Discussion:Philippe Reul/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Philippe Reul » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 janvier 2017 à 01:09 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 janvier 2017 à 01:09 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Philippe Reul}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Philippe Reul

Proposé par : Chris a liege (discuter) 28 décembre 2016 à 01:09 (CET)

 

Conclusion

 Conservation traitée par Kropotkine 113 (discuter) 11 janvier 2017 à 13:22 (CET)
Raison : Orientation des avis plutot neutre/conserver. Pas de consensus pour la suppression.

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver Puisqu'il y a une source tertiaire : une notice dans l'EMW.--Huguespotter (discuter) 11 janvier 2017 à 07:41 (CET)

   « Il est souhaitable […] de multiplier, de diversifier et de croiser les sources. S'appuyer sur une seule source pour rédiger un article, c'est s'exposer au risque de rédiger un article incomplet, démodé ou qui ne respecte pas la neutralité de point de vue. » Encore une recommandation pour la galerie, sans doute. Lykos | discuter 11 janvier 2017 à 08:09 (CET)

2.  Conserver Une seule source centrée mais encyclopédique et sérieuse, quoique avec un léger biais militant, comme tout (y compris Wikipédia... l'exigence de "neutralité" est aussi un biais). McLush a par ailleurs évoqué une certaine notoriété dans Le Soir après la période d'activité principale de cette personnalité : c'était sûrement plus dans les années 1980. Un historien (discuter) 11 janvier 2017 à 09:09 (CET)

    Un historien : un historien comme Lode Wils considère que cet ouvrage manque de distance critique et que l'histoire scientifique du Mouvement wallon reste à écrire, le biais militant doit être très léger, effectivement. Désormais Wikipédia, avec son biais de neutralité, contient le curriculum vitae d'un obscur conseiller municipal : l'encyclopédisme est sauf, je suppose. Lykos | discuter 11 janvier 2017 à 17:22 (CET)

   Je retire le « léger » après avoir lu plus de choses sur l'encyclopédie en question mais d'autres historiens ont l'air de l'avoir appréciée, et cette encyclopédie semble tout de même être une référence, toute imparfaite soit-elle. Je précise que je ne suis pas belge et je n'y connais pas grand chose à l'histoire belge, à part son passé colonial. Un historien (discuter) 11 janvier 2017 à 17:38 (CET)

   La vérité oblige à dire que ce sont presque seulement des historiens flamands qui font ces critiques. Ce qui ne les rend pas moins ni plus « biased » que l'EMW, elle-même d'ailleurs hautement recommandée, sans réserve, comme instrument de recherche par les universités wallonnes et francophones belges. Il n'y a donc à mon sens aucune raison de suspecter l'EMW en particulier puisqu'on ne le fait d'habitude pas pour d'autres publications analogues, ce qui rendrait le travail Wp impossible. La règle est d'intégrer tous les points de vue pertinents quand ils sont exprimés. Tonval (discuter) 11 janvier 2017 à 20:58 (CET)

   L’origine ethnique utilisée pour disqualifier les critiques, je crois rêver. Et Kesteloot, son crime est d’être bruxelloise, n’oubliez pas de le dire… Lykos | discuter 11 janvier 2017 à 21:06 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Ne répond pas aux critères de notoriété des personnalités politiques. La présence d’une notice consacrée à Philippe Reul dans l’Encyclopédie du Mouvement wallon ne me semble pas suffisante : il s’agit aussi d’un ouvrage militant et si rien d’autre n’existe pour le corroborer, le démentir ou le nuancer, nous sommes, volontairement ou non, des militants wallons. Lykos | discuter 10 janvier 2017 à 17:42 (CET)

Fusionner

Neutre

1.  Neutre Un certain nombre de mentions dans les archives du Soir dans les années 90 ([1]) ; rien cependant de suffisamment centré. L’Encyclopédie du Mouvement wallon est possiblement un ouvrage de référence sur les personnalités wallonnes, et on pourrait donc considérer que ceux qui y figurent sont admissibles d’après les critères d’admissibilité généraux. Reste à voir si la notice qui y serait consacrée à Philippe Reul est assez substantielle pour envisager de justifier un article encyclopédique. — ℳcLush ^{=^.^=} 10 janvier 2017 à 15:35 (CET)
2.  Neutre En principe une encyclopédie comme Wikipédia trouve ses sources dans d'autres encyclopédies. Et l'Encyclopédie du mouvement wallon peut et doit être qualifiée de scientifique. Qu'elle traite d'un mouvement militant ne signifie pas qu'elle n'est pas scientifique. Elle est recommandée par les historiens de plusieurs universités et elle se recommande d'ailleurs de la manière scientifique dont elle a été élaborée. Je suis pour le moment neutre parce que je ne sais pas si la notice consacrée à Philippe Reul est assez importante. Je n'ai rien à dire contre l'avis de Lykos émis plus haut (chacun est libre de donner un avis), mais je regrette qu'il conteste le sérieux de cette encyclopédie, malgré l'autorité qu'elle a acquise dans le milieu des historiens. Il n'y a pas de règle de Wikipédia qui permettrait de dire que l'on puisse contester son caractère fiable et universitaire. Certes pas non plus de règle qui puisse empêcher qu'on la conteste mais alors cela doit être du même niveau que son caractère hautement scientifique. Tonval (discuter) 10 janvier 2017 à 19:25 (CET)

    Tonval : j’ai écrit « il s’agit aussi d’un ouvrage militant ». Une encyclopédie éditée par l’Institut Jules Destrée peut sans doute se permettre de mélanger les genres (scientifique et militant), Wikipédia pas. Lykos | discuter 10 janvier 2017 à 20:12 (CET)

   P. S. : Et je n’hésite pas à ajouter l’EMW en bibliographie lorsque d’autres sources existent, comme ici. Lykos | discuter 10 janvier 2017 à 20:22 (CET)

   Réfléchissez à ce que vous écrivez cher Lykos de l'EMW. Vous ne le diriez pas d'autres sources. A vos yeux, cette source n'est pas (tout à fait) valable. Et ceci n'est pas recevable car il faudrait un consensus des historiens à ce sujet qui n'existe pas. L'EMW est donc à considérer comme aussi valable que toutes les autres sources du même type. Ni vous, ni moi, je pense, ne violons les règles Wp et n'avons envie de sortir des règles Wp y compris la courtoisie. Or ces règles me semblent indiquer que l'EMW n'est pas à stigmatiser comme vous le faites. On peut demander l'avis d'un médiateur sur cette question, qu'en dites-vous? Tonval (discuter) 10 janvier 2017 à 22:09 (CET)

   Un médiateur ??? Parce que je répercute ce que des historiens ont dit de cet ouvrage ? Je dirais la même chose pour tout article sourcé et sourçable par une référence unique éditée par un organisme idéologiquement orienté. Lykos | discuter 10 janvier 2017 à 23:03 (CET)

   Tout est idéologique. Wp = intégrer toutes les idéologies, pts de vue, biais. L'EMW en a 1 aussi mais comme toutes les sources. Ce n'est pas neutre (Wp), de le lui reprocher sans cesse. Cdt, Tonval (discuter) 10 janvier 2017 à 23:31 (CET)

   Dans le cas qui nous intéresse, à part l’EMW, aucune autre source ayant un autre biais idéologique ne s’est intéressée au militant wallon Philippe Reul. Donc la neutralité de point de vue est impossible : sourcer l’article par l’EMW, c’est adopter son point de vue, ne serait-ce qu’en considérant que cette personne est suffisamment importante pour avoir un article. Lykos | discuter 10 janvier 2017 à 23:41 (CET)

   Vous ne diriez pas cela si c'était autre chose que l'EMW, cher Lykos. Regardez les instruments de recherche en histoire contemporaine, recommandés par de grandes universités comme l'ULB ou l'Ulg, elles citent toutes deux l'EMW à côté de toutes les autres encyclopédies qui sont toutes "biaisées" mais recevables et distinctes de "militant" qui est quasi "propagande", qu'il ne faut plus le dire. cdt, Tonval (discuter) 11 janvier 2017 à 10:49 (CET)

   il s'agit d'un procès d'intention  Tonval. Déjà que vous m'avez accusé entre les lignes d'être discourtois parce que j'osais faire état des critiques dont l'EMW a été l'objet. Je n'ai pas de leçon à recevoir de José Fontaine. Lykos | discuter 11 janvier 2017 à 17:27 (CET)

   sincèrement, je ne le crois pas puisque vous avez écrit « il s’agit aussi d’un ouvrage militant et si rien d’autre n’existe pour le corroborer, le démentir ou le nuancer, nous sommes, volontairement ou non, des militants wallons. Lykos | discuter 10 janvier 2017 à 17:42 (CET).» Vous ne trouvez pas que c'est quand même fortement déprécier cette encyclopédie? Si on la suit on n'est qu' un militant wallon et donc ce qui s'en inspire n'est pas neutre? Voilà la simple question que je pose. Tonval (discuter) 11 janvier 2017 à 19:18 (CET)

   Je maintiens : si la seule source possible pour un article est l’EMW, on adopte, qu’on le veuille ou non, le point de vue des concepteurs de cette encyclopédie. Mon argumentation serait la même s’il s’agissait de l’Encyclopedie van de Vlaamse Beweging ou de la Catholic Encyclopedia, par exemple. Lykos | discuter 11 janvier 2017 à 19:53 (CET)

   L'EMW = un instrument de recherche hautement recommandé par l'ULB et l'université de Liège pour notre histoire contemporaine et sans réserve. Liège ---> [2] et Bruxelles ---> [3]. Ailleurs aussi. Elle fait donc autorité et ne transforme pas les articles Wp en articles militants. Tonval (discuter) 11 janvier 2017 à 20:38 (CET)

   Qu’est-ce que cela est censé prouver ? Ai-je jamais écrit qu’il ne fallait absolument pas l’utiliser ? Même Lode Wils, pourtant critique, considère que c’est un nuttig werkinstrument […] dat niet mag verwaarloosd worden door de historici van de Vlaamse beweging (un « instrument de travail utile […] qui ne peut être négligé par les historiens du Mouvement flamand »). Pour autant, vouloir faire passer l’EMW pour un équivalent de la Britannica ou de l’Universalis, c’est selon moi exagéré : dans le chef des concepteurs de l’EMW, ce n’est pas la science, mais la militance, qui a motivé l’accueil de notices d’à peine deux lignes sur des militants obscurs. On ne sait d’ailleurs toujours pas combien de lignes sont consacrées à Philippe Reul. Je ne doute pas que vous pourriez nous le dire… Lykos | discuter 11 janvier 2017 à 21:04 (CET)

   Je n'ai lu attentivement que Van Ginderachter mais pas Lode Wils. Pourquoi ne le signaleriez-vous pas aussi cet aspect de sa mise en cause. Lode Wils est un homme très ouvert et un très bon connaisseur de l'histoire de Belgique. Philippe Reul a une page complète de l'Encyclopédie qui lui est consacrée. Et il est vrai qu'il a exercé d'importantes fonctions dans plusieurs gouvernements, certes comme chef de cabinet. Cela devrait évidemment apparaître dans l'article. Tonval (discuter) 12 janvier 2017 à 10:18 (CET)

   Une page complète, non : l'article Réunionisme commence à la page 1406. Et logiquement, l'article consacré à Eugène Reumont doit s'y intercaler… Lykos | discuter 12 janvier 2017 à 18:45 (CET)

   J'ai arrondi, c'est vrai, mais c'est une notice importante. Tonval (discuter) 12 janvier 2017 à 20:53 (CET)

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