Discussion:Persécutions des chrétiens/Archive1
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modifierJ'ai tenté de reprendre un article qui méritait effectivement un carton rouge... Cet article reste évidemment à compléter. C'était juste pour éviter d'avoir à effacer une page... Clio64 8-jan-2005 à 01h46 CET
Inquisition
modifierJ'ai retiré le lien vers l'article "Inquisition" : l'inquisition n'est pas une persécution anti-chrétienne. Elle n'est pas le fait de non-chrétiens. Elle peut être vue comme une persécution de chrétiens par d'autres chrétiens, mais c'est un autre sujet (pb de doctrine et de lutte d'influence entre chrétiens, et leurs conséquences dramatiques). Gwalarn 31 juillet 2005 à 12:36 (CEST)
Refonte ?
modifierAu vu des notes critiques dont il fait l'objet, cet article ne mérite-t-il pas une sérieuse refonte ? Goliadkine 31 juillet 2007 à 23:01 (CEST)
- certes, mais il est toujours délicat de refondre un article militant. Historiquement, les persécutions contre les chrétiens ont été surdimensionnées par les Pères de l'Eglise à des fins prosélytes. Tenir Eusèbe pour une source historique valide sans la moindre distance critique et parler de "chrétien" pour dire "catholique" (si les catholiques sont indubitableemnt chrétiens, ils ne sont ni l'exemple-type, ni les seuls du genre) montre une volonté prosélyte à divers niveaux
REFONTE !
modifierCet article manque d'objectivité. Sa démarche n'est pas scientifique. L'article devrait présenter, sur un sujet aussi sensible, des points de vues différents présentés comme tels (en excluant les avis extrêmes peut-être). Un article Wikipédia n'est pas un article militant, sinon militant pour un maximum d'objectivité, ce qui n'exclus pas de présenter les points de vues divergents.
Un paragraphe déclare que les églises chrétiennes sont "persécutées" en certains lieux aujourd'hui. Il ne faut pas le nier, mais préciser la réalité de ces persécutions (les chrétiens ne sont pas envoyés aux lions, mais on leur empêche de tenir des cours de catéchisme dans les écoles, par exemple).
La persécution PAR des églises chrétiennes est aussi une réalité en certains lieux (lutte contre la science, contre la sexualité, contre l'égalité des femmes, etc), qui est dénoncée par beaucoup de chrétiens eux-mêmes.
Je suggère d'engranger dans ces pages DISCUSSION un maximum de points de vues, pour refondre ensuite cet article de manière cohérente : restructurer la table des matières et présenter pour chaque point les points de vues différents.
Le sujet de la persécution est trop grave pour être mal présenté.
Geuten (d) 11 mai 2008 à 04:31 (CEST)
Voir ici les commentaires qui avaient été placés dans l'article. Mica 8 septembre 2007 à 11:18 (CEST)
Article dénudée de tout sens
modifierIl faut dire aux wilkipediens ou internautes qui consulte cette encyclopédie si Wilkipedia est un site sérieux ou un site ou tout le monde peut dire son avis, balancer tout et n'importe quoi en se basant sur 2 ou 3 truc vrai !
Ca manque beaucoup de sources et d'objectivité.
refonte ! 2
modifierBcp trop de naïvetés mais qui, reflexion faites sont plus le signe d'une bonne volonté s'appuyant sur une vision unique et contemporaine, du fait que la matière n'est visiblement pas dominée, que d'une volonté délibérée de faire valoir un point de vue bâti a priori. Il y contradiction, par exemple, qd on parle de condamnations de droit commun en citant (sic !) l'"obstinatio " !! La notion d'obstinatio étant religieuse (autant que politique car Rome contrairement aux chrétiens et à notre époque d'ailleurs, ne séparait pas les deux), on imagine mal comment on peut dire que le motif de les punir par la loi n'est pas religieux mais de droit commun comme pour un voleur ou un assassin! ________________En fait ce passage est le quasi copié-collé d'une conférence donnée à Caen par "un" (seul)professeur d'université et ne peut donc que représenter son point de vue. L'auteur de cet article s'appuie en un premier temps sur ce travail pour dire qu'il n'y a pas eu de persécutions avant le 3e siècle mais passe sous silence la citation qui est faite par ce même travail des "martyrs de Lyon de 177 " ( je cite ); on imagine mal comment il puisse y avoir des martyrs sans persécutions. ______________Cette contradiction semble due au fait que le texte cité, 1/d'une part soit un résumé (bien fait? mal fait ? Apparemment plutôt mal fait car fait automatiquement) assez maladroit; Comment en effet, ne pas trouver criante la contradiction entre les deux phrases que la synthèse a mis côte-à-côte : "En l'occurence, le refus d'obtempérer à l'ordre de sacrifier est la cause de l 'exécution. Rien d'une persécution religieuse en soi." Il y a là bien évidemment un manque de logique puisque la 1ère phrase reconnait que l'exécution est dûe au refus d'une pratique religieuse et la deuxième déclare qu'il n'y a là rien de religieux ; ___2/d'autre part, il semble que le texte cité ait été mal compris (du fait du manque de recul précité qui n'a pas permis de voir la synthèse automatique) car l'auteur universitaire ne nie pas l'existence de persécution mais dit qu'il faut en nuancer le concept pour les 2 premiers siècles : elles n'étaient pas continues mais momentanées, ce qui est tout à fait exact ; ___3/ en fait le souci est de comprendre la notion d'unicité pour les Romains du politique et du religieux ; ils ne séparaient pas les deux ; ce que l'auteur wiki a du mal à faire : là où il voit du politique seulement (mais qu'il appelle "droit commun", (??) ce qui n'est pas la même chose) et pas du religieux, les Romains voyaient obligatoirement les deux et l'auteur de l'article wiki aurait passé un bien mauvais moment avec eux ;-) . ____En résumé si les Romains ont exécuté des Chrétiens c'est pour des motifs religieux et politiques, le tout ne faisant qu'un dans leur conception des choses et c'est bien de part leur religion (qui leur refusait la possibilité de sacrifier aux dieux "tu n'auras d'autre dieu que moi" etc etc, + les lettres de st Paul et autres ) que les Chrétiens se sont mis eux-même hors la loi. ____Motif religieux pr les Chrétiens /motif politico-religieux pour les Romains (non chrétiens s'entend), l'un et l'autre encore une fois étant INSEPARABLES pour ces derniers. Ne voir qu'un motif politique ds ses executions revient à plaquer notre vision des choses sur celles de Rome d'il y 2000 ans , cela revient à mettre dans l'esprit des Romains des notions que non seulement ils n'avaient pas mais mais qui en plus les auraient indignés puisqu'elles sont justement le motif des executions ; bref un c'est un ANACHRONISME faute capitale pour tout article à sujet historique; zéro pointé ;-) _________La question à se poser pourrait-être : y a t-il eu des moments où ils ont été inquiétés pr des motifs fondés sur leur foi (autrement dit si leur foi n'avait pas été ce qu'elle était, auraient-ils vécus la même chose ?) par les autorités et/ou les autorités les défendaient-elles s'il y avait des "mouvements populaires " contre eux ou étaient -elles "complices" en fermant les yeux ? la culture romaine -qui unissait religieux et politique- est-elle à l'origine de ses exécutions ? devait-il y avoir affrontement ? Ce serait un bon début ; le tout N'EST PAS de trouver des sources mais d'en trouver DE BONNES et de bien LES COMPRENDRE ; ______________________Il est tout à fait normal que des notions religieuses soient difficiles à appréhender pour quelqu'un suffisamment militant pour se déclarer agnostique ; il paraît évident que le militantisme peut brouiller des efforts qui par ailleurs peuvent être sincères ; il paraît alors honnête de ne pas aborder certains sujets --Elarance2 (d) 29 août 2008 à 17:23 (CEST)
- Merci d'apporter des sources à vos élucubrations. Ce que j'apporte est académique et il n'y a que vous pour imaginer que le vocabulaire de apologétique de Tertullien s'applique à la réalité politico-religieuse des premiers siècles de l'empire. Vous semblez méconnaitre que l'histoire récente a fait quelques progrès en matière de recherche sur l'histoire des réalités des christianismes des trois premiers siècles. Et épargnez-moi les arguments d'autorité, je ne lis rien de très intelligent de la soupe plus haut (vous feriez-bien de lire vos arguments qui se détruisent eux-même). Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 15:20 (CEST)
- Ah oui, ps : dire qu'être agnostique c'est être militant, outre que c'est une attaque personnelle, cela montre surtout une assez grande méconnaissance de cette position. Mais j'ai l'habitude. Des sources académiques reconnues, récentes et vérifiables, c'est tout. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 15:32 (CEST)
justement, mes connaissances en la matière sont celles que mes chers professeurs m'ont appris en Sorbone ds les années 1990/2000 --Elarance2 (d) 3 septembre 2008 à 11:24 (CEST) je cite : "Version du 28 août 2008 à 02:18 (modifier) (défaire)Mogador (Discuter | Contributions) (revert massif et assumé : nous avons affaire à un militant : n'importe quoi et sans une source) ; Vous m'avez donc attaqué ce jour là ?? je ne l'avais pas pris ainsi; mais vous, si pr vous c'est une attaque, pourquoi le faites-vous alors ?? Allez sans rancune --Elarance2 (d) 3 septembre 2008 à 11:24 (CEST)
- Rien n'est sourcé et la charge de la preuc-ve est à celui qui fait les ajouts et non à celui qui les conteste. Mogador ✉ 3 septembre 2008 à 13:38 (CEST)
On n'aboutira à rien comme cela ! ça n'a rien de dramatique : Ce que vous apportez est en effet d'origine académique mais vous l'avez mal compris (il n'y a pas de honte !) ce qui se voit déjà ds le fait que vs n'avez pas perçu qu' il s'agit d'un résumé ; voyez vous même ; des sources, oui mais des complètes et confrontées ; De plus ma remarque ne porte que sur ce 1er paragraphe , le reste c'est pas mal ( il y a d'ailleurs des passages de moi !!) ; ____si vous le souhaitez, je peux vous donner les coordonnées du recteur François Rinard Directeur de l’Equipe d’accueil Institutions et mentalités , Histoire et Civilisation de l'Antiquité en Sorbonne ? il vous expliquera en quoi on ne peut parler uniquement de motif politique justement parce que la politique séparée de la religion est inconcevable pr les Romains. En fait votre point de vue est assez proche de celui des Chrétiens et dont a hérité notre époque; _____ns sommes d'accord pr les sources et je vous remercie de m'avoir rappelé à l'ordre (vous voyez, j'accepte les remarques malgré le ton agressif que vous avez pris : "n'importe quoi" ; "élucubrations" (qu'en savez-vous ? il suffisait justement de réclamer les sources) ) ; ne soyez pas vexé mais cela se voit que vous ne connaissez pas le sujet (ne hurlez pas !) ; je veux bien que vos m'exposiez (calmement)en quoi ce que je vous dit est contradictoire. _________Pour ce qui est d'agnostique c'est un terme tellement galvaudé ( je pense que vous êtes d'accord).... ; il indique, s'il s'applique réellement à vous, que vous pensez qu'il n'est pas possible de connaître, comprendre tout ce qui a trait à dieu, la foi etc bref que dieu s'il existe, n'est pas connaissable; la question qu'on se pose (et admettez qu'on se la pose !!) alors c'est : est-il possible de bien comprendre ceux qui eux y croient ? comprenez-vous ? voilà donc pourquoi je pense sincèrement qu'avec une telle vision des choses religieuses, un agnostique a du mal à comprendre les réactions de ceux qui ont une foi religieuse (surtout vivant il y a 2000 ans!); relisez et vous verrez ce que j'ai écrit : je parle de vos difficultés, je ne nie pas votre sincérité ... simplement je pose la question : du fait de vos idées, êtes-vous bien placé pr comprendre la mentalité profondémment religieuse de personnes romaines ou non, chrétiennes ou non. Et exprimez vous plus calmement. Il ne s'agit que d'un article ; pas de vous. à + --Elarance2 (d) 3 septembre 2008 à 11:24 (CEST)
- Que vous estimiez que je ne comprends pas n'est pas une raison suffisante. Si j'en juge par vos précédentes contributions, il y a une chose qui en affleure : c'est que vous confondez l'histoire et l'apologétique. Sur l'état de la chose religieuse et la société romaine des premiers siècles et sur les christianismes anciens, je gage que vous n'avez pas grand chose à m'apprendre (même si, il me reste beaucoup de choses à apprendre). La réponse à vos questionnement est dans votre "exposé" : le titre est "persécutions des chrétiens". Or l'état de l'histoire est qu'il n'y a pas eu de "persécution" par impossibilité "technique" précisément dans le cadre (et à cause de sa configuration) de ce que vous expliquez. Vous connaissez probablement le sujet d'un point de vue de l'histoire canonique, patristique et catholique mais ce n'est plus l'état de l'histoire. On ne peut pas parler de persécutions de chrétiens alors que l'état actuel de la recherche fait état d'une quasi indifférenciation d'avec les juifs - au moins - jusqu'à 135 et bien plus loin pour d'autre (qui ne sont pas des comiques ou des originaux). Il s'agit donc bien d'autre chose. La construction martyrologique n'est pas l'histoire. Même si cette construction est un sujet intéressant en soi; comme l'est la re-construction du vocabulaire du fait religieux romain par les apologètes à partir du IIIe.
- Si vous ne comprenez pas que me traiter d'idiot à mot couvert n'est pas le meilleur abord pour une discussion et est parfaitement "agressif", je n'en peux rien. Amenez des documents sourcés académiques reconnus et fiables à l'appui de vos dires, c'est tout. Ce que j'ai écrit est sourcé et attribué dans des documents que je comprend parfaitement, ne vous en déplaise. C'est ainsi que fonctionne wikipédia. Pour le reste de l'explication de l'agnosticisme par un croyant, il y a des forums.
- PS : merci de ne pas saucissonner les commentaires de vos interlocuteurs et de ne rien retrancher du corpus sans source. Mogador ✉ 3 septembre 2008 à 13:25 (CEST)
- PPs : Sur l'intérêt de vos considération sur mon agnosticisme comme argument :...
« Comme dit Marc Augé : « la croyance n'est croyance que pour l'incroyant »; seuls parlent de croire ceux qui ne croient pas, historiens, ethnographes. Les croyants, eux, pratiquent »
— Paul Veyne (un agnostique pourtant un peu au courant), L'Empire Gréco-Romain, ch. VIII : Culte, piété et morale dans le paganisme gréco-romain, éd. Seuil, 2005, p. 442.
Mogador ✉ 3 septembre 2008 à 16:10 (CEST)
- A LIRE CALMEMENT SVP : Il y a seulement que cela me fait sourire car vous vous exprimez d'une façon bien passionnelle et autoritaire pour quelqu'un qui pense que si vérité il y a, elle est méconnaissable et qu'il ne saurait y avoir de vérités absolues... mais vous comme moi sommes des petits humains. je suis d'accord avec vous pr l'argument de foi qui n'a aucune valeurs, je ne sais pas pourquoi vous m'en parlez : on pourrait croire que selon vous, ne pas être de votre avis c'est être un ayatollah ;-) ;
- Le reproche que je fais est non seulement le ton systématiquement désagréable (il n'y a qu'à voir votre page discussion : vous ne cessez de vous engu... avec tout le monde), mais le refus de toute discussion, remarque...
- Partons du principe que nous nous sommes mal compris. Alors pour la dernière fois et concernant votre travail (pas vous): il n'y a qu'un passage incriminé, c'est le premier paragraphe dont l'idée majeure, l'idée de départ, provient d'une source unique non confrontée et de plus fragmentaire. Or c'est à partir de cette source que vous bâtissez tout votre paragraphe pour dire qqchose de très important "rien de religieux à cela" alors que cela mérite d'être nuancé.Il vaudrait mieux expliquer rapido bien sûr la notion de politique et de religieux à Rome; quant au terme "droit commun" c'est niet ; la politique ne relève pas du droit commun comme son nom l'indique .--Elarance2 (d) 4 septembre 2008 à 14:00 (CEST)
- Je suis parfaitement calme (+ 1 ad hominem)et tant que vous ferez des considérations sur mes capacités alors que je pourrais en dire bien d'autres sur vous (notamment je puis m'étonner que vous ne vous puissiez épeler correctement le nom de votre supposé professeur, la touche r étant assez éloignée de la touche h sur le clavier... ceci dit je comprend maintenant que vous parliez de proscriptions , ce que je retirerai si vous n'amenez pas de source qui les lie aux "persécutions de chrétiens dans un parallèle fait par vous) et préjugerez de mon aptitude au débat dans d'incessantes attaques personnelles, on en parlera. Quand on me traite d'idiot d'emblée à mot couvert, je n'ai aucune prédisposition à une particulière aménité.
- je m'eng avec tout le monde ??? (+ 1 ad hominem) Vous parlez du membre de l'Opus Dei qui n'avait pas bien compris comment fonctionnait wikipédia et qui est revenu à la raison ? Qui d'autre actuellement sur ma page > vous prenez vos désirs pour des réalités en m'attaquant encore une fois personnellement. Et je commence à en avoir marre. La prochaine fois que vous parlez de moi, je ne vous répondrai même plus. Allez voir mes contributions depuis trois ans et puis on en reparle. Quand vous proposerez des sources, j'amènerai les miennes et mes explications, car de mon côté j'en ai; je ne vais pas débattre avec quelqu'un qui écrit d'autorité et sans source, prétendant que je travaille avec une source unique quand il n'amène rien. Vous n'avez cesser de m'attaquer que sur la forme sur un ton professoral vide de sens. Quand on passera au fond sur base de documment, je vous ferai part de l'état du droit romain à ce sujet sur bases de travaux d'historiens actuels. Mogador ✉ 4 septembre 2008 à 16:25 (CEST)
- Soyons constructifs et voyons ensemble cet article : êtes vous d'accord avec le fait de commencer par citer les premières sources à savoir les auteurs antiques pr ensuite nuancer leur vision par les connaissances z'actuelles ?
- Pour ce qui est de Tertullien et des apologètes, je les ai étudiés et je les ai trouvés toujours extrêmement ch... car trop passionnels, donc pas fiables ds l'absolu mais évidemment à connaître au plan culturel. Ce n'est que mon point de vue.
- selon Suétone , Claude fait exiler des "Juifs ( chrétiens ? juifs ? à l'époque on confond) qu'agitait un certain Chrestos" : première mention qui illustre qu'au départ Rome, connait mal le christianisme (le Chrestos en question est mort depuis pas mal de temps mais Suétone apparemment n'en sait rien!); il montre qu'il y a une confusion entre juifs et chrétien comme vous dites très bien (mais sans source ou exemple pr illustrer) ; _si l'ami Suétone a une fâcheuse tendance à mettre à égalité des événements surnaturels/magiques/imaginaires (statue de Jupiter qi éclate de rire comme signe de la mort d'un empereur) et des faits historiques (effectivement la mort de cet empereur), pr un simple fait comme celui-là (exil suite à agitation) qui relève de l'anecdote, sans passion, on peut le suivre et le citer; quelles sont vos idées et vos remarques ?
- Tacite qui écrit bien après les faits, ce qui montre que justement pr les contemporains cela relevait un peu de l'anecdote parle des chrétiens executés sous Néron pr l'incendie de Rome ; et là il faut faire remarquer que les Chrétiens n'ont pas été tués pour leur credo mais parce qu'on les accuse d'avoir incendié la ville; s'il suffit d'être chrétien pr être coupable , les exécutions n'ont rien à voir avec le contenu de leur foi. Il y a une ambiguïté : tués car Chrétiens mais pas pour leur foi; vous voyez que les choses en sont pas aussi simples que laisse penser une seule citation. Cet événement montre aussi qu'on commence à les distinguer des juifs. quelles sont vos idées et vos remarques ?
- Pline (vous le citez donc vous ne faites pas partie des gens qui considèrent que sa correspondance est un faux ; ouf ! car sinon, la discussion aurait vraiment été difficile) ds sa lettre voit ds le christianisme, une superstition ridicule, malsaine. Il envoie à Rome les Chrétiens qui sont citoyens romains pr y être jugés, fait exécuter les autres. Comme il ne sait pas en quoi consiste leur religion, il les interroge, fait torturer deux jeunes filles... et dit lui même qu'il n'y a là que des superstitions et exagérations; en fait, Pline ne sait que faire et s'en ouvre à Trajan qui lui -même ne sait quelle conduite tenir. Ce qui ressort de cette lettre c'est qu'outre le fait que la distinction avec les juifs est désormais établie, on ne les voit pas d'un très bon oeil mais on ne connait pas leur religion... d'où toujours l'ambiguïté, la contradiction : il ne sont pas condamnés en fonction de leur religion puisqu'on ne la connaît pas, mais on les arrête tout de même en raison de leur appartenance à cette religion. Vous voyez la nuance, l'ambiguïté (l'injustice ? dirait-on aujourd'hui si l'on prenait parti car en agissant ainsi on condamne sans savoir pourquoi- je clos là la digression). Trajan répond que s'il est prouvé qu'ils sont chrétiens, il doivent être punis; autrement dit être chrétien c'est être coupable, mais on ne sait pas pourquoi. On dirait 1/qu'on exécute les chrétiens "par habitude" sans en connaître la raison 2/ qu'on ne les recherchera pas mais que ceux qu'on trouvera et qui persisteront, seront condamnés ; il ressort donc qu'il n'y a qu'une semi persécution organisée : le système consiste à ne pas systématiquement rechercher mais à systématiquement exécuter ceux qui "s'obstinent "
quelles sont vos idées et vos remarques sur ce point ?
- Hadrien : bcp on des doutes sur cette source ( avec réserve donc) où il déclare ds un rescrit qu'on ne doit pas exécuter les Chrétiens sans procès. Cela se faisait donc avant ?
- Marc Aurèle : édit de 170 contre les "sectes nouvelles"; cela ne concerne pas nommément et spécifiquement les chrétiens mais ils sont englobés dedans puisqu'il y a cependant des exécutions à Lyon en 177.
- Jusqu'à présent on n'(aime pas les chrétiens, on trouve "normal " pr ainsi dire d'en exécuter un qd il en tombe sous la main mais cela ne s'appuie pas sur le fondement même de cetet religion. Pourquoi alors ?
- Lucien de Samosate aurait pu peut-être répondre car en parlant de "Sophiste crucifié", il montre qu'un reproche intellectuel est fait au christianisme . Mais il ne concerne que les clases cultivées.
- Pourquoi alors les exécutions ? c'est là qu'il faut faire appel à l'étude historique : tous les auteurs (pas de pbs pr les sources !!) sans exceptions s'accordent à dire que Rome était ouverte aux cultes étrangers mais que les Chrétiens se tenaient à l'écart de la vie religieuse romaine DONC d'actes politiques. Sont-ils donc vraiment romains s'ils ne prient pas les dieux de la cité? leur dieu est confondu avec celui des juifs mais ceux ci se démarquent des chrétiens avec indignations et si les chrétiens ne sont pas juifs de quel droit bénéficieraient-ils du droit reconnu aux juifs à ne pas participer aux sacrifices ? le dieu "ethnique" des juifs ne s'applique pas à eux, on laisse les juifs tranquilles car ils ne font pas de prosélytisme et vivent entre eux ; mais les chrétienxs qd à eux ne cessent de vouloir entrainer des gens avec eux, des gens qui à leur tour vont refuser d'offrir des sacrifices pr le salut de Rome. Leur refus religieux est considérée comme un danger pour la vie politique.
- puisque la loi demande de faire des sacrifices, c-à-d des actes religieux, s'ils s'y refusent, on les considère donc comme insoumis aux lois ; il semble enfait, enraison de l'absence de justification portant sur le fond de la religion chrétienne que les premières exécutions aient eu lieu sous pression populaire ;
- voilà donc mon pt de vue ; vous pouvez voir qu'il est très différent de ce que vous croyiez qu'il était ; aucun apologète là-dedans
- en ce qui concerne Veyne, dites-moi poliment d'abord quelles sont vos remarques sur ce qui précède ; je vous dirai alors avec qui je partage ce que je viens de vous exposer et quelles sont mes sources.
- terminé pour l'instant --Elarance2 (d) 4 septembre 2008 à 14:00 (CEST)
- Non. On ne travaille pas sur des sources premières. Autrement c'est adopter un point de vue apologétique ou canonique qui poserait une réalité alors que l'état de la question est différent et ne va plus dans ce sens. Par exemple votre analyse du passage de Tacite - que Tertullien traite de menteur...
- et qui n'est repris par aucun père de l'église, est très discuté, soupçonné d'interpolation et non évident comme vous le laissez entendre. On commence avec l'état de la question et la réalité du christianisme à cette époque. Comme à présent dans l'article qui ne comporte pas une source comme vous le prétendez. Vous avez la partie canonique pour développer cela et rien ne vous empêche de développer un paragraphe sur les différentes persécutions en prenant soin de développer la dimension martyrologique dans un cadre historico-critique honnête des quelques "évènements" rapportés (Lyon - et c'est complexe - et Scilli e.g.).
- Je ne suis pas là pour mener une étude critique de sources premières. J'ai Veyne sous la main et c'est bien assez pour le moment pour toutes vos objections et sur le droit et sur les persécutions. Il est inutile d'aller plus loin, sans sources tierces et académiques. Mogador ✉ 4 septembre 2008 à 16:25 (CEST)
- Non. On ne travaille pas sur des sources premières. Autrement c'est adopter un point de vue apologétique ou canonique qui poserait une réalité alors que l'état de la question est différent et ne va plus dans ce sens. Par exemple votre analyse du passage de Tacite - que Tertullien traite de menteur...
????? ni tacite, ni suétone, ni Lucien de samosate, ni Pline ne sont apologètes ou canoniques!! Qt à tertullien, il faut lire ce que j'écris à propos du cas que je fais de lui...
- bien ; "on ne s'appuie pas sur les sources premières" ; voulez-vous dire qu'on doit s'appuyer sur les travaux des historiens qui eux, se sont appuyés dessus ? mais c'est exactement ça ! et tout ce que je vous écrit n'est pas MON point de vue mais celui de mes chers profs.Mais encore fait-il les citer ces auteurs; d'ailleurs pourquoi citez-vous Pline ds ce cas ?
- L'analyse que je vous expose et à laquelle je me range, est celle d'un ami, d'un proche de Veyne que vous citiez...vous voyez qui ?
- si dire "à lire calmement " est une attaque ad hominem ....
- je vous propose une collaboration, en confrontant les points de vue et vous me répondez sur ce ton....
--Elarance2 (d) 4 septembre 2008 à 17:01 (CEST)
- Vous me fatiguez... : je dis que les pères de l'églises ne reprennent pas Tacite et que ce passage est soupçonné d'être une interpolation. Et Tertullien est intéressant en cela que c'est un apologète qui dit que Tacite est un menteur ce qui ne lasse pas d'étonner alors que ce passage, c'est du pain béni pour lui, si j'ose dire...
- amenez moi les textes (ouvrages, extraits, références, passages) de vos chers professeurs dont vous épelez mal le nom.
- votre analyse est apparemment une chose mal digérée. J'ai Veyne sous la main et concernant le droit romain et le rapport au droit commun, c'est bien celui décrit dans l'article et d'autres sources le confirment. Nous débattrons quand vous amènerez des sources. Le tout est que vous voulez voir un fait religieux ou c'est un problème avant tout civil en vous imaginant sans nuance que c'est la même chose. or ce ne l'est pas. Etr c'est en constante évolution au fur et à mesure de la mutation du pouvoir impérial.
- Je suis calme. Je le sais, je suis en moi... (évidemment, comme vous m'expliquez déjà ce qu'est mon agnosticisme et mon inaptitude à comprendre...) . C'est donc une attaque personnelle.
- Vous ne confrontez rien du tout. Vous parlez sans source sur un sujet que vous prétendez connaitre et où je lis bien des erreurs et un POV. Il est inutile de me chercher des poux dans la tête. Amenez des sources puis on discute. Merci de ne ne plus avancer que des sources, autrement je perd mon temps et je dois plancher à la rédaction de la suite de l'article qui vous intéressera, j'en suis sur. mais comme je n'aime pas écrire dans le vide ou d'autorité, j'essaie de rassembler sources et références. Mogador ✉ 4 septembre 2008 à 17:36 (CEST)
_______________ Un prof d'histoire romaine ami de Veyne, c'était facile de comprendre de qui je parlais: Lucien Jerphagnon qui en sait un peu plus long que vous sur la question. Enfin ... (soupir) ; quand on connait Veyne, on le connait. En ce qui concerne Hinard, je suis au regret : 1/ de vous dire que c'était effectivement une faute de frappe de ma part (procès d'intention de votre part) 2/ qu'il est trop tard pr lui écrire à francois.hinard@paris-sorbonne.fr, il est décédé il y a 10 jours. Je comprends prquoi il ne répondait pas (cancer) . "Vous me fatiguez" : selon votre logique je devrais le prendre comme une attaque perso ? :-) Faites ce que je dis, pas ce que je fais. "Il est inutile de me chercher des poux dans la tête" : vous l'appelez comme ça, je l'appelle être précis et ne pas se laisser aller à des POV; Cependant, je constate un peu plus d'ouverture de votre part ds ce que vous venez de m'écrire mais l'orientation prise par l'article révèle un parti pris comique par une sorte d' "exhaustivité choisie" ;-).--Elarance2 (d) 1 octobre 2008 à 12:11 (CEST)
- L'article n'est pas terminé, loin s'en faut et je suis ouvert... à tout travail documenté. Vous me fatiguez par votre argumentation circulaire parce que je passe du temps à répondre en vain à vos arguties alors que rien ne m'y oblige tandis que vous déformez mes propos et argumentez d'autorité, sans rien produire de pertinent. Les persécutions inter-chrétiennes sont aussi intéressantes (donatisme, arianisme vandale, etc) parce que cela décrit l'état du protochristianisme ou du christianisme ancien, justement et permet d'approcher la formation des dogmes et des institutions ecclésiales dans leurs diversités. Je vais y venir. Le POV c'est de vouloir en faire autre chose, du genre édifiant. Notre objet est de traiter cela sans parti pris, ni passion et je n'ai personnellement aucun a priori sur la question. Si vous avez des choses à faire valoir de Lucien Jerphagnon, à la place de vous en réclamer, amenez ce qu'il écrit, de manière référencée. Je ne crois pas que cela dépareillera de beaucoup ce qui est écrit pour le moment. Moi, je n'ai que Veyne sous la main, pour le moment à défaut de mieux. Mais j'ai déjà Veyne et quelques autres sources que vous lisez dans l'article. Et ne me faites pas le procès de la compétence, cela se passera beaucoup mieux. Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 13:51 (CEST)
- Ok pr le stade de rédaction : il faut qu'on voit mieux le bandeau pr le signaler ; tout en haut on n'y fait pas attention, en fait ; et on croit qu'il est fini. y a t-il un moyen de le rendre plus visible ?
- Jerphagnon m'a écrit qu'il allait sortir un compte rendu d'un colloque qu'il a eu à la Sorbonne avec Luc Ferry sur la question "Pourquoi le Christianisme?"; sinon avec son histoire de rome, il y a déjà des éléments simples, bien résumés . (J'avais bien vu que vs n'aviez que veyen car vs ne parliez que de lui). Avertissement : Jerphagnon, il faut aimer son style (un peu familier, ce qui qqfois lui fait du tort mais il s'en fout. Complètement!)
- il y a pas mal d'infos en ce moment sur les Chrétiens d'Irak et d'Inde ;
- j'ai aussi trouvé des infos sur ceux du Nicaragua du temps de la première présidence d'Ortega. par mon expérience perso de l'Amérique latine je sais que c'est vrai (les indiens meskitos cathos déportés et la création d'une église officielle à la place de la romaine) mais le style ds lequel c'est écrit ( assez passionnel) ne les rend pas utilisables ; j'en cherche d'autres.
- pr le Cristeros c'st déjà plus sérieux ; idem pr la Révolution française, l'iNquisition et henry VIII
- d'ici qq semaines j'aurais un bouquin sur les mouvements "cathos" créés par le Nazime pr noyauter l'église catho ds ce pays ; (il faut que je le récupère chez mes parents !)
- pr les cathares c'st un peu plus délicats car il y a deux écoles : celle qu i le svoit comme des chrétiens hors de l'église romaine et celel qui les considère comme une autre religion : ds ce dernier cas, il ne s'agirait pas d'un epersécution de chértiens par des chrétiens ; je cherche la doc et vous la propose--Elarance2 (d) 6 novembre 2008 à 12:31 (CET)
Pas de persécution religieuse avant le IIIème siècle : du grand n'importe quoi
modifierUn article qui affirme que les persécutions religieuses des chrétiens n'ont pas existé avant le IIIème siècle, alors qu'il me suffit d'ouvrir mon Histoire du christianisme chez Desclee pour lire ces phrases de Claude Lepelley page 227 : "Pendant deux siècles et demi, le christianisme fut persécuté par l'Etat romain. Longtemps, ces persécutions ne furent ni permanentes ni universelles, car elles ne devinrent générales qu'à partir du milieu du IIIème siècle. Elles laissèrent pourtant une marque indélébile, le souvenir des témoins - c'est le sens du mot témoin - qui avaient préféré la mort à l'abjuration."
Et en 64, Tacite écrit que les chrétiens sont animés par "la haine du genre humain", qu'ils sont dignes des pires supplices. Suétone parle des "adeptes d'une supersition nouvelle et malfaisante". Avec l'incendie de Rome et la persécution des chrétiens, toujours selon Lepelley, "l'autorité romaine considéra le christianisme, de plus en plus distingué de la religion juive, comme un culte illicite dont la pratique était condamnable, même en l'absence d'accusation d'incendie ou de quelque autre crime de droit commun". Disposition non abolie après Néron.
Bref, je ne sais pas qui a écrit ce passage de l'article, mais je ne lui fais pas mes compliments...
- Ce n'est pas ce qui est écrit, c'est bien plus nuancé; et si il y a débat historiographique, on peut le mentionner. Pour vos considérations sur Néron ou Tacite, vos considérations sur la séparation du christianisme et du judaïsme vont à l'encontre de la majorité des chercheurs (évidemment moins chez les catholiques mais encore) qui oscillent entre le premier tiers du Ier s. et celui du IIe s, selon les écoles, pour une différenciation. Je conviens toutefois qu'il y a un paragraphe complet à écrire sur l'apologétique, les martyres et, pourquoi pas, les options historiographiques (récentes). Mogador ✉ 27 mars 2009 à 18:55 (CET)
- Si ce passage est nuancé, alors nous n'avons pas le même sens de la nuance !
- Dans le désordre : séparation christianisme-judaïsme. Charles Munier dans l'Eglise dans l'Empire romain : "Au début du IIe siècle, malgré la persistance de fortes communautés judéo-chrétiennes et de mouvements syncrétisants à la lisière des deux confessions, la séparation du christianisme et du judaïsme est un fait accompli". Blanchetière dans Baslez (dir.) Les premiers temps de l'Eglise chez Gallimard : "Durant l'ultime décennie du Ier siècle, apparemment, le fossé s'élargit comme en témoigne la "bénédiction des sectaires". Particulièrement surveillés, les suspects d'appartenance à la secte des nazaréens ne pouvaient échapper à la récitation de cette malédiction qu'ils ne pouvaient évidemment prononcer contre eux-mêmes, ils se trouvaient ipso facto exclus de la communauté. La rupture devient effective en 132-135, du fait du refus des nazaréens de prendre part à la révolte aux côtés de Bar Kozba". Dans l'article "persécutions" du dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien: "En tout cas, à partir de la fin du Ier siècle, les autorités romaines firent la distinction entre Juifs et chrétiens, le christianisme fut considéré comme illégal."
- Sur les premières persécutions contre les adeptes du Christ : Etienne fut le premier martyr vers 35, en 44 il y eut le martyre de Jacques, frère de Jean, et l'arrestation de Pierre. Puis évidemment Saint Paul (cf. par exemple dictionnaire encyclo. du christianisme ancien, art. "persécutions".
- Le courant qui fait consensus est celui que j'expose (cf. tous les livres de référence). Différents exemples : Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, art. "Persécutions" : "En outre les chrétiens étaient considérés comme des juifs sectaires, et comme tels, coupables de "haine contre le genre humain" se manifestant par l'adoption d'une religio perverse (prava religio) et par un complot destiné à mettre le feu à Rome. Ainsi ceux qui "confessaient" (le christianisme) étaient-ils exécutés de façon cruelle et théâtrale en vue d'apaiser la colère des dieux."
- Pierre Maraval dans le christianisme des origines à Constantin, PUF : "c'est lors de la répression qu'ils subirent sous Néron que des "chrétiens" furent pour la première fois expressément distingués des Juifs.[...] Plusieurs furent mis à mort sous la fausse inculpation d'incendie volontaire, mais le motif principal de leur poursuite, comme le reconnaît Tacite, fut la haine générale qu'ils suscitaient. Lui-même tient la doctrine pour une "supersition exécrable", Suétone parlant de "supersition nouvelle et maléfique", autant de qualificatifs qui l'excluent du cadre de la religion et expliquent l'accusation d'impiété, et plus précisément d'athéisme, qui sera maintes fois portée contre les chrétiens[...] D'autres épisodes de persécution affectèrent quelques communautés avant la fin du Ier siècle"
- Merci d'apporter ces pierres au débat historiographique qui ne m'apprennent rien que je ne sais déjà. Vous oubliez entre autre de mentionner les anglos-saxon. Le martyrologe est une chose, une politique de persécution en est une autre. Par ailleurs, quand vous citez Blanchetière, c'est indument puisqu'il parle du cadre strictement interne au judaïsme (et pas du tout par les autorités romaines, ce qi est bien différent. D'ailleurs la bénédiction des sectaires devrait attirer votre attention sur le fait qu'il y a une septantaines d'autres sectes à côté des nazaréens...). Vous noterez d'ailleurs que l'ouvrage n'aborde pas même la question de persécutions et consacre des articles au martyres. Si le Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien parle lui-même de la fin du Ier siècle pour une différenciation puis, dans un autre article, de persécutions spécifiques au milieu de ce même siècle, c'est bien qu'il y a débat (et hiatus dans l'ouvrage). Pour le reste, vous ne soulignez aucun courant particulier. On peut parler de quelques épisodes de persécutions extrêmement circonscrits, si vous vous braquez sur la première phrase. Je n'ai pas encore le Mimouni/Maravale dont je note que le titre du deuxième chapitre parle bien de mouvement de Jésus dans le judaïsme jusqu'en 135; mais je me réjouis de me le procurer et surtout de le lire. Mogador ✉ 30 mars 2009 à 13:30 (CEST)
- "Cadre strictement interne au judaïsme" : les premières persécutions commencent avec les autorités juives : Etienne, Jacques, Paul. Il faut le mentionner.
- Le fait qu'il y ait des sectes à côté ne change pas grand-chose au problème, désolé.
- Le dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien parle bien dans l'article persécution de cette séparation. Toutes les phrases que je vous ai citées de ce dico. viennent de cet article. Il n'y a pas de hiatus. Demandez-vous plutôt, avant de remettre en cause les spécialistes, si vous avez suffisamment étudié le problème.
- Concernant la séparation entre judaïsme et christianisme, je cite Daniel Marguerat dans Histoire du christianisme chez Desclee : "Assurément, un divorce eut lieu au Ier siècle".
- Résumé de Maraval, puisque vous ne l'avez pas (titres des paragraphes : "persécutions du Ier siècle" et des "persécutions du IIème siècle") : Première intervention de l'autorité romaine vers 41 ou 49 pour chasser des Juifs qui s'agitent "sous l'impulsion d'un certain Chrestus". 64 : incendie de Rome et persécution par Néron. Puis mort de Pierre et de Paul que la tradition rattache à la persécution de Néron. D'autres épisodes affectent quelques communautés chrétiennes avant la fin du Ier siècle (notamment les communautés d'Asie dans les années 90 et peut-être encore la communauté de Rome). Persécution dans le IIe siècle sporadiques, limitées dans le temps et l'espace, pas de politique systématiquement antichrétienne. Trajan dans sa lettre à Pline fixe la politique qui sera appliquée pendant plus d'un siècle : les chrétiens qui se reconnaissent comme tels devant le tribunal peuvent être condamnés pour ce seul motif s'il est toujours revendiqué par l'accusé ; c'est le nom chrétien qui est condamné, du moins s'il est toujours revendiqué par l'accusé". Puis persécutions diverses, chrétiens condamnés aux bêtes sous Trajan, j'en passe, puis le massacre de chrétiens à Lyon en 177 "dues sans doute à leur refus de participer à un sacrifice solennel à Rome et Auguste".
- La persécution n'est donc pas "extrêmement circonscrite" (de la nuance, svp) mais elle est "sporadique" (terme aussi employé par Claude Lepelley)
- Contrairement à ce qui est affirmé dans l'article si Rome est "tolérante" (si on peut employer ce terme) envers une multitude de cultes, elle ne l'est pas envers le christianisme (ou d'autres comme le druidisme, ou le culte d'Isis au départ). Je cite Lepelley : "il faut se garder ici de projeter sur ce lointain passé les idées modernes de tolérance et de liberté de conscience. Quoi qu'il en soit, si tolérance il y avait, on constate à la lecture des invectives de Tacite et de Suétone, citées plus haut, que les chrétiens en étaient exclus". Lepelley ajoute : "cette tolérance avait pourtant ses limites : aucun culte, aucun rite ne devait nuire à l'ordre public".
- Toujours Lepelley "la persécution n'était fondée que sur la procédure spécifique instituée par Trajan, qui ordonnait une répression limitée mais effective, dont la base juridique était une application au christianisme des lois républicaines contre les cultes prohibés parce que jugés dangereux pour l'ordre public."
- Maraval : "en fait, la jurisprudence fixée par ces rescrits impériaux est simplement l'application à un groupe donné des anciennes lois républicaines interdisant les religions qui troublent l'ordre public. Tant que les chrétiens ne provoquaient aucun trouble, les laissaient en paix, mais lorsque l'opinion publique se dressait contre eux, manifestait ouvertement son hostilité, elles avaient à intervenir, ce qui n'était possible que dans le cadre légal et à la suite de dénonciations ouvertes."
- La persécution s'effectue donc "avant tout" (Lepelley) pour des motifs religieux (sape les fondements des traditions religieuses romaines), politiques aussi, et de "haine populaire" (Lepelley) envers une communauté refusant tout contact avec le paganisme qui imprègne toute la vie quotidienne.
- Bilan "certain" (Lepelley): des "milliers d'hommes" sont morts à cause de la politique voulue par Trajan et continuée ensuite. D'autres, en plus grand nombre, ont renié leur foi pour ne pas être condamnés à la peine capitale.
- En espérant vous avoir appris quelque chose ;)
- Sur la séparation interne au judaïsme c'est évidemment strictement différent de la perception par les autorités romaines. Maintenant parler des persécutions intra-juives en plus, c'est aussi possible mais on est plutôt dans l'apologétique et la tradition qui à mon sens mérite un paragraphe particulier à développer. C'est un problème spécifique qui n'a pas a nourrir le problème vis-à-vis des autorités romaines. Quand je dis circonscrit, c'est géographiquement tout à fait exact. Et sporadique l'est autant dans le temps pour les deux premiers siècles. Et c'est sporadiquement que Rome n'est pas tolérant (dans la dimension antique que Lepelley souligne à juste titre) avec le christianisme.
- J'ai évidemment beaucoup de respect pour Marguerat qui ne dissimulera jamais le débat qui existe là-dessus (il explique clairement cela quand il explique précisément la troisième quête dont il faut rappeler qu'elle est avant-tout anglo-saxonne et allemande) et on ne peut pas évacuer les anglos saxons (cf par exemple The ways that never parted[1]).
- Pour le reste il me semble que nous sommes d'accord, en tout cas avec les extraits que vous citez : c'est bien avant tout une affaire de maintient de l'ordre romain (qui est complètement imbriqué avec la notion de religion dans la société romaine); les chrétiens sont persécutés pour les troubles qu'ils engendrent ou font engendrer. Veyne parle de deisidaimonia - la peur exagérée des dieux en temps de crise - dans le chef des populations dont sont victimes notamment les chrétiens (à l'époque de Tertullien), distinguant les autorités qui châtient toutes les sécessions(en outre, la comparaison que Veyne fait sous Néron avec le "précédent" d'un sénateur stoïcien acculé au suicide pour de tels griefs est intéressante), rappelant que les griefs sont essentiellement d'ordre sociologiques et politiques, en tout cas dans les reproches de Celse. Il pointe le flou juridique et souligne que la la conception de la religion à travers l'empire était plutôt fort pacifique (sic, in L'Empire Greco-romain). Bon, je ne crois pas que nos longueurs d'ondes divergent tellement si nous ne postulons rien au départ. Mogador ✉ 30 mars 2009 à 16:15 (CEST)
- Avant de reverter tout ce que j'ai écrit, est-ce que tu ne pourrais pas le justifier ici. Tout ce que j'ai écrit est sourcé, j'ai enlevé les contrevérités les plus flagrantes (pas de persécutions religieuses, etc.) et j'ai sourcé avec la pdd. Merci d'avance. Meschinot (d) 16 avril 2009 à 09:26 (CEST)
- Je pourrais en dire autant. Il n'y a aucune contre-vérité et il existe la partie pour l'histoire canonique dont relève notamment la martyrologie. La discussion ci-dessus n'est certainement pas close et l'articulation des éléments ne me convainc pas car j'y lis une confirmation que les persécutions n'étaient pas religieuses au sens strict durant les deux premiers siècles ce qui est sourcé (je ne le tire pas d'un chapeau). Merci de lire mes remarques concernant l'historiographie et les positions des anglos-saxons, notamment. Mogador ✉ 16 avril 2009 à 15:35 (CEST)
- C'est écrit en toutes lettres par Lepelley, les persécutions sont faites "avant tout" pour des motifs religieux. Maraval est du même avis et l'écrit lui aussi. Tout comme le dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien. Ce qui fait quand même de sacrées références versus une simple référence à un résumé (non publié dans une revue ?) issu d'un maître de conférence dont j'avoue ne pas comprendre la logique. En effet, il y a des persécutions dès la première moitié du premier siècle, d'abord avec les autorités juives (Etienne, Jacques), puis romaines (expulsion de Rome des Juifs s'agitant sous l'impulsion d'un certain Chrestus), puis grand incendie de Rome en 64 imputé aux chrétiens, puis par exemple à la fin du siècle en province d'Asie. Il est faux d'écrire que les chrétiens sont poursuivis pour des crimes de droit commun : Maraval : "c'est le nom de chrétien qui est condamné, du moins s'il est toujours revendiqué par l'accusé". Les chrétiens sont donc bien persécutés en raison de leur foi. Il est faux de sous-entendre que, Rome étant relativement "tolérante", elle aurait aussi été relativement "tolérante" aussi à l'égard des chrétiens des deux premiers siècles. Tu présentes la date de séparation du christianisme du judaïsme en 135 de façon catégorique, sans préciser qu'il y a bien débat (cf. refs. données plus haut) et je ne suis vraiment pas sûr que l'opinion que tu donnes soit majoritaire parmi les universitaires. Tu écris que les juifs ne sont pas distingués des chrétiens : ils le sont de plus en plus, à partir de l'incendie de Rome, de manière indéniable à la fin du Ier siècle. Enfin, soutenir que le christianisme n'était pas incompatible avec la société romaine est extrêmemement osé puisque l'accusation principale des romains contre les chrétiens est bien un trouble à l'ordre public, c'est-à-dire une quelque chose de très grave pour le temps (passible de mort). Meschinot (d) 16 avril 2009 à 18:29 (CEST)
- Je pourrais en dire autant. Il n'y a aucune contre-vérité et il existe la partie pour l'histoire canonique dont relève notamment la martyrologie. La discussion ci-dessus n'est certainement pas close et l'articulation des éléments ne me convainc pas car j'y lis une confirmation que les persécutions n'étaient pas religieuses au sens strict durant les deux premiers siècles ce qui est sourcé (je ne le tire pas d'un chapeau). Merci de lire mes remarques concernant l'historiographie et les positions des anglos-saxons, notamment. Mogador ✉ 16 avril 2009 à 15:35 (CEST)
- Avant de reverter tout ce que j'ai écrit, est-ce que tu ne pourrais pas le justifier ici. Tout ce que j'ai écrit est sourcé, j'ai enlevé les contrevérités les plus flagrantes (pas de persécutions religieuses, etc.) et j'ai sourcé avec la pdd. Merci d'avance. Meschinot (d) 16 avril 2009 à 09:26 (CEST)
- Tout cela, c'est une partie de l'historiographie - cf Marguerat - qui va à l'encontre des recherches plus récentes notamment des anglos-saxons. Concernant la persécution pour raison religieuse, cela n'a tout simplement pas de sens si on n'explique pas la portée du concept religio qui, si il est traduit ici par persécution religieuse est inexact parce que c'est un problème bien différent. Merci de lire ce que Veyne explique ci plus haut. Comme je l'ai expliqué, il est également difficile (et débattu) de parler de persécutions chrétiennes quand il s'agit de luttes intestines au judaïsme alors que les chrétiens ne se définissent pas même ainsi (cf les martyres d'Étienne ou Jacques (qui relèvent en plus de la tradition en tant que martyrs). Si vous considérez sans cesse exclusivement l'historiographie du point de vue chrétien de l'histoire religieuse, vous oblitérez l'histoire dans laquelle celle-ci s'inscrit : celle de l'empire gréco-romain. Pour fibnir, le christianisme n'était pas incompatible puisqu'il els chrétiens ont pu se développer de manière relativement rapide pour devenir la religion d'état absolue en moins de 400 ans. Mogador ✉ 16 avril 2009 à 18:52 (CEST)
- Point numéro 1 : Essayer de faire passer Maraval et Lepelley et autres pour des représentants d'un courant ancien, ne prenant pas en compte les recherches récentes, ce n'est franchement pas sérieux. L'article de Lepelley que je cite date de 2000, le livre "les premiers temps de l'Eglise" dirigé par Baslez date de 2004, le livre de Maraval et Mimouni de 2006. Désolé, c'est on ne peut plus récent. De plus, ces spécialistes universitaires font référence (Desclee, Folio histoire chez Gallimard, PUF). Daniel Marguerat est largement reconnu et publie toujours des livres et des revues très sérieuses.
- Point numéro 2 : Les persécutions contre les chrétiens ont lieu avant tout pour des motifs religieux. On leur reproche leur nom de "chrétien" et sitôt qu'ils abjurent, on abandonne les poursuites. Ils sont bien poursuivis pour leur attitude religieuse, déclarée illégale.
- Point numéro 3 : Pouvez-vous me citer les ouvrages "anglo-saxons" disant que ces persécutions n'ont pas lieu pour des motifs religieux et relèvent du droit commun ?
- Point numéro 4 : Je vous ai cité des sources et des historiens modernes les analysant : pour les romains, les chrétiens étaient bien différenciés des juifs dès la fin du Ier siècle. Et c'est ce qui importe dans le cadre de ces persécutions.
- Point numéro 5 : Quand on met à mort un groupe de personnes parce que qu'elles refusent d'abjurer leur foi chrétienne, ce n'est pas une persécution contre les chrétiens ? Cela relève du droit commun ?
- Point numéro 6 : le christianisme s'est développé malgré les autorités romaines, malgré les persécutions. Pour les romains, il était bien incompatible puisque considéré comme mettant en danger l'ordre public.
- Point numéro 7 : même si ce courant, très largement majoritaire ne vous en déplaise, n'est pas le vôtre, est-ce une raison pour ne pas vouloir le mentionner dans une encyclopédie ? Meschinot (d) 16 avril 2009 à 20:26 (CEST)
- 1) Ne me faites pas dire ou écrire ce que je n'ai pas écrit. Il y a un débat historiographique en aval de la problématique des persécutions et de la notion de celle-ci. J'ai expliqué la position de Marguerat qui lui ne fait pas l'autruche et explique très honnêtement et bien les débats historiographiques en cours. Puis on peut voir encore les nuances avec Trocmé et Bernheim sur les datations. Et bien d'autres [2]. Il est a considérer que cette question est en amont et non consécutive.
- 2) Non. Merci de relire mes explications plus haut. C'est jouer sur les mots ce qui va à l'encontre de la réalité religieuse de l'époque. C'est explicité dans le paragraphe à ce dessein.
- 3) Pourquoi anglo-saxon ? Veyne décrit très bien le phénomène. Ce n'est pas un problème de christianisme mais de la notion de religio et de trouble à l'ordre public que vous séparez alors qu'il n'y a pas lieu de le faire; c'est là toute la nuance.
- 4) Non, il y a débat et rare sont ceux qui remontent avant 100 (sans compter ceux qui vont jusque près de 100 ans plus tard), en tout état de cause. Et aucun, à ma connaissance ne généralise des situations qui demeurent tout à fait anecdotiques et ponctuelles.
- 5) Dans l'empire gréco-romain au dans les premiers siècles de nottre ère, oui. Et ce que vous décrivez là est un présupposé dont chaque terme est débattu (quand on aurait résolu préalablement le problème de la date de la séparation/différenciation)
- 6) Ah ben vous voyez : vous parlez de l'ordre public... A contrario, il s'est développé parce qu'il n'a pas ou peu été persécuté... On relève d'ailleurs même après les persécutions bien documentées comme violentes (à partir du IIIe s) une relative circonscription puisque qu'on trouve des communautés extrêmement importantes quelques années après ces persécutions.
- 7) Ce n'est pas un courant minoritaire ou majoritaire. Il y a débat historiographique et j'essaie de proposer une version nuancée des choses sans faire de l'histoire religieuse mais de l'histoire des religions. Ce qu'on ne fait pas quand on parle de martyrs et de persécution religieuse sans contextualisation.
- J'ajouterai que l'usage que vous faites des historiens notamment dans la présentation tendancieuse du fait religieux dans l'empire en essayant de contourner le fait que c'était un problème avant tout d'ordre public et non intrinsèquement religieux, additionné au fait que vous mélangez le confessionnel, le traditionnel et l'historien dans votre présentation des faits m'incite à croire qu'il s'agit ici plutôt de faire passer un point de vue basée sur un postulat (certes ancien) que de chercher à restituer l'état de la recherche qui avance à grand pas... vers plus de nuances. Personnellement, je n'ai pas de thèse ou de postulat. Mogador ✉ 16 avril 2009 à 21:54 (CEST)
- Vous êtes comme tout le monde, vous avez sinon une thèse, du moins un postulat. Pas la peine de se cacher derrière son petit doigt. Vous n'êtes pas plus objectif que je ne le suis et qu'aucun historien ne l'est. Et tant mieux.
- Allons-y point par point pour voir précisément où ça cloche.
- 1) Il y a des persécutions contre les adeptes du Christ en tant que tels dès le premier siècle. Exemple le plus marquant : l'incendie de Rome raconté par Tacite et Suétone ("la haine générale") et la répression que les chrétiens subissent. D'accord, pas d'accord ?
- 2) Au premier siècle, ces persécutions sont sporadiques dans le temps et l'espace.
- 3 ) êtes-vous d'accord avec Pierre Maraval lorsqu'il écrit : « c'est lors de la répression qu'ils subirent sous Néron que des "chrétiens" furent pour la première fois expressément distingués des Juifs » ?
- 4) êtes-vous d'accord avec cette phrase que je tire de cet article sur le wiki anglais "In order to understand the Roman distrust of Christianity, one must understand the Roman view of religion. For the Romans, religion was first and foremost a social activity that promoted unity and loyalty to the state - a religious attitude the Romans called pietas, or piety. Cicero wrote that if piety in the Roman sense were to disappear, social unity and justice would perish along with it"
- 5) Dès le premier siècle, les adeptes du Christ sont perçus par les autorités romaines, du fait de leur comportement religieux, comme une menace à l'ordre public, accusation passible de la peine de mort.
- Je m'arrête là pour ne pas faire trop long.Meschinot (d) 17 avril 2009 à 09:58 (CEST)
- Bah, si vous êtes dans ma tête... Je ne prétend pas être objectif c'est la première chose que l'on apprend en critique. Par contre on y apprend aussi l'indispensable contextualisation sans laquelle l'histoire n'a aucun sens. Et l'histoire de mentalités est passée par là... (tiens, un bel article à faire...)
- 1) C'est discutable et discuté tant que le problème de la séparation n'est pas tranché dont vous admettez au moins qu'un peu près tous parlent - au moins - de la fin du premier siècle pour une différenciation/séparation. C'est quoi, selon vous la fin du premier siècle (vous rappelant que bien des anglos-saxons (vont au-delà du IIe s...). Maintenant le problème est global et non à saucissonner : soit ls chrétiens existent en tant que tels, repérés, identifiés et séparés des juifs soit non. Et personne de parle du milieu du Ier s pour cela.
- 2) C'est discutable et discuté puisque cela induit une réponse à la question de la différenciation/séparation ce qui est du coup éminement dicutabvle et encore plus discuté si on se cantonne à cette question qui est en amont (pour rappel, puisque le débat y est bien mentionné (http://assr.revues.org/index10993.html).
- 3) Il y débat pour les raisons que je viens d'exposer. En outre en extrayant un auteur décontextualisé, vous faite un usage typique de l'utilisation circulaire d'une argumentation : puisque cela a existé les chrétiens existaient et le chrétiens existaient puisque cela a existé.
- 4) Encore un extrait d'un problème plus complexe. 5il faudra d'ailleurs dire à wp/en qu'il s'agit d'un TI...
- 5) Encore une fois, vous induisez la solution à la rpemière question et vous prenez attitude des romains vis ) vis du fait religieux en lui conférant une dimension qu'il n'a pas.
- Maintenant, comme vous avez sorti notamment Marie-Françoise Baslez (en me citant un ouvrage que je finirai par connaitre par cœur et qui ne parle d'ailleurs pas des persécutions...), je suppose que vous lui accorderez quelque crédit. Il se trouve qu'elle explique les choses de manières un peu plus nuancée et plus objective en posant les problèmes là où ils se trouvent pour l'historien et en les contextualisant. C'est un peu plus intéressant et je ne résiste pas à vous livrer cet extrait dont vous pouvez vérifier qu'il s'inscrit dans un cadre plus général nuancé que j'essaie de restituer sans transformer le fait religieux dans l'empire gréco-romain au service d'une thèse :
. Ai-je écrit autre chose (certes, en moins bien que Madame Baslez). Je crois que je vais apporter mon écot à ses droits d'auteur. Mogador ✉ 17 avril 2009 à 14:44 (CEST)« Il ne faut pas avoir une vision simpliste et monolithique du rôle des autorités. Le but de celles-ci est de réintégrer les déviants et de maintenir l’ordre public. Les motivations religieuses se retrouvent souvent au second plan et sont assez imprécises [3] »
- Je n'ai pas cité Baslez directement, j'ai cité un ouvrage dirigé par elle et dans lequel François Blanchetière avait fait un article.
- Comme le rappelle d'ailleurs Blanchetière, le terme de "chrétien" est apparu pour la première fois à Antioche dans les années 40. Ignace d'Antioche oppose judaïsme et "christianisme" (nouvelle notion) à la fin du Ier siècle.
- Puisque vous me citez Baslez, permettez-moi de vous la retourner (si j'ose dire...) : « Dès le milieu du Ier siècle, les Romains ont perçu qu'une religion nouvelle, extérieure au judaïsme, se diffusait dans l'Empire. Ils en ont rattaché les caractères spécifiques à la figure de son fondateur, un certain Chrestos. Cette identification, qui n'est ni compréhensive ni théologique, apporte un point de vue externe au débat sur la part relative des racines juives et hellénistiques du christianisme. »résumé de l'article ici.
- Désolé, je n'ai pas décontextualisé Maraval. Je trouve extrêmement curieux de me faire ce reproche, alors que vous dites n'avoir pas lu le livre...
- La phrase anglaise n'est pas un TI (travail inédit? si j'ai bien compris)puisqu'elle est sourcée avec l'ouvrage d'un spécialiste de la question.
- Mais les différences entre Baslez et les autres ne sont pas si grandes que vous voulez le faire paraître puisque les autorités condamnent à mort les chrétiens parce que les romains les perçoivent comme un trouble à l'ordre public, du fait que les chrétiens font preuve d'une superstition (sens fort) les conduisant notamment à ne pas prendre part aux actes religieux fondamentaux de la vie sociale romaine. Meschinot (d) 17 avril 2009 à 16:14 (CEST)
- Pour moi, avec l'article et l'ouvrage de Baslez, le problème est résolu : toute la nuance s'y trouve. Parler de sens fort de la superstition ne veut rien dire à moins de mélanger des concepts (religio, superstitio etc avec de mauvaises traduction en français pour des concepts qui n'ont un peu près rien à voir dans la veine anachronique que l'histoire des mentalités dénonce et dont elle prémunit). Pour le reste, vous essayez de prouver quelque chose tandis qu'il y a débat et nuances; et le chemin de l'histoire pour le moment va vers nuances et contextualisation sur la problématique.
- Concernant Blanchetière, contextualisez ce qu'il explique, à savoir la difficulté qu'éprouve Tertullien - de siècles plus tard - à expliquer aux romains précisément que ce n'est pas la même chose...(et vous parlez de notion quand il parle d'un mot, laissant croire qu'il s'érigeait d'une réalité clairement identifiée ce qui est complètement faux, tout le débat historiographique en témoigne). Quand à l'entrefilet sur un article de Baslez, vous oubliez de mentionner que, en tout état de cause « cette identification, qui n'est ni compréhensive ni théologique ». Et l'extrait que je cite me semble sans appel concernant l'aspect religieux, qui corrobore les explications de Veyne et d'autres spécialistes de l'histoire (des mentalités) gréco-romaine et non spécifiquement du christianisme.
- Pour le reste, je vois que vous ne m'avez pas répondu. Il faut que les chrétiens existent en tant que tels pour être considérés, avant d'être possiblement persécutés. Ce préalable posé, qui n'est pas tranché - et de loin - avant la fin du premier siècle (je ne parle donc même pas d'avant...), il ne s'agit que de phénomènes locaux et spasmodiques[4] qui ne relèvent pas de la religion au sens contemporain mais relèvent davantage de notre droit criminel. C'est à partir du troisième siècle que la situation change. Quand Anna Van den Kerchove explique que MF Baslez « distingue le persécuté du martyr et considère que le premier est essentiellement affaire de subjectivité et de représentation », l'essentiel est dit. C'est exactement la démarche de Baslez qu'il faut suivre, sans défendre une cause. Mogador ✉ 17 avril 2009 à 17:52 (CEST)
- Vous êtes peut-être quelqu'un de très au courant des divers problèmes concernant le sujet des persécutions et de très nuancé. Malheureusement votre rédaction de l'article ne me donne absolument cette impression (choix des mots, des références, approximations, voire contre-vérités) et ce reproche vous a d'ailleurs été déjà fait ici. Or c'est la rédaction qui compte.
- Concernant la superstition, vous avez, je pense, tout à fait compris que les romains reprochaient justement aux chrétiens leur superstition nouvelle et non leur "religion".
- Votre position selon laquelle il n'y aurait pas de persécution de chrétiens car il n'y aurait pas de chrétiens avant 135 environ ne tient pas la route historiquement, absolument pas. Désolé.
- Je ne ous ai pas cité un entrefilet de l'article de Baslez, je vous ai cité son résumé, ce qui est très différent.
- Concernant Blanchetière et l'apparition des chrétiens, regardez cette vidéo. Vous verrez qu'il ne parle pas de Tertullien.
- Arrêtez de faire croire que je sortirai les propos de ces historiens de leur contexte, ce n'est pas le cas. Ni pour Lepelley, ni pour Blanchetière, ni pour Maraval, ni pour le dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien. Qui sont des références indubitables et incontournables et qu'un article comme celui-ci ne peut pas ne pas mentionner.
- Baslez : que le but des autorités romaines soit de faire cesser le trouble à "l'ordre public" né à cause des pratiques des disciples du Christ ne me semble pas douteux, et je l'ai toujours affirmé. Si les chrétiens sont "criminalisés", c'est bien parce qu'ils refusent d'abjurer leur foi. En clair et en gros : on leur reproche une pratique sociale née de leurs conviction religieuse, pas d'avoir volé à l'étalage, ou même d'avoir mis le feu à Rome... Il y a donc persécution pour des motifs religieux, sous couvert de droit, dès après Néron et clairement avec Trajan.
- Les millers de morts partout dans l'empire romain, bilan minimal et certain, dûs aux persécutions au cours des deux premiers siècles ne peuvent être minimisés et qualifiés de locaux et spasmodiques. Les persécutions des chrétiens sont, comme je vous l'ai indiqué dans toutes mes sources tirées des plus récentes publications des spécialistes, sporadiques dans le temps et l'espace, mais marquent profondément la vie quotidienne de tous les chrétiens des deux premiers siècles. Meschinot (d) 17 avril 2009 à 23:47 (CEST)
- Ecoutez : je ne vais discuter plus longtemps avec quelqu'un qui écrit des contre-vérités patentes et mélange tout dans ses interventions puis use d'un ton professoral pour le moins en inadéquation avec l'usage qu'il fait des sources et sa connaissance très parcellaire et orientée du sujet. Ne m'expliquez pas ce que j'ai compris ou non, c'est apparemment votre non-compréhension (dans une vision caricaturale qui a la peau dure) du fait religieux romain qui nous pose problème. Je vous signal par ailleurs qu'il y a aussi désormais un débat sur le licéité longtemps admise du judaïsme.
- Je n'ai pas de position à votre différence qui est celle d'une réalité indiscutables de persécutions religieuses de chrétiens dès Étienne et en continuité (c'est exactement ce que vous écrivez...). Or je répète : 1) la réalité de l'existence d'un christianisme séparé et différencié du judaïsme se pose à plusieurs niveaux (d'abord du point de vue interne au judaïsme puis au christianisme, puis par les autorités romaines, etc). La plupart des chercheurs parlent de la fin du Ier siècle mais bon nombre citent 135 et Bar Khoba. Une partie de l'historiographie anglo-saxonne va plus loin encore au-delà du IIIes. C'est dire si c'est débattu. Or c'est un débat en amont de tout autre. Par ailleurs ce pour quoi des chrétiens ont été condamné à l'époque, ce n'est pas pour un fait religieux mais pur un trouble social non induit par ce en quoi ils croient mais par la manière dont cela pose des problèmes et pas du tout parce qu'ils refusent d'abjurer leur foi (pour peu que la notion même d'abjuration - terme de droit, si je me souvien bien - religieuse soit conceptualisable à ce moment...).
- Concerant Blanchetière, c'est le cas, j'ai l'ouvrage sous les yeux et croyez bien que les conférences Akadem font partie de mes sources assez régulièrement.
- Les milliers de morts partout dans l'empire romain au cours des deux premiers siècles... et vous voulez que je vous prenne au sérieux ? Dire qu'elles marquent profondément la vie quotidienne de tout les chrétiens est encore plus évident d'un POV puique vous prétendez une réalité (en plus sous entendant qu'il y aurait une espèce d'uniformité quand est partout décrit une espèce de patchwork de communautés biggarrées et aux liens ténus quand il y en a...) du fait chrétien que nul ne prétend, certainement pas Blanchetière, ni Marguerat (à moins que cela m'aie échappé), ni Baslez, ni Veyne, etc etc). Je vais me procurer l'ouvrage de Baslez dont je doute que quiconque de ces auteurs conteste la pertinence et dont il me semble que ce que je rapporte n'est pas trop éloigné. Je peux nuancer mais pas accréditer une thèse quand il y a avant tout un débat historiographique sur l'existence même du christianisme avant le début du IIe s et que vous instrumentalisez la notion de religio pour accréditer cette thèse qui relève d'avantage de l'histoire édifiante telle qu'elle a perduré pendant des siècles. Vous n'avez plus que des arguments d'autorité et n'avez en rien répondu sur le fond; et quand je dis spasmodique, c'est Meeks qui parle et non moi. Décrire les faits, ce n'est pas minimiser une chose : c'est là une remarque qui relève de l'idée préconçue ou du ressenti. Nous sommes passé à autre chose, de la nuance et de la contextualisation, augmentées de progrès considérables dans la connaissance de l'histoire des mentalités et de la société gréco-romaine. Mogador ✉ 18 avril 2009 à 16:28 :(CEST)
- Je pense que vous êtes irrécupérable et pour user du même ton que vous et vous donner un seul exemple de votre méconnaissance : des "milliers de morts" dûs aux persécutions des chrétiens par les autorités romaines durant les deux premiers siècles, c'est le bilan "certain". Dixit Claude Lepelley dans le premier tome de l'histoire du christianisme. Ne même pas savoir ça, et vous voulez que je vous prenne au sérieux ?
- Que les persécutions marquent profondéménent la vie quotidienne des chrétiens, c'est dit aussi par Lepelley et Maraval. Meschinot (d) 19 avril 2009 à 10:45 (CEST)
- Mis à part faire de l'apologie chrétienne en quoi est-ce significatif de parler de quelques milliers de morts durant les deux premiers siècles alors que pour le premier on ne sait toujours pas si les chrétiens existaient, que la réalité chrétienne était multiple et non coordonnée, que les séquences de persécutions étaient locales et sporadiques (et spasmodique...) à divers titres et généralement pas religieux au titre de la notion actuelle, etc etc. Parler de milliers de morts n'a aucune signification sauf a rédiger de l'histoire apologétique (comme le fonde le martyrologe dont c'est peu ou prou le prolongement ) et en tout cas de la mauvaise histoire. Nuancer et contextualiser, apparemment, ce n'est pas votre truc.
- Il est amusant de voir que vous vous accrochez à des bribes d'ouvrages généralistes (... chez Desclée) et que vous récusez ou ignorez toutes les autres sources quand vous ne les utilisez pas en décontextualisant (comme vous le faite encore une fois ici en extrayant une phrase de mon propos bien plus général et en déformant mon intention). Les problèmes restent entiers à commencer par l'absence de différenciation avant en tout cas la fin du premier siècle et possiblement 135 voir après. Vous n'avez toujours pas répondu sur le fond des choses, sur chacun des points que je soulève en vous voilant la face sur le débat historiographique et je crois assurément que l'ouvrage spécialisé de Baslez constituera la meilleure source. Mogador ✉ 19 avril 2009 à 13:21 (CEST)
- Des ouvrages généralistes : elle est bien bonne ! Le dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien (2 grands tomes), l'article de Lepelley dans le premier tome de l'histoire du christianisme (plus de 900 pages rédigées par des universitaires sur le christianisme des origines à 250), l'article de Blanchetière dans celui de Baslez, et le livre de Mimouni et Maraval(plus de 500 pages au PUF, nouvelle Clio). Des ouvrages généralistes ! Je la ressortirai, vous voulez des droits d'auteur ou vous préférez l'anonymat ?...
- Pour tous ces universitaires extrêmement généralistes que je viens de vous citer dans leurs ouvrages destinés au grand public, il n'y a aucun doute : des persécutions contre des adeptes du Christ, qui font des milliers de morts, ont lieu dès le premier siècle, et elles ont une grande influence sur la vie quotidienne du temps (plus après sur l'idée que s'en feront les chrétiens mais c'est une autre histoire).
- Et pour le reste, désolé de vous décevoir, non, je ne sors pas de leur contexte ces auteurs. Meschinot (d) 19 avril 2009 à 15:58 (CEST)
- Je disais généraliste par rapport à des ouvrages entièrement consacrés à la question. Si vous voulez bien cesser de vous réclamer d'auteurs qui ne vous suivent pas dans vos conceptions monolithiques comme dit Baslez, nous pourrons en venir au fond... Ce que vous affirmez est tendancieux et sans nuance et vous aimez apparemment à embrouillerr les concepts et les faits pour mieux asseoir votre point de vue. Vous dissimulez le débat historiographique sur la séparation, vous mélangez l'histoire religieuse et l'apologie, vous restez dans le vague de l'histoire édifiante qui mixe martyrologie et histoire biblique, en décidant pour les autres que le christianisme du Ier siècle a une quelconque existence et visibilité autonome. L'article de Blanchetière, je l'ai sous la main et vous l'avez dénaturé (notion pour terme et vous cachez Tertullien). Puis grande influence sur la vie quotidienne du temps alors qu'en tout état de cause les chrétiens ne sont qu'une infime poignée jusqu'au IVes (rien que la disapora juive, c'est quasiment 10% de l'Empire, c'est un peu plus significatif...) et les chrétiens n'atteignent ce nombre que vers la fin du IV es... Quand je vous livre texto Baslez qui décrit le contraire de ce que vous dites, vous continuez à la citer dans un ouvrage de référence sur le christianisme des premiers temps dont vous oubliez de mentionner qu'il ne parle pas même des persécutions... Vos arguties pseudos -académiques et votre tentative de discrédit d'esquiver le fond font long feu. Rien que la recension de Baslez dans la RSS et de Meeks écrivent à peu de chose prêt ce que j'écris sans compter que Dubois n'est pas n'importe qui, que vous ignorez superbement également. Mogador ✉ 19 avril 2009 à 16:44 (CEST)
- Vous déformez totalement mes propos. Joli procédé, rigueur et honnêteté ! Je me cite : « Que les persécutions marquent profondéménent la vie quotidienne des chrétiens, c'est dit aussi par Lepelley et Maraval. ». Je vous cite maintenant déformant totalement mes propos : « Puis grande influence sur la vie quotidienne du temps alors qu'en tout état de cause les chrétiens ne sont qu'une infime poignée jusqu'au IVes (rien que la disapora juive, c'est quasiment 10% de l'Empire, c'est un peu plus significatif...) et les chrétiens n'atteignent ce nombre que vers la fin du IV es... ». D'après vous, puisque vous avez l'air de vous penser subtil et nuancé, où est-ce que ça cloche ? Meschinot (d) 19 avril 2009 à 18:02 (CEST)
- Je vois que vous refusez le fond avec encore et toujours de l'argutie et du pinaillage. Pour votre gouverne, ce qui est en italique était de vous, ce sont des copié-collés. Vous avez écrit « il n'y a aucun doute : des persécutions contre des adeptes du Christ, qui font des milliers de morts, ont lieu dès le premier siècle, et elles ont une grande influence sur la vie quotidienne du temps (plus après sur l'idée que s'en feront les chrétiens mais c'est une autre histoire). » C'est noir sur jaune ici au-dessus. Je ne compte plus que discuter que du fond : le débat historiographique qui empêche d'écrire sans nuances et sans contextualisation très précise, le fait que la persécution n'est pas religieuse, que le martyrologe n'a rien à faire dans la partie historique. Vous argumentez en rond en n'envisageant rien d'autre que votre conviction et vos point de vue en ne répondant à rien sur le fond. Baslez est claire sur l'aspect religieux secondaire, tout les historiens parlent d'épiphénomènes sporadiques pour les deux premiers siècles et le débat sur l'existence d'une différenciation/séparation avant le tournant du Ier s est très nourri, une majorité des chercheurs optant pour une période allant de la fin du Ier s à Bar Kokhba et d'autres plus loin. C'est aussi simple que cela. Mogador ✉ 19 avril 2009 à 19:25 (CEST)
- D'ailleurs, à la place de faire dire à Blanchetière ce qu'il ne dit pas sur la séparation vous vous réfèrerez aux pages 398 et 399 des Premiers temps; c'est quand même un monde. Mogador ✉ 19 avril 2009 à 19:34 (CEST)
- 1) Vous tentez de manipuler mes propos. Ma phrase était elliptique, et vous vous en êtes saisi comme un mauvais procureur pour faire croire que j'aurai dit des choses que vous savez que je n'ai jamais pensé.
- 2)J'ai toujours dit que ces persécutions étaient sporadiques. Je l'ai écrit dans ma version de l'article. Là encore, vous essayez de faire penser que ce n'est pas ce que je pense.
- 3)Lepelley bien que "les chrétiens" sont persécutés pour des motifs avant tout religieux. Les chrétiens subissent des dénonciations notamment parce qu'ils appliquent une pratique religieuse qui les met à l'écart de la communauté païenne (l'exemple le plus marquant est celui des martyrs de Lyon)
- 4)Je vous remets la phrase de Lepelley déjà citée : "Pendant deux siècles et demi, le christianisme fut persécuté par l'Etat romain. Longtemps, ces persécutions ne furent ni permanentes ni universelles, car elles ne devinrent générales qu'à partir du milieu du IIIème siècle. Elles laissèrent pourtant une marque indélébile, le souvenir des témoins - c'est le sens du mot témoin - qui avaient préféré la mort à l'abjuration." Ce n'est pas pour les chrétiens un épiphénomène.
- 5)Cet "épiphénomène" comme vous dites a fait des milliers de morts au minimum, et constitue un point majeur dans la culture chrétienne (martyrs).
- 6)Concernant la séparation, je répète ce que Maraval a déjà écrit : "c'est lors de la répression qu'ils subirent sous Néron que des "chrétiens" furent pour la première fois expressément distingués des Juifs." Il dit "expréssément", c'est-à-dire sans doute aucun.
- 7)Et le dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien : "En tout cas, à partir de la fin du Ier siècle, les autorités romaines firent la distinction entre Juifs et chrétiens, le christianisme fut considéré comme illégal." Si le christianisme est déclaré illégal, c'est donc que bien ce que nous appelons aujourd'hui un persécution pour un motif religieux. S'ils refusent de payer des taxes (cf. Pline le Jeune), c'est pour un motif religieux et non politique. Meschinot (d) 19 avril 2009 à 20:37 (CEST)
- D'ailleurs, à la place de faire dire à Blanchetière ce qu'il ne dit pas sur la séparation vous vous réfèrerez aux pages 398 et 399 des Premiers temps; c'est quand même un monde. Mogador ✉ 19 avril 2009 à 19:34 (CEST)
- Je vois que vous refusez le fond avec encore et toujours de l'argutie et du pinaillage. Pour votre gouverne, ce qui est en italique était de vous, ce sont des copié-collés. Vous avez écrit « il n'y a aucun doute : des persécutions contre des adeptes du Christ, qui font des milliers de morts, ont lieu dès le premier siècle, et elles ont une grande influence sur la vie quotidienne du temps (plus après sur l'idée que s'en feront les chrétiens mais c'est une autre histoire). » C'est noir sur jaune ici au-dessus. Je ne compte plus que discuter que du fond : le débat historiographique qui empêche d'écrire sans nuances et sans contextualisation très précise, le fait que la persécution n'est pas religieuse, que le martyrologe n'a rien à faire dans la partie historique. Vous argumentez en rond en n'envisageant rien d'autre que votre conviction et vos point de vue en ne répondant à rien sur le fond. Baslez est claire sur l'aspect religieux secondaire, tout les historiens parlent d'épiphénomènes sporadiques pour les deux premiers siècles et le débat sur l'existence d'une différenciation/séparation avant le tournant du Ier s est très nourri, une majorité des chercheurs optant pour une période allant de la fin du Ier s à Bar Kokhba et d'autres plus loin. C'est aussi simple que cela. Mogador ✉ 19 avril 2009 à 19:25 (CEST)
- Vous déformez totalement mes propos. Joli procédé, rigueur et honnêteté ! Je me cite : « Que les persécutions marquent profondéménent la vie quotidienne des chrétiens, c'est dit aussi par Lepelley et Maraval. ». Je vous cite maintenant déformant totalement mes propos : « Puis grande influence sur la vie quotidienne du temps alors qu'en tout état de cause les chrétiens ne sont qu'une infime poignée jusqu'au IVes (rien que la disapora juive, c'est quasiment 10% de l'Empire, c'est un peu plus significatif...) et les chrétiens n'atteignent ce nombre que vers la fin du IV es... ». D'après vous, puisque vous avez l'air de vous penser subtil et nuancé, où est-ce que ça cloche ? Meschinot (d) 19 avril 2009 à 18:02 (CEST)
- Je disais généraliste par rapport à des ouvrages entièrement consacrés à la question. Si vous voulez bien cesser de vous réclamer d'auteurs qui ne vous suivent pas dans vos conceptions monolithiques comme dit Baslez, nous pourrons en venir au fond... Ce que vous affirmez est tendancieux et sans nuance et vous aimez apparemment à embrouillerr les concepts et les faits pour mieux asseoir votre point de vue. Vous dissimulez le débat historiographique sur la séparation, vous mélangez l'histoire religieuse et l'apologie, vous restez dans le vague de l'histoire édifiante qui mixe martyrologie et histoire biblique, en décidant pour les autres que le christianisme du Ier siècle a une quelconque existence et visibilité autonome. L'article de Blanchetière, je l'ai sous la main et vous l'avez dénaturé (notion pour terme et vous cachez Tertullien). Puis grande influence sur la vie quotidienne du temps alors qu'en tout état de cause les chrétiens ne sont qu'une infime poignée jusqu'au IVes (rien que la disapora juive, c'est quasiment 10% de l'Empire, c'est un peu plus significatif...) et les chrétiens n'atteignent ce nombre que vers la fin du IV es... Quand je vous livre texto Baslez qui décrit le contraire de ce que vous dites, vous continuez à la citer dans un ouvrage de référence sur le christianisme des premiers temps dont vous oubliez de mentionner qu'il ne parle pas même des persécutions... Vos arguties pseudos -académiques et votre tentative de discrédit d'esquiver le fond font long feu. Rien que la recension de Baslez dans la RSS et de Meeks écrivent à peu de chose prêt ce que j'écris sans compter que Dubois n'est pas n'importe qui, que vous ignorez superbement également. Mogador ✉ 19 avril 2009 à 16:44 (CEST)
- 1) Eh bien dispensez-vous d'ellipses : je ne suis pas dans votre tête. Et ne vous mettez pas dans la mienne, on gagnera du temps.
- 2) C'est ce que j'ai écrit aussi.
- 3) Eh bien Baslez, Meeks, Dubois, Veyne etc etc écrivent le contraire et vous continuez à jouer sur les mots dans l'acception du terme religion qui en tout état de cause est secondaire pour Baslez qui a consacré un ouvrage entièrement dédicacé au sujet. Toute l'histoire des mentalités romaine plaide contre cela. Le fameux martyre de Lyon est aussi débattu quand à sa nature et sa portée et c'est le seul exemple, pour votre gouverne.
- 4) Ouais, ben la phrase de Lepelley est bien plus nuancée que le texte que vous avez produit et ne contredit rien de ce que j'ai écrit. Il fait ici allusion au martyres comme témoins évidemment important dans la construction idéologique qui va suivre du christianisme. Cela n'évacue aucunement le débat historiographique sur la séparartion/différenciation avant +/- 100. Ce qui rend impossible l'affirmation péremptoire d'une existence de persécutions (et encore moins religieuses).
- 5) Cette affirmation ne veut rien dire (plusieurs milliers c'est quoi ? mis à part pour donner une teinte édifiante) à moins d'être réellement quantifiée et mise en perspective avec des phénomènes comme l'éradication de peuples (comme en hispanie) ou de communautés (comme les juifs d'Alexandrie, par exemple) dans une société romaine extrêmement violente habituée aux mouvements de foules fréquents à l'égard de toutes communautés (et les chrétiens ne seront pas en reste pour se persécuter entre eux lors de tels mouvements durant Crise arienne qui en terme de morts sera un peu plus importante en trente ans qu'en trois siècles). En outre parler des deux premiers siècles induit que le débat serait tranché pour le premier; c'est spécieux à l'évidence.
- 6) Ben oui, il y a débat. Il y en a plein d'autres qui disent : pas avant 80, d'autres, plus nombreus pas avant la fin du premier siècle (dont Marguerat, de mémoire), d'autres également nombreux qui fixent 135 (dont Blanchetière, Trocmé - de mémoire -, et nombre de chercheurs anglo-saxons) et d'autres qui vont encore plus loi... Quand vous voudrez bien l'entendre...
- 7) Le beau raisonnement que voilà... Non, trois fois non (et on n'a même pas abordé l'aspect désormais controversé de religio licita...<soupir>). Puis qui vous a parlé d'un motif « politique » ? Vous jouez encore sur le mot religieux...Et puis on parle bien de « en tout cas la fin du Ier siècle... » même là.
- 8) Ceci dit, j'admire votre obstination à ne jamais répondre et revenir avec vos trucs comme une scie. Vous ignorez superbement toute les sources qui ne vous conviennent pas. Et quand je cite Baslez, cela ne va pas. Quand je pointe que Blanchetière dit autre chose que ce que vous dites, vous esquivez. Quand je parle de débat, vous revenez avec le même auteur; et quand je vous cite texto, vous plaidez l'ellipse. Ca, ce sont les faits. Mogador ✉ 19 avril 2009 à 21:58 (CEST)
- Sur le point n° 3 : Baslez a consacré un sujet non aux persécutions antiques en général, et non aux persécutions des chrétiens des deux premiers siècles en particulier.
- Les persécutions : pour Lepelley, Maraval, et Baslez, ou le dico. du christianisme ancien, il y a bien des persécutions. ça ne prête pas pour eux à discussion. Que ces persécutions se fassent sur des chrétiens non plus. Deux autres exemples. Un article de 1994 de Gaudemet : « Christianisme et empire romain. De la persécution à la reconnaissance » dans la Revue des sciences morales et politiques et dont voici le résumé (lien) : « De la persécution de Néron en 64 à l'obligation imposée par Théodore Ier en 380 de suivre la religion du divin Pierre, quelles furent les relations entre les fidèles de la religion nouvelle et le pouvoir politique à Rome? Comment furent-ils traités par la société, par son droit? Comment d'une incompréhension première, en vint-on à les accepter, puis à les favoriser? Trois étapes seront envisagées: celle des conflits locaux et des heurts sporadiques, celle des grandes persécutions, celle qui, de la liberté religieuse, conduira à la religion d'Etat ». Un article d'Etienne Decrept en 2006: « La persécution oubliée des chrétiens d'Antioche sous Trajan et le martyre d'Ignace d'Antioche » lien.
- Pour quel motif se font-elles ? Là ça se densifie. Personnellement, j'aime bien le résumé de Jean-Paul Moreau que je viens de découvrir sur internet et que je vous livre : « Les autorités romaines ont constamment louvoyé entre tolérance et répression. La pomme de discorde est le refus des chrétiens de sacrifier aux dieux en général et à l'empereur-dieu en particulier. Les chrétiens, qui proclament que toute autorité vient de Dieu, ne peuvent en effet admettre la déification du souverain. Pour les Romains, ce qui prime en définitive, sur fond de désaccord religieux, c'est l'aspect politique, l'insoumission religieuse devenant une insubordination devant l'autorité impériale. Les persécutions seront relativement peu nombreuses mais très violentes. Après la persécution de Néron, les chrétiens sont condamnés à se dissimuler et à expliquer leur religion pour combattre les rumeurs dont ils sont l'objet ». Jean-Paul Moreau, Disputes et conflits du christianisme, L'Harmattan, p. 19. Accessible ici pour partie.
- Après, il y a aussi des causes qui me semblent plus discutables ou moins certaines : exemple avec Guy Wagner, « Le motif juridique des persécutions des premiers chrétiens par les autorités romaines », in Etudes théologiques et religieuses (résumé ici) Résumé : « après la condamnation de Jésus par Ponce Pilate, les persécutions des chrétiens par les autorités se sont poursuivies de manière épisodique pendant trois siècles. Guy WAGNER montre que, si la responsabilité en incombe aux juifs, c'est pour une raison très particulière. Ceux-ci, en effet, ont perçu dès le début que cette extension incontrôlée de leur religion allait rendre impossible le maintien du statut que le sénat romain leur avait accordé. Non seulement leur tranquillité mais peut-être même leur existence était menacée. » Meschinot (d) 20 avril 2009 à 00:05 (CEST)
- Vous êtes impayable. Vraiment. Justement la mise en perspective de Baslez est hautement intéressante. Votre argumentaire devient vraiment ridicule. Le dictionnaire de Desclée (renseignez-vous sur les éditions Desclée, vous comprendrez peut-être) vaut ce qu'il vaut, le débat historiographique n'en existe pas moins et amplement, toute la troisième quête en témoigne. Et cessez d'instrumentaliser Baslez et les autres; je ne vois pas ce en quoi toute vos références contredisent ce que j'ai écrit (qui plus est je préfère des historiens reconnus de l'empire greco-romain pour parler du fait religieux romain qu'un juriste contemporain, un spécialiste qui publie à l'Harmattan et qu'un auteur en théologie protestante...mais il est vrai que théologie, apologie et histoire ne vous semble pas étrange à mêler...). Vous pourez continuer à écumer internet, cela ne change rien à la réalité historiographique présente. Mogador ✉ 20 avril 2009 à 00:31 (CEST)
- Vous êtes impayable. Vraiment. Vous aussi.
- Dictionnaire de Desclee, il écrit par les meilleurs spécialistes mondiaux de chaque question. Ce n'est qu'une traduction française. Je n'ai rien strictement à reprocher à l'ouvrage, qui est un ouvrage de référence, présent dans toutes les bibliothèques universitaires à la meilleure place. Quant aux éditions Desclee, gardez pour vous vos insinuations à la petite semaine, vous ne vous en porterez peut-être pas mieux, mais notre débat et moi, si.
- Baslez considère que les romains ont opéré une distinction entre juifs et chrétiens dès le milieu du Ier siècle. C'est très important pour ce sujet puisque ça aide à comprendre pourquoi les chrétiens des Ier et IIème siècle furent persécutés par les romains.
- Il me semble extrêmement tendancieux de dire : "il n'y eut pas de persécution contre les chrétiens car on ne sait pas quand les chrétiens ont été chrétiens". Alors que dans l'esprit de leurs persécuteurs, cette distinction existe (incendie de Rome) et qu'ils ne se trompent pas (ils ne persécutent pas des juifs "habituels" en pensant que ce sont des disciples ou des adeptes du Christ).
- J'ai pris le résumé de Moreau parce que je le trouve très bon et qu'il est disponible sur internet, dans le cas où vous m'accuseriez de déformer des sources. Sur le "juriste contemporain", je ne vois pas à qui vous faites allusion. L'article est de Jean Gaudemet, je vous le rappelle, il était notamment spécialiste de droit romain et il est mort, alors ?... Meschinot (d) 20 avril 2009 à 08:31 (CEST)
- Tant que vous refuserez d'admettre qu'il y a débat historiographique, ca ne sert à rien de discuter plus avant. Et la même Baslez explique également très clairement que d'une part ce n'est pas un motif religieux qui prime et d'autre part que la compréhension des disciples de chrestus n'est en tout cas ni « ni compréhensive ni théologique ». Et ça vous l'omettez soigneusement comme vous vous contentez d'instrulmentaliser Blanchetière. Et vous n'évoquez même pas tous les autres chercheurs qui ne vont pas dan ce sens.
- Vous êtes apparemment incapable de vous extirper de vos croyances ou de vos a priori et de prendre de la hauteur à considérer le débat historiographique (auquel participent les éditions Desclée par leur teinte ce qui n'est pas un mal mais un fait). Vous voulez trancher en donnant une explication de la chose (et je le rappelle - en plus de tout - en mélangeant apologétique, martyrologe et histoire en faisant l'impasse sur l'histoire des mentalités). Le fait est qu'on n'en sait rien (qui permettre d'être catégorique) puis qu'on ne sait pas dire si les chrétiens existaient au Ier s en tant que tel et encore moins ce qu'ils représentaient, que vous le vouliez ou non. Parler d'esprit des persécuteur d'emblée, voilà qui souligne bien votre biais qui me vaut ces kilos octet de discussion où vous argumentez en boucle pour défendre votre conviction et non l'état du savoir. Au temps pour moi pour Gaumet : ceci dit, il parle en termes bien plus mesuré que vous et là encore je ne vois pas ce en quoi il contredit ce que j'écris, hors du débat sur la date de la séparation/différenciation; quoiqu'il en soit, le coup des petits résumés de cat.init en dit long sur votre rigueur où l'on voit que vous cherchez des réponses qui étaierait votre position et non à comprendre le débat qui est en cour. la troisième quête, ça ne vous dit rien ? C'était ma dernière intervention sur des choses périphériques au fond. Mogador ✉ 20 avril 2009 à 11:37 (CEST)
- Vous êtes impayable. Vraiment. Justement la mise en perspective de Baslez est hautement intéressante. Votre argumentaire devient vraiment ridicule. Le dictionnaire de Desclée (renseignez-vous sur les éditions Desclée, vous comprendrez peut-être) vaut ce qu'il vaut, le débat historiographique n'en existe pas moins et amplement, toute la troisième quête en témoigne. Et cessez d'instrumentaliser Baslez et les autres; je ne vois pas ce en quoi toute vos références contredisent ce que j'ai écrit (qui plus est je préfère des historiens reconnus de l'empire greco-romain pour parler du fait religieux romain qu'un juriste contemporain, un spécialiste qui publie à l'Harmattan et qu'un auteur en théologie protestante...mais il est vrai que théologie, apologie et histoire ne vous semble pas étrange à mêler...). Vous pourez continuer à écumer internet, cela ne change rien à la réalité historiographique présente. Mogador ✉ 20 avril 2009 à 00:31 (CEST)
- Bon, puisque j'ai un peu temps, je reprends : Voyons qui parle de persécution :
- Joseph F. Kelly, in Dictionnaire du christianisme ancien, 1993, Brepols 1994, art. "persécution" : "Néron est le premier empereur à persécuter les chrétiens, en les accusant, comme le dit Tacite, d'avoir allumé l'incendie de Rome".
- Yves Lehmann, in Religions de l'Antiquité, PUF, 1999 : "De fait, le grand incendie qui dévasta Rome provoqua le martyre de nombreux chrétiens, livrés par Néron comme boucs émissaires à la colère du peuple" [...] Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'à partir de ce moment les autorités commencèrent à distinguer les chrétiens des Juifs. De ce fait, le christianisme, perdant le privilège de religions ethnique tolérée qui couvrait le judaïsme, devint une religion illicite non reconnue par l'Etat, donc hors la loi." Cette distinction devient certaine vers 107-108 : "c'est en qualité de chrétien qu'Ignace -évêque d'Antioche et ancien disciple des apôtres - fut arraché de son siège et emmené à Rome pour y subir le martyre au Colisée. De même les persécutions infligées vers 112 aux chrétiens de Bithynie par Pline le Jeune (alors légat de cette province) frappèrent uniquement les adorateurs du Christ qu'on n'assimilait plus aux Juifs"
- Maraval, in Mimouni, Maraval : "Mais c'est lors de la répression qu'ils subirent sous Néron que des "chrétiens" furent pour la première fois expressément distingués des Juifs, comme le montrent les récits des historiens Tacite et Suétone." p. 336.
- Marie-Françoise Baslez in Les Persécutions dans l'Antiquité, Fayard, 2008 : "Sous le règne de Néron, incendie de Rome et exécutions collectives de chrétiens, comme bouc émissaire. Dans la même période et en des circonstances inconnues, crucifixion de Pierre et exécution de Paul à Rome." (p. 16) ou encore "C'est un historien romain, Tacite, qui décrit et explique l'exécution massive de chrétiens à Rome après l'incendie qui dévasta la ville en 64" (p.264).
- Quel sont les motifs maintenant ?
- Claude Lepelley :"Certes, la seule appartenance à l'Eglise était vue comme un crime capital mais seuls des procès intentés par des personnes privées pouvaient amener la condamnation de ceux qui refusaient de renier leur foi. Les chrétiens étaient donc à la merci de la malveillance de leurs voisins, laquelle n'a jamais manqué de se manifester, en particulier dans les périodes troublées." Lepelley, art. cité, p. 253.
- Marie-Françoise Baslez : "Si le phénomène de la persécution apparaît totalement éclaté aux Ier et IIe siècles, la tradition en propose une représentation assez uniforme. Les textes des apôtres utilisent le même schéma répétitif [...] le chrisitianisme acquiert dès lors une visibilité locale, qui déclenche des réactions hostiles parmi les Juifs ou d'autres groupes de la cité ; rumeurs et campagnes de dénigrement font leur oeuvre ; il s'ensuit soit une procédure légale devant des autorités judiciaires, soit une explosion de violence populaire pouvant aller jusqu'au lynchage. Pour répétitif qu'il soit, ce lynchage, ce schéma naît quand même d'une réalité historique, puisque Tacite analyse de la même manière l'engrenage des événements de 64 à Rome [...] Tacite insiste sur les causes externes, c'est-à-dire la mauvaise réputation des chrétiens et le despotisme de l'empereur, plutôt que sur les causes internes (encore qu'il mentionne la dénonciation de chrétiens les uns par les autres[...]"
- Quel est le bilan ?
- Lepelley "les persécutions étant restées sporadiques, conformémént à la décision de Trajan, nous ne devons pas imaginer de grands massacres, mais il reste malgré tout certain que plusieurs milleirs d'hommes et de femmes ont payé de leur vie leur attachement à l'Evangile, depuis Néron jusqu'aux premières persécutions systématiques au milieu du IIIeme siècle. D'autres aussi, assurément plus nombreux que les sources chrétiennes ne le disent, ont préféré le reniement à la mort." Lepelley, art. cité, p. 253
- Quel est l'importance de ces persécutions dans le processus de christianisation ?
- Baslez : "Les auteurs du Nouveau Testament ont véritablement inventé le concept de persécution (diogmos) ainsi que le néologisme "persécuteur" [...] en leur donnnant un sens dépréciatif. Dès les débuts, l'épreuve de la persécution apparaît constitutive du processus de chrisitianisation et joue le rôle d'événement fondateur dans l'histoire des communautés locales." Les persécutions dans l'Antiquité, p. 263. Meschinot (d) 5 mai 2009 à 17:05 (CEST)
- Il est quand même incroyable que vous reveniez avec les mêmes choses comme si ce que j'écrivais et référence n'a aucune valeur. Vous prenez des petits bouts de tout et vous composez votre avis en niant toute la problématique fondamentale de l'identité chrétienne et de sa différenciation avec le judaïsme qui est au coeur de cette problématique. Et si vous possédez déjà l'ouvrage de Baslez, et bien travaillez avec cela. Votre version est complètement orientée (d'ailleurs vous n'avez pour ainsi dire pas changé un iota), en revenant en plus avec les martyrs "proto-martyrs" au passage, c'est dire si vous avez travaillé d'après les sources et non d'après vos convictions... Vous citez Lehmann en évacuant tout ceux qui parlent de la fin du premier siècle, de 135 et tout ceux qui montent plus tard encore dabns l'optique historiographique (?)de présenter les persécutions comme évidentes dans la deuxième moitié du Ier s; cela relève de la mauvaise foi pur et simple. Et ce n'est qu'un exemple. Je veux bien qu'on discute de nuance, pas de pinnaillages en boucles pour de toute façon que cela mène à votre version complètement orientée dans toutes les dimensions que j'ai déjà expliquées plus haut et sur les quelles je ne reviendrai pas. Quand on travaillera avec toute la niuance telle que le fait Baslez dont vous vous réclamez encore une fois pour composer votre pladoyer (quand écrit que la tradition en propose une représentation ...). Vous voulez écrire une option traditionnelle des persécutions; je vous rappelle qu'il y a un paragraphe prévu à cet effet qui ne demande qu'à être remplis. J'attends l'ouvrage ce qui prend un peu de temps. Mogador ✉ 7 mai 2009 à 14:20 (CEST)
- Evidemment, ce que vous appelez références sont encore les petites bouts collationnés d'un peu de tout (et dévoyés pour certains) au prétexte d'une cause, au plus grand mépris de chacune des objections qui sont faites sur chacun des éléments de votre version, n'oubliant pas que la première objection reste le problème de la différenciation. Viennent ensuite chacun des autres problèmes; mais vous vous en moquez puisque les "persécutions" doivent évidement intégrer les "martyrs" comme Etienne... c'est dire combien j'ai perdu de temps à essayer de discuter avec quelqu'un dont le seul objectif est d'imposer une version traditionnelle en la prétendant historique. Mogador ✉ 8 mai 2009 à 06:41 (CEST)
- Bon allez, arrêtez de jouer. Je vous rappelle que pour écrire ce passage vous faites appel à une simple conférence de la très reconnue Sylvie Honigman, que vous ne comprenez pas ce qu'écrit Lepelley, que vous permettez d'écrire sans référence "Dans la société romaine, les chrétiens ne sont d'abord pas distingués des juifs; le christianisme, considéré comme une secte juive n'était donc pas incompatible avec la culture romaine". Et j'arrête là pour ne pas trop vous enfoncer...
- Tant que vous n'aurez pas trouvé, dans un dictionnaire spécialisé, une encyclopédie (Universalis ou Britannica), une article soutenant vos élucubrations, je maintiendrais inchangée ma version soutenue par les meilleures spécialistes mondiaux de la question.
- Pour vous aider sur la longue route de la référence universitaire crédible, petit exemple perso. : quand j'ai l'audace de consulter l'Encyclopedia Britannica à l'article "Nero", je tombe sur cette phrase: « According to the Annals of the Roman historian Tacitus and to the Nero of the Roman biographer Suetonius, Nero in response tried to shift responsibility for the fire on the Christians, who were popularly thought to engage in many wicked practices. Hitherto the government had not clearly distinguished Christians from Jews; almost by accident, Nero initiated the later Roman policy of halfhearted persecution of the Christians, in the process earning himself the reputation of Antichrist in the Christian tradition. » Article ici
- Et à l'article "Chrisitianity" de la même encyclopédie : « The Christians were not respectful toward ancestral pagan customs, and their preaching of a new king sounded like revolution. The opposition of the Jews to them led to breaches of the peace. Thus the Christians could very well be unpopular, and they often were. Paul’s success at Ephesus provoked a riot to defend the cult of the goddess Artemis. In ad 64 a fire destroyed much of Rome; the emperor Nero, in order to escape blame, killed a “vast multitude” of Christians as scapegoats. For the first time, Rome was conscious that Christians were distinct from Jews. But there probably was no formal senatorial enactment proscribing Christianity at this time. Nero’s persecution, which was local and short, was condemned by Tacitus as an expression of the emperor’s cruelty rather than as a service to the public good. Soon thereafter, however, the profession of Christianity was defined as a capital crime—though of a special kind, because one gained pardon by apostasy (rejection of a faith once confessed) demonstrated by offering sacrifice to the pagan gods or to the emperor. Popular gossip soon accused the Christians of secret vices, such as eating murdered infants (due to the secrecy surrounding the Lord’s Supper and the use of the words body and blood) and sexual promiscuity (due to the practice of Christians calling each other “brother” or “sister” while living as husband and wife). Early persecutions were sporadic, caused by local conditions and dependent on the attitude of the governor. The fundamental cause of persecution was the Christians’ conscientious rejection of the gods whose favour was believed to have brought success to the empire. But distrust was increased by Christian detachment and reluctance to serve in the imperial service and in the army. » Meschinot (d) 8 mai 2009 à 09:47 (CEST)
- Ça c'est la meilleure : vous me forcez littéralement à vous répondre sur les mêmes trucs depuis des semaines et vous essayez de faire comme si rde rein n'était et vous revenez avec vos versions avec des "protomartyrs" des "milliers de morts" des "intolérances" des manipulations concernant la notion de "religio" des mélanges entre siècles qui n'ont rien à voir et, surtout, le plus grand mépris des sources que vous prétendez utiliser en allant me chercher des petits bouts de tout en occultant tout le débat historiographique qui pose problème". Et si vous croyez que pour les historiens actuels Néron "became infamous for his personal debaucheries and extravagances" et qu'ils ne se tracassent pas davantage de justement étudier le pourquoi d'une historiographie si défavorable et la suspecte légitimement, par exemple, je ne peux pas grand chose pour votre esprit obtus dont je pense de toute façon que la seule motivation est d'écrire une version traditionnelle catholique de cette affaire. Quands vous revenez avec les "protomartyrs" qui pour le coup n'ont "rien" à voir avec l'affaire (à moins de considérer n'importe qu'elle meurtre de particulier dans l'Empire comme une "persécution"...). Si vous voulez faire votre truc édifiant catholique, faite le dans la partie dévolue à cela, elle est juste plus bas. Qui plus est vous "trafiquez "les sources en essayant de faire croire que vous êtes scrupuleux alors que "chacune" de vos assertion est fausse, mensongère, discutable ou débattue. Mogador ✉ 8 mai 2009 à 11:53 (CEST)
- Et vous pouvez vous dispensez de vos sempiternelles attaques sur les compétences parce que vous m'avez suffisamment montré que vous êtes loin de connaitre l'état historiographiqe de cette période et de ces problèmes en allant puiser malhonnêtement des petits bouts qui vous intéressent pour bêtement me sortir une version édifiante qui ressemble à Quo Vadis dans une fumisterie concernant la peprésetation de ce qu'est le fait religieux (en évolution !) dans l'Empire et le débat sur la singularisation du christianisme. Mogador ✉ 8 mai 2009 à 12:02 (CEST)
- ma version soutenue par les meilleurs spécialiste mondiaux, vous ne manquez pas de toupet... avec vos protomartyrs et vos milliers de morts -ce qui ne veut rien dire pour n'importe qui s'intéresse à cette période : vous manipulez des petits bouts de références tout cela pour votre bête histoire édifiante. Vous n'avez JAMAIS répondu sur le débat de la singularisation du christianisme et c'est lme noeud de l'affaire (pour commencer; votre manipulation sur la notion de "tolérance" ou de religio" etc c'est encore en-deça de cette nuance historiographiue fondamentale. Mogador ✉ 8 mai 2009 à 12:08 (CEST)
- Et votre scandaleuse manipulation de l'esprit de Baslez est honteuse et patente dont vous extrayez les petits bouts qui vous intéressent en cachant soigneusement ce qui vous pose problème (tandis qu'elle explique bel et bien qu'on se situe dans un problème légal. Mogador ✉ 8 mai 2009 à 12:14 (CEST)
- ma version soutenue par les meilleurs spécialiste mondiaux, vous ne manquez pas de toupet... avec vos protomartyrs et vos milliers de morts -ce qui ne veut rien dire pour n'importe qui s'intéresse à cette période : vous manipulez des petits bouts de références tout cela pour votre bête histoire édifiante. Vous n'avez JAMAIS répondu sur le débat de la singularisation du christianisme et c'est lme noeud de l'affaire (pour commencer; votre manipulation sur la notion de "tolérance" ou de religio" etc c'est encore en-deça de cette nuance historiographiue fondamentale. Mogador ✉ 8 mai 2009 à 12:08 (CEST)
- D'abord je vous demanderais de bien vouloir vous calmer. Si vous avez des arguments, donnez-les.
- J'ai rajouté en source les articles "Nero" et "Christianity" de l'Encyclopaedia Britannica. Je vous rappelle que sur wikipedia, c'est sur ce genre de référence que l'on s'appuie, pas sur les déclarations d'internautes anonymes tels que vous ou moi. En clair, si vous trouvez les articles de Britannica pas à votre goût, cela ne doit pas vous conduire à les rejeter.
- Je n'effacerai pas mes contributions, basées sur les meilleures sources récentes (Encyclopedia Britannica, E. A. Livingstone et son Oxford Concise Dictionary of the Christian Church, l'article de Maraval dans Dictionnaire de l'Antiquité au PUF, Les religions de l'Antiquité aux PUF dirigé par Yves Lehmann, le tome I de l'Histoire du Christianisme chez Desclee, Le christianisme des origines à Constantin de Mimouni et Maraval dans la Nouvelle Clio, Les persécutions dans l'Antiquité de Marie-Françoise Baslez chez Fayard, et j'en oublie !
- Tant que vous n'aurez pas pu trouver, comme je l'ai fait, dans au moins une encyclopédie de référence et dans des ouvrages spécialisés de référence des écrits supportant vos assertions, je ne vois aucune raison de modifier ma contribution.
- En clair, prouvez-moi que votre thèse (pas de persécution religieuse, en gros) est autre chose qu'un courant extrêmement minoritaire que personne dans mes sources ne mentionne.
- La charge de la preuve vous revient. D'ici là, pas de changement. Bonnes recherches et bon courage.
- Très calmement, Meschinot (d) 8 mai 2009 à 13:04 (CEST)
- Je suis extrêmement calme et votre suffisance ne tient pas lieu d'argument (qui parles de jouer quand votre principale activité est précisément de le faire avec mes nerfs ?) Tant que vous évacuerez le débat sur l'identité du christianisme comme vous continuez à le faire superbement (en écrivant d'ailleurs dans un même paragraphe qu'il existe de "persécutions chrétiennes" au premier siècle mais que les chrétiens sont différenciés... en 108 !, c'est dire comme vous êtes cohérent d'autant que vous affirmez cela sur base d'une seule source alors que le débat historiographique va de la fin du Ier siècle jusqu'au IIe en passant par 135... ce qui est une tricherie). Et vous la ramenez avec vos protomartyrs alors qu'ils s'agit de débats internes au judaisme qui pour le coup n'ont strictement rien à voir sauf à produire de l'histoire canonique; car c'est bien ici votre seul objet. Vous manipulez les sources et dissimulez l'état de l'histoire. Je suis toujours prêt à toutes les nuances mais pas avec des gens qui nient l'état du savoir et trafiquent les sources à fins militantes. Et je vous ai déjà écrit que j'attends incessamment l'ouvrage de Baslez avec laquelle vous trichez en utilisant partiellement et partialement ce qu'elle explique sur seule foi des extraits déjà cités. Mogador ✉ 8 mai 2009 à 13:22 (CEST)
- @ Meschinot : vous vous inscrivez sur wp le 15 avril dernier et débarquez dans des articles auxquels vous mettez immédiatement le feu, le tout en accusant les autres de « vandalisme » dès lors qu'on reverte vos tentatives d'apologétique. On ne saurait trop vous engager à lire WP:NPOV et WP:ABS. L'usage, ou plutôt le mésusage, des sources primaires n'est pas de mise sur wp... surtout pour essayer de faire passer un bel anachronisme. Par ailleurs, il semble bien que vous confondez judaïsme et christianisme, ce qui est un peu embêtant. Addacat (d) 8 mai 2009 à 13:36 (CEST)
- Je suis extrêmement calme et votre suffisance ne tient pas lieu d'argument (qui parles de jouer quand votre principale activité est précisément de le faire avec mes nerfs ?) Tant que vous évacuerez le débat sur l'identité du christianisme comme vous continuez à le faire superbement (en écrivant d'ailleurs dans un même paragraphe qu'il existe de "persécutions chrétiennes" au premier siècle mais que les chrétiens sont différenciés... en 108 !, c'est dire comme vous êtes cohérent d'autant que vous affirmez cela sur base d'une seule source alors que le débat historiographique va de la fin du Ier siècle jusqu'au IIe en passant par 135... ce qui est une tricherie). Et vous la ramenez avec vos protomartyrs alors qu'ils s'agit de débats internes au judaisme qui pour le coup n'ont strictement rien à voir sauf à produire de l'histoire canonique; car c'est bien ici votre seul objet. Vous manipulez les sources et dissimulez l'état de l'histoire. Je suis toujours prêt à toutes les nuances mais pas avec des gens qui nient l'état du savoir et trafiquent les sources à fins militantes. Et je vous ai déjà écrit que j'attends incessamment l'ouvrage de Baslez avec laquelle vous trichez en utilisant partiellement et partialement ce qu'elle explique sur seule foi des extraits déjà cités. Mogador ✉ 8 mai 2009 à 13:22 (CEST)
- Vous parlez « d'usage, ou plutôt de mésusage, des sources primaire ». Auriez-vous un exemple à me fournir, ou-est ce purement gratuit (une sorte de cadeau de bienvenue...) ? Meschinot (d) 8 mai 2009 à 13:44 (CEST)
- Lisez toute la page ci-dessus notamment concernant le véritable dévoiement que vous faites de Baslez. Vous tricheze et en plus ne faites dire ce que je n'ai jamais dit ou écrit : je pose le problème historiographique, celui de la notion de religio et pour pretextez des sources tout cela pour nous donner une version canonoqie des plus caricaturales (et encore, heureusement que vous avez commencé un peu sur le tard à utiliser Baslez pour ne pas qu'on sombre dans le fin fon de l'apologétique la plus rétrograde. Préalable incontournable : la différenciation. Ce doit être la vingtième fois que vous me le faite écrire et que vous noyez le poisson (et pour revenir avec les protomartyrs, franchement, c'est vraiment puéril). Mais je comprends que cela vous embête puisque vous prenez le postulat canonique comme base... Vous êtes apparemment de l'option qui pense que le christianisme commence à la Pentecôte... Mogador ✉ 8 mai 2009 à 13:53 (CEST)
- Cher Mogador, je ne demandais aucunement vos lumières et vos excès, je demandais l'avis d'Addacat, et uniquement sur son accusation relative à l'emploi inopportun de sources primaires. Meschinot (d) 8 mai 2009 à 13:56 (CEST)
- Oui, eh bien moi je reviens avec la même demande qui fonde toute la question avant les questions connexes, celle-là que vous esquivez puique la réponse montre votre parti pris (qui est bien réel plutôt que celui que vous tentez mensongèrement de m'imputer). Et votre demande est outrancière tant tout est expliqué cent fois ci-dessus. Mogador ✉ 8 mai 2009 à 14:11 (CEST)
- @ Meschinot : Mon avis est en l'occurrence très proche de celui de Mogador, càd dans le droit-fil des principes fondateurs : pas de sources primaires à l'état brut. On peut leur faire dire n'importe quoi. La preuve. À part cela, au lieu d'accuser Mogador d'« excès » et moi de « vandalisme », le nouvel inscrit que vous êtes
va se faire un plaisir de nous indiquer, sources secondaires et fiables à l'appui, une différenciation judaïsme/christianisme antérieure à la fin du Ier siècle. Addacat (d) 8 mai 2009 à 14:14 (CEST)
- @ Meschinot : Mon avis est en l'occurrence très proche de celui de Mogador, càd dans le droit-fil des principes fondateurs : pas de sources primaires à l'état brut. On peut leur faire dire n'importe quoi. La preuve. À part cela, au lieu d'accuser Mogador d'« excès » et moi de « vandalisme », le nouvel inscrit que vous êtes
- Oui, eh bien moi je reviens avec la même demande qui fonde toute la question avant les questions connexes, celle-là que vous esquivez puique la réponse montre votre parti pris (qui est bien réel plutôt que celui que vous tentez mensongèrement de m'imputer). Et votre demande est outrancière tant tout est expliqué cent fois ci-dessus. Mogador ✉ 8 mai 2009 à 14:11 (CEST)
- Cher Mogador, je ne demandais aucunement vos lumières et vos excès, je demandais l'avis d'Addacat, et uniquement sur son accusation relative à l'emploi inopportun de sources primaires. Meschinot (d) 8 mai 2009 à 13:56 (CEST)
- Cher Addacat, vous n'avez toujours pas répondu à ma question : où ai-je employé voire dévoyé des sources primaires ? Je souhaiterais des exemples précis, s'il vous plaît.
- Séparation judaïsme/christianisme. D'abord la base : ne confondons pas le christianisme et les chrétiens. Les autorités romaines commencent à distinguer les chrétiens des Juifs orthodoxes à partir du milieu du Ier siècle (Baslez, Britannica, Maraval, etc.). Et Néron ne fait pas exécuter des Juifs orthodoxes en 64 mais des chrétiens. Ce qui fait que les sources que j'ai abondamment citées parlent bien de persécution de chrétiens en 64, vous les avez toutes à votre disposition. Il ne se trompe pas. Puis il y a une persécution en Asie avant 100 (qui influence peut-être l'auteur de l'Apocalypse). Comme le remarque Maraval, sous Trajan, c'est indiscutable : "c'est le nom de chrétien qu'on condamne".
- Je rajoute une référence (mon cadeau de bienvenue !) : Pierre Grimal : « Le problème du christianisme. Cela avait commencé au temps de Néron, lorsqu'une secte nouvellement apparue, les sectateurs "d'un certain Chrestus", avait été accusée d'avoir provoqué le grand incendie de 64. Pour les châtier, l'empereur les avait fait brûler vifs dans ses jardins du Vatican. Ils étaient morts victimes, semble-t-il, de leurs différends avec des Juifs orthodoxes, dont il y avait une colonie prospère dans la Ville. Puis des communautés chrétiennes avaient essaimé dans l'Empire, en Orient d'abord, se dégageant peu à peu du judaïsme, et se donnant leur propre orthodoxie. Il y eut une Eglise chrétienne à Jérusalem, une autre à Antioche, une autre encore à Damas. L'Eglise de Rome semble dater du règne de Claude. Puis, un peu plus tard, et alors que Claude expulsait les Juifs de Rome, Paul fondait les Eglises de Philippes, de Thessalonique et de Corinthe. Mais la doctrine qu'il prêche est de plus en plus suspecte aux autorités romaines. N'annonce-t-il pas que la fin des temps est proche, que l'Empire va s'écrouler, ainsi que le reste du monde ? Paul, fait prisonnier, est exécuté à Rome même, sans doute en 67, tandis que la guerre en Judée est sur le point d'éclater. Mais le christianisme est maintenant bien distinct de ses origines juives. La longue lutte entre les chrétiens et le pouvoir ne fait que commencer. » Pierre Grimal, L'Empire Romain, Paris, Editions de Fallois, 1993, Le livre de Poche Références, p. 162-163.
- Ensuite et surtout je pense qu'il est indispensable que Mogador et moi fassions appel à un spécialiste en histoire (il doit bien y avoir des universitaires quelque part dans cette "encyclopédie vivante", non ?), pour qu'ils puissent sinon trancher, du moins nous fournir leurs avis sur la méthode et le contenu. Ce sera bien plus efficace et productif. On fait comme ça ? Meschinot (d) 8 mai 2009 à 15:13 (CEST)
- @ Meschinot : je vous remercie d'avoir donné, au début de cette section, des citations (Lepelley, Munier, Baslez, etc.) que vous vous efforcez maintenant de contredire grâce à la célèbre méthode du raisonnement circulaire (assorti du non moins célèbre principe dit "et voilà pourquoi votre fille est muette"). Addacat (d) 8 mai 2009 à 15:27 (CEST)
- Lisez toute la page ci-dessus notamment concernant le véritable dévoiement que vous faites de Baslez. Vous tricheze et en plus ne faites dire ce que je n'ai jamais dit ou écrit : je pose le problème historiographique, celui de la notion de religio et pour pretextez des sources tout cela pour nous donner une version canonoqie des plus caricaturales (et encore, heureusement que vous avez commencé un peu sur le tard à utiliser Baslez pour ne pas qu'on sombre dans le fin fon de l'apologétique la plus rétrograde. Préalable incontournable : la différenciation. Ce doit être la vingtième fois que vous me le faite écrire et que vous noyez le poisson (et pour revenir avec les protomartyrs, franchement, c'est vraiment puéril). Mais je comprends que cela vous embête puisque vous prenez le postulat canonique comme base... Vous êtes apparemment de l'option qui pense que le christianisme commence à la Pentecôte... Mogador ✉ 8 mai 2009 à 13:53 (CEST)
- Vous proférez des accusations sans aucunement prendre le soin de les démontrer. Prouvez que j'utilise des sources primaires de façon incorrecte, prouvez que je me contredis. Bon courage.
- Je repose la question : je pense qu'il est indispensable que Mogador et moi fassions appel à un spécialiste en histoire (il doit bien y avoir des universitaires quelque part dans cette "encyclopédie vivante", non ?), pour qu'ils puissent sinon trancher, du moins nous fournir leurs avis sur la méthode et le contenu. Ce sera bien plus efficace et productif. On fait comme ça ? Meschinot (d) 8 mai 2009 à 20:02 (CEST)
- Toujours pas de réponse ? Meschinot (d) 11 mai 2009 à 11:50 (CEST)
- Addacat, Mogador, et les autres, que dois-je déduire de ce silence ? Meschinot (d) 13 mai 2009 à 17:53 (CEST)
- J'en déduis que "qui ne dit mot consent". Rétablissement de la version avec ajouts (les autorités juives, Paul, sourcés par Baslez et Frend.). Meschinot (d) 15 mai 2009 à 16:45 (CEST)
- Vou devez juste déduire que tout vous a été répondu précédemment. Comme il se trouve que j'ai reçu les Persécutions dans l'Antiquité, je peux d'ores et déjà confirmer que vous trafiquez bel et bien les sources et les instrumentalisez au crédit de votre thèse en utilisant des extraits de manière opportuniste. Comme vous l'aviez déjà fait pou Blanchetière, comme vous continuez à le faire en niant l'état de la recherche, comme vous continuez à le faire en mélangeant les protomartyrs, comme, en somme vous trichez depuis le début au service d'une simplette apologétique. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 00:07 (CEST)
- Réveil tardif, accusations non prouvées, aucune réponse à la demande sur la consultation de spécialistes... Niveau 0 donc. Meschinot (d) 16 mai 2009 à 00:52 (CEST)
- Je ne juge pas nécessaire de discuter plus avant avec un manipulateur quand tout a été dit. Je poursuivrai l'article après ma lecture intégrale de Baslez comme annoncé. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 00:59 (CEST)
- Refus de réponse à des questions simples, nouvelles accusions sans preuves, aveu d'une lecture partielle, non réponse à une question simple. Je maintiens ma version, largement plus complète et référencée. Meschinot (d) 16 mai 2009 à 10:19 (CEST)
- Vous relancez la même version complètement idiote en vous parant de la science alors que vous manipulez les sources de manière écoeurante pour votre un patchwork POV à outrance et ridicule d'apologétique avec les mêmes arguments sans que vous ne répondiez au fond depuis le début. Vous êtes un manipulateur : Pour Baslez, par exemple dont vous vous réclamez qui dans un ouvrage montre à l'envi combien le processus n'est pas religieux, vous vous en réclamez pour justifier vos petites manipulations avec vos milliers de morts, votre confusion des siècles, votre négation de l'historiographie et de la différenciation entre le christianisme et le judaïsme, vos protomartyrs, etc etc. Idem pour Blanchetière dont vous lui faisiez dire ce qu'i ne disait pas du tout. Relisez plus haut. Vous prétextez les sources pour votre passage en force apologétique : c'est ce que vous faites depuis le début : des petits extraits de n'importe quoi pour justifier votre seule version (sans compter la négation pure et simple des centaines de lignes de discussion). Vous n'avez pas répondu çà la seule question : le débat historiographique. Tout cela pour votre petites affaires apologétique; dire que vous vous parez de l'histoire,... Mogador ✉ 16 mai 2009 à 10:40 (CEST)
- Refus de réponse à des questions simples, nouvelles accusions sans preuves, aveu d'une lecture partielle, non réponse à une question simple. Je maintiens ma version, largement plus complète et référencée. Meschinot (d) 16 mai 2009 à 10:19 (CEST)
- Je ne juge pas nécessaire de discuter plus avant avec un manipulateur quand tout a été dit. Je poursuivrai l'article après ma lecture intégrale de Baslez comme annoncé. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 00:59 (CEST)
- Réveil tardif, accusations non prouvées, aucune réponse à la demande sur la consultation de spécialistes... Niveau 0 donc. Meschinot (d) 16 mai 2009 à 00:52 (CEST)
- Vou devez juste déduire que tout vous a été répondu précédemment. Comme il se trouve que j'ai reçu les Persécutions dans l'Antiquité, je peux d'ores et déjà confirmer que vous trafiquez bel et bien les sources et les instrumentalisez au crédit de votre thèse en utilisant des extraits de manière opportuniste. Comme vous l'aviez déjà fait pou Blanchetière, comme vous continuez à le faire en niant l'état de la recherche, comme vous continuez à le faire en mélangeant les protomartyrs, comme, en somme vous trichez depuis le début au service d'une simplette apologétique. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 00:07 (CEST)
- J'en déduis que "qui ne dit mot consent". Rétablissement de la version avec ajouts (les autorités juives, Paul, sourcés par Baslez et Frend.). Meschinot (d) 15 mai 2009 à 16:45 (CEST)
- Addacat, Mogador, et les autres, que dois-je déduire de ce silence ? Meschinot (d) 13 mai 2009 à 17:53 (CEST)
- Toujours pas de réponse ? Meschinot (d) 11 mai 2009 à 11:50 (CEST)
- Apprenez à lire. Des "milliers de morts", c'est le bilan certain pour Claude Lepelley, référence donnée. Son avis prime largement sur le vôtre, simple utilisateur anonyme fort excité.
- Et je comprends pourquoi vous refusez qu'on fasse appel à des consultants extérieurs, vu votre niveau 0. Meschinot (d) 16 mai 2009 à 11:41 (CEST)
- C'est précisément parce que je sais lire que je sais que vous manipulez les sources à fins apologétiques. Je vous parle contextualisation et débat historiographique, vous brandissez votre patchwork de sources manipulées pour étayer votre discours univoque. Tout le reste de votre texte est sujet à caution. Et vous esquivez le fond du débat pour votre seule option apologétique. Des milliers de morts; cela veut dire et représente quoi dans l'empire gréco-romain, par rapports aux multiples guerres et persécutions de tous ordres dans une aire qui compte plusieurs millions d'individus, si tout cela n'est pas précisément contextualisé... Mais cela permet par contre de rédiger une version apologétique façon Quo Vadis, sous-entendre une forme de continuité avec le judaisme, de mentir sur l'aspect religieux, de raconter des salades sur la conception de tolérance romaine, de prétendre apporter une solution au débat historiographique sur la différenciaition dans le monde juif puis par l'autorité romaine, etc etc. Le problème n'est pas le milliers de morts, c'est ce que vous en faites. Et vous trafiquez Baslez en corrompant ses explications. Vous niez le débat historiographique et vous n'avez jamais répondu là-dessus autrement que par votre scie... circulaire - pour ainsi dire... L'ouvrage de Baslez fera référence et permettra de contextualiser tout cela. Je vous signale qu'il y a une partie pour les versions traditionnelles qui n'attend qu'à être remplie. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 12:48 (CEST)
- Si voulez bien dorénavant cesser les invectives plus ou moins violentes, merci. La seule chose qui m'intéresse : qui voulez-vous que nous choisissions chacun de notre côté pour trancher ce débat ? Meschinot (d) 16 mai 2009 à 13:00 (CEST)
- Il n'y a aucune invective, rien que des faits et la seule violence est d'imposer votre version apologétique en manipulant les sources et les auteurs dont vous vous réclamez, ainsi que de chaque fois esquiver le débat de fond lorsqu'on pointe vos carences, approximations, dissimulations et instrumentalisations. C'est un travail de sape et d'épuisement. Je vous le dit clairement : l'ouvrage de Baslez Les persécutions dans l'Antiquité fera une excellent référence de fond loin du dévoiement que vous en faites en vous en réclament par fragments opportunistes. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 13:17 (CEST)
- Si voulez bien dorénavant cesser les invectives plus ou moins violentes, merci. La seule chose qui m'intéresse : qui voulez-vous que nous choisissions chacun de notre côté pour trancher ce débat ? Meschinot (d) 16 mai 2009 à 13:00 (CEST)
- C'est précisément parce que je sais lire que je sais que vous manipulez les sources à fins apologétiques. Je vous parle contextualisation et débat historiographique, vous brandissez votre patchwork de sources manipulées pour étayer votre discours univoque. Tout le reste de votre texte est sujet à caution. Et vous esquivez le fond du débat pour votre seule option apologétique. Des milliers de morts; cela veut dire et représente quoi dans l'empire gréco-romain, par rapports aux multiples guerres et persécutions de tous ordres dans une aire qui compte plusieurs millions d'individus, si tout cela n'est pas précisément contextualisé... Mais cela permet par contre de rédiger une version apologétique façon Quo Vadis, sous-entendre une forme de continuité avec le judaisme, de mentir sur l'aspect religieux, de raconter des salades sur la conception de tolérance romaine, de prétendre apporter une solution au débat historiographique sur la différenciaition dans le monde juif puis par l'autorité romaine, etc etc. Le problème n'est pas le milliers de morts, c'est ce que vous en faites. Et vous trafiquez Baslez en corrompant ses explications. Vous niez le débat historiographique et vous n'avez jamais répondu là-dessus autrement que par votre scie... circulaire - pour ainsi dire... L'ouvrage de Baslez fera référence et permettra de contextualiser tout cela. Je vous signale qu'il y a une partie pour les versions traditionnelles qui n'attend qu'à être remplie. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 12:48 (CEST)
- Aucune réponse à ma question principale : à qui faisons-nous appel pour trancher ce débat ?
- P.S. Vous allez entamer, enfin !, une lecture attentive de Baslez, excellente référence vous avez raison. Méfiez-vous, il y a parfois des erreurs, comme partout. Exemple concernant notre sujet, il y a une erreur p. 269, saurez-vous la déceler ?
- Mais répondez d'abord à ma question principale ! Merci d'avance. Meschinot (d) 16 mai 2009 à 13:40 (CEST)
- Il est assez comique que vous vous dispensiez de répondre à toute question de fond et exigez des réponses à vos questions toutes oratoires. Je vous ai dit à qui faire appel : à marie-Françoise Baslez dont vous devez posséder l'ouvrage puisque vous le mentionnez si bien... Vous mentionnez bien la page qui fait précisément mention d'une affaire interne qui pointe la précisément la réaction à un mouvement eschatologique supplémentaire... C'est en tout cas un peu différent de vos raccourcis... Et vous viendrez m'expliquer que les persécutions sont religieuses et les romains tolérants mais sauf avec les chrétiens... Je suppose qu'après nous pourrons aborder, si votre immensité le permet, le problème de fond de la différenciation d'avec le judaïsme. Et signaler le tout petit débat historiographique qui en découle... Mogador ✉ 16 mai 2009 à 13:59 (CEST)
- Puisque nous n'arrivons définitivement pas à nous entendre je vais placer nos deux versions côte à côte et lancer un appel (notamment aux contributeurs des portails rome antique et christianisme). Meschinot (d) 16 mai 2009 à 18:05 (CEST)
- Je dirais plutôt : puisque vous voulez imposer votre version sans rien entendre... faites donc; pendant ce temps, je pourrai potasser Baslez tranquillement; et plus j'avance et plus je rigole (Le prix de la tolérance (pg 109) et suivantes qui vous contredisent intégralement et confirment à l'opposé ce que j'ai écrit (sur base de sources, je vous le rapelle), la notion - que j'apprends, encore plus loin que ce que j'écrivais - d'association de malfaiteurs dans le soupçon qui entraine les investigations sur les chrétiens poursuivis seulement en fonction des délits ou crimes de droit commun après dissolution d'une association non autorisée (pg. 83), l'utilisation apologétique par Justin dès le IIème siècle d'un catalogue stéréotypé qui dessine l'image du Juif persécuteur en ayant recourt au procédé de l'amalgame...(pg. 270)... sommes toutes, le procédé qui trouve son prolongement quelques siècles plus tard dans votre version... N'oubliez pas de signaler le problème historiographique qui nous occupe. Peut-être que ceux qui s'intéressent à ces matières voudront bien, eux, envisager que c'est un plus complexe qu'édifiant. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 22:06 (CEST)
remarque...
modifierSujet difficile, "no one is innocent" ,et dans un pays comme le nôtre marqué autant par le catholicisme que par les Lumières, on risque facilement de tomber dans la "catholicophobie primaire". alors attention... 22042009
Consultation à propos de deux versions sur les persécutions des chrétiens aux deux premiers siècles
modifierMerci de donner votre avis sur la version ayant votre préférence.
- précision importante concernant la consultation : elle vous demande à partir de quelle version il est préférable de collaborer, son but n'a naturellement jamais été de choisir une version définitive.
Version 1
modifierAu cours des Ier et IIe siècles, le christianisme est persécuté de façon sporadique, dans le temps et l'espace[1], par l'Etat romain[2]. Durant cette période, ces persécutions font des milliers de morts, et des chrétiens, en nombre bien supérieur, préfèrent renier leur foi pour échapper à la peine capitale[3]. Ces persécutions s'effectuent avant tout pour des motifs religieux, les autorités romaines craignant que cette nouvelle religion ne nuise à l'ordre public[4].
Les premières condamnations contre les adeptes du Christ commencent dès la première moitié du premier siècle avec les autorités juives. Le premier martyr est celui d'Etienne vers 35 (protomartyr[5] [6]) puis vient, sous Hérode Agrippa Ier, celui de Jacques dans les années 40. Toujours sous Hérode, Pierre est arrêté[7].
Avant sa conversion, Paul, quant à lui, arrête, flagelle, des adeptes du Christ afin qu'ils réintègrent le judaïsme majoritaire dont ils s'étaient séparés[8]. En 62, Jacques, fils de Jésus, jugé par le Sanhédrin dans le contexte d'une explosion de violence populaire, est précipité du pinacle du Temple, puis lapidé et enfin achevé à coups de bâton[9]. Converti, Paul est à son tour victime de persécutions[10].
Les premières interventions des autorités romaines contre des disciples du Christ datent des années 40. En 41 ou 49, des Juifs qui s'agitent « sous l'impulsion d'un certain Chrestus » sont expulsés de Rome.
Sur un plan théologique, le polythéisme des Romains incite à une certaine forme de tolérance, mais cette tolérance ne s'applique pas à tous, et spécialement pas aux chrétiens. Par exemple, Suétone qualifie les chrétiens d'« adeptes d'une superstition nouvelle et malfaisante » et Tacite écrit que les chrétiens sont animés par « la haine du genre humain ». Selon Claude Lepelley, « l'autorité romaine considéra le christianisme, de plus en plus distingué de la religion juive, comme un culte illicite dont la pratique était condamnable, même en l'absence d'accusation d'incendie ou de quelque autre crime de droit commun »[11].
Les chrétiens sont pour la première fois distingués des Juifs par les autorités romaines au milieu du Ier siècle[12], et particulièrement sous Néron, avec l'épisode du grand incendie de Rome en 64[13] [14] [15]. Tacite rapporte que Néron, « fit subir les châtiments les plus raffinés à des individus détestés pour leurs abominations, que le vulgaire appelait chrétiens » [16] [17] [18]. La mort des apôtres Pierre et Paul a été rattachée par la tradition à cette persécution des chrétiens sous Néron. A partir de 107-108, cette distinction entre juifs et chrétiens par les autorités romaines s’opère de façon certaine[19] [20].
L'empereur Trajan établit une politique qui sera celle de l'Empire pendant plus de cent ans. Les chrétiens sont persécutés de façon sporadique, et de façon non systématique. Les communautés d’adeptes du Christ vivent souvent dans un climat de tension, par peur d’une dénonciation, qui ne peut toutefois pas être anonyme[21]. S'ils abjurent leur foi au cours du procès, ils ne sont pas condamnés. S'ils persistent, ils sont tués, très souvent « de façon cruelle et théâtrale en vue d'apaiser la colère des dieux »[22]. Hors du cadre juridique, les chrétiens redoutent aussi la possibilité d’explosions sporadiques de violence populaire. En effet, à cause de leur refus d'appliquer les valeurs du monde dans lequel ils vivent, ils sont la cible d'accusations diverses et graves (« la haine du genre humain », selon Tacite)[23]. Les communautés chrétiennes des deux premiers siècles vivent ainsi dans ce que Marie-Françoise Baslez qualifie de « climat d'insécurité permanent »[24].
Un épisode assez bien documenté est le massacre de chrétiens à Lyon en 177 (dits les martyrs de Lyon), dû sans doute « à leur refus de participer à un sacrifice solennel à Rome et Auguste »[25].
Au-delà du bilan humain, ces persécutions contre les chrétiens des deux premiers siècles jouent un rôle primordial dans le processus de christianisation. Comme le note Marie-Françoise Baslez, « les auteurs du Nouveau Testament ont véritablement inventé le concept de persécution (diogmos) ainsi que le néologisme "persécuteur" [...] en leur donnant un sens dépréciatif. Dès les débuts, l'épreuve de la persécution apparaît constitutive du processus de christianisation et joue le rôle d'événement fondateur dans l'histoire des communautés locales »[26].
Notes et références
modifier- Des persécutions de Rome à celles de Lyon, en passant par celles dans la province d'Asie à la fin du premier siècle
- « Pendant deux siècles et demi, le christianisme fut persécuté par l'Etat romain. Longtemps, ces persécutions ne furent ni permanentes ni universelles, car elles ne devinrent générales qu'à partir du milieu du IIIème siècle. Elles laissèrent pourtant une marque indélébile, le souvenir des martyrs - c'est le sens du mot témoin - qui avaient préféré la mort à l'abjuration. » Claude Lepelley, in « Les chrétiens et l'empire romain. Persécutions, polémique et apologétique », chapitre VIII de l'Histoire du christianisme, t.I, Paris, Desclée de Brouwer, 2001, p. 227.
- Claude Lepelley : "les persécutions étant restées sporadiques, conformémént à la décision de Trajan, nous ne devons pas imaginer de grands massacres, mais il reste malgré tout certain que plusieurs milliers d'hommes et de femmes ont payé de leur vie leur attachement à l'Evangile, depuis Néron jusqu'aux premières persécutions systématiques au milieu du IIIeme siècle. D'autres aussi, assurément plus nombreux que les sources chrétiennes ne le disent, ont préféré le reniement à la mort." in « Les chrétiens et l'empire romain. Persécutions, polémique et apologétique », chapitre VIII de l'Histoire du christianisme, t.I, Paris, Desclée de Brouwer, 2001, P. 253.
- Cf. Claude Lepelley, article cité ; Pierre Maraval,« en fait, la jurisprudence fixée par ces rescrits impériaux est simplement l'application à un groupe donné des anciennes lois républicaines interdisant les religions qui troublent l'ordre public. Tant que les chrétiens ne provoquaient aucun trouble, les laissaient en paix, mais lorsque l'opinion publique se dressait contre eux, manifestait ouvertement son hostilité, elles avaient à intervenir, ce qui n'était possible que dans le cadre légal et à la suite de dénonciations ouvertes. »
- E. A. Livingstone : « Proto-martyr :(i.e. first martyr). A title commonly given to St Stephen and occasionnaly to the first matyrs of different countries » in Concise Dictionnary of the Christian Church, Oxford University, 2006
- Marie-Françoise Baslez : « Le supplice d'Etienne, figure du protomartyr, ouvre la mission dans les Actes des Apôtres.» in Les persécutions dans l'Antiquité, Paris, Fayard, 2008, p. 263.
- W.H.C. Frend : « Vers 35 ap. J.-C., Etienne fut le premier martyr (Ac 7, 60). En 44, le zèle d'Hérode Agrippa en faveur de la stricte observance de la Loi atteignit son point culminant au cours de la brève période de son gouvernement (41-44) avec le martyre de Jacques, frère de Jean, et l'arrestation de Pierre (Ac, 12, 2-3). » W.H.C Frend in Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, art. "Persécutions", Paris, Cerf, 1990.
- Cf. Marie-Françoise Baslez, Les persécutions dans l'Antiquité, Paris, Fayard, 2008, p. 268.
- Cf. Marie-Françoise Baslez, Les persécutions dans l'Antiquité, Paris, Fayard, 2008, p. 269.
- « Paul préféra alors prêcher dans les synagogues de la Diaspora (47-57 ap. J.-C.) ; se heurtant à la violente opposition de nombreux juifs, il fut persécuté de ville en ville (cf. Ac 17, 10-13) » W.H.C Frend in Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, art. "Persécutions", Paris, Cerf, 1990.
- Claude Lepelley, in Histoire du christianisme, t. I., Desclee.
- Marie-Françoise Baslez : « Dès le milieu du Ier siècle, les Romains ont perçu qu'une religion nouvelle, extérieure au judaïsme, se diffusait dans l'Empire. Ils en ont rattaché les caractères spécifiques à la figure de son fondateur, un certain Chrestos. » in « Le point de vue des Romains, Juifs et chrétiens : histoire d'une séparation », Le monde de la Bible, 2003, n° 150, pp. 36-41, cf. résumé
- Pierre Maraval : « c'est lors de la répression qu'ils subirent sous Néron que des "chrétiens" furent pour la première fois expressément distingués des Juifs.[...] Plusieurs furent mis à mort sous la fausse inculpation d'incendie volontaire, mais le motif principal de leur poursuite, comme le reconnaît Tacite, fut la haine générale qu'ils suscitaient. » in Maraval, Mimouni, Le christianisme des origines à Constantin, PUF, 2006.
- E. A. Livingstone : « Christianity at first appeared to the Roman authorities as a form of Judaism, which was tolerated, but Jewish agitation against the Christians revealed its separate identity. The secrecy of the early Christian rites and misundrestanding of Christian language (e.g. Jn 6:35) and of the agape and Eucharist led pagans to suppose them guilty of flagitia, promiscuity, incest, and cannibalism. This fact explain why Nero in 64 could make them scapegoats for the fire in Rome. From then the persecution continued intermittenly.» E. A. Livingstone, Oxford Concise Dictionary of the Christian Church, Oxford University, revised 2d edition, 2006, art. "persecutions, early christians".
- André Benoît : « Sous Néron, les chrétiens de Rome furent victimes d'une persécution violente et meurtrière, mais courte » in Marcel Simon, André Benoît,Le judaïsme et le christianisme antique d'Antiochus Epiphane à Constantin,Paris, PUF, 1994, 4ème édition, p. 127.
- Tacite, ‘’Annales’’, XV, 44 .
- Encyclopaedia Britannica,« In ad 64 a fire destroyed much of Rome; the emperor Nero, in order to escape blame, killed a “vast multitude” of Christians as scapegoats. For the first time, Rome was conscious that Christians were distinct from Jews. But there probably was no formal senatorial enactment proscribing Christianity at this time. Nero’s persecution, which was local and short, was condemned by Tacitus as an expression of the emperor’s cruelty rather than as a service to the public good. », art. "Christianity", 2009.
- Encylopaedia Britannica, art. "Nero" : « According to the Annals of the Roman historian Tacitus and to the Nero of the Roman biographer Suetonius, Nero in response tried to shift responsibility for the fire on the Christians, who were popularly thought to engage in many wicked practices. Hitherto the government had not clearly distinguished Christians from Jews; almost by accident, Nero initiated the later Roman policy of halfhearted persecution of the Christians, in the process earning himself the reputation of Antichrist in the Christian tradition. » Article ici
- W.H.C. Frend : « En tout cas, à partir de la fin du Ier siècle, les autorités romaines firent la distinction entre Juifs et chrétiens, le christianisme fut considéré comme illégal» in Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, art. "Persécutions", Paris, Cerf.
- Yves Lehmann : "c'est en qualité de chrétien qu'Ignace -évêque d'Antioche et ancien disciple des apôtres - fut arraché de son siège et emmené à Rome pour y subir le martyre au Colisée. De même les persécutions infligées vers 112 aux chrétiens de Bithynie par Pline le Jeune (alors légat de cette province) frappèrent uniquement les adorateurs du Christ qu'on n'assimilait plus aux Juifs" in Yves Lehmann (dir.), Religions de l’antiquité, Paris, PUF, 1999.
- : Claude Lepelley : "Certes, la seule appartenance à l'Eglise était vue comme un crime capital mais seuls des procès intentés par des personnes privées pouvaient amener la condamnation de ceux qui refusaient de renier leur foi. Les chrétiens étaient donc à la merci de la malveillance de leurs voisins, laquelle n'a jamais manqué de se manifester, en particulier dans les périodes troublées."Claude Lepelley, art. cité, p. 253.
- W. H. C. Frend, in Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, art. "Persécutions", Paris, Cerf.
- Pierre Maraval : « Cette accusation se maintiendra longtemps, confortée par de prétendus crimes (anthropophagie, infanticide, inceste, etc.) qu'on impute à une communauté repliée sur elle-même et pratiquant son culte en secret.» in Jean Leclant (dir.), Dictionnaire de l'Antiquité, Paris, PUF, 2005.
- Marie Françoise Baslez : « Comme on l'a déjà relevé, les atermoiements des autorités dans la pratique, ainsi que le renforcement récurrent de la législation sur les associations, ont fait vivre les communautés chrétiennes des deux premiers siècles dans un climat d'insécurité permanent. Quelle qu'ait été la personnalité de l'empereur ou du gouverneur de privince, qu'il ait ou qu'il n'ait pas éprouvé une animosité particulière contre les chrétiens, l'interdiction légale continuait de peser sur la religion nouvelle, si bien qu'en tout lieu et en toutes circonstances, une simple dénonciation, faite en bonne et due forme, suffisait à déclencher une action judiciaire, même si les empereurs avaient prescrit de ne pas poursuivre systématiquement les chrétiens, et laissaient faire les associations non autorisées. » in Les Persécutions dans l'Antiquité, Paris, Fayard, 2008, pp. 294-295.
- Pierre Maraval, in Maraval, Mimouni, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, PUF, 2006.
- Marie-Françoise Baslez, Les persécutions dans l’Antiquité, Paris, Fayard, 2008, p. 263.
Version 2
modifierD'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse - au sens contemporain - à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie[1]. En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse[2].
Les chrétiens ne sont pas poursuivis de manière systématique et lorsqu'il le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun. Une lettre de Pline le Jeune en 112, qui parle de « superstition déraisonnable et sans mesure » [3] montre le mécanisme concret de condamnation pour le motif d' obstinatio, l'entêtement dans le refus d'obtempérer à l'ordre de sacrifier sans qu'on puisse identifier quoique ce soit qui relève d'une persécution religieuse en soi[4].
Sur un plan théologique, le polythéisme des Romains est relativement tolérant, même si l'autorité romaine importe ses dieux dans les pays conquis et se méfie des cultes orientaux à mystères importés à Rome par les soldats[5]. Les Romains sont d'ailleurs confrontés dans leur histoire à des sectes religieuses estimées dangereuse pour l'État, comme celle des adeptes d'Attis, interdite car ses fidèles s'émasculaient, celle des adeptes des mystères dionysiaques à Rome qui seront férocement persécutés suite à au scandale des Bacchanales en -186 avant que le culte ne soit à nouveau autorisé par Jules César. On peut encore noter l'interdiction du culte d'Isis, également à la suite d'un scandale[6] rétabli après quelques décénies par Caligula.
La religio traditionnelle romaine est fondée sur de grands cultes publics et l'agrandissement du panthéon à chaque victoire signifie l'entrée dans l'empire et l'accueil de la culture des populations vaincues. Le Panthéon de Rome, reconstruit[7] par Hadrien dans optique probablement syncrétique bien qu'on ne connaisse pas l'usage précis du temple, est ainsi dédié à tous les dieux et on y trouve un autel dédié au dieu inconnu, relayant peut-être la tradition de l'Agnostos Theos hellénistique. L'idée de dieu unique défendue par les juifs s'inscrit dans un courant qui gagne progressivement la religion romaine, du moins dans les classes supérieures, à l'instar des cultes hénothéistes[8]. D'après Tertullien, apologète chrétien du IIIe siècle, le judaïsme aurait obtenu le statut de religion licita[9] - licite - dans l'Empire romain qui ne connait pourtant pas de tels statuts particuliers[10], statut qui n'aurait pas été remis en cause après la destruction du second Temple en 70[11]. Les cultes non-autorisés sont considérés comme superstitiones[12] dont le judaïsme ne semble pas faire partie.
Dans la société romaine, les chrétiens ne sont d'abord pas distingués des juifs; le christianisme, considéré comme une secte juive[13] n'était donc pas incompatible avec la culture romaine.
Notes et références
modifier- Les historiens et biblistes européens contemporains envisagent la date de 135, correspondant à la révolte de Bar Kokhba, qui coïnciderait avec la Birkhat ha Minim (cf Étienne Trocmé, L'enfance du christianisme, éd. Noesis, 1997), tandis que l'école anglo-saxonne considère que le christianisme n'existe que depuis la période des conciles christologiques du IVe siècle (cf , AA.VV., The Ways That Never Parted : Jews and Christians in Late Antiquity and the Early Middle Ages, éd. Fortress Press, 2007).
- « La présentation traditionnelle des origines chrétiennes repose sur un réseau de présupposés établis au quatrième siècle. Promus en lieux communs, ils ne sont pas l'objet d'enquête » écrit Jean-Daniel Dubois dans Genèse de l'Occident chrétien, Paris, L'Harmattan, 2001
- Correspondance de Pline le Jeune et de Tajan sur les chrétiens de Bithynie - Cité dans L'empire romain et le christianisme, Claude Lepelley, Questions d'histoire/Flammarion page 29 et 90
- Sylvie Honigman, Les conditions de diffusion du christianisme dans l'Empire romain, Université de Caen, Conférence pour l'APHG Basse-Normandie, juillet 1996, résumé en ligne
- Ces cultes favorisent la constitution de groupes identitaires
- Notamment rapporté par Flavius Josèphe, Antiquités Judaïques, XVIII, III, 65-80 en ligne, cf. Francoise Dunand, Le Culte D'Isis dans le bassin oriental de la Méditerranée, éd. Brill, 1973, p. 193, ouvrage en ligne
- Un premier temple, datant de la fin du Ier siècle av. J.-C. avait brûlé en 110
- Comme le Sol Invictus
- par opposition à la superstitio
- Le document que Tertullien attribue à César n'a jamais été retrouvé et on ne connait aucune autre charte de ce type; cf. Tessa Rajak, Was There a Roman Charter for the Jews ?, in The Jewish Dialogue with Greece and Rome: Studies in Cultural and Social Interaction, 2001, p. 301 article en ligne
- L'empire romain et le christianisme, Claude Lepelley, 1969
- C'est encore Tertullien qui appliquera le terme de religio - désignant la religion traditionnelle romaine - au christianisme, taxant de superstitio le culte des dieux de l'empire; cf François Blanchetière, Les premiers chétiens étaient-ils missionnaires ? , éd Cerf, 2004
- Le Talmud en compte 70
Avis
modifierPréférant la version 1
modifierPour Ab negatio : quelles sont les sources universitaires reconnues pour la version 2 ? La version 1 rassemble de meilleures sources, beaucoup plus reconnues. Pas de problème quant à la modalité d'un vote lorsque les parties d'un conflit ne parviennent pas à trouver un accord. - Vivien Hoch - ✍ 16 mai 2009 à 23:37 (CEST)
- Eh bien voilà qui en dit long sur l'usage des sources et la rigueur dont vous vous parez sur le thomisme. C'en est sinistre. ... et qui va me faire considérer une certaine instrumentalisation de wikipédia de laquelle je ne m'étais pas encore mêlé. Les sources c'est bien, les dévoyer et les instrumentaliser à fin de dissimuler l'état de la chose, c'est une autre affaire. Je vois d'ici où vont se recruter les rangs de la version apologétique. Nous ne sommes pas à une manipulation près. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 23:48 (CEST)
- Et bien voilà qui en dit long sur la dimension pathologique de l'affaire... et sur l'agressivité de certains contributeurs. N'a-t-on pas le droit d'avoir un avis différent du votre ? Est-ce interdit ? Dois-je me faire pardonner ? Et à qui ? Où ? Et je vous met au défi de remettre en question les sources de l'ensemble des articles touchant de près ou de loin à Thomas d'Aquin... (c'est vous qui avez ouvert le bal, non ?) - Vivien Hoch - ✍ 17 mai 2009 à 00:01 (CEST)
- Pathologie et agressivité... vous allez vite. Pour le bal des sources, vous entammez la première danse et si vous ne connaissez pas Trocme ou The Ways That Never Parted et toute l'articulation qui soustend la troisième quête qui pose le problème de la différenciation, je ne peux pas grand chose pour vous . Sans compter que vous êtes prêt à avaliser des contrevérités bêtement militantes sur l'intolérance romaine - contre tout ce que dit Baslez sur le sujet précis ou Veyne en général - et ce dessin proprement ridicule d'une espèce de linéarité dans les persécution qui date des protomartyrs en passant par Néron jusqu'à Lyon en affirmant que la différenciation est faite sous Néron (option historiographique) puis un peu plus loin qu'elle se fait de façon certaine (tiens tiens) à partir de 107-108 (autre option historiographique) de manière opportune pour trancher, l'air de rien dans un débat historiographique bien plus vaste. Je peux continuer phrase par phrase : une collection de référence tronquées au service d'une thèse. Ceci dit, quand je vois qu'on vient de là, je me dis qu'il y a un léger progrès... mais toujours la même option. Je note juste que vous validez la manipulation. Mogador ✉ 17 mai 2009 à 00:17 (CEST)
- Et bien voilà qui en dit long sur la dimension pathologique de l'affaire... et sur l'agressivité de certains contributeurs. N'a-t-on pas le droit d'avoir un avis différent du votre ? Est-ce interdit ? Dois-je me faire pardonner ? Et à qui ? Où ? Et je vous met au défi de remettre en question les sources de l'ensemble des articles touchant de près ou de loin à Thomas d'Aquin... (c'est vous qui avez ouvert le bal, non ?) - Vivien Hoch - ✍ 17 mai 2009 à 00:01 (CEST)
- Eh bien voilà qui en dit long sur l'usage des sources et la rigueur dont vous vous parez sur le thomisme. C'en est sinistre. ... et qui va me faire considérer une certaine instrumentalisation de wikipédia de laquelle je ne m'étais pas encore mêlé. Les sources c'est bien, les dévoyer et les instrumentaliser à fin de dissimuler l'état de la chose, c'est une autre affaire. Je vois d'ici où vont se recruter les rangs de la version apologétique. Nous ne sommes pas à une manipulation près. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 23:48 (CEST)
Pour La polémique ne m'intéresse pas et je me suis contenté de lire ici les deux versions proposées, ainsi que l'article en lien actuellement. Je ne pense pas comme Addacat ci-dessous que ce processus de consultation ne soit pas approprié à wikipedia. Il n'existe pas d'autre façon de communiquer "démocratiquement" que la page "discussion" et il faut en profiter. Je vais donc essayer de donner mon avis de façon neutre et extérieure à la polémique.
La première version est supérieure à la seconde pour la cohérence interne du texte, qui développe le sujet ("la persécution des chrétiens aux deux premiers siècles") dans une perspective essentiellement historique, alors que la seconde a une intention plutôt théologique. Cela dit je ne trouve pas qu'il faille chasser la théologie de l'histoire, et je trouve le 3e paragraphe de la seconde version tout à fait intéressant et pertinent. Reste à l'intégrer à l'article principal. On pourrait par exemple créer une section "théologie des persécutions" à la suite des sections portant sur l'histoire des persécutions (et celle sur les persécutions des chrétiens par des chrétiens, même si là aussi on dévie quelque peu du sujet principal). De mon côté j'y ajouterais volontiers un paragraphe sur l'histoire des Maccabées, qui a empreint l'imaginaire des martyrs. On pourrait aussi y analyser plus en détail les deux principales sources hagiographiques de cette époque (Martyrs de Lyon et Passion de Perpétue et Félicité). Scholasate (d) 18 mai 2009 à 10:05 (CEST)
- Bon ben si la version deux développe une intention théologique, je n'ai plus qu'à me faire psychanalyser. Et que la première développe une cohérence interne... ça, y a pas à dire... C'est même un des principes de l'apologétique : rendre les choses cohérentes. Je crois que le mal du siècle, ce n'est pas le mal de dos mais le mal des mots, quand tout perd son sens. Et les chrétiens resterons persécutés par milliers, d'Étienne à Félicité... La belle et bonne encyclopédie. Mogador ✉ 19 mai 2009 à 03:15 (CEST)
- OK si tu préfères, disons comme ça: la version 1 exprime l'histoire telle que le christianisme la comprend, et il est important que ce point de vue soit pris en compte dans une encyclopédie qui a des prétentions scientifiques; mais ce ne doit pas être le seul point de vue,aussi il faudrait se baser sur la version 2, qui exprime en fait un point de vue de polémique théologique (au lieu de s'en tenir aux faits historiques plus ou moins avérés), pour écrire une partie de l'article exprimant le point de vue non chrétien sur l'histoire des persécutions. L'état actuel de la version 2, pour respecter ses prétentions scientifiques, est à mon sens beaucoup trop sommaire, même s'il indique une bonne direction (§ 3 essentiellement). Scholasate (d) 19 mai 2009 à 16:17 (CEST)
- L'« histoire telle que le christianisme la comprend »... Je suis tellement d'accord qu'il figure un paragraphe sur la tradition que nul ne semble vouloir compléter à cette heure. Par contre il n'y a jamais à faire équivaloir les points de vue scientifiques avec les options apologétiques ou confessionnels, ce que les tenant de ces derniers essaient de faire depuis longtemps sur wikipédia. Il n'y a pas de foi en histoire, ce n'est qu'un facteur parmi de multiples à prendre en compte et il n'y a certainement pas a présenter cela comme une possible vérité ou réalité historique. Je ne vois toujours pas en quoi la version 2 serait théologique. Ce sont exclusivement des considérations historiques et historiographiques sans rien de rien de « théologique ». Quand j'aurai fini Baslez, vous aurez toutes les références que vous voulez, ligne par ligne, si il le faut. Ceci dit, considérez ma première phrase avec la phrase de Dubois ci-dessous, qui est prof à L'EPHE et parle incidemment, dans une critique d'ouvrage, de l'état du savoir (dans une analyse qui est complètement dans le sujet : je l'ignorais jusqu'à ce jour et c'est bien plus explicite que ce que j'ai écrit; pour rappel « (...) a fait croire, jusqu'à une période encore récente, que les persécutions contre le christianisme ont commencé dès le premier siècle, alors qu'on ne peut parler véritablement de persécutions qu'avec celles de Dèce et de Dioclétien, au milieu du IIIe siècle et au début du IVe» (écrit en 2006). On peut toujours contester son analyse de l'état historiographique de l'affaire mais là, il faudra autre-chose que des bribes raccommodées de manière opportuniste qui se parent de la science et prennent littéralement des auteurs en otage pour donner corps à une version quasiment édifiante tant elle colle à l'apologétique. ca ne me dérange pas que de l'apologétique figure si on écrit >attention c'est de l'apologétique< qui ne souffre aucune comparaison avec la science. Et regardez-y de plus près : les phrases charnières ne sont référencées par rien (intolérance spécifique) ou trichent sur l'état du savoir : impossible de citer Baslez et d'affirmer péremptoirement ...avant tout pour des motifs religieux, l'argument de la persécution de Néron est un argument circulaire puisque c'est précisément un argument à la thèse de ceux qui prônent une différenciation dès cette époque alors que les autres courants historiographiques - majoritaires - parlent de la fin du premier siècle au plus tôt. Quoiqu'il en soit et sans prendre parti, il n'y a pas à l'instrumentaliser pour la rédaction linéaire d'un processus que la plupart des chercheurs modernes récusent (sans dissimuler qu'il y a un débat historiographique) : Baslez op. cit. : « suivre le fil des évènements dans leur succession chronologique reviendrait à entrer sans discussion dans l'apologétique chrétienne qui fait se succéder bons et mauvais empereurs, en analysant toute persécution comme une dérive du pouvoir. C'est encore la perspective d'ensemble de W.H.C. Frend Martyrodrom... et dans un moindre degré de P. Maraval. » Mogador ✉ 19 mai 2009 à 18:27 (CEST)
- OK si tu préfères, disons comme ça: la version 1 exprime l'histoire telle que le christianisme la comprend, et il est important que ce point de vue soit pris en compte dans une encyclopédie qui a des prétentions scientifiques; mais ce ne doit pas être le seul point de vue,aussi il faudrait se baser sur la version 2, qui exprime en fait un point de vue de polémique théologique (au lieu de s'en tenir aux faits historiques plus ou moins avérés), pour écrire une partie de l'article exprimant le point de vue non chrétien sur l'histoire des persécutions. L'état actuel de la version 2, pour respecter ses prétentions scientifiques, est à mon sens beaucoup trop sommaire, même s'il indique une bonne direction (§ 3 essentiellement). Scholasate (d) 19 mai 2009 à 16:17 (CEST)
Pour La 2e version ne traite pas de la persécution des chrétiens, mais principalement de la qualification de persécution religieuse : peut-on parler de persécution religieuse ou pas ? Ce n'est pas incompatible avec la version 1, mais c'est un autre débat. Gwalarn (d) 20 mai 2009 à 16:05 (CEST)
Préférant la version 2
modifierConsacrer un paragraphe à chaque version
modifierNeutre Hum... Les choses ne sont pas simples, et choisir une version plutôt que l'autre me semble exagéré, tant les faits qu'elles relatent diffèrent. Le véritable problème ici, c'est un problème de point-de-vue. La seconde version donne en quelque sorte le point-de-vue de l'administration et de l'intelligentsia romaine, qui ne fait effectivement aucune séparation entre les chrétiens, les juifs, et même les sectes orientales en général (pour s'en convaincre il suffit de se reporter au Pérégrinos de Lucien de Samosate, écrit à la fin du IIe siècle). La première version donne le point-de-vue chrétien, ce qui explique certaines indications concernant, par exemple les proto-martyrs. Aucune de ces deux points-de-vue n'est plus objectif ou subjectif et tous deux mériteraient amplement d'apparaître. Idéalement, il faudrait en fait écrire deux paragraphes, l'un sur les premières persécutions selon les auteurs chrétiens, l'autre sur la perception des persécutions par l'administration romaine. Tout autre solution serait définitivement bancale : le choix définitif d'une version, comme le compromis au sein d'un même paragraphe, puisque ces deux visions de la chose ne sauraient cohabiter. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 mai 2009 à 00:03 (CEST)
- Merci. C'est ce à quoi je tente de m'attacher depuis des semaines et j'ai suffisamment signalé que j'avais besoin de l'ouvrage de Baslez pour ce faire. J'ai suffisamment signalé qu'il existe une partie traditionnelle pour les impatients et qu'on ne peut plus écrire de l'histoire édifiante sans une précise contextualisation qui tord le cou à de trop commodes et préjudiciables raccourcis (cf Baslez sur Justin de Naplouse plus haut).
- Ceci dit il est faux d'affirmer que les persécutions se font pour des raisons religieuses et manipulateur de se réclamer de Baslez dans le même temps quelques lignes plus loin, il est faux d'écrire que les romains sont tolérants mais pas avec les chrétiens et de se réclamer de Baslez (cf également Veyne), il est spécieux de parler de millier de victimes d'emblée ce qui ne veut rien dire, il est spécieux de pakler de condamnation pour les protomartyrs et de mélanger cela avec la relation à Rome, de même que faire remonter les persécutions romaines dès 41, l'air de rien, est complètement ahurissant d'apologétisme, etc etc... Mogador ✉ 17 mai 2009 à 00:22 (CEST)
- @ Alexander Doria. Vous dites : « La seconde version donne en quelque sorte le point-de-vue de l'administration et de l'intelligentsia romaine, qui ne fait effectivement aucune séparation entre les chrétiens, les juifs, et même les sectes orientales en général (pour s'en convaincre il suffit de se reporter au Pérégrinos de Lucien de Samosate, écrit à la fin du IIe siècle). » Cette remarque me semble injustifée concernant la version 1. Je vous renvoie à ce que j'ai écrit concernant la distinction entre chrétiens et juifs opérée par les autorités romaines à partir de la moitié du premier siècle, avec toutes les références. Meschinot (d) 17 mai 2009 à 11:52 (CEST)
- Non : c'est une option historiographique et vous avez mis des références qui la concerne et vous tirez la conclusion - éminemment discutable et encore plus discutée - de la moitié du premier siècle en instrumentalisant l'épisode néronien alors que la majorité des chercheurs parlent du début du premier siècle, d'autres de 135... (etc etc, c'est la deux-centième fois que j'explique l'état des choses). Tout cela dans l'argumentation circulaire mainte fois dénoncée et dans le plus grand mépris de l'état historiographique de tout cela. Au moins, vos options apparaissent plus clairement... Mogador ✉ 17 mai 2009 à 12:29 (CEST)
- Je vous ai cité mes sources parlant d'une distinction des chrétiens des juifs par les autorités romaines avec Néron : Les principales encyclopédies de référence : Universalis, Britannica ; les principaux dictionnaires de référence (de l'Antiquité au PUF, Concise dictionnary de Livingstone, du christianisme ancien, de l'antiquité grecque et romaine de Thuillier) ; des ouvrages généraux (l'empire romain de Grimal, la partie de Jean-Pierre Martin dans l'histoire romaine chez A. Colin) ; les principaux ouvrages spécialiséd (premier tome de l'histoire du christianisme ancien, Maraval dans le christianisme des origines); des articles spécialisés (Baslez et autres). C'est donc l'option très largement majoritaire tant que vous n'arriverez pas à démontrer le contraire. Bon courage. Meschinot (d) 17 mai 2009 à 13:38 (CEST)
- Si vous voulez continuez ad libitum la défense de votre seule option - qui soustend une thèse qui apparait bien plus clairement au fil de vos interventions - dans la négation de l'état de l'historiographie, je vous pire néanmoins de cesser de dévoyer Baslez. Vous instrumentalisez l'épisode néronien en le surinterprétant et en manipulant les auteurs pour en tirer une conclusion générale qu'un peu près nul chercheur ne fait de nos jours (et pour la justifier elle même dans cette argumentation circulaire pointée par d'autres que moi). Mogador ✉ 17 mai 2009 à 14:06 (CEST)
- Je vous ai cité mes sources parlant d'une distinction des chrétiens des juifs par les autorités romaines avec Néron : Les principales encyclopédies de référence : Universalis, Britannica ; les principaux dictionnaires de référence (de l'Antiquité au PUF, Concise dictionnary de Livingstone, du christianisme ancien, de l'antiquité grecque et romaine de Thuillier) ; des ouvrages généraux (l'empire romain de Grimal, la partie de Jean-Pierre Martin dans l'histoire romaine chez A. Colin) ; les principaux ouvrages spécialiséd (premier tome de l'histoire du christianisme ancien, Maraval dans le christianisme des origines); des articles spécialisés (Baslez et autres). C'est donc l'option très largement majoritaire tant que vous n'arriverez pas à démontrer le contraire. Bon courage. Meschinot (d) 17 mai 2009 à 13:38 (CEST)
- Non : c'est une option historiographique et vous avez mis des références qui la concerne et vous tirez la conclusion - éminemment discutable et encore plus discutée - de la moitié du premier siècle en instrumentalisant l'épisode néronien alors que la majorité des chercheurs parlent du début du premier siècle, d'autres de 135... (etc etc, c'est la deux-centième fois que j'explique l'état des choses). Tout cela dans l'argumentation circulaire mainte fois dénoncée et dans le plus grand mépris de l'état historiographique de tout cela. Au moins, vos options apparaissent plus clairement... Mogador ✉ 17 mai 2009 à 12:29 (CEST)
- @ Alexander Doria. Vous dites : « La seconde version donne en quelque sorte le point-de-vue de l'administration et de l'intelligentsia romaine, qui ne fait effectivement aucune séparation entre les chrétiens, les juifs, et même les sectes orientales en général (pour s'en convaincre il suffit de se reporter au Pérégrinos de Lucien de Samosate, écrit à la fin du IIe siècle). » Cette remarque me semble injustifée concernant la version 1. Je vous renvoie à ce que j'ai écrit concernant la distinction entre chrétiens et juifs opérée par les autorités romaines à partir de la moitié du premier siècle, avec toutes les références. Meschinot (d) 17 mai 2009 à 11:52 (CEST)
Pas de consultation
modifierCeci est une encyclopédie, et non pas une officine du PMU ni un bureau de vote. On ne vote pas sur wp. Seule la qualité des sources fait foi, ainsi naturellement que le respect des WP:PF, dont la WP:NPOV. L'interminable discussion qui précède montre assez clairement à quoi s'en tenir. Elle montre aussi d'où viennent les propos agressifs. Addacat (d) 16 mai 2009 à 21:48 (CEST)
- Je demande aux utilisateurs de dire quelle version ils préfèrent, j'ai le droit de les avertir du débat et de leur demander de venir se forger un point de vue et de l'exprimer. Ne vous en déplaise. Meschinot (d) 16 mai 2009 à 22:05 (CEST)
- On ne vote pas sur wp... et d'autant moins à propos du contenu des articles. Addacat (d) 16 mai 2009 à 22:28 (CEST)
- à ce que je vois on fait que voter et demander des avis sur wikipédia... Meschinot (d) 16 mai 2009 à 22:43 (CEST)
- « La version que vous préférez »
. Pour Meschinot tapez un, pour Mogador tapez deux. C'est dire le niveau
. Quand je disais impayable. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 22:48 (CEST)
- C'est tout pareil qu'à la Star Ac, mon bon monsieur.
Addacat (d) 16 mai 2009 à 23:03 (CEST)
- La procédure m'apparait également étrange... A choisir, j'opte plutôt pour la version 2, mais elle reste à nuancer, car selon la période, la situation varie. Sous Néron, aucune loi anti-chrétienne, et l'Etat ne s'occupe pas franchement des chrétiens. Le coup de l'incendie n'est pas significatif. Les chrétiens ne sont pas condamnés en raison de leur foi mais suite aux accusations d'incendaires. A la fin du IIe siècle, en revanche, la loi permet de punir les chrétiens refusant d'abjurer. Elle semble avoir été peu appliquée, et comme le note le classique universitaire Histoire romaine (PUF , p.317) : « Dans la réalité, comme l'initiative ne vient jamais des pouvoirs publics, il n'y eut ni persécution générale ni recherche systématique des chrétiens. Chaque affaire est un cas particulier. » Clio64 (d) 17 mai 2009 à 00:53 (CEST)
- Addacat a exposé clairement un des fondements de tout travail rédactionnel sur wp, on ne vote pas sur le contenu d'un article, si des divergences ont été exposées, si des sources valables se contredisent , alors on présente ces divergences, mais il est hors de question de faire un choix au pif surtout dans le domaine de l'histoire ancienne , on ne cherche pas à défendre une vérité établie mais à exposé l'état des connaissances, si il y a des incertitudes , alors c'est l'état qu'il faut présenter. Kirtap mémé sage 17 mai 2009 à 01:20 (CEST)
- @ Clio 64. Vous écrivez : « Les chrétiens ne sont pas condamnés en raison de leur foi mais suite aux accusations d'incendaires. » Je vous renvoie d'abord à l'article persécution des chrétiens sous Néron, avec de nombreuses références. Les chrétiens servent de boucs émissaires (le terme est notamment utilisé dans l'Encyclopédia Britannica) et sont victimes de cette répression officielle et de cette violence populaire. Cette persécution locale trouve sa cause dans la distinction des chrétiens avec les juifs par les autorités romaines (les chrétiens ne bénéficient plus de la tolérance pour cette religion). Le mode de vie et le refus des coutumes païennes par les adeptes du Christ constitue la cause principale amenant à la désignation des chrétiens.
- Vous écrivez aussi : « A la fin du IIe siècle, en revanche, la loi permet de punir les chrétiens refusant d'abjurer. » Non, ce n'est pas à la fin mais au début du II siècle, références données dans la version 1.
- L'extrait du manuel que vous citez ne contredit en rien ce que j'ai écrit. Je cite la version 1 : « Les chrétiens sont persécutés de façon sporadique, et de façon non systématique. » [Message de Meschinot (d · c · b), 17 mai 2009, 11:52 [5]]
- Alors « trouve sa cause dans la distinction... »... Vous pêchez cela dans Baslez ? Moi je ne lis rien sur la tolérance mais au contraire une explication très circonstanciée qui explique que cette affaire de Rome relève ponctuellement du flagrant délit tandis que l'auteur doute de la visibilité des communautés chrétiennes de l'époque que rien ne vient attester par ailleurs (p. 283-84), ; elle explique qu'il est possible que l'attention aie été attirés sur eux en période de crise par leurs démonstrations apocalyptiques, que la répression des incendies relève de la compétence de l'empereur, etc etc... on sera bien en peine de trouver un quelconque étayement de votre thèse là-dedans (Le bouc émissaire : incendies, catastrophes et violences urbaisnes, pp. 282-289). Il faudra songer par après à réécrire l'article sur la persécution néronienne et ses très nombreuses références également instrumentalisée au service d'une thèse univoque. Mogador ✉ 17 mai 2009 à 13:30 (CEST)
- La situation est inouïe : on ne vote pas sur le contenu d’un article. Dans le cas présent, il faut présenter l’historiographie du sujet, de la manière la plus neutre et sourcée possible. Sur un sujet comme celui-ci, y a du travail. Bon courage, bien cordialement, pradigue (d) 17 mai 2009 à 11:57 (CEST)
- Addacat a exposé clairement un des fondements de tout travail rédactionnel sur wp, on ne vote pas sur le contenu d'un article, si des divergences ont été exposées, si des sources valables se contredisent , alors on présente ces divergences, mais il est hors de question de faire un choix au pif surtout dans le domaine de l'histoire ancienne , on ne cherche pas à défendre une vérité établie mais à exposé l'état des connaissances, si il y a des incertitudes , alors c'est l'état qu'il faut présenter. Kirtap mémé sage 17 mai 2009 à 01:20 (CEST)
- La procédure m'apparait également étrange... A choisir, j'opte plutôt pour la version 2, mais elle reste à nuancer, car selon la période, la situation varie. Sous Néron, aucune loi anti-chrétienne, et l'Etat ne s'occupe pas franchement des chrétiens. Le coup de l'incendie n'est pas significatif. Les chrétiens ne sont pas condamnés en raison de leur foi mais suite aux accusations d'incendaires. A la fin du IIe siècle, en revanche, la loi permet de punir les chrétiens refusant d'abjurer. Elle semble avoir été peu appliquée, et comme le note le classique universitaire Histoire romaine (PUF , p.317) : « Dans la réalité, comme l'initiative ne vient jamais des pouvoirs publics, il n'y eut ni persécution générale ni recherche systématique des chrétiens. Chaque affaire est un cas particulier. » Clio64 (d) 17 mai 2009 à 00:53 (CEST)
- C'est tout pareil qu'à la Star Ac, mon bon monsieur.
- « La version que vous préférez »
- à ce que je vois on fait que voter et demander des avis sur wikipédia... Meschinot (d) 16 mai 2009 à 22:43 (CEST)
- On ne vote pas sur wp... et d'autant moins à propos du contenu des articles. Addacat (d) 16 mai 2009 à 22:28 (CEST)
Assez surpriss par le procédé de validation du contenu d'un article par vote. Précédent dangereux à mon sens. Sur le fond il me semble que ce type de querelle doit se resoudre, si c'est impossible directement entre les deux contributeurs, sur les pdd du projet spécialisé (c'est pas les spécialistes d'Histoire Romaine qui manque sur Wikipédia) Thierry Lucas (d) 17 mai 2009 à 12:28 (CEST)
- En passant, je lis avec amusement ce - décidément - fort bon ouvrage de Baslez qui écrit (page 264): « suivre le fil des évènements dans leur succession chronologique reviendrait à entrer sans discussion dans l'apologétique chrétienne qui fait se succéder bons et mauvais empereurs, en analysant toute persécution comme une dérive du pouvoir »; puis , en note « C'est encore la perspective d'ensemble de W.H.C. Frend Martyrodrom... et dans un moindre degré de P. Maraval, Les persécutions, ... ». Il semblerait qu'elle soit plus encline que Meschinot à souligner ce que je souligne, tandis qu'il réclame d'elle - de manière réellement honteuse quand on lit toutes les nuances et explicitations dont elle fait preuve - quand cela l'arrange... Ceci dit, cela n'évacue pas le reste des différentes tendances historiographiques. Mogador ✉ 17 mai 2009 à 13:08 (CEST)
- Prétendre qu'il faut choisir entre une version et une autre est contraire à l'esprit et à la lettre de WP. Sur WP l'élaboration des articles doit être collaborative. On ne peut s'écarter de cela. Pas plus qu'on ne doit décider du contenu par vote. Tout contenu est acceptable pour peu qu'il passe le critère de respect de la Npdv, c'est-à-dire qu'il soit un pdV reconnu (non marginal) et soit présenté de manière proportionnelle à son importance dans la réalité académique (le pdV minoritaire ne doit pas être plus développé que le pdv majoritaire). Jamais on n'aurait dû arriver à la situation présente en respectant quelques principes simples : 1) accepter que plusieurs points de vue figurent dans l'article. La question des persécutions ne fait pas l'unanimité dans la littérature scientifique, et bien cela doit apparaître 2) identifier les points de désaccord les plus précis possibles et les traiter un à un, en fragmentant le problème. Sur quoi porte le désaccord ici, sur quel(s) point(s) particulier(s) ? Listez les en pdd, une fois la liste faite apportez chacun vos sources et surtout des éléments montrant la notoriété de ces sources (compte-rendu etc) pour fixer l'importance relative à donner à chacune. Et ensuite rédigez : "La question de blabla ne fait pas l'unanimité. Selon X, il faut penser d'après la source Machin que truc. En revanche selon Y, Z et B, il s'agirait de etc..." Je vais jeter un coup d'oeil sur le fond du débat mais le temps me manqueLuscianusbeneditus (d) 18 mai 2009 à 16:01 (CEST)
- Il y a plus d'un mois que Mogador, dont tous connaissent la rigueur et la compétence, en particulier sur l'histoire des origines du christianisme, tente d'améliorer cet article, en le développant, en le sourçant et en essayant de réparer les dégâts qui se sont accumulés depuis un an et demi. Il y a également plus d'un mois que Meschinot s'est inscrit sur wp à seule fin d'intervenir sur cet article tout en squattant cette PdD, afin d'imposer une optique apologétique qui n'est pas de mise sur wp. Le temps que l'on perd en PdD, à essayer (inutilement) d'expliquer qu'il y a un débat historiographique, et quels sont les termes de ce débat (Mogador a largement explicité supra tous ces points), est autant de perdu pour l'amélioration de l'article. À quoi il convient d'ajouter cette aberration d'avoir voulu faire voter les contributeurs sur le contenu et d'avoir pour cela rameuté les foules avec une sorte de référendum façon Star Ac (!) qui ressemble fort à un moyen de pression. Addacat (d) 18 mai 2009 à 17:18 (CEST)
- Je souscris pleinement aux avis de pradigue, Thierry Lucas et LucianusBenedictus. On vote pour les labels ADQ ou Bon article, par pour promouvoir une version contre une autre. De surcroit ces versions pêchent toutes les deux par leur argumentation schématique et généralisatrice de façon discutable. Mettre sur le même plan les protomartyrs et les événements de Lyon est contestable, tout comme évoquer le Panthéon pour l'attitude religieuse officielle. De plus bien des aspects font défauts. Les sources antiques sont à peine évoquées (les sempiternels Tacite et Suétone, uniquement pour la situation à Rome), or il faut ajouter les sources primaires aux sources secondaires, pour savoir sur quoi et qui s'appuie telle ou telle théorie. Les versions semblent négliger que les chrétiens de l'époque formaient un nébuleuse de communautés aux dogmes non encore tous fixés, certaines se réclamant du judaïsme (judéo-chrétiens), rivalisant parfois en âpres controverses (voir les énumérations d'hérésies par Eusèbe de Césarée, voir Irénée de Lyon, etc), certains exaltaient le martyr jusqu'à en préconiser la recherche (voir Tertullien, les montanistes); Bref, y a du boulot Ursus (d) 20 mai 2009 à 18:42 (CEST)
- Ca c'est ce que j'appelle une critique constructive. Je signale quand même que l'article était en ébauche avant cet infini débat et que je suppose et j'espère que tout sera abordé dès que j'aurai fini Baslez. Par ailleurs, pour la réalité des christianismes, c'est peu ou prou ce que je viens d'écrire à Elarance [6]. Il y a ce gros travail de contextualisation à faire et je compte bien m'y atteler mais après avoir fini Baslez. L'évocation du panthéon est par rapport au monothéisme mais je suis d'accord pour dire qu'en l'état cela peut paraitre disproportionné. Mogador ✉ 20 mai 2009 à 18:51 (CEST)
- Je souscris pleinement aux avis de pradigue, Thierry Lucas et LucianusBenedictus. On vote pour les labels ADQ ou Bon article, par pour promouvoir une version contre une autre. De surcroit ces versions pêchent toutes les deux par leur argumentation schématique et généralisatrice de façon discutable. Mettre sur le même plan les protomartyrs et les événements de Lyon est contestable, tout comme évoquer le Panthéon pour l'attitude religieuse officielle. De plus bien des aspects font défauts. Les sources antiques sont à peine évoquées (les sempiternels Tacite et Suétone, uniquement pour la situation à Rome), or il faut ajouter les sources primaires aux sources secondaires, pour savoir sur quoi et qui s'appuie telle ou telle théorie. Les versions semblent négliger que les chrétiens de l'époque formaient un nébuleuse de communautés aux dogmes non encore tous fixés, certaines se réclamant du judaïsme (judéo-chrétiens), rivalisant parfois en âpres controverses (voir les énumérations d'hérésies par Eusèbe de Césarée, voir Irénée de Lyon, etc), certains exaltaient le martyr jusqu'à en préconiser la recherche (voir Tertullien, les montanistes); Bref, y a du boulot Ursus (d) 20 mai 2009 à 18:42 (CEST)
- Il y a plus d'un mois que Mogador, dont tous connaissent la rigueur et la compétence, en particulier sur l'histoire des origines du christianisme, tente d'améliorer cet article, en le développant, en le sourçant et en essayant de réparer les dégâts qui se sont accumulés depuis un an et demi. Il y a également plus d'un mois que Meschinot s'est inscrit sur wp à seule fin d'intervenir sur cet article tout en squattant cette PdD, afin d'imposer une optique apologétique qui n'est pas de mise sur wp. Le temps que l'on perd en PdD, à essayer (inutilement) d'expliquer qu'il y a un débat historiographique, et quels sont les termes de ce débat (Mogador a largement explicité supra tous ces points), est autant de perdu pour l'amélioration de l'article. À quoi il convient d'ajouter cette aberration d'avoir voulu faire voter les contributeurs sur le contenu et d'avoir pour cela rameuté les foules avec une sorte de référendum façon Star Ac (!) qui ressemble fort à un moyen de pression. Addacat (d) 18 mai 2009 à 17:18 (CEST)
- Prétendre qu'il faut choisir entre une version et une autre est contraire à l'esprit et à la lettre de WP. Sur WP l'élaboration des articles doit être collaborative. On ne peut s'écarter de cela. Pas plus qu'on ne doit décider du contenu par vote. Tout contenu est acceptable pour peu qu'il passe le critère de respect de la Npdv, c'est-à-dire qu'il soit un pdV reconnu (non marginal) et soit présenté de manière proportionnelle à son importance dans la réalité académique (le pdV minoritaire ne doit pas être plus développé que le pdv majoritaire). Jamais on n'aurait dû arriver à la situation présente en respectant quelques principes simples : 1) accepter que plusieurs points de vue figurent dans l'article. La question des persécutions ne fait pas l'unanimité dans la littérature scientifique, et bien cela doit apparaître 2) identifier les points de désaccord les plus précis possibles et les traiter un à un, en fragmentant le problème. Sur quoi porte le désaccord ici, sur quel(s) point(s) particulier(s) ? Listez les en pdd, une fois la liste faite apportez chacun vos sources et surtout des éléments montrant la notoriété de ces sources (compte-rendu etc) pour fixer l'importance relative à donner à chacune. Et ensuite rédigez : "La question de blabla ne fait pas l'unanimité. Selon X, il faut penser d'après la source Machin que truc. En revanche selon Y, Z et B, il s'agirait de etc..." Je vais jeter un coup d'oeil sur le fond du débat mais le temps me manqueLuscianusbeneditus (d) 18 mai 2009 à 16:01 (CEST)
on m'a demandé de donner mon avis et tel Pline, selon Jerphagnon, je suis "bien embêté" ;-)
modifierDans la mesure où je finis par ne plus rien comprendre de ce que veux dire Mogador ...;-) et où je trouve simplifiée la version de Meschinot, je ne peux que m'exprimer sur la forme : MESCHINOT : pourriez vou screuser ? MOGADOR, pourriez-vous être plus explicite ? notamment sur le 2e paragrpahe : les chrétiens sont arr^tés car ils refusent de participer à des sacrifices religieux, ce n'est pas une persécution religieuse.
OK sur le fond : pr Rome (et encore ), il s'agissait de sacrifices à but civil ( sauvegare de césar etc) mais disons que tt de m^me que pr les chrétiens, sur la forme ils ont eu gros bobo qd même ;-) si pr les romains c'était civil (et encore le civil et le religieux pr eux ..." à césar ce qui ets à césar et à dieu ce qui est à dieu cette séparation est chrétienne), pr les chrétiens c'étair leur religion qui leur demandait de ne pas participer à ces sacrifices.
Peut-être pourriez-vous rédiger ensemble un paragraphe expliquant l'incompréhension : les uns pensaient civil qd les autres ne voyanient que du religieux ?
@ Meschinot : "les milliers de victimes " : d'où sort ce chiffre ? comment chiffrer ? "la plupart ont renié leur foi " d'où cela sort-il aussi ?
@ tous les deux : Séparation judaïsme et christianisme : les choses ne sont pas si simples ; Je vais donner une piste à votre réflzxion avec cetet phrase de Mgr Lustiger qui était né juif : "en devenant catholique, je ne me suis pas converti, j'ai accompli mon judaïsme"
sans oublier Pie XI ds les années 30 recevant des Juifs : "spirituellement nous aussi, ns sommes des sémites"
ce qui sépare juifs et chrétien au fond c'est la reconnaissance ou non de jésus comme le messie : peu à peu, les conséquences de cetet différence sont apparues et les chrétiens en ont développé les "orientations religieuses" que cela incombait; en vrac : plus de circoncision, accueil des non juifs, plus d'interdit "gastronomique" etc etc sans oublier les développements de Jésus sur la vie après la mort et le pardon des péchés (LA bonne nouvelle), la fraternité universelle etc qui font que chrstianisme et judaïsme sont comme un arbre : il développe son tronc, ses branches grâce à ce qu'il puise par ses racines : les racines judaïques sont indispensables, indissociables de l'arbre pour se développer par ses branches chrétiennes et en m^me temps plus ses branches chrétiennes se développent plus elles s'éloignent des racines judaïques tout en ne pouvant se développer indépendement d'elles.
Tout à fait d'OK avec la phrase de Mogador sur la compatibilté du christianisme et monde romain la preuve étant que l'églsie catholique à pris à son compte la culture romaine, (le droit romain inspire le droit canon) , le lieu d'habitation du chef de l'Eglise et évidemment la langue etc etc
elle l'a fait aussi pr des pans entiers de la philo grecque.
il y a bel et bien incompréhension ce qui ne veut pas dire qu'il ne s'st rien passé ; (Pline cité par jerhagnon come par Mogador) dit qu'il a procédé à des exécutions
http://www.mediterranees.net/histoire_romaine/empereurs_2siecle/Pline/Lettres/Lettre97.html
Exécuté en tant que chrétiens mais pourquoi ? Pline n'en sait trop rien, il paraît continuer une habitude ( "Je n'ai jamais assisté à l'instruction et au jugement du procès d'aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l'information que l'on fait contre eux,")
S'il ne sait pas pour quelle raison il les arrête (un comble entre nous !!), la raison n'est ni religieuse ni civile. en fait il semble qu'il n'y ait pas de raisons du tout, si ce n'est qu'on l'a toujours fait. Tout ce qu'il sait c'est qu'être chrétien est répréhensible : "Doit-on pardonner à celui qui se repent ? " mais sans savoir en quoi : "Est-ce le nom seul que l'on punit en eux ? ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ?"
ils les interroge sur leur religion, ce qui montre qu'il ne la connaît pas : pas de reproche qt au dogme (c'est "déraisonnable") mais qt à l'appartenance au christianisme on dirait que le motif n'est pas dogmatique mais religieux au sens social du terme : on n'est pas coupable de croire au dogme chrétien mais d'appartenir au christianisme.
cela s'explique simplment par le fait que la notion de dogme religieux ... n'existe pas pr un Romain ! un romain peut avoir une croyance mais pas de foi au sens croyance reçue à laquelle il faut être "fidèle".
ce sont deux mentalités qui se rencontrent, ne se comprennent pas.
Pr Pline les accusés peuvent s'en tirer en faisant un sacrifice : un rite, un geste, un usage social. qu'ils pensent ce q'uils veulent on s'en f... Mais pr les chrétiens, la place de la foi est ds le coeur : il ne peut faire un geste religieux qui ne traduise pas ses convictions ; la loi n'est pas que sur les lèvres mais doit régner ds l'âme.
voilà pourquoi Mogador et Meschinot je ne peux approuver aucune de vos versions, elle ne reflètent pas le principal : 1/quels sont les protagonistes ? 2/ des gens sont morts 3/ pr quelles raisons
ce qui est intéressant aussi c'est que les chrétiens n'ont pas rejeté Rome pour auatnt --Elarance2 (d) 19 mai 2009 à 19:49 (CEST)
- @Elarance2.
- Concernant les "milliers de morts" et "beaucoup ont renié leur foi", je n'ai fait que paraphraser le bilan fourni par Claude Lepelley dans un article intitulé « les chrétiens et l'empire romain. Persécutions, polémique et apologétique », article d'une trentaine de pages qu'il consacre dans le premier tome de l' Histoire du christianisme, des origines à 250 chez Desclee. En note, je fournis une citation et la référence. Ce bilan "certain" du nombre de morts est une estimation assez vague, du fait du manque de sources naturellement. Mais il n'a rien d'étonnant, au vu de la longueur de la période traitée (nb de morts par an/ grosso modo 170 ans). Les chrétiens qui renient leur foi sont plus importants en nombre que ce que la tradition chrétienne a rapporté, dixit Lepelley toujours.
- D'autres bilans concernant les morts dues aux persécutions ont été efféctués, mais ils ne prenaient en compte que les répressions dont on avait gardé la trace. Ils étaient donc moindres, mais ofraient un visage incomplet, Lepelley dixit.
- Factuellement, la première apparition du terme de "chrétiens" apparaît dans les années 40. Les autorités romaines font pour la première fois la distinction entre juifs et chrétiens dans les années 50, puis Néron persécute des adeptes du Christ ressuscité après 64 à Rome (cf. aussi les références dans persécution des chrétiens sous Néron). Ce ne sont pas les juifs "orthodoxes" qui sont pourchassés mais bien les adeptes du Christ.
- Etant donné que ces hommes et ces femmes sont poursuivis en tant que chrétien, peut-on ne pas parler de persécution des chrétiens ? Meschinot (d) 20 mai 2009 à 09:55 (CEST)
- je ne connais Lepelley que de nom et par ce que m'en a dit une amie qui l'a eu il y a 10 ans comme prof ; personne ne dit que les chrétiens n'ont rien eu à souffrir à cette période, cela paraît d'ailleurs difficile ; je dis simplment ( et pas mal de chercheurs avec moi) que le sRomains n'agissaient pas contre les chrétiens en raison de tel ou telle dogme (croyance si vous préférez) chrétien mais qu'il y a un mélange d'ignorance de ce qu'ils sont et de reproche au sens civico-religieux ; tout ce que savent les romains non chrétiens est que chrétiens = ceux qui refusent de participer aux sacrifices pr l'empereur. Pline paraît totalement ignorant mais tt le monde n'était comme lui --Elarance2 (d) 20 mai 2009 à 11:05 (CEST)
- @ Meschinot > Ce bilan ne veut rien dire en soi. A moins de le relativiser avec les millions d'habitants de l'empire, les centaine de milliers de morts des guerres, les dizaines de millier de morts de pogroms (notamment pour les juifs, bien identifiés par exemple celui d'Alexandrie), sans compter que la période de temps est vague et qu'il n'y a aucun phénomène ni généralisé. C'est une phrase décontextualisée qui sert à faire de l'apologétique et n'a aucun sens historique. Surtout quand la suite est une version linéaire.
- 170 morts par an... ça c'est de l'histoire. Une moyenne pour accréditer la thèse de la linéarité... ça manquait
. Merci de m'avoir fait rire, c'est de bon cœur.
- Et voici que le débat historiographique est tranché sur wikipédia par une magistrale démonstration... mais ce sont les historiens qui font l'histoire et eux débattent [7]. Et la majorité d'entre eux pensent que qu'il n'y a différenciation et en interne et en externe seulement à la fin du Ier siècle/au début du deuxième; d'autres à partir de 135, etc (c'est la trentième ou 40ème fois que j'écris cet état de l'historiographie ?). Et concernant l'état de l'historiographie au sujet des persécutions cf.Dubois.
- Le problème fondamental et la rédaction apologétique, l'imbriquement de réalités différentes, l'absence de contextualisation : bref l'intention apologétique qui se dissimule à peine (ter repetita placent : « suivre le fil des évènements dans leur succession chronologique reviendrait à entrer sans discussion dans l'apologétique chrétienne qui fait se succéder bons et mauvais empereurs, en analysant toute persécution comme une dérive du pouvoir » MF Baslez, op. cit.). Mogador ✉ 20 mai 2009 à 10:57 (CEST)
- @Elarance > Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec le questionnement de Elarance sur le fait : des gens sont morts; c'est le genre de biais d'empathie individualiste contemporain qui empêche d'analyser les choses pour ce qu'elles sont, notamment la place de l'individu dans le monde greco-romain. En outre les persécutions sont autant un problème de brimade que de morts qui est la traduction de l'option martyrologique qui a présidé à la restitution du phénomène des persécutions pendant des siècles alors que l'histoire - ou la relation du passé - était purement apologétique, et pour cause. (Et dire que la « foi des chrétiens est dans leur cœur »... c'est discutable : on pourrait tout aussi bien dire qu'elle est « dans leur groupe » ou leur communauté et c'est précisément ce qui pose problème à la structure sociétale romaine; mais c'est le même problème reproché aux juifs - et à d'autres - celui de l'amixia. mais bon, c'est un autre débat, foi/communauté). Mogador ✉ 20 mai 2009 à 11:12 (CEST)
- ds gens sont mort : oui vs avez raison "des gens ont été persécutés " est plus exact ; d'ailleur sla brimade, l'évangile en parle"heureux êtes vous si l'on dit tte sorte de mal de vous ..." ; après on ne parle plus qe des morts ( plus spectaculaire) ; idem pr la place de l'individu, sv avez raison la communauté et splus impotrante : l'individu ets une notion moderne à vrai dire développée depuis la Révltion avant on parlait de "personne" au sein d'une classe sociale, d'une corporation, d'une région etc (voyez l'Ancien Régime) mais le christianisme fait naitre une certaine individualité ne serait-ce que ds le salut, la responsabilité du salut. Le romain lui parle de "citoyen", c'est tout dire ...
- @Elarance > Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec le questionnement de Elarance sur le fait : des gens sont morts; c'est le genre de biais d'empathie individualiste contemporain qui empêche d'analyser les choses pour ce qu'elles sont, notamment la place de l'individu dans le monde greco-romain. En outre les persécutions sont autant un problème de brimade que de morts qui est la traduction de l'option martyrologique qui a présidé à la restitution du phénomène des persécutions pendant des siècles alors que l'histoire - ou la relation du passé - était purement apologétique, et pour cause. (Et dire que la « foi des chrétiens est dans leur cœur »... c'est discutable : on pourrait tout aussi bien dire qu'elle est « dans leur groupe » ou leur communauté et c'est précisément ce qui pose problème à la structure sociétale romaine; mais c'est le même problème reproché aux juifs - et à d'autres - celui de l'amixia. mais bon, c'est un autre débat, foi/communauté). Mogador ✉ 20 mai 2009 à 11:12 (CEST)
- je ne connais Lepelley que de nom et par ce que m'en a dit une amie qui l'a eu il y a 10 ans comme prof ; personne ne dit que les chrétiens n'ont rien eu à souffrir à cette période, cela paraît d'ailleurs difficile ; je dis simplment ( et pas mal de chercheurs avec moi) que le sRomains n'agissaient pas contre les chrétiens en raison de tel ou telle dogme (croyance si vous préférez) chrétien mais qu'il y a un mélange d'ignorance de ce qu'ils sont et de reproche au sens civico-religieux ; tout ce que savent les romains non chrétiens est que chrétiens = ceux qui refusent de participer aux sacrifices pr l'empereur. Pline paraît totalement ignorant mais tt le monde n'était comme lui --Elarance2 (d) 20 mai 2009 à 11:05 (CEST)
- "dans leur coeur" : le christianisme ets une religion qui se pratique en communauté ("qd vos serez réunis en mon nom, je serai au milieu de vous") comme seul ( " qd tu pries, retire-toi dnas ta chambre, ferme la porte et prie ton Père qui est là, dans le secret" (Mat chap 6verste 6). héritage du judaïsme: "je tines mon âme ne paix et silence, come un enfant contre sa mère")) mais les romains eux voyaient surtout le côté civique, le groupe l'aspect communautaire ; en fait c'et parce q les chrétiens croit personnellement qu'il se regroupent avec le sautres en communauté : la foi est donc aussi bien ds le coeur que ds le groupe l'un en va pas ss l'autre vs avez raison de le préciser mais je n'écrivais pas cela à ce propos mais pr dire que pr un chrétien les gestes doivent traduire ce qu'il croit : pr lui pas possible d'offir un sacrifice à l'image de l'empreur ss ss y voir une divinité ; pr le romain non chrétien c'et incompréhensible : on ne demande qu'un geste au chrétien, prquoi ne le fait-il pas ? Pr moi l'intérêt de cet article ets de montrer les différentes notions de religion (selonce qu'on en sait 200 ans après donc avec bcp d'humilité) , les différents débats historiographiques et ce qe cela a entrané ; --Elarance2 (d) 20 mai 2009 à 12:19 (CEST)
- Bon ce n'est pas le lieu ou le moment de ce débat : nous avons des points d'accord et des points à nuancer (par exemple, je en suis pas convaincu par la foi comme argument ontologique : on pourrait tout aussi bien y voir un prétexte dans une dynamique identitaire; puis les motivations des gentils sont-elles identiques au judéo-chrétiens ? etc mais bon, cela relève de l'anthropologie ou de la sociologie des groupes). Concernant le sacrifice à l'empereur, c'est très surfait et à nuancer cf les cours de Scheid, très instructifs et à la pointe (il pose bien le débat historiographique) [8] et [9]. Mogador ✉ 20 mai 2009 à 13:15 (CEST)
- "le sacrifice à l'empereur, c'est très surfait et à nuancer " oui ! exact à nuancer; sacrifier "A" l'empereur sous entend qu'on csdère l'empereur comme un dieu or ce n'était pas le cas (non non non !) avant sa mort et son éventuelle apothéose ; de plus en l'absence de religion claire, j'allais dire avec un credo défini, ... eh bien il faut bien le dire: on croyait un peu ce qu'on voulait au fond de soi ! l'oriental, habitué à l'idée des rois-dieux pouvait "sacrifier A"; le grec certainement pas. le problème est de voir l'empire, la population de l'empire comme des monolithes ds le temps comme ds l'espace : un galois n'avait pas la m^me notion de religion qu'unégyptien et un gaulois du 1er sicèle n'a pa sla mêm psychologie q son decendant du 4e siècle. Cependant pr un chrétien, on observe le refus ; apparemment ils ne faisainet pas de nuance et la civilisation pagano romaine de son côté était assez floue elle m^me (flou d'ailleurs entretenu ds le sprovinces orientales ...) --Elarance2 (d) 20 mai 2009 à 17:55 (CEST)
Un crime religieux
modifier« La façon dont Tertullien a résumé le rescrit de Trajan invite à voir dans la répression contre les chrétiens un exemple d’application de la procédure accusatoire, nécessitant l’intervention d’un accusateur pour initier le procès. Il n’en est rien : la procédure suivie répond davantage au modèle inquisitoire, inhérent au régime du Principat. En conséquence, les procès contre les chrétiens sont initiés par les autorités, magistrats municipaux ou gouverneurs, et rien, dans leur déroulement, ne relève de procédures d’exception. Les originalités, il est vrai, sont nombreuses lors de ces procès ; mais elle s’expliquent par la nature du crime reproché aux chrétiens, qui est un crime religieux. Il s’agit d’un crime de sacrilège, c’est-à-dire d’un vol perpétré aux dépens de la divinité. Parmi ces originalités, il faut relever le rôle des proches de l’accusé et la fonction de la peine, qui tend à convaincre et non à punir. Une des peines est étudiée plus en détail : il s’agit de la confiscation, peu présente dans les sources mais dont les conséquences sur l’organisation de l’Eglise comme sur la constitution de son patrimoine sont essentielles. »
Résumé de la thèse « la déviance religieuse et sa répression judiciaire dans l'Empire romain » de François-Xavier Romanacce sous la direction de Claude Lepelley en 2006. Voir ici Confirmation de la nature du crime religieux mais aussi changement important : on passe du procès accusatoire à une procédure plutôt inquisitoire initiée "par les autorités". Meschinot (d) 17 mai 2009 à 14:47 (CEST)
- Ce qui est amusant, c'est que subitement Baslez ne convient plus puisque cela n'apporte plus d'eau à votre moulin et au contraire, vous allez par amalgame chercher à justifier la notion de persécution religieuse par d'approximatives association d'idées (corrompant par ailleurs la notion de religio , tout à votre démonstration). Allez, « les pouvoirs publics n'ont pas su ou pas voulu pendant longtemps le prendre en compte, en traitant ces groupes religieux [les juifs et les chrétiens] selon le droit commun, celui des personnes et des associations et, en s'efforçant de réduire leur croyance au plus large commun dénominateur (p. 389). »
- Quand à votre raccourcis sur la nature du crime religieux je dois dire que votre raisonnement laisse pantois et votre acharnement songeur. Puis cette manière de virevolter nonchalamment à travers trois siècle est assez confondante, en généralisant ce que tous décrivent comme des situations locales non généralisables... La note 5 de la page 264 de Baslez reprise ci-plus haut s'applique bien à vous. Il est vrai que ce n'est qu'une thèse de doctorat que vous pointez, tandis que vous refusez toujours de considérer la variété historiographique sur ces sujets... Feu de tous bois. Mogador ✉ 17 mai 2009 à 15:12 (CEST)
- Et encore : « Dans leur cas [(celui des apostats)], les gouverneurs romains envisageaient un supplément d'enquête ce qui démontre clairement qu'ils soupçonnaient ceux qui avaient été chrétiens d'avoir encore à répondre de crimes et de délits de droit commun, même après avoir quitté la secte. ». Marie-Françoise Baslez citant A. Giovanni L'interdit contre les chrétiens : raison d'État ou mesure de police, 1996, précisant que son hypothèse est confirmée par les évènements de Lyon, à considérer les chrétiens comme une « association de malfaiteurs » (sic, p. 293) rappelant que Pline ne sait d'ailleurs pas précisément pour quels motifs poursuivre les chrétiens, considérés comme des citoyens déviants (p. 295) participant à un mouvement sectaire (dans l'acception romaine). (pp. 292-295). Mogador ✉ 17 mai 2009 à 15:37 (CEST)
- Et juste pour rire, pour montrer combien imbécile et caduc est ce que j'ai écrit, voici un peu plus loin :
Il faut virer Jean-Daniel Dubois de l'EPHE pour pareilles sottises... et retoquer son imprimatur au Cerf. Rappelez-moi la teneur de la note 5 de la page 264 de M-F Baslez, qui n'est pourtant pas aussi catégorique... Alors, il y a débat historiographique ou non ? Mogador ✉ 19 mai 2009 à 04:18 (CEST)« R. Tournaire (...) présent[a]nt l'œuvre historique d'Eusèbe de Césarée écrite en grec (...) a raison de souligner que la construction du discours historique d'Eusèbe sur les persécutions a fait croire, jusqu'à une période encore récente, que les persécutions contre le christianisme ont commencé dès le premier siècle, alors qu'on ne peut parler véritablement de persécutions qu'avec celles de Dèce et de Dioclétien, au milieu du IIIe siècle et au début du IVe, et sans la perspective hagiographique de l'œuvre d'Eusèbe qui cherche à gonfler les chiffres et « falsifier » les événements. Cette position de R. Tournaire est maintenant opinion commune depuis plusieurs dizaines d'années [10]. »
- Et juste pour rire, pour montrer combien imbécile et caduc est ce que j'ai écrit, voici un peu plus loin :
- Et encore : « Dans leur cas [(celui des apostats)], les gouverneurs romains envisageaient un supplément d'enquête ce qui démontre clairement qu'ils soupçonnaient ceux qui avaient été chrétiens d'avoir encore à répondre de crimes et de délits de droit commun, même après avoir quitté la secte. ». Marie-Françoise Baslez citant A. Giovanni L'interdit contre les chrétiens : raison d'État ou mesure de police, 1996, précisant que son hypothèse est confirmée par les évènements de Lyon, à considérer les chrétiens comme une « association de malfaiteurs » (sic, p. 293) rappelant que Pline ne sait d'ailleurs pas précisément pour quels motifs poursuivre les chrétiens, considérés comme des citoyens déviants (p. 295) participant à un mouvement sectaire (dans l'acception romaine). (pp. 292-295). Mogador ✉ 17 mai 2009 à 15:37 (CEST)
Nos amies les sectes
modifierIl reste encore des énormités dans l'article : difficile de tout nettoyer. On y voyait notamment quelques perles à propos des TJ ainsi qu'un site pentecôtiste non désigné comme tel, etc. Voir les ajouts et surtout les suppressions dans les modifs successives à partir d'ici. Addacat (d) 18 mai 2009 à 13:35 (CEST)
- L'avantage avec les bisbilles du dessus, c'est que cet article pitoyable bénéficie de l'effet piranha. Je me suis moi-même chargé d'effectuer quelques corrections typographiques - visiblement les précédents auteurs de l'article avaient quelque chose contre les majuscules. Finalement c'est à coup d'engu... que wiki progresse. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 18 mai 2009 à 16:21 (CEST)
- Je dois avouer que je suis un peu pessimiste quand on voit qu'il est si difficile de passer l'aube du deuxième siècle... Que sera-ce pour aborder les ariens... ? Et long est encore le chemin vers le massacre de Wassy - qui n'a pas même un article sur wp - tandis que les chrétiens du Kérala assimilés à Rome avec une persuasion - disons - expéditive, pour des raisons religieuses, par les portugais semblent avoir disparu de la mémoire européenne, si ils y sont jamais entrés. Mogador ✉ 19 mai 2009 à 04:41 (CEST)
Liste de références sur l'existence de persécutions des chrétiens au Ier siècle
modifierD'abord précision importante concernant la consultation : elle vous demande à partir de quelle version il est préférable decollaborer, son but n'a jamais été de choisir une version définitive.
Faisons comme le veut LuscianusBeneditus et listons nos sources sur nos points de désaccord : Sources indiquant qu'il y a eu des persécutions contre les chrétiens dès le premier siècle. Mogador, la balle est dans votre camp. Quelles sont vos références à vous ?
- Encyclopédies de référence : Britannica et Universalis, Références données.
- Dictionnaires spécialisés : Dictionnaire de l'Antiquité aux PUF, Oxford Concise Dictionnary of the Christian Church de Livingstone, Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, Dictionnaire de l'antiquité grecque et romaine de Thuillier, Dictionnaire du christianisme ancien chez Brepols. Références données
- Ouvrages généraux sur la période : Pierre Grimal, L'empire romain ; Martin, Chauvot, Cébeillac-Gervasoni, Histoire romaine chez Armand Colin en 2003, et tellement d'autres que ça en deviendrait fastidieux...
- Ouvrages sur l'histoire des religions : Simon, Benoît, Le judaïsme et le christianisme antique, d'Antiochus Epiphane à Constantin, PUF ; Yves Lehmann (dir.), Religions de l'antiquité, PUF.
- Ouvrages spécialisés : tome I de l'Histoire du christianisme ; Maraval, Mimouni, le christianisme des origines à Constantin, Nouvelle Clio ; Marie-Françoise Baslez, Les Persécutions dans l'antiquité.
- Articles dans des revues scientifiques : voici, juste sur le site du CNRS, ce que je trouve en tapant uniquement "Persécution Néron" : [11] Meschinot (d) 19 mai 2009 à 12:05 (CEST).
- Vous me faites bien rire à essayer de me mettre dans un camp : lisez ce que j'ai écrit. Et arrêtez de vous faire mousser : quand je vois ce que vous faites dire à Baslez ou à Blanchetière que vous avez à l'évidence plusieurs fois manipulés, je n'ai aucune confiance en vous. Je me demande jusqu'à quand vous allez persévérer dans le dilatoire. Il y a l'existence des sources et ce qu'on leur fait dire et quand vous mentez éhontément en prétendant que les persécutions sont religieuses et que dans le même temps vous vous réclamez de Baslez, je ne vois aucune crédit à accorder à ce qui semble constituer votre seule motivation : l'apologétique. Vous persévérez dans votre collations de petits extraits à seules fin argumentaires. Si vous voulez partir sur des bases intelligentes accessibles et communes je répète pour la xième fois que je suis en train de lire l'ouvrage de Baslez et que j'ai apporté il me semble mon lot de références à ce qui constitue un débat historiographique sur chacun des points par vous présentés de manière linéaire, ce qui est une option historiographique contestée en soi (cf note 5 p. 264 de Baslez, par exemple. la différence entre vous et moi, c'est que vous défendez une thèse là où je contextualise et la situation et l'état de l'historiographie. Et si vous voulez taper sur internet, tapez-vous les conférences de Scheid au collège de France sur la religion dans l'Empire et vous évoluerez peut-être un peu vers l'acceptation au moins que votre vision apologétique n'est qu'un biais hitoriographique... La religion, la cité, l'individu. La piété chez les Romains et Sacrifier pour l'empereur, sacrifier à l'empereur, le culte des empereurs sous le Haut-Empire romain. Je remarque que chaque fois que l'on en vient au fond - par exemple avec les citations de Baslez à l'appui ou le propos on ne peut plus radical de Dubois qui parle d'une « opinion commune depuis plusieurs dizaines d'années » (sic : je n'en demandais pas tant)- vous êtes dans le déni et vous contentez de lister des auteurs. Mogador ✉ 19 mai 2009 à 12:28 (CEST)
- à chaque fois qu'on vous demande de donner des références précises, vous vous y refusez et préférez l'attaque et les insinuations. Clarifiez la situation : donnez enfin la liste de vos références. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 12:36 (CEST)
- Ce ne sont pas des insinuations : ce sont des faits. Que dois-je choisir : Dubois qui affirme ce qu'il écrit ici dessus - et ce propos est intéressant concernant l'état de l'historiograhie - ou vous qui vous réclamez de Baslez tandis que celle-ci explique également précisément les options historiographiques qui soutendent certaines démonstrations (dont vous vous réclamez), qui écrit le contraire de ce qe vous affirmez concernant l'aspect religieux ? Listez tout ce que vous voulez, c'est le fond qui nous importe et mettre des petits extraits d'auteurs opportunément au crédit de votre thèse n'y change rien. Je vous pointe l'évidence et vous arrivez encore à parler d'insinuations... Je suis très étonné que dans votre grande rigueur vous ne daignez me laisser le temps de finir Baslez... Nier les débats historiographiques est purement idéologique et strictement apologétique. Ecoutez Scheid, à moins que vous n'estimiez pas cela comme une référence utile... Mogador ✉ 19 mai 2009 à 12:56 (CEST)
- Constat : toujours aucune liste de références fournie par Mogador. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 13:08 (CEST)
- Vous rigolez ? Et puis Jean-Daniel Dubois de l'EPHE ou Meschinot, qui manipule les sources, sur l'état de l'historiographie ? Mogador ✉ 19 mai 2009 à 13:16 (CEST)
- Constat : toujours aucune liste de références fournie par Mogador. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 13:18 (CEST)
- C'est vrai que le docte Meschinot mouche Mogador, se permettant nier Dubois sous nos yeux, Dubois qui parle précisément de l'état de l'historiographie. Ce qui est bien, c'est que cela vole toujours haut, avec vous. Sur la tolérance, quelques grandes lignes - déjà nuancées - par Scheid (ça sera utile aux gens honnêtes et sérieux). Mogador ✉ 19 mai 2009 à 13:27 (CEST)
- Constat : toujours aucune liste de références fournie par Mogador. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 13:40 (CEST)
- Meschinot, il serait bon que vous cessiez d'exercer ce type de pression. Vous êtes à la limite du harcèlement. Addacat (d) 19 mai 2009 à 13:47 (CEST)
- Bah, c'est à son niveau de rigueur (comme l'amusante liste hétéroclite pêchée sur le CNRS qui arrive par erreur à lier indirectement à Doughty, ce qui est extrêmement comique) liste n'est pas une liste de références : il série les problèmes alors que le problème est justement son option historiographique générale apologétique et la corruption des sources utilisées de manière opportuniste à cette cause, ce qu'il tente de dissimuler par une tentative de guerre d'escarmouches factuelles. Un classique.
- @Meschinot : cessez de vous approprier Baslez, j'ai montré à l'envi combien vous trichiez avec l'esprit de son ouvrage juste pour argumenter. Dubois de l'EPHE contre Meschinot-de-wikipédia : tout est là... Mogador ✉ 19 mai 2009 à 13:56 (CEST)
- Que Mogador dise s'il a l'intention d'établir une liste de référence. Oui, non, p'têt ben qu'oui, p'têt nben qu' non. C'est tout ce que je demande.
- Je prierai encore Mogador de se modérer : qu'il arrête ses attaques et insinuations diverses. Du factuel. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 14:01 (CEST)
- Je ne répond pas aux oukases pour des raisons que j'ai assez exposées suffisament, il me semble et je ne vous attaque pas ni n'insinue rien : je montre extraits à l'appui combien vous instrumentalisez les sources et les auteurs. Votre saucissonage de la problématique générale n'y changera rien. Dubois contre Meschot, voilà une source qui vaut pour toutes. Mogador ✉ 19 mai 2009 à 14:05 (CEST)
- Comme Meschinot ne s'est inscrit sur wp que pour "intervenir" sur cet article et sur sa PdD de la manière que l'on sait, il me semble inutile de perdre du temps à répondre à ses provocations. Addacat (d) 19 mai 2009 à 14:10 (CEST)
- Merci pour ce refus clair d'établir une liste de références. Ainsi, les contributeurs de wikipédia jugeront et apprécieront mieux la qualité de nos démarches respectives. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 14:45 (CEST)
- Ouaip. Et ils apprécieront combien vous faites dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas, extraits de Baslez à l'appui. Et ils seront probablement plus enclins à faire confiance à un directeur d'études des Sciences religieuses de l'EPHE sur l'état de l'historiographie qu'à vos petites instrumentalisations opportunistes. Mogador ✉ 19 mai 2009 à 15:34 (CEST)
- Merci pour ce refus clair d'établir une liste de références. Ainsi, les contributeurs de wikipédia jugeront et apprécieront mieux la qualité de nos démarches respectives. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 14:45 (CEST)
- Comme Meschinot ne s'est inscrit sur wp que pour "intervenir" sur cet article et sur sa PdD de la manière que l'on sait, il me semble inutile de perdre du temps à répondre à ses provocations. Addacat (d) 19 mai 2009 à 14:10 (CEST)
- Je ne répond pas aux oukases pour des raisons que j'ai assez exposées suffisament, il me semble et je ne vous attaque pas ni n'insinue rien : je montre extraits à l'appui combien vous instrumentalisez les sources et les auteurs. Votre saucissonage de la problématique générale n'y changera rien. Dubois contre Meschot, voilà une source qui vaut pour toutes. Mogador ✉ 19 mai 2009 à 14:05 (CEST)
- Meschinot, il serait bon que vous cessiez d'exercer ce type de pression. Vous êtes à la limite du harcèlement. Addacat (d) 19 mai 2009 à 13:47 (CEST)
- Constat : toujours aucune liste de références fournie par Mogador. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 13:40 (CEST)
- C'est vrai que le docte Meschinot mouche Mogador, se permettant nier Dubois sous nos yeux, Dubois qui parle précisément de l'état de l'historiographie. Ce qui est bien, c'est que cela vole toujours haut, avec vous. Sur la tolérance, quelques grandes lignes - déjà nuancées - par Scheid (ça sera utile aux gens honnêtes et sérieux). Mogador ✉ 19 mai 2009 à 13:27 (CEST)
- Constat : toujours aucune liste de références fournie par Mogador. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 13:18 (CEST)
- Vous rigolez ? Et puis Jean-Daniel Dubois de l'EPHE ou Meschinot, qui manipule les sources, sur l'état de l'historiographie ? Mogador ✉ 19 mai 2009 à 13:16 (CEST)
- Constat : toujours aucune liste de références fournie par Mogador. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 13:08 (CEST)
- Ce ne sont pas des insinuations : ce sont des faits. Que dois-je choisir : Dubois qui affirme ce qu'il écrit ici dessus - et ce propos est intéressant concernant l'état de l'historiograhie - ou vous qui vous réclamez de Baslez tandis que celle-ci explique également précisément les options historiographiques qui soutendent certaines démonstrations (dont vous vous réclamez), qui écrit le contraire de ce qe vous affirmez concernant l'aspect religieux ? Listez tout ce que vous voulez, c'est le fond qui nous importe et mettre des petits extraits d'auteurs opportunément au crédit de votre thèse n'y change rien. Je vous pointe l'évidence et vous arrivez encore à parler d'insinuations... Je suis très étonné que dans votre grande rigueur vous ne daignez me laisser le temps de finir Baslez... Nier les débats historiographiques est purement idéologique et strictement apologétique. Ecoutez Scheid, à moins que vous n'estimiez pas cela comme une référence utile... Mogador ✉ 19 mai 2009 à 12:56 (CEST)
- à chaque fois qu'on vous demande de donner des références précises, vous vous y refusez et préférez l'attaque et les insinuations. Clarifiez la situation : donnez enfin la liste de vos références. Meschinot (d) 19 mai 2009 à 12:36 (CEST)
donné mon pt de vue plus haut, si ça vs intéresse, of course
modifierds les deux cas, c'est trop survolé ou trop rapide/sytématique bref à nuancer ; je ne veux vexer personne ni mettre de l'huile sur le feu--Elarance2 (d) 19 mai 2009 à 19:57 (CEST)
- Dès que j'aurai fini Baslez, je pourrai m'attaquer à toutes nuances et contextualisations utiles. Mais Dubois explique clairement l'état de l'historiographie actuelle. Je garde sous le coude des tenants d'une différenciation du milieu du Ier siècle qui font le même constat historiographique et savent, eux, qu'ils vont à contre-courant de la tendance générale inhérente à la Troisième quête (et à la tendance générale des historiens de l'Empire). Mogador ✉ 19 mai 2009 à 20:04 (CEST)
savoir raison garder
modifierLa lecture de cete page m'a rendu fort perplexe... La science d'un côté, l'apologétique de l'autre, l'objetivité contre le parti-pris et la manipulation des sources (secondaires)? Comme certains y vont, alors qu'il faut questionner les options avérées ou cachées de uns ET des autres
Maximaliser ou minimiser l'importance et la durée des persécutions contre les chrétiens n'est pa s neutre Les apologètes ont toujours présentés l'exemple glorieux des martyres comme le meilleur moyen de diffusiondu christianisme et cette version a longtemps été canonique même à l'école laïque
minimiser la perséution, c'est insister sur combien le christianisme a longtemps été un phénomène insignffiant ont le succès est avant tout dû à des circonstanes politiques donc très profanes, pour mieux enfoncer le clou de sa "malfaisance" ou de sa futilité
Les Romains n'étaient pas si "tolérants" que çà et leurs motifs étaient A LA FOIS religieux et politiques en se tournant contre les chrétiens. on ne sait pas si Néron a fait clairement la différence entre Juifs et Chrétiens, mais il a trouvé à ome un grope de "Juifs" un peu pariculiers qui s'étaientfait ait remarqué d'une manière ou d'une autre et les a liquider omme boucs émissaires des pers du peuple... Au fond qu'est-ce que ça change si les Romains ont longtemps cru que les chrétiens étaient une sorte de secte juive, ce qu'ils sont au fond AUSSI jusqu'à aujourd'hui...
les Romains se méaient des "Christianoi" parce qerrière ce voable ce chait le essinisme juif qui leur avait donné beauoup defil à retordre, quelque soit la nature du messianisme chrétie qui n'était as exclusivement spirituel. Les chrétiens se présentaient bien cmme les partisants d'une contre-société étrangère à la société ordinaire qu'ils voulaient révolutionner et qu'il finirent par révolutioner. d'ailleurs jusqu'à la révolution de 1789, tous les mouvements révolutionnaires étaient d'ordre mystico- politiques ( Hussites, Schwarmer, Anabaptistes de Munster, Révolution anglaise etc)
Conlusion; asbtenez vous de prêcher pour votre chapelle, souvenez vous que les chrétiens persécuté snt devenus persécuteurs, et n'idéalisez ni Rome ni jérusalem, ni le Christ Gardez le mileiu entre tous les extremes et ne statufiez pas un auteur quel qu'il soit ( Baslez aussi passera de mode)
--92.138.15.21 (d) 2 juin 2009 à 16:13 (CEST)
- Bonjour. Merci pour votre contribution.
- Vous avez raison, parler de persécution est un sujet sensible et l'historiographie le montre bien (qu'elle minimise ou suive l'histoire canonique en gros)
- Comme vous avez pu le remarquer, la version que j'ai travaillée ne donne la parole qu'aux historiens spécialisés dans la version. Et tente de dégager la version qui fait consensus, quand c'est possible. Vous pouvez remarquer que pour ça, j'essaie de montrer que je m'appuie sur des références connues pour leur rigueur et leur neutralité (encyclopaedia britannica, PUF) et bien sûr sur des historiens spécialistes de cette période (Lepelley, Maraval, Baslez principalement pour les Français ; Frend, Kelly pour les étrangers, notamment).
- Tolérance des Romains. Effectivement ils n'étaient pas tolérants envers le christianisme naissant. C'est une évidence.
- Mélange politique-religion dans la Rome antique. Bien sur, et c'est précisé dans la version que je donne ("motifs religieux","ordre public", etc.).
- Contrairement à ce que vous indiquez, Néron distingue clairement les adeptes du Christ et les juifs orthodoxes. Références données dans l'article et en Pdd. C'est une certitude.
- Sur Baslez, je précise bien en Pdd que Baslez est une excellente référence mais qu'il faut aussi s'en méfier, comme de tout.
- Pour le reste de vos réflexions, vous comprendrez que je ne les partage pas, ayant un minimum de respect pour l'histoire. Meschinot (d) 2 juin 2009 à 20:50 (CEST)
- C'est parfaitement faux : vous ne donnez pas la parole aux historiens, vous instrumentalisez des bribes à fins apologétiques. Et cessez d'instrumentaliser Baslez , pour la Xième fois. Quand aux idioties sur l'intolérance supposée mais commode pour l'apologétique des romains envers le christianisme c'est juste qualifiable par des mots désagréables, surtout à la lecture de Baslez §dont évidemment il faut se méfier comme tout
)... je suppose que ce sera juste pour les extraits qui ne conviendraient pas
. Et le reste des certitudes sont une insulte à l'état de l'historiographie qui est un peu plus vaste que les auteurs francophones. Bref : rien. je poursuis mes lectures. Mogador ✉ 3 juin 2009 à 00:51 (CEST)
- C'est parfaitement faux : vous ne donnez pas la parole aux historiens, vous instrumentalisez des bribes à fins apologétiques. Et cessez d'instrumentaliser Baslez , pour la Xième fois. Quand aux idioties sur l'intolérance supposée mais commode pour l'apologétique des romains envers le christianisme c'est juste qualifiable par des mots désagréables, surtout à la lecture de Baslez §dont évidemment il faut se méfier comme tout
je pense que vous avez bien compris que je donnais TORT à tous les deux, vous feriez meiux de vous retirer de laisser psser du temps et d'autres retravailleront le tout, ar vous allez à une impasse [[--90.26.19.113 (d) 3 juin 2009 à 12:16 (CEST)Titre du lien]]
Nouvelle version 1
modifierAu cours des Ier et IIe siècles, le christianisme est persécuté de façon sporadique et non systématique dans le temps et l'espace par l'Etat romain[1] [2]. Le terme de « persécution », appliqué au christianisme ancien, « peut recouvrir une variété de manifestations, comme une simple émeute populaire contre les chrétiens, mais il est d'ordinaire réservé à une action délibérée et légalisée » des représentants de l'Etat romain[3].
Durant cette période de deux siècles, ces persécutions font, en tout, selon l'estimation de l'historien Claude Lepelley, des milliers de morts, et des chrétiens, en nombre bien supérieur, préfèrent renier leur foi pour échapper à la peine capitale[4]. Ces persécutions s'effectuent « avant tout » pour des « motifs religieux »[5]. Les autorités romaines craignent principalement que cette nouvelle religion ne nuise à l'ordre public[6] [7], les chrétiens rejetant de façon consciente les dieux dont les faveurs étaient censées apporter la réussite à l'Empire[8]. La mise en avant du concept de persécution par les premiers chrétiens fait jouer un rôle clé à cette notion dans le processus de christianisation.
Les premières condamnations contre les adeptes du Christ commencent dès la première moitié du premier siècle avec les autorités juives. Le premier martyr est celui d'Etienne vers 35 raconté dans les Actes des Apôtres[9] puis vient, sous Hérode Agrippa Ier, celui de Jacques dans les années 40. Toujours sous Hérode, Pierre est arrêté[10].
Avant sa conversion, Paul, quant à lui, arrête, flagelle, des adeptes du Christ afin qu'ils réintègrent le judaïsme majoritaire dont ils s'étaient séparés[11]. En 62, Jacques, fils de Jésus, jugé par le Sanhédrin dans le contexte d'une explosion de violence populaire, est précipité du pinacle du Temple, puis lapidé et enfin achevé à coups de bâton[12]. Converti, Paul est à son tour victime de persécutions[13].
Les premières interventions des autorités romaines contre des disciples du Christ datent des années 40. En 41 ou 49, des Juifs qui s'agitent « sous l'impulsion d'un certain Chrestus » sont expulsés de Rome.
Sur un plan théologique, le polythéisme des Romains incite à une certaine forme de tolérance, mais cette tolérance ne s'applique pas à tous, et spécialement pas aux chrétiens [14]. Par exemple, Suétone qualifie les chrétiens d'« adeptes d'une superstition nouvelle et malfaisante » et Tacite écrit que les chrétiens sont animés par « la haine du genre humain ». Selon Claude Lepelley, « l'autorité romaine considéra le christianisme, de plus en plus distingué de la religion juive, comme un culte illicite dont la pratique était condamnable, même en l'absence d'accusation d'incendie ou de quelque autre crime de droit commun »[15]. Les autorités locales ne considèrent donc pas que les fidèles de ce nouveau culte pratiquent une religio licita[16]. Pour les Romains, « le prosélytisme chrétien paraissait donc saper les fondements mêmes des traditions religieuses de Rome et des diverses cités »[17].
Les chrétiens sont pour la première fois distingués des Juifs par les autorités romaines au milieu du Ier siècle[18], et particulièrement sous Néron, avec l'épisode du grand incendie de Rome en 64[19] [20]. Tacite, peut-être en exagérant, rapporte que Néron « fit subir les châtiments les plus raffinés à des individus détestés pour leurs abominations, que le vulgaire appelait chrétiens » [21] [22] [23]. La mort des apôtres Pierre et Paul a été rattachée par la tradition apologétique à cette persécution des chrétiens sous Néron, qui fut locale et brève. A partir de 107-108, cette distinction entre juifs et chrétiens par les autorités romaines s’opère de façon certaine[24] [25].
L'empereur Trajan établit une politique qui sera celle de l'Empire pendant plus de cent ans. Les chrétiens sont persécutés de façon sporadique, et de façon non systématique. Les communautés d’adeptes du Christ vivent souvent dans un climat de tension, par peur d’une dénonciation, qui ne peut toutefois pas être anonyme[26]. S'ils abjurent leur foi au cours du procès, ils ne sont pas condamnés. S'ils persistent, ils sont tués, très souvent « de façon cruelle et théâtrale en vue d'apaiser la colère des dieux »[27]. Des recherches historiques récentes émettent cependant l'hypothèse que les procès sont initiés par les autorités locales, et qu'il est reproché aux chrétiens un crime religieux : « le crime de sacrilège, c'est-à-dire un vol perpétré aux dépens de la divinité »[28].
Hors du cadre juridique, les chrétiens redoutent aussi la possibilité d’explosions sporadiques de violence populaire. En effet, à cause de leurs coutumes spécifiques et de leur refus d'appliquer les valeurs du monde dans lequel ils vivent[29], ils sont la cible d'accusations diverses et graves (anthropophagie, infanticide, inceste, etc.)[30] [31]. Les communautés chrétiennes des deux premiers siècles vivent ainsi dans ce que Marie-Françoise Baslez qualifie de « climat d'insécurité permanent »[32] [33].
Un épisode assez bien documenté est le massacre de chrétiens à Lyon en 177 (dits les martyrs de Lyon), dû sans doute « à leur refus de participer à un sacrifice solennel à Rome et Auguste »[34].
Au-delà du bilan humain, ces persécutions contre les chrétiens des deux premiers siècles jouent un rôle primordial dans le processus de christianisation. Comme le note Marie-Françoise Baslez, « les auteurs du Nouveau Testament ont véritablement inventé le concept de persécution (diogmos) ainsi que le néologisme "persécuteur" [...] en leur donnant un sens dépréciatif. Dès les débuts, l'épreuve de la persécution apparaît constitutive du processus de christianisation et joue le rôle d'événement fondateur dans l'histoire des communautés locales »[35].
Notes et références
modifier- Des persécutions de Rome à celles de Lyon, en passant par celles dans la province d'Asie à la fin du premier siècle
- « Pendant deux siècles et demi, le christianisme fut persécuté par l'Etat romain. Longtemps, ces persécutions ne furent ni permanentes ni universelles, car elles ne devinrent générales qu'à partir du milieu du IIIème siècle. Elles laissèrent pourtant une marque indélébile, le souvenir des martyrs - c'est le sens du mot témoin - qui avaient préféré la mort à l'abjuration. » Claude Lepelley, in « Les chrétiens et l'empire romain. », chapitre VIII de l'Histoire du christianisme, t.I, Paris, Desclée de Brouwer, 2001, p. 227.
- Joseph F. Kelly, Dictionnaire du christianisme ancien, ", Brepols, 1994, art. "Persécution.
- Claude Lepelley : "les persécutions étant restées sporadiques, conformémént à la décision de Trajan, nous ne devons pas imaginer de grands massacres, mais il reste malgré tout certain que plusieurs milliers d'hommes et de femmes ont payé de leur vie leur attachement à l'Evangile, depuis Néron jusqu'aux premières persécutions systématiques au milieu du IIIeme siècle. D'autres aussi, assurément plus nombreux que les sources chrétiennes ne le disent, ont préféré le reniement à la mort." in « Les chrétiens et l'empire romain », chapitre VIII de l'Histoire du christianisme, t.I, Paris, Desclée de Brouwer, 2001, P. 253.
- Claude Lepelley : « On le voit, la condamnation du christianisme était due avant tout à des motifs religieux » in « Les chrétiens et l'empire romain », chapitre VIII de l'Histoire du christianisme, t.I, Paris, Desclée de Brouwer, 2001
- Pierre Maraval : « en fait, la jurisprudence fixée par ces rescrits impériaux est simplement l'application à un groupe donné des anciennes lois républicaines interdisant les religions qui troublent l'ordre public. Tant que les chrétiens ne provoquaient aucun trouble, [les autorités] les laissaient en paix, mais lorsque l'opinion publique se dressait contre eux, manifestait ouvertement son hostilité, elles avaient à intervenir, ce qui n'était possible que dans le cadre légal et à la suite de dénonciations ouvertes. »
- Claude Lepelley :« La persécution n'était fondée que sur la persécution spécifique instituée par Trajan, qui ordonnait une répression limitée mais effective, dont la base juridique était une application au christianisme des lois républicaines contre les cultes prohibés parce que jugés dangereux pour l'ordre public », art. cité, p. 242.
- Encyclopaedia Britannica : « The fundamental cause of persecution was that the Christians conscientiously rejected the gods whose favour was believed to have brought success to the empire », art. "Christianity".
- Marie-Françoise Baslez : « Le supplice d'Etienne, figure du protomartyr, ouvre la mission dans les Actes des Apôtres.» in Marie-Françoise Baslez,Les persécutions dans l'Antiquité, Paris, Fayard, 2008, p. 263.
- W.H.C. Frend : « Vers 35 ap. J.-C., Etienne fut le premier martyr (Ac 7, 60). En 44, le zèle d'Hérode Agrippa en faveur de la stricte observance de la Loi atteignit son point culminant au cours de la brève période de son gouvernement (41-44) avec le martyre de Jacques, frère de Jean, et l'arrestation de Pierre (Ac, 12, 2-3). » W.H.C Frend in Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, art. "Persécutions", Paris, Cerf, 1990.
- Cf. Marie-Françoise Baslez, Les persécutions dans l'Antiquité, Paris, Fayard, 2008, p. 268.
- Cf. Marie-Françoise Baslez, Les persécutions dans l'Antiquité, Paris, Fayard, 2008, p. 269.
- « Paul préféra alors prêcher dans les synagogues de la Diaspora (47-57 ap. J.-C.) ; se heurtant à la violente opposition de nombreux juifs, il fut persécuté de ville en ville (cf. Ac 17, 10-13) » W.H.C Frend in Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, art. "Persécutions", Paris, Cerf, 1990.
- E. A. Livingstone : « Christianity at first appeared to the Roman authorities as a form of Judaism, which was tolerated, but Jewish agitation against the Christians revealed its separate identity. The secrecy of the early Christian rites and misundrestanding of Christian language (e.g. Jn 6:35) and of the agape and Eucharist led pagans to suppose them guilty of flagitia, promiscuity, incest, and cannibalism. This fact explain why Nero in 64 could make them scapegoats for the fire in Rome. From then the persecution continued intermittenly.» E. A. Livingstone, Oxford Concise Dictionary of the Christian Church, Oxford University, revised 2d edition, 2006, art. "persecutions, early christians".
- Claude Lepelley, in Histoire du christianisme, t. I., Paris, Desclee 2000.
- Luce Pietri : Histoire du christianisme, t.I, Paris, Desclee, 2000, Avant-propos, p. 5.
- Claude Lepelley, art. cité, p. 244.
- Marie-Françoise Baslez : « Dès le milieu du Ier siècle, les Romains ont perçu qu'une religion nouvelle, extérieure au judaïsme, se diffusait dans l'Empire. Ils en ont rattaché les caractères spécifiques à la figure de son fondateur, un certain Chrestos. » in « Le point de vue des Romains, Juifs et chrétiens : histoire d'une séparation », Le monde de la Bible, 2003, n° 150, pp. 36-41, cf. résumé
- Pierre Maraval : « c'est lors de la répression qu'ils subirent sous Néron que des "chrétiens" furent pour la première fois expressément distingués des Juifs.[...] Plusieurs furent mis à mort sous la fausse inculpation d'incendie volontaire, mais le motif principal de leur poursuite, comme le reconnaît Tacite, fut la haine générale qu'ils suscitaient. » in Maraval, Mimouni, Le christianisme des origines à Constantin, PUF, 2006.
- André Benoît : « Sous Néron, les chrétiens de Rome furent victimes d'une persécution violente et meurtrière, mais courte » in Marcel Simon, André Benoît,Le judaïsme et le christianisme antique d'Antiochus Epiphane à Constantin,Paris, PUF, 1994, 4ème édition, p. 127.
- Tacite, ‘’Annales’’, XV, 44.
- Encyclopaedia Britannica,« In ad 64 a fire destroyed much of Rome; the emperor Nero, in order to escape blame, killed a “vast multitude” of Christians as scapegoats. For the first time, Rome was conscious that Christians were distinct from Jews. But there probably was no formal senatorial enactment proscribing Christianity at this time. Nero’s persecution, which was local and short, was condemned by Tacitus as an expression of the emperor’s cruelty rather than as a service to the public good. », art. "Christianity", 2009.
- Encylopaedia Britannica, art. "Nero" : « According to the Annals of the Roman historian Tacitus and to the Nero of the Roman biographer Suetonius, Nero in response tried to shift responsibility for the fire on the Christians, who were popularly thought to engage in many wicked practices. Hitherto the government had not clearly distinguished Christians from Jews; almost by accident, Nero initiated the later Roman policy of halfhearted persecution of the Christians, in the process earning himself the reputation of Antichrist in the Christian tradition. » Article ici
- W.H.C. Frend : « En tout cas, à partir de la fin du Ier siècle, les autorités romaines firent la distinction entre Juifs et chrétiens, le christianisme fut considéré comme illégal » in Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, art. "Persécutions", Paris, Cerf.
- Yves Lehmann : "c'est en qualité de chrétien qu'Ignace -évêque d'Antioche et ancien disciple des apôtres - fut arraché de son siège et emmené à Rome pour y subir le martyre au Colisée. De même les persécutions infligées vers 112 aux chrétiens de Bithynie par Pline le Jeune (alors légat de cette province) frappèrent uniquement les adorateurs du Christ qu'on n'assimilait plus aux Juifs" in Yves Lehmann (dir.), Religions de l’antiquité, Paris, PUF, 1999.
- Claude Lepelley : "Certes, la seule appartenance à l'Eglise était vue comme un crime capital mais seuls des procès intentés par des personnes privées pouvaient amener la condamnation de ceux qui refusaient de renier leur foi. Les chrétiens étaient donc à la merci de la malveillance de leurs voisins, laquelle n'a jamais manqué de se manifester, en particulier dans les périodes troublées."Claude Lepelley, art. cité, p. 253.
- W. H. C. Frend, in Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, art. "Persécutions", Paris, Cerf.
- François-Xavier Romanacce, résumé de sa thèse soutenue en 2006 : « La déviance religieuse et sa répression judiciaire dans l'Empire romain », dirigée par Claude Lepelley, résumé officiel disponible ici.
- Encyclopaedia Britannica : « But distrust was increased by Christian detachment and reluctance to serve in the imperial service and in the army », art. « Christianity ».
- Pierre Maraval : « Cette accusation se maintiendra longtemps, confortée par de prétendus crimes (anthropophagie, infanticide, inceste, etc.) qu'on impute à une communauté repliée sur elle-même et pratiquant son culte en secret» in Jean Leclant (dir.), Dictionnaire de l'Antiquité, Paris, PUF, 2005, art. "Persécutions"
- Encyclopaedia Britannica, « Popular gossip soon accused the Christians of secret vices, such as eating murdered infants (due to the secrecy surrounding the Lord's supper and the use of body and blood) and sexual promiscuity (due to the practice of Christians calling each other "brother" or "sister" while living as husband and wife », art. « Christianity ».
- Marie Françoise Baslez : « Comme on l'a déjà relevé, les atermoiements des autorités dans la pratique, ainsi que le renforcement récurrent de la législation sur les associations, ont fait vivre les communautés chrétiennes des deux premiers siècles dans un climat d'insécurité permanent. Quelle qu'ait été la personnalité de l'empereur ou du gouverneur de privince, qu'il ait ou qu'il n'ait pas éprouvé une animosité particulière contre les chrétiens, l'interdiction légale continuait de peser sur la religion nouvelle, si bien qu'en tout lieu et en toutes circonstances, une simple dénonciation, faite en bonne et due forme, suffisait à déclencher une action judiciaire, même si les empereurs avaient prescrit de ne pas poursuivre systématiquement les chrétiens, et laissaient faire les associations non autorisées. » in Marie Françoise Baslez, Les Persécutions dans l'Antiquité, Paris, Fayard, 2008, pp. 294-295.
- Encyclopaedia Britannica : « At any time in the 2nd or the 3rd centuries, Christians could find themselves the object of unpleasant attention », art. « Christianity ».
- Pierre Maraval, in Maraval, Mimouni, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, PUF, 2006.
- Marie-Françoise Baslez, Les persécutions dans l’Antiquité, Paris, Fayard, 2008, p. 263.
C'est idem
modifierExactement les mêmes biais un peu enjolivés : apologétique pure et simple. Toutes mes remarques précédentes reste valables. Mais ont peut utiliser cette version pour la partie apologétique, cela conviendra parfaitement. Tant qu'on mélange les protomartyrs, les aurorités romaines, le judaisme, les judéos-chrétiens, qu'on parle de milliers de morts etc etc sans aucune contextualisation, on reste dans ce dont parle Baslez « suivre le fil des évènements dans leur succession chronologique reviendrait à entrer sans discussion dans l'apologétique chrétienne qui fait se succéder bons et mauvais empereurs, en analysant toute persécution comme une dérive du pouvoir » . Typique. Il est amusant de constater que les sources sont organiser à seule fin d'étayer la thèse et Baslez est utilisée seulement en partie et soigneusement dissimulée quand elle ne convient pas pour d'autres parties, puis qu'elle dit le contraire... Instrumentalisation. Mogador ✉ 3 juin 2009 à 01:01 (CEST)
Proposition
modifierLa version actuelle de l'article n'est pas conforme aux critères de wp (euphémisme), càd la restitution des savoirs sur le sujet : MF Baslez, etc. À coups de citations incomplètes (euphémisme), de confusions (euphémisme) entre les époques, de subtils déplacements de-ci de-là, il devient un texte apologétique. Je propose donc qu'on en revienne à la version Mogador mais avec les ajouts et modifs d'Hadrien, en laissant de côté les interventions de Meschinot, qui ne sont pas encyclopédiques et n'ont pas été acceptées en PdD. Même si la version Mogador + Hadrien est encore lacunaire (ceci est un article en cours de réécriture), cela vaudra toujours mieux que le texte actuel. Pour le reste, procéder à un renommage et à une suppression d'une partie du contenu, comme indiqué sur la page LANN, serait souhaitable. Addacat (d) 4 juin 2009 à 17:12 (CEST)
- Il ya vraiment un énorme boulot. Pour l'instant on ne comprend rien à rien. Mais bon, je vais me procurer les bouquins nécessaires et commencer le truc. Avant le renommage est-ce que je supprime tout à partir de "Christianisme médiéval et moderne" ou est-ce que vous voyez des choses à déplacer ailleurs ?Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 15:34 (CEST)
- On ne comprend rien à rien parce que c'est la version Meschinot avec des bouts de phrase que Meschinot a bricolés puis déplacés de-ci de-là, ce qui provoque une série de confusions (bien évidemment involontaires), lesquelles viennent s'ajouter aux citations tronquées (en toute bonne foi) notamment pour MF Baslez et aux anachronismes (totalement inconscients) qui font de cet article un texte de pure et simple apologétique (tout en visant sincèrement à l'impartialité historique). J'aurais bien aimé que Meschinot cite la phrase précise et complète de MF Baslez sur le martyre d'Étienne, par exemple, ou qu'il développe "l'attachement à l'Évangile" en citant dates et auteurs précis, parce que la divination à partir de la lecture de Marc Aurèle me semble une méthode relativement peu scientifique (mais je peux me tromper). Si on supprimait toutes ces fantaisies ajoutées depuis deux jours, càd si on en revenait à la version que Mog a protégée contre ce pov-pushing pendant plus de deux mois, on y verrait plus clair. Il suffirait que tu réinjectes ensuite tes propres modifs. Ce serait sûrement moins laborieux que de retravailler ce marécage. Addacat (d) 5 juin 2009 à 17:39 (CEST)
- Je ne pense pas qu'on arrive à quoi que soit avec des guerres d'édition. Mais vous (Mogador et toi) faites comme vous voulez.Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 23:09 (CEST)
- Du protomartyr d'Etienne par en:Glen Bowersock (merci à Hadrien pour la source). Mogador ✉ 6 juin 2009 à 14:25 (CEST)
- Et on ne peut pas faire comme si Boyarin n'existait pas ou ne faisait pas partie de l'état de l'historiographie actuelle, n'en déplaise à ceux qui tiennent l'affaire néronienne pour la preuve d'une différenciation alors que celle-ci est plus généralement débattue, ce qui doit figurer dans l'article (ainsi que le problème de l'amixia). Qui plus est, la licéité du judaïsme est également débattue, même si largement admise, comme je l'avais indiqué. Mogador ✉ 6 juin 2009 à 16:36 (CEST)
- On ne comprend rien à rien parce que c'est la version Meschinot avec des bouts de phrase que Meschinot a bricolés puis déplacés de-ci de-là, ce qui provoque une série de confusions (bien évidemment involontaires), lesquelles viennent s'ajouter aux citations tronquées (en toute bonne foi) notamment pour MF Baslez et aux anachronismes (totalement inconscients) qui font de cet article un texte de pure et simple apologétique (tout en visant sincèrement à l'impartialité historique). J'aurais bien aimé que Meschinot cite la phrase précise et complète de MF Baslez sur le martyre d'Étienne, par exemple, ou qu'il développe "l'attachement à l'Évangile" en citant dates et auteurs précis, parce que la divination à partir de la lecture de Marc Aurèle me semble une méthode relativement peu scientifique (mais je peux me tromper). Si on supprimait toutes ces fantaisies ajoutées depuis deux jours, càd si on en revenait à la version que Mog a protégée contre ce pov-pushing pendant plus de deux mois, on y verrait plus clair. Il suffirait que tu réinjectes ensuite tes propres modifs. Ce serait sûrement moins laborieux que de retravailler ce marécage. Addacat (d) 5 juin 2009 à 17:39 (CEST)
Déplacement d'un passage sur les persécutions depuis le Moyen Age avant renommage et de savoir ce que l'on en fait
modifierChristianisme médiéval et moderne
modifierCathares
modifierou albigeois
Inquisition
modifier- Les nouveaux chrétiens espagnols et la limpieza de sangre
- Le Jansénisme
- Le quiétisme
Guerres de religions
modifier- Hussites et pré-réformés
- Contre les protestantismes
- Luthériens contre réforme radicale
- Calvinisme contre unitariens
- Guerres camisardes
Persécution des huguenots
modifierEn France, Les huguenots ont connus durant près d'un siècle de vives persécutions. La mise en place s'est faite tout d'abord par les dragonnades dans les années 1680. Puis l'influence de l'Eglise catholique a été telle que l'Etat, dirigé par Louis XIV, a officialisé la persécution par la révocation de l'Édit de Nantes en 1685. A partir de là, la répression fut d'autant plus sévère. Torturés, emprisonnés, mis au ban de la société, de nombreux huguenots ont été obligés de fuir (on compte plus de 200 000 exilés) dans des terres étrangères plus hospitalières (où les cztholiques en revanche étaient persécutés). Ces pays (Angleterre, Hollande, Suisse, Allemagne, Etats-Unis, Afrique du Sud,...) sont appelés pays du "Refuge". La France a perdu nombres de ses meilleurs ouvriers et industriels. Pourtant, la persécution continua et la liberté de religion ne fut rétablie tout d'abord qu'en 1787, avec l'édit de tolérance de Louis XVI, puis en 1789, par la Révolution française, marquant ainsi l'arrêt définitif de la persécution des huguenots. La publication des "articles organiques" par Napoléon Bonaparte en 1801 confirme la liberté de religion : le catholicisme ne sera plus religion d'Etat[réf. nécessaire].
Dans le même temps, les catholiques étaient persécutés par les princes ayant adhéré au protestantisme, par exemple au Royaume-Uni où les catholiques ne retrouvèrent une entière liberté d'expression qu'en 1829.
Christianisme oriental
modifier- Persécution des Vieux croyants[réf. nécessaire] [par qui ?]
Persécutions actuelles
modifierLe phénomène de persécution des chrétiens connait des résurgences au gré d'un renouveau du prosélytisme chrétien - notamment protestant évangéliste - à travers le monde, lui-même non exempt de procédés oppressants.
Il existe un Observatoire de l'Église en détresse, organisation catholique qui fournit une base documentaire sur la situation de l'Église Catholique Romaine et les endroits où elle est en difficulté, persécutée ou menacée.
De nos jours, à l'instar d'autres religions, des Églises chrétiennes sont persécutées dans certains pays [1] comme la Corée du Nord, le Laos, le Viêt Nam, l'Iran, le Turkménistan et l'Ouzbékistan[2], les Maldives, le Bhoutan, la Birmanie, la République populaire de Chine, en Irak ou l'Afghanistan[3]
- En Inde, les chrétiens sont souvent victimes de certains extrémistes hindous, au pouvoir dans certains États. Ainsi, le père Chittilappilly a été assassiné en août 2004 par des fondamentalistes hindous qui l’accusaient de prosélytisme. La presse a aussi relevé l’attaque d’un évêché dans l’État de Kerala, des déprédations d’un couvent au Maharashtra, l’agression de pèlerins au Rajasthan, des conversions forcées à l’hindouisme dans le diocèse d’Amravati, l’incendie d’un temple protestant au Manipur, la détention arbitraire d’un prêtre et de religieuses accusés d’avoir converti des hindous dans l’État de Madhya Pradesh[4]. Selon des tracts distribués durant l’été 2007 dans le district de Chitradurga, État du Karnataka, les chrétiens « doivent abandonner immédiatement le territoire indien ou revenir à la religion hindoue maternelle ». S’ils ne le font pas, ils devront « être tués par tous les bons Indiens, qui démontreront ainsi leur virilité et leur amour de la patrie ». Le texte est signé par Bajrang Dal et par l’Hindou Jagrutika Samiti, groupes extrémistes hindous, qui combattent depuis quelque temps l’activité sociale des chrétiens du Karnataka.[5]
- Le Nigeria est un État fédéral qui compte 50 % de musulmans et presque autant de chrétiens, lesquels vivent surtout dans le sud. Depuis 1999, douze États fédéraux du nord, à majorité musulmane, ont instauré la charia. En 2004, des centaines de milliers de chrétiens ont fui la guerre civile[6], selon Human Rights Watch, les exactions contre les chrétiens sont nombreuses [7].
- Au Vietnam, en dépit de la liberté de culte officielle, selon Amnesty International, des chrétiens subissent souvent des pressions policières pour abandonner leur religion.[8],[9]
- détail sur le site d'Amnesty International
- Dans ces deux états, si la répression est systématisée sur plusieurs confessions chrétiennes, essentiellement protestantes, elle relève d'une attitude vis-à-vis des religions en général dans le cadre d'un durcissement autoritaire qui n'épargne pas l'Islam. cf. Sébastien Peyrouse, Le christianisme en Asie centrale. Miroir des évolutions politiques, in Le Courrier des Pays de l’Est, n° 1045, mai 2004, pp. 51-61, résumé en ligne
- Sources: Commission on International Religious Freedom, Portes Ouvertes, en ligne
- Valeurs actuelles, 2007
- Le Journal Chrétien, 2007
- Valeurs Actuelles, 2007
- HRW, Rapport mondial 2002
- Rapport 2007 d'Amnesty International
- Valeurs actuelles, 2007
Renommage et interwikis
modifierBonjour
Maintenant que l'article a été renommé en "Persécutions des chrétiens sous l'empire romain" , il se retrouve avec des interwiki dirigeant vers "persécution des chrétiens" dont le sujet n'est plus en rapport direct avec cet article. C'est un probleme car à moins de renommer et refaire tous ces articles (irréaliste) pour les faire coincider à celui-ci, il faudra retirer ces liens qui n'ont plus de rapport direct avec le sujet de l'article. Kirtap mémé sage 7 juin 2009 à 02:25 (CEST)
- Oui je vais tacher de corriger ça (il n'y en a pas tant que ça). Par contre je ne sais vraiment pas quoi faire de la page Persécution des chrétiens dont le titre est bien trop vague et général ? une sorte d'homonymie ? une redirection vers la catégorie Catégorie:Répression contre le christianisme ?Hadrien (causer) 7 juin 2009 à 08:36 (CEST)
- J'ai corrigé les liens et les interwikis.Hadrien (causer) 7 juin 2009 à 11:21 (CEST)
- Est ce qu'un article Répression contre le christianisme serait pertinent en regroupant en gros ce que contient l'article anglophone, (c'est à dire les persécutions romaines, la deschristianisation révolutionnaire ou l'anti-christianisme nazi) ? Et permettant ainsi de remettre les interwikis qui correspondent. Kirtap mémé sage 7 juin 2009 à 14:39 (CEST)
- Danger d'amalgame et de pov-pushing. Il existe beaucoup d'autopromotion, si l'on peut dire, dans ces affirmations de persécutions. Addacat (d) 7 juin 2009 à 14:46 (CEST)
- Donc quelque soit l'angle que l'on prend, l'article en: n'est pas pertinent, il n'y a pas d'équivalent chrétien de l'antijudaisme, et une page d'homonymie ou une catégorie serait tout aussi amalgamante Kirtap mémé sage 7 juin 2009 à 15:00 (CEST)
- Je suis aussi assez sceptique, mais s'il faut un article alors "répression" me semble mieux que "persécutions" comme pour la Catégorie:Répression contre le christianismeHadrien (causer) 7 juin 2009 à 15:17 (CEST)
- La catégorie ne me semble pas poser problème, à condition que l'on définisse ce qu'est la "répression contre le christianisme" (ou "contre les chrétiens", ici ce n'est pas cette nuance qui compte amha). L'une des confusions de l'article de wp:en vient de là - tout comme au minimum 2 catégorisations injustifiées sur wp:fr. J'en ai supprimé une. Devinette : quelle est l'autre ? Addacat (d) 7 juin 2009 à 16:21 (CEST)
- Je suis aussi assez sceptique, mais s'il faut un article alors "répression" me semble mieux que "persécutions" comme pour la Catégorie:Répression contre le christianismeHadrien (causer) 7 juin 2009 à 15:17 (CEST)
- Donc quelque soit l'angle que l'on prend, l'article en: n'est pas pertinent, il n'y a pas d'équivalent chrétien de l'antijudaisme, et une page d'homonymie ou une catégorie serait tout aussi amalgamante Kirtap mémé sage 7 juin 2009 à 15:00 (CEST)
- Danger d'amalgame et de pov-pushing. Il existe beaucoup d'autopromotion, si l'on peut dire, dans ces affirmations de persécutions. Addacat (d) 7 juin 2009 à 14:46 (CEST)
- Est ce qu'un article Répression contre le christianisme serait pertinent en regroupant en gros ce que contient l'article anglophone, (c'est à dire les persécutions romaines, la deschristianisation révolutionnaire ou l'anti-christianisme nazi) ? Et permettant ainsi de remettre les interwikis qui correspondent. Kirtap mémé sage 7 juin 2009 à 14:39 (CEST)
- J'ai corrigé les liens et les interwikis.Hadrien (causer) 7 juin 2009 à 11:21 (CEST)
IIIe siècle
modifierl'article est quand même très faible particulièrement la partie sur le 3e sièclr qui relève presuqe du surréalisme sans cmpter les points de détails du type "en 313 Cnstantin adopta le christianisme comme rligion personnelle'????? le paralèle avec les "religions orientales " est sans fondement, l'analyse du "poblème chrétien" devrait se faie dans le cadre d'une prise en compte globale dela crise de l'Empire et ds remèdes "symboliques" qu'on tentait de lui apporter à travers la persécution des chrétiens, mais aussi lamise en évidence qu'à toute période de crise correspond l'émergence séduisante de groupes alternatifs souvent anciens mais jusque là demeurés sans echos réels je pense que l'on ne saurait passer sous silene le fait que celse avait raison : le christianisme correspondait à une contestation globale de la soiété qui était refusé en bloc pparce que fondamentalement le christianisme est refus du "monde"
il serait intéressant de comparer avec nos réactions face aux "sectes" pour mieux comprendre la psychologie des Romains face au christianisme, et de mettre en lumière la volonté de "victimisation" des chrétiens dont ils firent leurs choux gras
je pense ici aux analyses de Girard "le christianime proclame l'innocence de jésus alors que la victime était toujours pense coupable", "c'est grâce au nhristainisme que nous pouvons comprendre le mécanisme pervers du bouc émissaire"
c'est par ce proessus que le christianisme s'est imposé, en culpabilisant ses adversaires ce qui lui laissait les mains libres pour devenir une formidable mahine à persécuter et opprimer en toute bonne conscience et aussi beaucoup de machiavélisme
l'histoire de sperséutions anti-chrétiennes doit donc aussi s'analyser comme un processus manipulé par les chrétiens eux memes pour leur triomphe paradoxal --92.138.138.31 (d) 7 juin 2009 à 10:05 (CEST)
- Oui il faut tout refaire. On s'y attèle.Hadrien (causer) 7 juin 2009 à 11:20 (CEST)
- La partie surréaliste est basée sur Veyne et Rubenstein. (Quand notre monde est devenu chrétien & Le jour ou Jésus devint Dieu). Bébé et bain, attention à Girard, fondamental mais non historien. Mogador ✉ 7 juin 2009 à 16:00 (CEST)
- « En tout cas, le chrisme et sans doute aussi les récits de bouche à oreille auront suffi à révéler aux Romain que leur nouveau maître était passé dans le camps des chrétiens, ces "athée", ces ennemis des dieux, des hommes et de l'ordre romain. Mais on s'en tint à cette stupéfaction indignée, car l'année suivante Constantin et Licinus, réunis à Milan, proclamaient solennellement que le culte païen et le culte chrétiens étaient libres tous deux et admis à égalité » P. Veyne, op cit, pp 141. Si je comprends et souscris à une partie des remarques de l'ip, et la rejoins dans l'idée de contextualisation sociétale, je lis une surinterprétation de Celse, par exemple. Pour la "victimisation, je pense que Baslez fera l'affaire qui inscrit le processus martyrologe plus amplement dans l'histoire gréco-romaine (avec l'idée de provocation). Mogador ✉ 7 juin 2009 à 16:31 (CEST)
Suppression de la référence à Giovannini et autres choses
modifierBonjour,
je viens de supprimer la référence à un article de Giovaninni qui n'existe pas dans la Revue d'Etudes Augustiniennes de 1996 (et n'est nulle part dans la revue, d'ailleurs, du moins dans les numéros indexés le site I-Revues). Le seul article de lui est le suivant : Tacite, l' " incendium Neronis " et les chrétiens, dans la REAug de 1984.
Par ailleurs (rien à voir avec Giovannini), il me semble que la question des lapsi n'a rien à faire dans cet article (sinon dans l'absolu, du moins dans la formulation actuelle du paragraphe, qui raconte un schisme, pas une persécution) : par exemple, le § sur les gnostiques (même s'il est vraiment très court) me semble beaucoup plus pertinent.
Enfin, dans le paragraphe introducteur de cette section 'Persécution des chrétiens contre les chrétiens', l'affirmation du rapport entre orthodoxie et pouvoir me semble un peu abrupt, et pas forcément justifié par la référence en note, qui est très vague et large.
Sisebut (d) 9 juin 2009 à 10:34 (CEST)
- Edit : j'ai trouvé la bonne référence pour Giovannini. C'est corrigé. Sisebut (d) 9 juin 2009 à 10:46 (CEST)
- Conflits d'edit
. Pour le reste toute aide pour améliorer ces points (et le reste de l'article est bienvenue.Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 10:48 (CEST)
- Pour info, les deux Giovannini ne sont pas identiques : le monsieur de 1984 s'appelait Adalberto, et la dame de 1996 Annalisa
. Je n'ai pas le temps tout de suite, donc si tu peux corriger, merci ! sinon, je le ferai plus tard. Pour les points que je signale, je commence par la pdd à cause du climat récent sur l'article... ! Sisebut (d) 9 juin 2009 à 10:54 (CEST)
- Tu es sûr ? même lui ne le précise pas [12] ???Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 11:06 (CEST)
- Amusant qu'il ne précise pas ! Voici ma source : base DAPHNE. Sisebut (d) 9 juin 2009 à 11:12 (CEST)
- A mon avis c'est une erreur de la base DAPHNE; c'est une archéologue ; et ce serait quand même gros que personne ne l'ait remarqué et voir ici [13] p.221 et ici p. 5Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 11:41 (CEST)
- Je vérifierai en bibliothèque, mais tu as sûrement raison (dans ce cas, l'erreur se trouve déjà dans le BAHR). Sisebut (d) 9 juin 2009 à 12:35 (CEST)
- Edit : j'ai vérifié, et tu as raison. C'est bien Adalberto. Sisebut (d) 10 juin 2009 à 12:41 (CEST)
- La seule possibilité que je voyais c'est qu'il ait épousé une jeune étudiante
Hadrien (causer) 10 juin 2009 à 13:37 (CEST)
- La seule possibilité que je voyais c'est qu'il ait épousé une jeune étudiante
- A mon avis c'est une erreur de la base DAPHNE; c'est une archéologue ; et ce serait quand même gros que personne ne l'ait remarqué et voir ici [13] p.221 et ici p. 5Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 11:41 (CEST)
- Amusant qu'il ne précise pas ! Voici ma source : base DAPHNE. Sisebut (d) 9 juin 2009 à 11:12 (CEST)
- Tu es sûr ? même lui ne le précise pas [12] ???Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 11:06 (CEST)
- Pour info, les deux Giovannini ne sont pas identiques : le monsieur de 1984 s'appelait Adalberto, et la dame de 1996 Annalisa
- Conflits d'edit