Discussion:Pierre Guillaume (militant)

Catégorie extrême gauche

Ce monsieur a eu de l'importance à l'extrême gauche et il continue de s'en réclamer. Retirer la catégorie me semble un peu abusif. Nkm 14 juin 2006 à 13:55 (CEST)

Tant qu'il a été d'EG il est resté complètement marginal, personne ne le connaissait si ce n'est comme libraire (et pas comme militant d'EG). Il n'est connu que parce que négationniste. J'ignore où il continue de se dire d'EG ? Au sein de la fête du FN ? De toute façon un dictateur se disant démocrate n'aurait pas sa place en "catégorie:démocrate", soyons sérieux ! --Horowitz 14 juin 2006 à 14:59 (CEST)

Soyons sérieux, en effet : je ne vois pas en quoi le fait d'être négationniste l'empêche d'être d'extrême-gauche. Quant à sa notoriété, elle fut réelle bien que limitée avant le passage au négationnisme. Il continue à se présenter comme de gauche et tiers-mondiste dans ce que j'ai pu voir de sa revue La Vieille taupe. A mon humble avis, il faut respecter son auto-positionnement, et ne pas le passer sous silence sous prétexte que cela vous déplaît. Nkm 14 juin 2006 à 15:14 (CEST)

On avance. Il ne se revendique plus d'extrême-gauche, mais "de gauche". Avant le négationnisme il n'était, dans les années 60, qu'un militant parmi d'autres, inconnu et dont aucun texte n'avait eu le moindre echo. A noter que son "auto-positionnement" (supposé, dont on n'a aucune preuve pour le moment) est signalé dans l'article. Cela n'en fait pas du tout une "personnalité" d'un milieu politique qui le rejette dans sa totalité... --Horowitz 14 juin 2006 à 15:41 (CEST)

Inconnu de vous ne veut pas dire inconnu tout court. C'était une personnalité d'un microcosme : il y a dans la catégorie "personnalité de l'extrême droite française" des personnalités moins connues que lui. J'ai le sentiment que vous voulez pratiquer une sorte de censure politique sur les fiches qui vous dérangent : c'est assez infantile.Nkm 15 juin 2006 à 08:46 (CEST)

Mais je suis d'accord qu'il est connu : comme négationniste.

La question qu'il faut se poser c'est : est-il une personnalité de l'EG ? Evidemment non (il n'est pas d'EG, toute l'EG le condamne, etc.). A-t-il été une personnalité d'EG ? Non plus (ou alors faut mettre Chirac en personnalité du PCF parce qu'il a vendu l'Huma 2 fois étant ado). Cette catégorie est donc ni plus ni mons qu'inadaptée pour lui. C'est la seule bonne raison de la supprimer. --Horowitz 15 juin 2006 à 12:45 (CEST)

Tiens, je vois qu'il y a déjà eu discussion à ce sujet. Bon, apparemment, cela gêne une personne que Pierre Guillaume ait été d'extrême-gauche (l'est-il encore, je n'en sais rien et j'y suis indifférent). Il n'empêche que ce monsieur a été une figure du petit milieu d'extrême-gauche, à un échelon limité (membre du collectif La Vieille taupe première manière, responsable de la librairie homonyme). Donc, sa présence dans la catégorie se justifie, puisqu'il l'a bien été à un moment donné de sa vie, même à un degré modeste. Qu'il ait été un membre négligeable ou non de Socialisme et barbarie n'enlève rien au fait qu'il l'a été à un moment donné, donc la catégorie ne pose aucun problème. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2008 à 21:54 (CEST)

Je crois surtout que tu ne sais pas de quoi tu parles. "La Vieille Taupe" a été une librairie d'extrême gauche, c'est un fait. Mais je n'irai pas jusqu'à mettre une caissière de la Fnac dans la catégorie cinéaste, bien qu'elle vende des DVD. Tu écris qu'il a été "responsable de "collectif" dans les années 1970", or dans ces années principalement il ne militait nulle part et était agent d'assurances... Quand à "responsable" de la librairie, en quoi plus que les autres ?

Je pose à nouveau la question : faut-il mettre Chirac en personnalité du PCF ?

Par ailleurs ton revert était idiot ; tu as peut-être fait erreur, mais en tout cas le commentaire de diff est sans rapport avec le revert. --Horowitz (d) 15 septembre 2008 à 23:09 (CEST)

Merci pour le commentaire sur mon revert "idiot", j'apprécie beaucoup, ça fait du bien de se sentir estimé. Mon commentaire était une réponse à votre question "de quel collectif aurait-il été le responsable ?", et je vous répondais "de la Vieille taupe première manière". Lisez un peu les historiques avant d'accuser les autres d'idiotie. Venons-en maintenant au noeud du problème; je crois que pour une raison ou une autre, vous êtes gêné par le fait que Pierre Guillaume soit associé à l'extrême-gauche. Récapitulons : Pierre Guillaume a été militant d'extrême-gauche, fort actif dans un certain milieu à une certaine époque. Que son apport proprement dit à Socialisme et Barbarie ait été négligeable, c'est possible, mais cela n'entre pas en ligne de compte. Pierre Guillaume a été le responsable - et non le caissier - d'une librairie d'extrême-gauche connue à l'époque, et l'un des responsables d'un collectif militant du nom de la Vieille taupe, qui était lié à Pouvoir ouvrier, et était alors classé à l'extrême-gauche par tous les observateurs politiques. Cela suffit à faire de lui une "personnalité de l'extrême-gauche", quelle qu'ait pu être sa notoriété réelle ou celle de son collectif, attendu que l'extrême-gauche est tout de même un microcosme (surtout à l'époque). Concernant l'étendue de sa participation à Socialisme et barbarie, nous n'avons pour l'instant que Cornelius Castoriadis, qui n'est pas non plus la Bible : Castoriadis peut très bien mentir, surtout sur un sujet où il est partie prenante. On comprendrait tout à fait qu'il veuille se dissocier d'un ancien camarade devenu gênant. Il ne nie pas par ailleurs que Guillaume ait été membre du groupe Socialisme et Barbarie. Maintenant, concernant son évolution idéologique : il est possible qu'il soit encore d'extrême-gauche, ou qu'il se considère comme tel, mais le contraire est également possible. Cela est secondaire et ne change rien au fait que ce Monsieur qui est 1) une personnalité, quoi que l'on en pense (et je le déplore) 2) un ancien militant fort actif d'extrême-gauche doit être classé dans la catégorie afférente. L'engagement de Patrick Devedjian à Occident date de sa prime jeunesse et a été certainement moins long et moins important que celui de Pierre Guillaume à l'extrême-gauche; il était à l'époque un jeune étudiant, aussi inconnu que l'a été Pierre Guillaume qui, lui, est resté actif dans l'extrême-gauche jusqu'à la trentaine, alors qu'il était majeur, vacciné, et dans la vie active. Il n'empêche que Devedjian, en tant que membre dûment enregistré d'un mouvement, se retrouve classé en "personnalité d'Occident". Par conséquent, si nous suivons la même logique, le classement de Pierre Guillaume ne fait aucun problème, l'engagement que telle personne a eu à une époque A n'ayant pas forcément d'incidence sur l'engagement qu'elle a à l'époque B, B n'annulant pas A. Quant à la comparaison avec Jacques Chirac, si ce dernier avait été dûment encarté au PCF, militant durant une période significative, je vous répondrais : "En effet, pourquoi ne pas le classer en personnalité du PCF ?". J'espère m'être bien expliqué, car je pense que la question ne mérite pas que l'on ergote durant 107 ans. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2008 à 23:47 (CEST)

Non seulement ton revert était bien idiot, mais tu l'as refait pareil : le seul élément qui fait débat, c'est la cat- or ton revert est bien plus vaste.

"Mon commentaire était une réponse à votre question "de quel collectif aurait-il été le responsable ?", et je vous répondais "de la Vieille taupe première manière"" : j'avais compris du premier coup, mais ce n'était pas un collectif, c'était une librairie gérée par un collectif, autrement dit gérée collectivement. Tu n'as pas répondu à ma question : "Quand à "responsable" de la librairie, en quoi plus que les autres ?". En tout cas il n'en a pas été "le responsable" contrairement à ce que tu écris (par ignorance).

"l'un des responsables d'un collectif militant du nom de la Vieille taupe, qui était lié à Pouvoir ouvrier" : tu as tout embrouillé, là... Il existe des ouvrages qui te permettront d'y voir clair (cf la biblio).

"Castoriadis peut très bien mentir" : ben voyons ! Et tous les historiens traitant du sujet aussi, et les BI & les 40 n° de S ou B ont probablement été réécrits...

"militant fort actif" : ah bon ? En quoi ???

"la question ne mérite pas que l'on ergote durant 107 ans", elle mérite juste qu'on partage la connaissance, pas l'ignorance. --Horowitz (d) 16 septembre 2008 à 00:02 (CEST)

Je vois que tu viens de l'élire chef de la VT1. Voilà qui n'ajoute pas à ton crédit. --Horowitz (d) 16 septembre 2008 à 00:05 (CEST)

Bravo, maintenant vous venez m'insulter sur ma page de discussion, en me traitant en substance d'ignare et d'imbécile. J'admire beaucoup ce genre de respect des autres contributeurs. Prouvez-moi de votre côté que ce monsieur n'était pas un militant actif. Je cite de mon côté L’Encyclopædia Universalis  : "Jusqu’à sa fermeture en 1972, les étudiants parisiens de la génération de Mai-68 viennent s’y approvisionner en textes révolutionnaires de diverses obédiences et nourrir une réflexion destinée à changer le monde, et non à restaurer celui que regrettent les Bardèche et autres nostalgiques de l’Europe national-socialiste". Ce Monsieur était donc libraire de ce que l'on pourrait qualifier de haut-lieu de l'extrême-gauche de l'époque. Au lieu de s'insulter - je vous laisse ce genre de pratique - il serait plus profitable de considérer en quoi il est intéressant de conserver à ce personnage son appartenance idéologique d'origine : ne pensez-vous pas qu'il soit enrichissant, pour une personne désireuse d'étudier les parcours idéologiques, de se pencher sur ce qui peut conduire un militant de l'extrême-gauche au négationnisme ? Ce n'est pas en pratiquant la censure pour des raisons de confort intellectuel que l'on fera avancer le savoir. Quant au revert, qui aurait été "bien plus vaste" : je constate que la principale différence est de zapper votre texte "il n'a aucun rôle particulier dans le groupe, comme l'a indiqué Cornelius Castoriadis" pour le remplacer par le plus neutre " selon Cornelius Castoriadis, il n'aurait tenu aucun rôle de premier plan dans le groupe". Ce qui, est objectivement, beaucoup mieux car il s'agit d'un témoignage personnel et que, comme je l'ai dit plus haut, Castoriadis n'est pas la Bible. Par conséquent, je me réjouis de l'ensemble de ce revert (je n'avais pas vu ce détail) et je l'assume dans son entier. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2008 à 00:21 (CEST)

C'est ça le problème avec les reverts, ça ne fait pas de détail. Merci d'essayer de les réserver aux cas de vandalisme caractérisé. Cela permet en outre de ne pas envenimer les choses. DocteurCosmos - ✉ 16 septembre 2008 à 08:32 (CEST)

Tu confirmes donc que tu as reverté 2 fois de suite sans même avoir lu ma modif, et ce bien que je te l'ai signalé dès ta première modif. C'est assez fort. Encore un effort et tu liras le revert en entier ; d'ici quelques jours on peut même espérer que tu lises mon commentaire de modif (que tu aurais du lire avant ton premier revert ; avec un peu de bonne foi tu n'aurais d'ailleurs, du coup, pas fait ce revert).

Son parcours est résumé en "Biographie"...

Mon message sur ta pdd comprend 3 faits exacts, dont tu as de nouveau toi-même confirmé le 3e (assez hallucinant en soi). Si c'est t'insulter que de rappeler des faits, on n'est pas rendus.

Relis mes messages, ça répond à tes dernières "découvertes" (comme le fait, à peine croyable, que dans les années 68 des étudiants ont acheté des livres d'EG dans une librairie d'EG située à côté de la Sorbonne précisément pour cela).

Pour mémoire, François Maspero qui, lui, a dirigé une librairie d'EG, a créé et dirigé une édition d'EG, n'a pas non plus cette cat.

Au passage j'ignorais jusqu'ici la notion de militant inactif, mais nul doute que tu vas éclairer le monde avec cette découverte conceptuelle. --Horowitz (d) 16 septembre 2008 à 10:54 (CEST)

Vos arguments n'ont aucun sens, la seule logique qui apparaisse étant que cela vous gêne que Pierre Guillaume ait été d'"eugh", comme vous dites. Quant à Maspero, il devrait avoir aussi la catégorie. Si pour vous un responsable de librairie, membre d'un mouvement plus ou moins connu sur la place publique (Socialisme et... pardon, ou Barbarie) et animateur (ou co-animateur, who cares ?) de collectif militant, n'est pas un militant, c'est absolument remarquable. Il était bien une personnalité - certes de second rang, mais le terme de "personnalité" n'est guère exclusif sur wikipedia - de l'extrême-gauche française. Qu'il soit par ailleurs un triste sire, c'est une autre question, qui n'entre pas en ligne de compte. Et quant à la neutralisation du passage sur Castoriadis, elle me parait également nécessaire. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2008 à 12:44 (CEST)

Il faut que tu comprennes que le fait que tu ignores une question ne signifie pas que cette question est inexplorée... Et lire mes commentaires de modif + ma modif avant de la reverter, puis de la re-reverter, serait une bonne chose aussi.

Encore une fois, la remarque de Casto est confirmée par les historiens.

"on ne sait pas ce qui se passe dans sa tête", et d'ailleurs on s'en fout : on se base sur les travaux de référence.

Pour résoudre ce problème, je crée une Catégorie:Personnalité de Socialisme ou barbarie (comme c'est très inclusif, PG sera dans la cat, bien qu'il n'ait pas du tout été une "Personnalité" de ce groupe). --Horowitz (d) 17 septembre 2008 à 01:00 (CEST)

Si on peut m'expliquer en quoi s'applique la Catégorie:Journaliste français ? --Horowitz (d) 17 septembre 2008 à 01:08 (CEST)

Il a édité une revue et écrit dedans, ce qui fait de lui un journaliste au sens très large du terme. Il me semble que dans les années 1970, il écrivait occasionnellement dans Libération, mais c'est à confirmer. Après, ce n'est pas moi qui ai mis la catégorie. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 10:10 (CEST)

Il a co-écrit une tribune dans Libé... Et sa "revue" bien éphémère ne constitue pas un travail de journaliste. A mon avis on peut donc retirer.

Si tu avais lu ce que j'ai écrit, tu aurais vu que ce que dit Casto est confirmé par les historiens ayant travaillé sur le sujet.

Idem sur l'ED : cf le livre d'Igounet, qui fait autorité. --Horowitz (d) 22 septembre 2008 à 19:00 (CEST)

Pour la catégorie journaliste, cela m'indiffère. Pour Castoriadis, j'ai bien lu ce que vous avez écrit, mais rien n'y apparaît de façon indiscutable, à part qu'il n'aurait pas signé d'articles dans la revue. Je considère que wikipedia n'a pas à lécher les bottes, fut-ce de manière posthume, au grand gourou Castoriadis, et à considérer ce qu'il dit comme la vérité absolue. C'est pourquoi une formulation neutre me paraît nécessaire. Quant à Igounet, je veux bien considérer que son travail de thèse a été validé et peut donc servir de référence sur certains points, mais j'ai lu le livre et c'est selon moi un travail d'une insigne médiocrité, tant sur la forme que sur le fond. Vous me permettrez donc de le prendre avec d'énormes pincettes. La formulation "cherche des appuis" me paraît plus adaptée à définir la situation du personnage, dont nous ignorons s'il est ou non d'extrême-droite : il fait surtout figure de vagabond de la politique (enfin, d'une strate très basse de la politique). Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2008 à 10:28 (CEST)

Ca y est, on y arrive... En fait tu méprises les travaux historiques reconnus ; sans dire pourquoi, du reste. Le problème c'est que ton petit avis n'a aucune importance face à celui des spécialistes unanimement reconnus (sauf des négationnistes, évidemment).

Sur les 2 points on adoptera donc les formulations correspondant 1) aux faits ; 2) aux travaux faisant référence.

Si, du haut de ton grand savoir, tu publies un jour un ouvrage qui changerait totalement l'état de la recherche et que la rigueur de cet ouvrage était reconnue, il sera alors temps de modifier l'article.

En attendant, je ne peux que te renvoyer aux règles de Wikipédia. --Horowitz (d) 23 septembre 2008 à 12:45 (CEST)

C'est incroyable d'être buté à ce point, surtout pour deux bouts de phrase sans grande importance. Vous vous dirigez à grands pas vers une guerre de reverts dont je vous laisse la responsabilité. Je vous renvoie vous-même aux règles de wikipedia : comme l'a rappelé Cornelius Castoriadis signifie clairement que Castoriadis a forcément raison, alors que Castoriadis est un témoin partie prenante. Tenons-nous en donc au conditionnel sur son témoignage. Se tourne alors vers l'extrême-droite n'a pas de sens en soi : on ignore comment Pierre Guillaume se considère lui-même, donc nous ne pouvons affirmer qu'il est devenu d'extrême-droite. La seule chose incontestable est qu'il est allé chercher des appuis politiques au sein de cette famille de pensée, à laquelle il n'appartenait pas au départ. Au sujet d'un personnage aussi trouble (pour ne pas dire plus), on ne saurait trop affirmer ce qui se passe dans sa tête, et surtout pas en nous appuyant sur des travaux militants comme celui de Valérie Igounet~, qui est si objective sur la question qu'elle a été condamnée pour diffamation envers Robert Faurisson suite à un article paru dans L'Histoire. Je vous invite à passer votre temps à des contributions plus constructives au lieu de couper les cheveux en quatre, car Pierre Guillaume, si l'on y réfléchit bien, ne mérite pas vraiment que l'on gâche son énergie sur deux membres de phrase. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2008 à 11:41 (CEST)

« Vous vous dirigez à grands pas vers une guerre de reverts dont je vous laisse la responsabilité » : pour une guerre d'édition il faut être deux. DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2008 à 11:44 (CEST)

C'est bien pour cela que j'invite ce monsieur (ou cette dame, si ça se trouve) à ne pas en prendre ce chemin, surtout pour des détails aussi ineptes. Wikipedia n'a pas à se faire l'interprète de telle ou telle vision idéologique. Je pense avoir été suffisamment clair sur le besoin de neutralité, qu'il s'agit maintenant d'essayer de respecter un tant soit peu. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2008 à 11:46 (CEST)

S'il s'agissait véritablement de « détails aussi ineptes » vous ne dépenseriez pas autant d'énergie à vouloir les mettre en relief à grand renfort d'analyse personnelle. DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

Ce sont des détails destinés à rendre les phrases plus neutres. Horowitz a commencé à les reverter, pour ensuite s'acharner, pour des raisons qui le regardent. C'est bien pourquoi je lui laisse la responsabilité d'un éventuel conflit éditorial. Jean-Jacques Georges (d) 25 septembre 2008 à 10:20 (CEST)

Ce qui importe c’est : 1) ce que dit Castoriadis est effectivement vrai, puisque c’est confirmé par les faits et par les historiens. 2) Igounet établit clairement ce qu’il en est de Pierre Guillaume politiquement. 3) parler de « travaux militants » pour l’ouvrage d’Igounet qui est une étude historique et reconnue par tous sauf les négationnistes, c’est plus que léger. 4) parler de « de telle ou telle vision idéologique » s’agissant de la référence historique sur le sujet est contraire aux règles communes. Le but n’est pas de faire un compromis entre les historiens reconnus (qui sont évidemment contre le négationnisme) d’une part, et l’avis personnel d’un internaute d’autre part. Le fait que tu t'opposes de façon aussi claire à ce qu'on se base sur les sources historiques reconnues est plus que problématique. En tout cas ça ne justifie en rien de supprimer des formules basées sur ces travaux. --Horowitz (d) 25 septembre 2008 à 14:51 (CEST)

Ces arguments n'ont aucun intérêt. Il s'agit uniquement de présenter les sources de manière neutre. De quels historiens s'agit-il ? Si leur source est le témoignage de Castoriadis, autant rester en l'état ou retirer la mention "comme l'a rappelé" qui pêche par manque de neutralité, surtout s'agissant d'un groupuscule insignifiant. Concernant "l'avis personnel d'un internaute", je vous renvoie la pareille puisque votre spécialité semble être de tourner le style des articles pour le faire pencher en faveur de vos opinions; j'en profite pour redire que le travail d'Igounet est très médiocre, son sujet étant également médiocre. Concernant Pierre Guillaume, je ne comprends pas pourquoi vous vous agitez ainsi pour obtenir une phrase non neutre (encore une fois, on ne SAIT PAS ce qu'il pense), surtout s'agissant d'un aussi mince personnage. La perte de temps n'a pas de limite. Jean-Jacques Georges (d) 25 septembre 2008 à 15:04 (CEST)

Il s'agit des historiens qui font autorité sur le sujet.

Evidemment qu'ils ont d'autres sources que Castoriadis !

"groupuscule insignifiant", ce n'est - là non plus - pas l'avis des historiens. Au passage tu ignores peut-être l'importance internationale de Castoriadis.

"le travail d'Igounet est très médiocre" : il n'y a que toi qui le dit, ses pairs disent l'inverse. C'est la référence. Il est donc inacceptable que tu bafoues cette source de qualité.

L'important n'est pas que toi ou moi on sache ce qu'il pense (on s'en fout), mais que l'article reflète ce qui est établi par les historiens sérieux. C'est le principe de Wikipédia.

Ton dernier revert - comme les précédents (pour mémoire : tes 2 premiers reverts avaient été faits sans même lire ce que tu revertais comme tu l'as recnnu toi-même) - est ni plus ni moins qu'inacceptable, car contraire à nos règles. --Horowitz (d) 25 septembre 2008 à 15:13 (CEST)

Igounet est fort peu sérieuse, son travail colportant des ragots (sur Serge Quadruppani, par exemple), se montrant d'une naïveté déconcertante (sa description d'un bête site internet amateur comme "une énorme machine"), pour livrer un pavé indigeste, empreint de moralisme estudiantin. Si c'est ça, la référence, la thèse sur le négationnisme reste à faire (mais elle est, comme je l'ai déjà dità l'image de la médiocrité malsaine du sujet). Bon, c'est hallucinant que nous perdions notre temps à nous chamailler sur la biographie de cet imbécile de Pierre Guillaume, sans compter que je n'ai pas l'intention de perdre mon temps avec un éditeur de mauvaise foi, qui se permet de me rappeler "nos" règles, que je respecte pour ma part avec autant de scrupules que possibles. Sachant que le membre de phrase "comme l'a rappelé" est inacceptable car non neutre et qu'il s'agit pour ainsi dire de l'unique problème (on perd un temps monstrueux avec cette idiotie !), je vais le réécrire et trouver une alternative. EDIT : bon, je croyais qu'il y avait encore eu un revert, mais non. Bon, la version actuelle, que j'avais déjà réécrite me paraît constituer un compromis satisfaisant. Jean-Jacques Georges (d) 25 septembre 2008 à 16:12 (CEST)

"pavé indigeste", s'agissant de l'ouvrage de référence...

Tu as le droit d'être en désaccord, mais en l'état il n'y a pas de source de qualité qui soit discordante. La règle est de suivre les sources universitaires.

"comme l'a rappelé" est évidemment correct puisque c'est confirmé par les historiens.

On ne fait pas de compromis entre des sources de qualité d'une part, et ton avis non-renseigné d'autre part. --Horowitz (d) 27 septembre 2008 à 23:53 (CEST)

Le témoignage de Castoriadis est l'unique source des historiens, qui n'ont donc d'autre possibilité que de suivre ses propos puisqu'il n'y a aucune autre source de renseignements. On tourne en rond : Castoriadis a selon vous forcément raison parce que les historiens reprennent ses propos, et les historiens reprennent ses propos parce qu'il apporte un témoignage sur la question. Ce qui revient à dire qu'une source est fiable car elle est une source ! Donc, restons neutres s'agissant d'un simple détail difficilement vérifiable : je répète que la formulation de la phrase "comme l'a rappelé" est inacceptable s'agissant d'un simple témoignage non contrôlable. Et je me fais plaisir en rappelant que l'ouvrage de Valérie Igounet est une sombre merde, sa qualité d'"ouvrage de référence" étant à l'image de la médiocrité du sujet . Mais inutile d'en rajouter, wikipedia n'étant pas le lieu pour se chamailler comme sur un forum. Je ne discuterai plus avec vous sur ce bout de phrase, sachant que vous n'avez aucun argument intelligible et qu'il s'agit d'un simple point de style. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2008 à 17:06 (CEST)

Pour arrêter de couper les cheveux en quatre, j'ai tout simplement enlevé le bout de phrase litigieux, afin de demeurer strictement neutre. J'espère que personne ne va revenir là-dessus parce que sinon, on aura tous des barbes blanches à la résolution de cette histoire. Jean-Jacques Georges (d) 6 octobre 2008 à 11:32 (CEST)

... (lassitude) Evidemment que les historiens ont des tas d'autres sources que Casto ! Si t'y connais rien, arrête de faire semblant !

"sombre merde" (sic) pour qualifier l'ouvrage de référence, tu aurais du commencer par ça... C'est sûr que tes avis basés sur ton ignorance valent bien mieux...

Bref : soit tu reviens aux bases de Wikipédia, tu te renseignes un peu, soit tu passes ton chemin. L'incompétence n'est pas une excuse pour dégrader l'encyclopédie. --Horowitz (d) 6 octobre 2008 à 22:36 (CEST)

Lassitude partagée, surtout autour d'un bout de phrase aussi stupide. Restons-en à la version de compromis que j'ai proposée, et qui est parfaitement neutre dans sa formulation... et respectant les règles de wikipedia. Nous indiquons que Castoriadis a témoigné dans un sens, que son témoignage est repris par les historiens, et c'est tout. Il ne s'agit pas de commenter l'ouvrage de Valérie Igounet, que je vous laisse porter à bout de bras si ça vous chante, mais avant tout de rendre plus neutre un membre de phrase, sur lequel vous vous acharnez. Et je ne vois pas en quoi les sources rendent pertinent les reverts que vous effectuez sur une simple nuance. Gardez en tout cas vos insultes et votre arrogance pour vous. Jean-Jacques Georges (d) 6 octobre 2008 à 23:42 (CEST)

J'ai déjà répondu à ça... Résumons :

1) les faits confirment ce que dit Castoriadis : PG n'a rien fait de notable à S ou B, rien écrit dans la revue, rien dans le BI, etc. Les historiens disent de même, sans se baser uniquement sur ce témoignage !

2) on fait pas de "compromis entre les historiens reconnus (qui sont évidemment contre le négationnisme) d’une part, et l’avis personnel d’un internaute d’autre part" (25 septembre).

3) "Il ne s'agit pas de commenter l'ouvrage de Valérie Igounet" : c'est toi qui ne cesse de cracher sur ce texte, sérieux, écrit par une historienne qui a un doctorat de l'IEP Paris et fait partie du Centre d’histoire de l’Europe du XXe siècle et de la Fondation nationale des sciences politiques, ouvrage, enfin, qui fait autorité.

4) Tu parles de "rendre plus neutre", en fait tu rends moins exact. On se base sur les travaux reconnus. A noter que tu ne bases même pas sur des travaux non-reconnus : tu ne te bases sur rien.

5) ton niveau de sérieux a été prouvé quand tu as reverté 2 fois de suite une modif que j'avais faite, sans même lire la lire (ni le commentaire). --Horowitz (d) 7 octobre 2008 à 00:43 (CEST)

Je ne vois strictement rien dans ce que vous dites qui justifie qu'on revienne à un style prétentieux, avec des phrases du type "comme l'a rappelé...". Les faits sont ce qu'ils sont - si vous lisez bien la version de compromis que j'ai proposée, vous verrez que je ne conteste aucunement que Pierre Guillaume n'ait été qu'un sbire à Socialisme et Barbarie - , les sources aussi, et il convient de présenter tout cela avec distance et neutralité. Telle source indique tel fait, point. Je vais revenir une dernière fois sur l'"Histoire du Négationnisme en France", en essayant d'être clair : Valérie Igounet peut avoir les diplômes qu'elle veut, cela ne m'empêche pas d'avoir mon opinion personnelle. Là, n'est pas la question et nous n'avons pas à en discuter ici, wikipedia n'étant pas un forum. Si j'ai fait en passant un commentaire sur cet ouvrage, c'est parce que vous ne cessez de le mentionner comme s'il s'agissait des Dix Commandements. Il est inutile d'en parler plus avant. Je vous invite globalement à revenir à plus de courtoisie. Jean-Jacques Georges (d) 7 octobre 2008 à 09:42 (CEST)

Parfaitement, ton "opinion personnelle" sur un ouvrage de référence ne nous intéresse pas ici. Mais la règle, c'est de suivre ce qu'indiquent les sources de référence (ce d'autant plus que tu n'apportes rien en face !). Point barre.

Ton attitude est incroyable : tu ne lis pas ce qu'on t'écrit, ou tu ne le comprend pas, et tu maintiens ce qui te semble "neutre" contre les sources de qualité par des reverts absurdes (et pour cause : tu ne lis pas toujours ce que tu revertes). --Horowitz (d) 7 octobre 2008 à 16:26 (CEST)

Je ne discuterai plus avec vous, car votre opinion personnelle ne m'intéresse pas non plus. Je lis ce que je reverte, et je vous demande de ne plus insérer l'inepte bout de phrase "comme l'a rappelé", qui n'est ni neutre, ni encyclopédique. Je ne dirai plus un mot sur ce sujet tout en continuant à neutraliser la phrase si vous persistez : je pense avoir amplement montré pourquoi cette phrase n'avait pas un ton encyclopédique. Je laisserai désormais le wikipompier vous rappeler les règles élémentaires de la courtoisie et de la coopération. Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2008 à 14:52 (CET)

Messieurs bonjour,

le débat que j’ai lu ici reste aussi stérile qu’inefficace, ce n’est pas l’esprit de wikipedia . Je ne suis pas là pour vous jugez mais pour vous apportez un point de vu extérieur a votre conversation qui si elle continue comme sa elle risque d’aller en comité d’arbitrage ce que je souhaite éviter car sa sera aussi bien un échec autant pour vous que pour moi. Vous campez tout les deux sur vos positions je demande pour chacun d’entre vous quelques concessions ou reprendre le débat a zéro ce qui peut être fait sur cette page Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081009141104.

Merci messieurs

Sandventis (d) 15 octobre 2008 à 22:10 (CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Sanventis a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour,

j'ai vu que Horowitz, au mépris de toute civilité, persiste à ré-insérer ce bout de phrase au style prétentieux et non encyclopédique ("comme l'a rappelé"). Mon exaspération m'a amené à un commentaire un peu vif dans l'historique. Je souhaite à présent en rester là et que Horowitz ne touche plus à ce passage, qui est à présent neutre et factuel. Je n'ai aucune envie, ni de perdre mon temps avec un contributeur comme Horowitz, ni de perdre mon temps sur un détail stylistique de la biographie d'un personnage aussi médiocre que Pierre Guillaume. Je retoucherai la phrase autant qu'il le faudra, mais je ne veux plus débattre à ce sujet car tout a été dit. Comme le rappelle Sandventis, ce débat est totalement stérile (je le dis depuis le début) et je n'ai pas envie d'y laisser les cheveux qui me restent. Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2008 à 14:54 (CET)

Ta version est moins exacte et moins précise. Le lecteur a droit à de l'exactitude.

Le plus fort c'est que tu ne nies pas contredire les sources reconnues ; simplement, tu les méprises - ce qui est contraire aux principes de base.

Le style est encyclopédique et absolument pas "prétentieux" (! - pour info, Casto est mort au cas où tu aurais un doute).

Ta phrase : "Je retoucherai la phrase autant qu'il le faudra, mais je ne veux plus débattre à ce sujet", sachant que le débat a montré que tu vas à l'encontre des sources de référence, est plus que problématique. --Horowitz (d) 28 octobre 2008 à 14:59 (CET)

Je pense que vous feriez mieux de ne plus toucher à cet article. Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2008 à 15:05 (CET)

Désolé, je vois cette discussion après modif. J'ai fait une modif minimaliste pour que la phrase soit un peu moins fausse, en attendant un éventuel accord plus précis... --Ian 28 octobre 2008 à 15:41 (CET)

En fait, "rôle remarquable", cela ne veut rien dire, ou plutôt cela ouvre à de nombreuses interprétations. La seule chose sûre est que ce monsieur n'a pas signé de texte dans la revue, et donc pas tenu de rôle prépondérant dans la doctrine du groupe. Autant en rester à "rôle doctrinal". Ce que dit Cornelius Castoriadis, en substance, c'est que Pierre Guillaume était un imbécile (ce qui est fort possible ) donc autant en rester à quelque chose de factuel plutôt que d'utiliser des mots un peu ambigus. Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2008 à 15:52 (CET)

Rôle « remarquable », c'est ce que dit la source. Rôle « doctrinal » est de l'ordre de l'interprétation, et ça ne veut rien dire non plus.

Le mieux quand il y a un désaccord est de citer la source de manière neutre, plutôt que de se lancer dans l'interprétation. --Ian 28 octobre 2008 à 16:24 (CET)

Alors on peut en rester à "rôle de premier plan" comme cela était écrit au départ. Rôle "doctrinal" signifie qu'il n'a pas tenu de rôle dans l'élaboration des textes du groupe, qui étaient publiés dans la revue; ce qui est exactement ce que dit la source. Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2008 à 16:34 (CET)

Un rôle « remarquable » ne veut pas dire un rôle « de premier plan ». --Ian 28 octobre 2008 à 18:01 (CET)

On bute sur l'interprétation du mot, qui peut être pris dans plusieurs sens. Autant mettre "rôle doctrinal important", ce qui permet de joindre les différentes notions, puisque ce sont celles évoquées par la source. Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2008 à 18:33 (CET)

La lecture de cette page est hallucinante, itou la guerre d'édition ! « Pierre Guillaume n'a joué aucun rôle remarquable dans le groupe, et aucun texte de la revue ne lui est dû. » d'après la source… et vous vous prenez la tête. « rôle doctrinal important » ça sent la langue de bois à 100 bornes ! Donc, aucun rôle doctrinal et importance minimale. Voila le point de vue d'un gus (moi) qui ne connaît pas Pierre Guillaume mais qui trouve que la lecture de wikipédia et de ses pages de discussion ça vaut une bonne fumette sans effet nocif ;D Alvar☮ ☎ 29 octobre 2008 à 00:53 (CET)

Je suis le premier à dire que cette prise de tête est d'une profonde débilité. Allez, afin d'éviter de tous nous rendre chèvres, je propose de supprimer carrément le membre de phrase et de tout concentrer dans la note. La seule chose qui compte selon moi est de virer "comme l'a rappelé", que je trouve prétentieux et non encyclopédique, et je trouve moi-même hallucinant qu'on ait pu perdre ne serait-ce que deux minutes là-dessus. Si la version actuelle de ce passage ne bouge plus, c'est très bien. Jean-Jacques Georges (d) 29 octobre 2008 à 11:14 (CET)

J'ai remis la version de Dr Cosmos [1]. C'est interpréter que d'affirmer que la source conteste. Et je vire cet article de ma liste de suivi. Bon courage. Alvar☮ ☎ 29 octobre 2008 à 11:30 (CET)

J'ai fait une petite modif pour éviter une répétition (cela n'était pas utile de dire deux fois qu'un témoignage en est un). Cela me parait très convenable. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 29 octobre 2008 à 14:15 (CET)

Bonjour, visiblement la situation est sur le point de se calmer et vous avez réussi a trouver un accord j'en suis heureux et je n'est pas put intervenir avant a cause de problème de connexion. Sanventis (d) 30 octobre 2008 à 17:38 (CET)

Cahiers Spartacus

J'avais écrit « Guillaume relance alors la publication des Cahiers Spartacus avec René Lefeuvre (ref:Valérie Igounet, Histoire du négationisme en France, éditions du Seuil, 2000, p.182-187)) ». A Horowitz qui l'a retiré avec la mention "inexactitude", merci de préciser la référence qui infirme le propos d'Igounet ou de remettre la phrase en question.--EdC / Contact 16 décembre 2008 à 23:07 (CET)

C'est tout simplement faux. Cf les 2 sources sur René Lefeuvre. --Horowitz (d) 17 décembre 2008 à 02:49 (CET)

Je suis en quelque sorte invité à aller chercher la clée du champ de tir ? --EdC / Contact 18 décembre 2008 à 00:21 (CET)

Il n'y a pas de source(s) dans l'article sur René Lefeuvre... DocteurCosmos (d) 18 décembre 2008 à 09:10 (CET)

"Il poursuit néanmoins les éditions Spartacus, avec une quinzaine d’années de quasi-interruption pour cause financière. L’année 1968 voit la reprise des éditions de façon régulière : Lefeuvre prend sa retraite le 1er janvier 1968 et a épongé ses dettes, ce qui lui donne le temps et la possibilité matérielle de se consacrer à son œuvre éditrice. D’autre part, le mouvement de mai 68 entraîne un vif intérêt pour les textes révolutionnaires non-conformistes et anti-autoritaires qui constituent le catalogue de Spartacus." (René Lefeuvre, socialiste révolutionnaire, pages 10 et 11). --Horowitz (d) 18 décembre 2008 à 14:50 (CET)

René Lefeuvre & Pierre Guillaume

J'ai sous la main le livre de Noam Chomsky: Réponses inédites à mes détracteurs parisiens , Spartacus, Cahiers Mensuels, édités par les amis de Spartacus, Directeur de la publication : René Lefeuvre, avril 84.

Le texte de Chomsky est précédé d'un texte de 5 pages signé P.G.!!! Actorstudio (d) 17 décembre 2008 à 19:37 (CET)

En effet. Qui se cache derrière ces initiales ? DocteurCosmos (d) 1 mars 2009 à 14:59 (CET)

Plan de l'article

Le plan que j'ai rapidement proposé peut souffrir d'un défaut sur un point : la borne chronologique de la rupture avec Faurisson. Les années 1995 dans ma mémoire immédiate, mais c'est à revoir dans l'ouvrage d'Igounet sur Faurisson de 2012 qui aborde cela très précisément (j'ai mis ça dans l'article sur Jean-Claude Pressac il y a à peine quelques jours, mais ma mémoire défaille et je suis surtout entre deux portes, là, désolé). N'hésitez pas à corriger si j'ai confondu de quelques années (et en plus, c'est un peu plus compliqué). Je vais tâcher de revenir, ouvrages en main, sur cet article d'ici quelques jours. --OlsenCrave (d) 27 juin 2013 à 12:46 (CEST)

« non-lieu du ministère de la Justice » ?

Dernière phrase de la section « Le négationnisme sans Faurisson (depuis 1995) » : « Il est relaxé l'année suivante des accusations portées contre lui et bénéficie d'un non-lieu de la part du ministère de la Justice^[Quoi ?]. »

Aux dernières nouvelles, un non-lieu, en France, est un acte émis par un juge d'instruction, abandonnant une action judiciaire en cours de procédure, et ne peut certainement être prononcé par « le ministère de la Justice ».

Cette phrase n'est vraiment pas sérieuse... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 février 2016 à 01:50 (CET)