Discussion:Philippe IV le Bel/Archives 1

Texte

"pour que ses chevaliers puissent s'offrir les celebres eperons d'or" : c'est limite une plaisanterie ?

Cornelis 11 jun 2004 à 12:26 (CEST)

Je pense qu'il ya une erreur dans la liste des enfants de Philippe le Bel. Marguerite n'xiste pas.

Raugue 2 déc 2004 à 21:33 (CET)

Templiers

Pour assainir les finances du royaume, acheter le Quercy aux Anglais contre une rente de 3 000 livres, il s'attaqua à ceux qui avaient de l'argent y compris les religieux dont l'Église catholique, les lombards, les juifs et les Templiers.

Je suggère de remplacer "l'Église catholique" par "la Papauté": l'Église catholique française n'était pas violemment visée par Philippe le Bel. Quand au Templiers, ce point est débattu par les historiens: la grande majorité de leur fortune (en or, pas en biens) était constituée du trésor royal qu'il gérait, si je ne m'abuse? faut ce n'ai affabulation,il percevait de dons de toutes part, en terre et en or offert par les seigneur et prince de l'époque

Le 13 octobre 1307, les Templiers furent mis en prison puis torturés pour admettre l'hérésie dans leur ordre.

Ce n'est peut-être que moi, mais il me semble que cette phrase implique que l'hérésie était réelle, ce qui semble peu plausible: ne serait-il pas plus judicieux de remplacer, par exemple, par "pour admettre dans leur ordre une hérésie qu'ils niaient." ?

Sthueler 5 octobre 2005 à 04:28 (CEST) les accusations sur les templiers son sans fondement et on pour seul but de volé les terres et les biens de cette ordre par ce roi cupide qui ne penssait ,juste a ce renplir les poches d'ailleur sa ne lui a pas porté chance pour information clément 5 est revenue sur ses dires et stipulé dans certain documents de l'époque que les templiers sont innocents et ne sont que oui dire pour demmolire l'ordre qui était jalouser part ce roi ps c'est vrai a l'époque on accusait sans preuve qu'il soient ce qu'il soient les templiers avait droit a un proces équitable pour tout l'argent et les terres qu'il avait acquis pour la couronne (quelle ipocrisie tant que sa marche ,et quand sa va plus on trouve un coupable(les bouquemisaires de l'histoire)

Qui/que croire?

Me balladant sur le net, j'ai pu constater quelques différences quant à certains faits relatés dans cet article.

Entre autres: Guillaume de Nogaret n'était pas encore Garde du Sceau en 1303, quand il fût chargé de capturer Boniface VIII. Toujours lors de cet événement, Boniface était agé de 68 ans...et non de 88 !(1235/1303 source Wikipedia)

A mon avis, quelques vérifications et changements s'imposent...

Les deux remarques étaient justes, j'ai corrigé. L'ensemble du texte est à revoir selon moi. Ce n'est pas un article encyclopédique, mais un article non neutre écrit sur un ton épique. carthae 19 janvier 2007 à 00:32 (CET)

Guillaume de Nogaret devient Garde des Sceaux en 1307, lorsque Philippe IV renvoya Gilles Aycelin après que celui-ci ait refusé d'apposer les sceaux sur le document officiel annonçant l'arrestation des Templiers. Le roi, sans un mot, prit les sceaux des mains de Gilles Aycelin et les posa devant Nogaret qui était assis à côté. Celui-ci apposa les sceaux immédiatement, rendant l'arrestation effective. Voilà pour la petite histoire...

falsification?!

une petite remarque sur cet article un peu partisan : je ne trouve aucune source, aucune chronique expliquant que la bulle Unam Sanctam ait été "falsifiée" par les juristes de Philippe Le Bel. Je vois d'ailleurs mal au vu des techniques de diffusion des bulles papales de l'époque comment cela pourrait être possible...

Lotharinga 4 juillet 2007 à 12:24 (CEST)

==> s'agissant de ma première intervention sur wikipedia, il en faut une, je ne propose pas de modification mais pose quelques questions : - sur Agnani "en vue d'arrêter le pape" : il s'agit en fait de l'équivalent d'une "citation à comparaiître" non ? - sur l'or des templiers : sous tutelle royale quelques années l'ensemble des fonds sera tranféré à l'Hôpital ? d'autres suivront référence bibliographique principale, l'excellent "Philippe le Bel" de Jean favier, Fayard, 1978 --Lnptsn (d) 30 juin 2011 à 22:58 (CEST)

Bonjour. Clément V n'a pratiquement jamais résidé à Avignon, mais à Carpentras et Roquemaure dans le Comtat Venaissaint, propriété de la papauté.--Scoperh3 (d) 3 mars 2013 à 10:28 (CET)

Pas clair

Bonjour.

Pour obtenir le passage de l'armée française afin d'évacuer la Guyenne

Cette phrase qui n'a d'ailleurs rien à faire dans la section Assainissement des finances du royaume demande des éclaircissements. De quelle époque s'agit-il et qui est réellement en possession de la Guyenne, sachant que Philippe la confisque à Edouard en 1294 et la conserve jusqu'en...? --Priper (discuter) 20 octobre 2014 à 22:11 (CEST)

Titre "roi consort"

C'est lassant de retrouver cette expression d'influence anglosaxonne un peu partout sur les notices de wikipédia, et que les historiens n'ont jamais employée. Je cite la Géographie historique de la France, de Mirot, Picard, 1950, ouvrage de référence, p. 151-152 : "Blanche abandonnait au roi [Philippe III le Hardi] l'administration de la Navarre jusqu'à la majorité de sa fille, qui fut fiancée à Philippe, fils aîné du roi. Philippe III administra la Navarre, en perçut les revenus... Le mariage de Jeanne fut célébrée en 1284 et la Champagne ainsi que la Navarre fut gouvernée par le prince Philippe, qui prit dès lors le titre de roi de Navarre et comte de Champagne."

Tout à fait d'accord avec vous. Je retire et n'utiliserai plus le mot "consort" qui ne correspond pas au droit français. L'expression correcte est donc "de jure uxoris" (du droit de l'épouse). Merci pour cette remarque judicieuse! Pharnawas (discuter) 1 juin 2021 à 23:42 (CEST)

Traité de 1288

Sur la page espagnole de Traité de Lyon, on parle d'un traité de Lyon de 1288 signé entre Sanche IV de Castille et Philippe IV le Bel. Quelqu'un a t il une source ?--Io Herodotus (discuter) 17 mai 2016 à 04:39 (CEST)

Un peu d'histoire...

Semblerait bien venue.

Il manque des liens entre la politique européenne issue des papes et l'histoire des royaumes ,qu'ils avaient sous leur coupe. un sujet plus globale serait le bien venu pour reconstituer l'état d'esprit de l'époque.

Rapidement: Depuis la chute de l'empire d'Occident les Pape face à Bysance qui revendiquait naturellement le pouvoir temporel et l'empire d'Occident à son profit. Elle n'a eu de cesse de le reconstituer. Le pouvoir papale s'est évertué à créer un empire et à remplacer dans les fait le pouvoir impériale ceci commençait déjà du vivant de l'Empire Romain quand les évêques et l'église saisissaient les terres impériales du culte Pontificale (dédiés au Dieux de Rome). Ceci effrayait d'ailleurs les empereurs qui s'en indignaient voyant leur revenus fondre et des terres qui leur appartenaient disparaitre au profit de la nouvelle religion. (Gibbon)Plusieurs remises au pas furent du reste organisées avant l'anarchie qui précédait la chute de l'Empire d'occident. La politique de l'église fut de toujours affirmer que le pape était le seul pouvoir spirituel en Occident.L'emperur temporel disparu le souverain pontife qui hérite de son pouvoir spirituel de pontife est le nouvel empereur.

Il fait les empereurs, Charlemagnes et les défait, Frédéric II de Hauhenstofen. Il oblige la noblesse des pays Chrétiens à se racheter un conscience par l'impôt ou la croisade ,il oblige les Rois Saint louis à prendre la croix alors qu'ils le refusent à saisir les biens de ceux qu'ils excommunient Saint louis est obligé par le pape à saisir les biens de Frédéric II . Il s'en offusque en privé et met des freins ,en vains aux exigences papales. Le pape mandate un Franc à arrêter le Fils de Frédéric II qui en mourra. Je n'ai pas le temps de préciser les différents noms et contextes. Saint Louis mourra en croisade, s'il refusait de la faire il avait peur simplement d'être excommunié comme Frédéric II. De plus ce pouvoir spirituel de l'église, prélevait un impôt dans tous les diocèses de la Chrétienté ,l'insolence de la richesse Romaine fit que l'Angleterre fut la première à le contester suite à des révoltes paysannes. Ce qui démontre la force de l'église Romaine et de son pouvoir spirituel.

La réaction de Philippe le Bel qui prétendait à l'Empire fut de réduire "enfin" le pouvoir temporel des Papes. Il s'attaquait au pape en personne, Boniface VIII arrêté, mort étouffé après une crise de Rage (histoire des Pape BNF) puis menacé par son bras armé qu'était l'ordre du temple . Il l'arrêtait. enfin il faisait élire un pape de sa mouvance qui ne rejoignait pas l'Italie. Si je ne me trompe pas c'est à la suite du règne de Philippe le Bel que la France a été nommée fille ainée de l'église.

Ont peu donc dire que l'Empire d'Occident est mort avec Boniface VIII.

Hors nulle part dans Wikipédia je n'ai trouvé de liens qui renvoient à une politique de l'église et à la prépondérance de celle ci en Europe en tant que successeur de l'empire d'Occident, contre l'Empire de Constantinople, hérésiarque, pour elle. Nulle part je n'ai lu une mise en évidence de ce fait. Les royaumes Chrétiens parce qu'ils étaient Chrétiens relevaient du pape, tant sur le plan temporel, que sur celui spirituel de l'évènement de Charlemagnes, jusqu'à Philippe le Bel.

Partout je voie une délégation des pouvoirs du pape vers les Rois et jamais l'inverse.

Ceci pose un réel problème de compréhension sur l'histoire de l'antiquité et de la volonté de fonder la citée de Dieu par les différents pouvoirs dont au premier chef,celui de l'église.

Wikipédia:NHP + Wikipédia:CVS. Celette (discuter) 20 mai 2016 à 23:08 (CEST)

Merci mais ce n'est pas à moi de le faire .Il y a suffisamment de brillants agrégés ou titulaires de masters pour fonder un article sensé. Pour le reste il suffit de lire et de sourcer...C'est un défaut de notre époque que d'aller à la simplicité et de rester sur des acquis...Toujours est il qu'un grand pas serait franchi en restituant brièvement la politique globale et les enjeux des différents souverains européens dans leur époque. Et à l'époque le souverain pontife était le successeur de l'empereur. Après ils choisiront le plus pertinent. http://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=%28gallica%20all%20%22histoire%20des%20papes%22%29

C'est toujours plus facile de demander aux autres de le faire que de le faire soit même… Bref. Et en avançant aucune source (je parle de sources secondaires - historiens -, pas de sources primaires - archives - ou d'analyses personnelles). Celette (discuter) 21 mai 2016 à 03:26 (CEST)