 2012, la BBC censure une vidéo tournée par un journaliste du New York Times où l'on voit des rebelles de l'ASL forcer un prisonnier à commettre un attentat suicide132,133.

Et c'est assez étonnant d'indiquer WP:FOI et ensuite dans la même phrase parler de "cherchant à justifier ces actes abominables" qui s'approche d'une attaque personnelle. En effet @Nicoleon personne n'essaie de justifier des actes abominables et pourquoi sentir le besoin de le dire mais je pointe simplement le doigt sur les affirmations qui sont données trop rapidement ; et comment encore ne pas réagir lorsqu'on lit régulièrement le journal Zaman et qu'on vous le présente comme une source indépendante concernant ce sujet simplement parce que qu'il est "anti Erdogan" (WP:SOURCES).

Est-ce que par peur d'accusation de ce genre (qui est aussi une méthode souvent employer pour arrêter le sujet par culpabilisation et criminalisation de l'autre) on doit accepter toutes références ? Il y a manifestement une méconnaissance des sources neutres et du sujet (qui est comblé par des attaques personnelles genre cherchant à justifier ces actes abominables).--Ghybu (discuter) 15 avril 2017 à 13:52 (CEST)

@Ghybu  Non vous êtes bien en train de faire du POV pushing lorsque vous essayez de retirer une information faisant des attentats suicide du terrorisme. Et une telle affirmation peut bien être assimilée à une justification ou à minima à une minimisation, ce qui est inadmissible ici. Pour l'ASL, ce n'est pas une action qui est faite par tout le groupe rebelle mais des individus isolés. Certains membres des YPG font des attentats suicide mais on ne peut le mettre dans l'article vu que seuls certains l'ont fait. Non, Zaman est bien un journal de référence et en disant qu'il est anti Erdogan sert juste à démonter toute volonté de décrédibiliser sa fiabilité. Et puis, j'ai rétabli l'autre version pour les mêmes raisons qu'ici. En définitive, je n'ai fait aucune attaque personnelle par contre vous, vous êtes bien un CAOU. Merci de lire WP:NCON. --Panam (discuter) 15 avril 2017 à 14:09 (CEST)

@Panam2014 Vous écrivez « Pour l'ASL, ce n'est pas une action qui est faite par tout le groupe rebelle » c'est le cas pour tous le monde car si tout le monde se suicidait il ne resterai plus personne ! Nous donc sommes bien d'accord affirmer que « L'ASL ne fait pas d'attentat suicide » et faux et vous avez senti, le besoin de préciser contexte...

Dans votre lien je ne vois pas de raison par contre vous avez réintroduit la phrase terroriste du PKK a massacré des milliers de civils turcs, et kurdes également depuis la fin des années 70.. Et non, Zaman n'a jamais était une source de référence pour ce sujet, et être anti-Erdogan n'a jamais été une source de fiablité (ce conflit existait bien avant Erdogan, il y a une méconnaissance du sujet), c'est comme utiliser des journeaux pro-Kurde (qui soit pro ou anti-PKK) pour sourcer cet article : les deux sont inacceptables. Merci aussi de relire WP:Dragon, WP:NPOV et WP:NCON--Ghybu (discuter) 15 avril 2017 à 14:34 (CEST)

@Ghybu ça suffit maintenant le POV pushing. Merci de cesser de m'accuser de votre propre comportement. Merci de cesser de déformer mes propos. Zaman est un journal réputé non pas car il est anti Erdogan mais car c'est une source de qualité. Vous essayez de l'exclure pour censurer l'information. Je ne vois pas de raison objective de ne pas l'utiliser sous prétexte que l'on n'utilise pas des sources pro PKK. Les attentats suicide est un mode opératoire des actions du PKK (je n'ai pas vu d'autres actions de leur part) mais pour l'ASL ou les YPG, ça dépend de la brigade ou de la personne. Donc l'ASL et les YPG n'en font pas et c'est pas marqué sur l'infobox. Je n'ai pas réintroduit de phrase.  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 15 avril 2017 à 15:57 (CEST)

@Panam2014 Arrêtez vos tentatives d'intimidations à chaque fois qu'on pointe vos imprécisions, le journal Zaman n'a jamais été une source fiable, c'est le considérer comme telle qui est du POV. Oui  Arrêtons, merci. !

Vous écrivez « Je n'ai pas réintroduit de phrase. » Si vous l'avez fait ici

Vous écrivez « je n'ai pas vu d'autres actions de leur part » ce n'est parce que vous n'avez pas vu que ça n'existe pas, par exemple. Visiblement vous ne connaissez pas le sujet--Ghybu (discuter) 15 avril 2017 à 17:57 (CEST)

@Ghybu ça suffit maintenant avec vos accusations fantaisistes  Non je n'ai pas commis de tentative d'intimidation. Merci de lire WP:PAP et WP:FOI. Vous avez retiré des termes sourcés de l'infobox comme racket et Canada. Enfin, Zaman est une source fiable, qui n'est pas blacklistée de l'encyclopédie ou considérée comme propagandiste. Le POV c'est d'exclure arbitrairement cette source. La majorité de leurs actions sont quand même des attentats suicide. Non, je maîtrise le sujet par contre vous, vous tentez d'imposer un POV. --Panam (discuter) 15 avril 2017 à 18:11 (CEST)

Par "temps de guerre", j'entends conflit entre des États et/ou des armées régulières, sachant que la guerre conventionnelle n'est pas du tout incompatible avec l'utilisation de méthodes terroristes. Encore une fois, il s'agit de qualifier les moyens d'action qui, en l'occurrence, sont bel et bien terroristes. Il faut faire attention, car avec ce genre de posture on pourrait en arriver à relativiser ce que font les Talibans ou l'État islamique... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 12:33 (CEST)

Jean-Jacques Georges on en est pas là ...--nicoleon (discuter) 15 avril 2017 à 12:35 (CEST)

@Nicoleon justement, ce n'est pas de la neutralité mais du POV pushing involontaire. Cette posture est dangereuse intellectuellement. Par ailleurs, je propose de rajouter que le PKK vise aussi les civils. --Panam (discuter) 15 avril 2017 à 13:36 (CEST)

Panam pour ma part je dirais que les civils sont "en général" des victimes collatérales de leurs cibles, il prennent d'ailleurs garde de ne pas les cibler intentionnellement ayant besoin d'un soutien au sein de la population..l'attentat d'Ankara par ex est l'oeuvre d'un groupe radical dissident du PKK, les Faucons de la liberté du Kurdistan (TAK)...par ailleurs et rien a voir avec l article mais les civils kurde sont aussi victimes de la guerre contre le PKK, et plein de Kurdes (en France comme en turquie) sont victimes d'un "amalgame ethnique" avec le PKK quils ne soutiennent pas forcement ..(et ne parlons pas des Kurdes enrolés de force dans le PKK ... ) il ne faut négliger le fait que Erdo est en grande partie responsable de ce nouveau conflit avec le PKK , alors qu'il etait au plus bas dans les élections , qu'il avait perdu sa majorité au parlement, il a alors trouvé un bon moyen de rassembler ses troupes et de reveiller par la meme occasion un pkk presque au sommeil.. bon week end à tous --nicoleon (discuter) 15 avril 2017 à 14:30 (CEST)

@nicoleon je ne crois pas à la théorie des "victimes collatérales". Elle sert à dédouaner les responsabilités, que ça soit un rai aérien américain, saoudien ou turc. Or, un raid aérien n'est pas du terrorisme, au contraire des attentats et des attentats suicide. Donc cette clause est encore moins valable ici. Et n'oublions pas que ce n'est pas pour rien que des pays unanimement démocratiques et qui renvoient balader la Turquie sur plein de sujet mais considèrent le PKK comme terroriste. La France fait partie de ces pays. Donc c'est un fait que ce groupe armé est terroriste, le nier est une minimisation. Mais le RI actuel permet de prendre en compte que la Russie ne les considère pas comme tels. Et donc dire qu'Erdogan est responsable des attentats contre les civils est un parti pris. Merci de lire WP:NPOV. Enfin, de nombreux analystes considèrent le TAK comme une émanation du PKK. Après, le PKK s'est "excusé" par le passé d'avoir visé des civils. @Jean-Jacques Georges un avis ?--Panam (discuter) 15 avril 2017 à 15:18 (CEST)

Je pense que manière générale, par le passé, on a énormément chipoté sur wikipédia pour qualifier des groupes terroristes en tant que tels. Il y avait même eu une campagne de pov-pushing géante visant à faire éradiquer le mot "terrorisme" et à lui substituer "violence politique", en considérant que le POV d'Al-Qaïda valait autant que celui du Conseil de sécurité de l'ONU. Il serait souhaitable qu'on n'assiste pas à un retour de ces errements. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 16:01 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques Georges Je n'est jamais dit qu'il fallait enlever le mot terroriste. Je ne comprend pas pour quoi on veut "faire croire" que je veux enlever ce terme de l'infobox ; vous pouvez vérifier mes diff ou ce que j'ai écris sur cette page. Je suis simplement revenu sur les modifications d'un IP qui étaient visiblement non neutre. Et je me trouve ici (car j'ai été interpellé) simplement à répondre à des affirmations qui ne peuvent pas être sourcées correctement... Et finalement je me trouve à expliquer qu'on ne peut pas utiliser des sources provenant des groupes qui sont en conflit. L'avis de l'utilisateur @Tan Khaerr pourrait aussi être bénéfique sur cette question. Merci .--Ghybu (discuter) 15 avril 2017 à 17:57 (CEST)

@Ghybu navré mais tout est forcé. Par contre, là, on est en plein WP:POV pushing poli. Ca a assez duré. @Jean-Jacques Georges Zaman est une bonne source, et n'est pas un groupe en conflit contre le PKK. Dans ce cas, autant exclure le Figaro, Le Monde, etc car ils dénoncent le terrorisme du groupe. Le fait qu'ils soient turcs n'est pas un critère d'exclusion.--Panam (discuter) 15 avril 2017 à 18:11 (CEST)

@Panam2014Vous écrivez « Zaman est une bonne source, et n'est pas un groupe en conflit contre le PKK. » Encore une autre affirmation sans source, au contraire ce journal est connu pour sa position anti-Kurde, voici quelques sources,

• ici par yuksekovahaber/ANF (Fethullah Gülen Tarikatı'na bağlı Zaman gazetesi, anti-Kürt haberlerle Kürtleri tahrik etmeye devam ediyor.) centré sur cette question avec des exemples
• ici interview de Ekrem Dumanlı par T24 où le journaliste le questionne sur les fausses informations qui ont été publiées par ce journal sur les journalistes Kurdes arrêtés lors des "opérations contre le KCK" (« Özellikle Kürt basınına baskı uygulanırken, örneğin KCK operasyonları kapsamında tutuklanan gazetecilere ilişkin gerçek olmayan haberler yayınlanırken onlara destek vermiş olsaydınız, bugün birçok şeyin daha farklı olacağını düşünmek mümkün olabilir miydi? »).
  Plus loin le journaliste lui dit que vos publications en particulier sur la question Kurde ont beaucoup été critiqué « Yayınlarınız özellikle Kürt meselesinde çokça eleştirildi. »
• Les positions de ce journal (appartenant à Fethullah Gülen un religieux sunnite) sur les Alévis et sur les Chiites ont aussi été beaucoup critiquées (cf. [6])
• Voici un article sur Fetullah Gülen concernant les kurdes par Rûdaw où on peut lire (Fetullah Gülen Hareketi ile devletin Kürt sorununa yaklaşımı noktasında yapısal hiçbir farklılık yok. Fetullah Gülen hareketi 40 yıllık mücadelesini Türk-İslam sentezi üzerinden şekillendirdiğinden, Kürt etnik kimliğini sistem içerisinde eritmek için çok uğraştı. Bu noktada gerek AKP öncesi, gerekse AKP dönemi ile beraber Gülen hareketi ile devletin Kürt sorununa yaklaşımı noktasında fark yoktur.) Où on nous dit en gros que l'approche de la question Kurde du Gouvernement et de Gülen est idientique.

Le début du raisonnement n'a aucun sens. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Donc c'est à celui qui accuse Zaman de prouver ses dire. C'est une question de raisonnement. Ensuite, le journaliste ne donne que son avis. Et puis le fait que Zaman ait la même approche qu'Erdogan ne le décrédibilise pas. C'est un argument truqué Reductio ad Hitlerum. Erdogan a raison concernant Daesh de les combattre comme l'UE et le reste du monde. Idem ici. Erdogan combat un groupe terroriste et Gulen et l'UE sont d'accord. Donc on est en plein WP:POV et WP:POINT. --Panam (discuter) 15 avril 2017 à 23:26 (CEST)

Puisque  Panam2014 : m'a signalé cette discussion je refais un petit point.

• Concernant le PKK le groupe a officiellement revendiqué dernièrement des attentats-suicides contre des cibles militaires.
• Le TAK a été accusé par la Turquie d'être un faux-nez du PKK pour mener des opérations « sales », notamment contre des civils. Ceci-dit ces accusations ne sont pas avérées.
• Les YPG (même s'ils sont liés au PKK) et l'Armée syrienne libre n'ont en revanche jamais revendiqué d'attentats suicides.
• J'avais repéré cet extrait du politologue Joseph Henrotin qui fait une petite synthèse sur les différentes définitions du terrorisme. Concernant le PKK, il indique plus bas que le groupe a pratiqué aussi bien le terrorisme que la guérilla.
• Après pour ce qui est de savoir si des attaques suicides commises contre des cibles militaires dans le cadre d'une guerre entrent dans la définition du terrorisme, ça je ne sais pas. Mais en m'appuyant sur Joseph Henrotin je ne vois pas d'objection à ce qu'il soit indiqué dans l'article que le PKK a utilisé le terrorisme comme mode d'action. Tan Khaerr (discuter) 15 avril 2017 à 17:26 (CEST)

Tan Khaerr Merci pour ce point de vue constructif , J'y vois pas d'objection non plus par contre, j'essaie de clarifier la situation en disant que le PKK n'a pas pour habitude dans son mode opératoire de cibler des civiles et pour les TAK il est plus confortable pour le gouvernement Turque de les associer au PKK , certains dirigeants turques ne se sont pas génés d'ailleurs d'y associer le HDP... Panam2014 : dis moi ou j'ai ecrit que Erdogan est responsable des attentats contre les civils ? --nicoleon (discuter) 15 avril 2017 à 17:44 (CEST)

@Nicoleon ici, à partir du moment qu'un groupe est terroriste et pratique le terrorisme, on ne peut pas ire qu'untel les aurait provoqués. --Panam (discuter) 15 avril 2017 à 17:48 (CEST)

Panam j'ai pas ecrit ça non plus .. dingue tes interprétations ou tes raccourcis et je te rappel qu'on est sur une page de discussion, je te donnais mon point de vue de l'analyse du conflit actuel.. j'ai écrit précisément :"Erdo a ..reveillé par la meme occasion un pkk presque au sommeil" j'essaie d'éclairer ta lanterne sur des faits mais ça n'a pas l'air de marcher ;)--nicoleon (discuter) 15 avril 2017 à 18:02 (CEST)

@nicoleon c'est le PKK qui s'est réveillé et les civils n'ont rien à voir avec Erdogan donc le PKK est responsable totalement de ses propres crimes. --Panam (discuter) 15 avril 2017 à 18:11 (CEST)

Panam essaies de me relire et de comprendre ce que j'écris, arretes de faire des amalgames merci--nicoleon (discuter) 15 avril 2017 à 18:19 (CEST)

Propositions d'évolution de cette page

Globalement, cette page est encore très largement incomplète et mérite de nombreux enrichissements. Je préconise notamment de créer une section "évolution idéologique, du Marxisme-Léninisme de la Guerre froide au Confédéralisme libertaire", de documenter et contextualiser le culte de la personnalité dont Oçalan est l'objet, mais aussi les relations entre PKK et YPG, découper le chapitre histoire en plusieurs sections en intégrant les développements les plus récents... les relations avec les différents pays du MO (Syrie, Iran, Irak, principalement), le rôle de l'Etat profond turc et l'influence de l'ultranationalisme des loups gris (MHP), etc... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Janus B (discuter), le 2 février 2018 à 19:21 (CET)

Parfait , allez y ! :) --nιcoleon (discuter) 22 juin 2018 à 06:33 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 31 mars 2018 à 10:50 (CEST).