Discussion:Pierre Schoendoerffer

PIERRE SCHOENDOERFFER

Pierre Schoendoerffer a écrit l Adieu au Roi mais n a pas réalisé le film, c est John Milius réalisateur américain. Je l ai supprimé de la liste des films où il était en rouge.--112.142.56.133 (d) 21 juillet 2009 à 17:03 (CEST)

Pierre Schoendoerffer à bord du Clemenceau

J'ai eu la chance de faire la connaissance de Pierre Schoendoerffer en septembre 1981 alors qu'il avait pris passage à bord du porte avions Clemenceau. Jeune enseigne de vaisseau à l'époque, je me rappelle la chaleureuse ambiance le soir au bar fumoir des officiers subalternes. Autant que les coupes de champagne, nous buvions les paroles de cet aventurier au sens noble du terme, au service de la France et de l'honneur de ces soldats perdus dans des guerres coloniales dont ils ne comprenaient pas toujours le bien fondé, mais où leur sacrifice a été glorieux même dans la défaite et les trahisons de l'histoire. Embarqué à Toulon, il a débarqué à l'escale d'Hambourg. Merci M. Schoendoerffer de la belle image que vous avez donné de notre armée.Maurice47 (d) 25 mars 2012 à 11:39 (CEST)

Honneurs militaires

J'ai des doutes sur le fait que les honneurs militaires lui aient été rendus car Pierre Schœndœrffer n'avait aucun titre à y avoir droit. Cf.Décret n°89-655 du 13 septembre 1989 relatif aux cérémonies publiques, préséances, honneurs civils et militaires . 212.198.160.220 (d) 28 février 2013 à 13:04 (CET)

Bonjour, peut-être y a-t-il droit comme Commandeur de la Légion d'honneur. Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais pendant longtemps même les civils avaient droit aux honneurs militaires, au titre de la Légion d'honneur. Cordialement, Kertraon (d) 1 mars 2013 à 12:04 (CET)

Correction : “œ” → “oe”

Je m’apprête à corriger, dans l’ensemble de Wikipédia, “Schœndœrffer”, en le remplaçant par “Schoendoerffer”. Y a-t-il des objections ? Palpalpalpal (discuter) 11 mars 2014 à 22:18 (CET)

Bonjour, vous n'avez à faire prévaloir une graphie sur une autre. Il me semble qu'en état civil français ces deux formes d'écriture sont interchangeables, donc même un acte de naissance ou de décès ne serait pas une "source" pour dire qu'il faut renommer l'article. Le pour serait Wikipédia:Accessibilité ; le contre serait Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles. Je pense que le contre l'emporte. Si vous ne renoncez pas, il me semble indispensable d'ouvrir une discussion sur la ligature en général et pas sur ce réalisateur en particulier, comme cela a été décidé : «une prise de décision globale ou spécifique à chaque langue pourra éventuellement être ouverte plus tard.». Bien sûr ce ne sont que mes interprétations personnelles de questions bien compliquées.--JackAttack (discuter) 8 avril 2014 à 15:37 (CEST)

Je ne m’attendais pas à devoir justifier la correction que je propose, car c’est un cas classique ; je ne l’avais annoncée ici que pour prévenir la possibilité qu’un détail inattendu spécifique du nom de Pierre Schoendoerffer m’ait échappé. Nous sommes ici dans le cas d’un nom germanique, où cette ligature est étymologiquement impropre ; mais c’est un nom propre, et qui ne se soumet donc pas forcément aux usages généraux ; il pourrait avoir un usage particulier (comme cet exemple) : c’était la raison de ma prudence. Or, toutes les œuvres publiées de Schoendoerffer dont l’image m’est donnée par Amazon écrivent son nom sans ligatures, et vous ne le verrez qu’écrit de la même façon dans les ouvrages de bonne composition (Larousse, Encyclopædia Universalis, Le Monde, etc.) : il y a consensus là-dessus. Ce qui prévaut, c’est l’orthographe, tout simplement, et la ligature œ est, en français, orthographique : Goethe s’écrit sans ligature, Œdipe, avec ; et “Gœthe” comme “Oedipe” sont des cacographies que vous ne trouverez pas chez les éditeurs soigneux, pour la même raison pour laquelle vous ne trouverez pas qui écrit “ki”.

Pour répondre à vos remarques, qui sont d’ordre général :

• Bien sûr que certaines graphies prévalent sur d’autres : si l’article était intitulé “Pière Cheundeurfeur”, ne considéreriez-vous pas que ça mériterait une correction ?
• Si l’état civil (mais je ne sais pas pourquoi vous l’évoquez) considérait que œ et oe sont interchangeables (je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait le cas ; est-ce qu’il considère que f et ph sont interchangeables ? Les ligatures orthographiques ne sont pas plus facultatives que les autres éléments de l’orthographe ; on n’écrit “oeuf” à la place de “œuf” que lorsque des contraintes techniques y obligent – sur le cas, similaire, des capitales accentuées, je me souviens avoir lu que l’état civil commande de les écrire en bas-de-casse lorsqu’elles ne sont pas disponibles, mais de les accentuer correctement sinon), ce serait simplement tant pis pour lui : je n’estime pas que l’orthotypographie relève de sa compétence.
• Je ne vois pas le rapport entre la correction que je propose et Wikipédia:Accessibilité ni Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles ; pouvez-vous être plus précis ?
• Enfin, je ne vois pas pourquoi le cas de Schoendoerffer retentirait sur la ligature en général : la question n’est pas de savoir comment Wikipédia compose le œ, mais de savoir si le nom de Pierre Schoendoerffer – ce mot-là et pas un autre – s’écrit, en français, avec œ ou avec oe.

Palpalpalpal (discuter) 21 mai 2014 à 16:05 (CEST)

Mon commentaire, bientôt un an après le lancement du débat le 11 mars 2014 par Palpalpalpal et trois ans et demi après le renommage fait le 26 août 2011 par Archimath, de bornera à ceci : où sont les sources secondaires qui auraient justifié, en 2011, le remplacement de l'absence de ligature (deux fois oe) par le recours à deux ligatures œ ? L'article a existé, du 15 janvier 2004 à 26 août 2011, sans ces ligatures contestables, et son renommage a été effectué sans justification valable. L'action en sens contraire de Palpalpalpal est correcte. Elle calque en tout cas ce titre sur la typographie utilisée « partout » ailleurs que sur Wikipédia : couvertures de livres, affiches de films, etc. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 février 2015 à 09:23 (CET)

Quelques références que je juge sérieuses par rapport à l’utilisation de œ :

* Un arrêté [[1]] créant un prix « Pierre Schœndœrffer ». Franchement, cela la foutrait mal de créer un prix avec un nom mal orthographié !

* Un hommage [[2]] du ministère de la Défense à Pierre Schœndœrffer

* L'annonce [[3]] de l’académie des beau-arts du décès de l’un de ces membres, Pierre Schœndœrffer

Après, il est vrai que les livres semblent tous indiquer Pierre Schoendoerffer mais il ne faut pas négliger la paresse typographique (de la même façon que les accents sont souvent négligés sur les majuscules) --Brunok (discuter) 15 février 2015 à 20:55 (CET)

Ça commence mal : selon les conventions typographiques officielles, lorsque le nom d'un prix ou d'une récompense est composé des prénom et nom d'une personne, ceux-ci doivent être liés par un trait d'union ! L'Académie des beaux-arts écrit quant à elle Schoendoerffer avec ou sans ligatures selon les pages, voire les paragraphes... et la place nommée en son honneur à Chamalières (sa ville de naissance) n'en comporte pas !

Côté état-civil, après quelques recherches (merci les archives numérisées), il s'avère que si l'acte de naissance de son père, Georges (n°937, p.318), en comporte deux, et l'acte de mariage de son grand-père, Paul (n°61, p.61-62) une (mais il a été établi sous administration allemande et correspond donc aux usages germaniques ; on trouve de fait aussi des ö sous la Première République et l'Empire comme dans l'acte de naissance de Frédéric (p.81)), les autres actes disponibles (y compris les collatéraux) n'en ont aucune :

• acte de naissance de Paul (n°10, p.5)
• acte de mariage de son arrière-grand-père, Frédéric (n°22, p.12)
• 2^e acte de mariage de Frédéric n°422 (p.45)
• acte de décès de Frédéric (n°9, p.4)
• de décès de son arrière-arrière-grand-père Chrétien (n°19, p.7), etc.

Mais surtout sur six générations (au moins), tous signent Schoendoerffer. Même si ce sont des sources primaires, on peut penser que les principaux intéressés (visiblement tous instruits puisqu'on trouve un pasteur, des pharmaciens et des ingénieurs) font autorité en la matière.

Accessoirement, ces recherches ont permis de relever certaines inexactitudes. Ainsi son père ne serait pas mort en 1945 des suites de la Première Guerre mondiale (sic) mais à Annecy le 14 janvier 1949 des suites de la Seconde... Petit récapitulatif généalogique (recoupé par source annexe) :

Frédéric-Guillaume Schoendoerffer, pasteur (Ludwigsbourg - av. 1833) marié avec Anne-Marguerite Kraft

-> Chrétien-David-Théophile-Geoffroy, pharmacien (Unterjettingen, ~1762 - Hatten, 28 mai 1833) marié avec Anne-Barbe-Salomé Schilling (Landau, ~1769 - Hatten, 26 février 1807) puis Salomé Ellenberger (? - Hatten, 11 janvier 1821)

--> Frédéric-Henri, pharmacien (Wissembourg, 15 fructidor an 5 - Hatten, 1^er mars 1870), fils de Théophile et Barbe Schilling, marié le 6 septembre 1824 à Brumath avec Catherine Christ (Brumath, 11 frimaire an 4 - Hatten, 2 avril 1832), puis Frédérique-Henriette Dangler (Mittlehausen, ~1801 - Hatten, 5 septembre 1833) puis Frédérique-Louise Kornmesser (Saverne, 8 mars 1810 - ~1876)

---> Paul, ingénieur des Ponts et chaussées (Hatten, 22 janvier 1850 - ~1936), fils de Frédéric et Frédérique-Louise Kornmesser, marié le 7 février 1888 à Strasbourg avec Marie Emma Wieger (Strasbourg, ~1863 - ~1920)

----> Georges (Besançon, 1^er novembre 1888 - Annecy, 14 janvier 1949) marié à Stosswihr le 13 septembre 1920 avec Marie-Louise Friésé (1898 - ?)

-----> Pierre...

Si des germanophones/graphologues veulent apporter leur contribution, qu'ils n'hésitent pas ! --V°o°xhominis ^[allô?] 17 février 2015 à 00:22 (CET)

Merci V°o°xhominis pour ces recherches pertinentes.

Avant de continuer sur la question des sources, je rappelle que le choix entre oe et œ a des raisons étymologiques, que j’ai évoquées plus haut : il ne se réduit pas à l’arbitraire d’un argument d’autorité ni même d’usage ; l’article de Wikipédia « Œ » donne sur ce sujet des pistes de réflexion.

Les sources que propose Brunok sont maigres, et ne sont pas des modèles de bonne typographie. L’arrêté, qui est la meilleure des trois, ignore l’espace fine. La page du ministère utilise en vérité les deux graphies (la version sans ligature figure sur l’image et vers la fin du texte ; par ailleurs, une version étonnante, « schaendaerffer », figure dans l’URL), ignore l’italique et les espaces fines, abuse des majuscules et des chiffres, et malmène également la langue et la ponctuation. Accessoirement, elle ne fait que rapporter des informations d’une autre source, qui, elle, utilise exclusivement la version sans ligature. De plus, lorsque le ministère publie des documents plus soignés, il utilise la version sans ligature. Enfin, la notice de l’Institut ignore l’apostrophe typographique et les caractères supérieurs, et écrit négligemment « Le 14 mar 2012 » ; mais, surtout, l’Académie des beaux-arts écrit ailleurs, en titre, « Pierre SCHOENDOERFFER » – sans toutefois s’en tenir à ce seul choix.

Je trouve bien léger de citer, d’une part, de tels exemples, et de soupçonner ensemble, d’autre part, de paresse typographique l’immense majorité des éditeurs de Pierre Schoendoerffer (Grasset, Robert Laffont, Albin Michel, Hachette, Glénat, la Table ronde, France loisirs ; ou encore, pour des préfaces, Oh éditions, Florent Massot) et des ouvrages qui lui ont consacré un travail plus riche, les sources qui font habituellement référence en matière orthographique (Larousse, l’Académie française) ou en matière de justesse de l’information (la BnF, l’Encyclopædia Universalis), ainsi que les ouvrages qui ont sur le long terme fait la preuve de leur exemplarité typographique (Le Monde, Le Figaro). On peut également citer Historia, Le Spectacle du monde, Paris Match ou Télérama. Enfin, les jaquettes, affiches et cartons des films, selon mes recherches, vont unanimement dans le même sens.

Je n’ai trouvé qu’un contre-exemple remarquable : Gallimard, qui, dans sa collection Folio, a publié au moins deux éditions de La 317^e Section avec la graphie « Schœndœrffer ». Ces éditions semblent d’ailleurs, puisqu’elles abrègent correctement « 317^e », plus soignées que leurs prédécesseurs (la Table ronde, Hachette), qui écrivaient « 317^ème ». Néanmoins, pour suivre un cas aussi isolé, il faudrait des raisons très fortes. Et n’oublions pas qu’il s’agit de rééditions, qui n’ont donc peut-être pas été soumises à l’auteur.

Bonus : un éditeur, Heimdal, semble avoir utilisé les deux versions pour la couverture d’un ouvrage identique par ailleurs : « Schœndœrffer » et « Schoendoerffer ».

Palpalpalpal (discuter) 17 février 2015 à 14:35 (CET)

un caboteur de haute mer ?...

J'aimerais bien que l'on m'explique ce qu'est un "caboteur de haute mer". A ma connaissance un caboteur effectue une navigation côtière, le cabotage, de port en port en port, près des côtes, et non de la navigation au large. D'ailleurs haute mer, synonyme de pleine mer est relatif au phénomène des marées. La pleine mer,haute mer ou marée haute étant le contraire de la basse mer ou marée basse...). La navigation peut être au bornage, côtière, au large ou hauturière, au long cours...Maurice47 (discuter) 1 mai 2014 à 14:45 (CEST)