Discussion:Présidence de François Hollande

Bon, alors... explication de texte longue

Si tout bon changement, apport de source, éléments nouveaux (sourcés) est bienvenu, je ne peux en dire autant de beaucoup des derniers changements de Xavier Sylvestre (d · c · b) :

• Là, on efface opportunément la prise de position critique de F. H. lors de la dégradation de la note de la France sous N. S. en ne la mentionnant que derrière de simples bisbilles politiques « Ces changements sont dénoncés par les partis d'opposition qui rappellent les positions prises par François Hollande lorsque lui-même était dans l'opposition ».
• Dans le même diff, on rajoute un ^{[réf. nécessaire]} à la phrase « La Garde des Sceaux Christiane Taubira suit une politique judiciaire qui entraîne une baisse du nombre de prisonniers ». Ce refnec a tout d'une grosse erreur d'inattention puisque 1) le nom de l'article est « La réforme Taubira entraîne une baisse du nombre de détenus » et 2) le premier paragraphe de l'article indique « Christiane Taubira voulait faire baisser la population carcérale. C'est chose faite. Au 1er avril 2015, le nombre de personnes détenues a baissé de 3 % sur un an. Durant cette période, en effet, il passe de 68.859 à 66 761 personnes, soit 2 098 détenus de moins. L'étude d'impact de la loi sur la réforme pénale, votée le 15 août dernier, prévoyait une baisse de 4 000 détenus en moins de trois ans. L'administration pénitentiaire est donc dans l'épure, puisqu'à ce jour, l'objectif est déjà à moitié réalisé. » L'article donne ensuite la parole à Christiane Taubira elle-même, qui pronostique l'origine de ces baisses, déclarations que j'ai retranscrites par le passage « elle évoque notamment comme causes probables « la fin des peines plancher, des révocations automatiques des sursis et l'augmentation des libérations sous contrainte ». Tout concorde donc. Un article complémentaire, une autre source, auraient été des apports bienvenus, mais mettre un refnec ici est injustifié au plus haut point.
• On nous faire accroire que la mesure est « massivement approuvée par l'opinion publique » (ce qui est vrai) et on met en exergue « en particulier à l'extrême-droite ». Pourquoi mettre en exergue ainsi « l'extrême droite » ? Il n'y a qu'un écart de trois points entre la position des sympathisants LR (93% pour) et FN (96%). Le sous-titre du paragraphe est d'ailleurs « à droite, soutien massif », sans faire cette distinction là. La mesure est d'ailleurs consensuelle au delà, puisque même 80% des sympathisants PS l'approuvent, comme près de deux tiers des écolos et FG l'approuvent. Ce qu'on pourrait ajouter (à débattre) c'est l'interprétation comme quoi cette mesure pourrait être une sorte de cadeau politique fait à l'extrême droite (« de quoi renforcer les opposants à la mesure qui accusent l'exécutif de faire le jeu de l'extrême droite » dixit le journaliste).
• L'ajout d'un modèle ^{[non neutre]} après le passage sur l'Obs : « En juin 2015, L'Obs se demande dans un éditorial si le Parti Socialiste est de droite (Le PS est-il de droite ?, L'Obs, 4 juin 2015) » L'Obs est le premier magazine de gauche en France. Un édito sur cette question est évidemment tout sauf anodin. C'est sûr Valls PM, l'affaire Léonarda, les disputes avec les écolos, la politique social-libérale, les Frondeurs, la nomination de Macron ancien banquier d'affaires, tout ça n'a soulevé aucune question à personne à gauche, et qu'un ensemble d'articles sur ce sujet publiés dans la première référence de presse de gauche en termes de ventes n'est pas évidemment pas un symptôme notable d'un malaise ou d'une interrogation à gauche... (Soupir)
• Alors que dans cet article, tout information importante est sourcée, voilà qu'arrive l'affirmation sans source, textuellement écrite ainsi : « L'action politique de par François Hollande en réponse aux attaques terroristes du 13 novembre 2015 est approuvée par l'opinion publique^{[réf. nécessaire]}. » Alors 1) on est dans la partie ligne politique : le rapport à gauche, les frondeurs, les autres partis de gauche, et surtout 2) vous n'ajoutez pas de source et vous apposez vous-même le modèle ^{[réf. nécessaire]} ! Vous ne pouvez pas attendre d'avoir trouvé une source acceptable pour rédiger ? Ce ne sont pas des manières de faire : l'article a été jusqu’à présent rédigé proprement, j'ai fait l'effort de tout bien sourcer, alors je ne souhaite pas qu'on écrive sans source ici, en apposant un ^{[réf. nécessaire]} sur ses propres écrits comme pour me dire « boh, débrouille-toi pour sourcer ça ».

Bref, je ne vais pas y passer trois heures (j'ai déjà mis une heure à faire l'explication de texte de tout ça), mais qu'on contribue à cet article ! C'est-à-dire que de nouvelles sources, et de nouveaux éléments soient apportés. Vous avez mis un sous-titre sur la Cop21, ça aurait été bien de la développer plutôt que de se perdre en caviardages, mauvaises reformulations, ajouts non sourcés et appositions de divers modèles moches à un texte clair sous prétexte de NPOV. Melancholia (discuter) 5 janvier 2016 à 16:23 (CET)

Méthodologie de l'article. Procédés pour atteindre l'équilibre et la neutralité

Voir dans la discussion dans le Projet Politique en Discussion_Projet:Politique#Cr.C3.A9ation_de_l.27article_Pr.C3.A9sidence_de_Fran.C3.A7ois_Hollande. Le but étant pour l'instant de mobiliser l'avis de plus d'experts et de potentiels contributeurs.--Xav ^[talk-talk] 6 janvier 2016 à 00:54 (CET)

Gigantesque TI

Cet article est une compilation d'informations parues dans la presse et présente un caractère de travail inédit manifeste : quels sont les critères qui permettent de juger que tel point introduit dans l'article est préférable à tel autre ? Où est le recul temporel et encyclopédique ? Naturellement, la neutralité s'en ressent. Il suffit de comparer avec Mandat présidentiel de Nicolas Sarkozy (quelques lignes factuelles détaillant les dates de début, de fin, et la liste des gouvernements) ou avec Présidence de Valéry Giscard d'Estaing (un simple renvoi à la page de VGE). Cet article à charge (l y avait 1 point positif, il a été enlevé avec des arguments tarabiscotés) transforme tout simplement Wikipédia en tribune politique. --La femme de menage (discuter) 6 janvier 2016 à 09:21 (CET)

La partie « présidence de la République » de l'article François Hollande (comme celle de l'article Nicolas Sarkozy) est essentiellement constituée d'une « compilation d'informations parues dans la presse ». Soyez cohérente, allez indiquer qu'il s'agit de « gigantesques TI » là-bas également.

« Où est le recul temporel et encyclopédique ? » : on a collectivement fait la même chose, mais presque au jour le jour sur François Hollande (avec encore moins d'ordre qu'ici puisqu'il n'y a que deux parties politique intérieure/politique internationale.

« Article à charge », « tribune » ? Que de mots bien excessifs ! Le seul exemple sur tout l'article que vous êtes en mesure de citer est une phrase qui a été supprimée parce que non sourcée (et d'autant que je puisse en juger, toute affirmation est sourcée dans cet article, j'y ai veillé en le rédigeant), et pas à sa place (la popularité d'une attitude en réponse aux attentats dans un paragraphe sur la ligne politique du gouvernement).

« Naturellement », votre appréciation si sévère a grand peine à masquer qu'il n'y a, la encore, aucune critique de fond ni exemple concret.

Melancholia (discuter) 6 janvier 2016 à 11:12 (CET)

Mouais, sauf qu'ici je parle de cet article et de son homologue Mandat présidentiel de Nicolas Sarkozy, pas de pikachu (je n'ai aucunement l'intention d'aller mettre le petit doigt dans les deux biographies, que je n'ai d'ailleurs pas analysées). Si vous ne comprenez pas la critique de fond, je vais l'expliquer autrement : rien ne justifie la sélection de critiques (quasi-uniquement de critiques) et la présentation qui est faite, qui ne s'appuie sur aucune source secondaire centrée de qualité. Si vous souhaitez voir ce que donnerait des travaux plus neutres, voir cet ouvrage Jean-Claude Zarka L'essentiel de l'histoire constitutionnelle et politique de la France: (De 1789 à nos jours), Gualino éditeur, 2015 : il traite aussi bien de Sarkozy que de Hollande. Vous pourrez voir, concernant Hollande, la différence manifeste de ton et de faits sélectionnés entre votre texte et celui d'un document destiné à des étudiants en droit. --La femme de menage (discuter) 6 janvier 2016 à 12:41 (CET)

C'est bien cela : vous vous élevez contre un prétendu « gigantesque TI » sur Présidence de François Hollande, qui est, exactement comme la partie Depuis 2012 : président de la République française de l'article François Hollande, sourcé essentiellement par des articles de presse ! Mais comme vous n'êtes pas en mesure de justifier votre incohérence à voir un pseudo « gigantesque TI » ici qui ne le serait magiquement plus là-bas (article François Hollande dont vous indiquez d'ailleurs ne même pas l'avoir travaillé un minimum) alors que le sujet est exactement le même, vous exhibez Pikachu comme recours...

Il me semble fort que votre virulence - autant dans vos expressions « gigantesque TI » ; « tribune politique »... que dans vos accusations, que vous ne justifiez toujours pas avec un exemple concret (bien que vous reveniez une nouvelle fois à la charge avec vos attaques : « rien ne justifie la sélection de critiques (quasi-uniquement de critiques) ») - ne masque pas que vous employez des termes techniques à mauvais escient (d'abord TI, maintenant Pikachu) ; pour ce dernier je ne peux que vous conseiller de lire cela où est justement expliqué que comparaison raisonnée n'est pas Pikachu (et la comparaison entre la partie « Présidence de la République » de l'article François Hollande et Présidence de François Hollande est strictement valide, ne vous en déplaise). Bref, vos accusations dépourvues de toute base factuelle et vos expressions disproportionnées ne m’impressionnent pas ; autant que vous le sachiez. Melancholia (discuter) 6 janvier 2016 à 15:38 (CET)

Maintenant, démonstration du sérieux de la démarche jusqu'à présent.
On pourra toujours pinailler un maximum et ergoter sur tel ou tel mot ou formulation, il reste que l'article vise à citer ses sources et présenter factuellement chaque élément, que ce soit :

1. Des choses négatives : « Au troisième trimestre de 2015, le chômage en France atteint son plus haut niveau depuis 1997. » pour Politique de l'emploi (source : Le chômage en France au plus haut depuis 1997, selon l’Insee, Le Monde, 3 décembre 2015)
2. Des choses neutres : « Le président de la République a annoncé son objectif de réduire la dépense publique de 50 milliards d'euros de 2015 à 2017 » dans Mesures relatives à la dépense publique (source : Hollande lance la baisse des dépenses publiques, Le Figaro, 24 janvier 2014) ;
3. Des choses positives : « La France a accueilli des délégations du monde entier lors de la Conférence de Paris sur le climat en 2015 ; malgré les risques terroristes, un accord a été trouvé, et il a été considéré comme une réussite de François Hollande » pour Conférence de Paris sur le climat (sources : COP21 : un succès pour Fabius et Hollande, Le JDD, 12 décembre 2015 et Une réussite, la COP21 ? Mais oui, plutôt !, L'Obs, 13 décembre 2015).

Voyons maintenant les sources (avec ctrl+f) :

1. Centre-gauche (Le Monde) : 12 occurrences ;
2. Gauche (Libération : 4 occurrences, L'Humanité : 1 occurence, L'Obs : 2) - total : 7 ;
3. Centre (L'Express) : 6 occurrences ;
4. Droite (Le Figaro) : 9 occurrences ;

Rien d'un trac LR ou d'un brulôt zemmourien, donc. Ces accusations de « tribune politique » ne résistent pas à l'analyse des faits. Tout comme il est parfaitement faux de faire accroire que cet article est une « sélection de critiques (quasi-uniquement de critiques) ». Et j'en ai fais la démonstration ici : vos accusations sont parfaitement excessives. Le travail de reconstitution ayant été fait, je passe à autre chose.
Pour le livre, je ne l'ai pas, mais il peut bien sûr être utilisé en source. Melancholia (discuter) 6 janvier 2016 à 15:38 (CET)

J'ajoute (puisqu'il faut manifestement expliciter toutes les évidences tellement ce que j'ai pu lire ci-dessus est surréaliste) que cet article n'est encore qu'une ébauche ; et qu'il serait bien plus constructif à mon sens d'aider à le compléter plutôt que de se poser ici en inspecteur des travaux finis en employant des termes aussi excessifs qu'illégitimes. Melancholia (discuter) 6 janvier 2016 à 17:30 (CET)

Bah, j'ai l'impression que vous ne voulez pas voir la différence de traitement avec l'article Mandat présidentiel de Nicolas Sarkozy (ou même avec la section de la période présidentielle dans Nicolas Sarkozy). Le problème n'est pas le sourçage de droite et de gauche, mais celui des critères de sélection des informations. Je vais juste vous citer deux exemple :

le cas de la politique extérieure : pourquoi choisir de parler de l'opération « hydre » (qui était d'ailleurs confondu en une seule ligne avec l'opération Serval - j'ai rectifié) plutôt que de du retrait des troupes en Afghanistan ? (J'ai rajouté une demi-ligne, à titre de minimum, sur la base de la source synthétique sur la présidence de Hollande, déjà citée.) D'autre part, cette opération Serval est généralement décrite comme un succès politique y compris au plan international (voir par exemple François Hollande, succès et déboires de trois années à l’Elysée. Au lieu de cela, un passage s'appuie sur les déclarations du Ministère de la Défense, (source secondaire ?) et en minimise la portée : L'opération Serval n'a cependant pas pu a elle seule libérer la région du terrorisme ; l'opération Barkhane est lancée en août 2014 à pour stabiliser la zone et empêcher un retour des islamistes. L'opération est menée en partenariat avec plusieurs pays d'Afrique Subsaharienne : Mauritanie, Mali, Niger, Tchad et Burkina-Faso. « Pas à elle seule », c'est évident, mais ce n'est pas exactement dans ces termes que la source le présente : elle indique que malgré les succès au Mali, le terrorisme est interfrontalier.

Autre exemple, les notations financières. La source synthétique qui traite des deux présidences de Sarkozy et de Hollande aborde la question de l'abaissement de la notation par Standard & Poors en janvier 2012, et parle d'un « électrochoc politique » […] « venue affaiblir le chef de l'Etat (Nicolas Sarkozy) qui avait fait de la préservation « triple A » français un impératif. » Cette source n'aborde pas les dégradations qui ont suivi. On trouve quoi dans Wikipédia ? Aucune mention de cette dégradation dans les articles consacrés à Sarkozy, mais ici 6 lignes pour celles advenues ultérieurement. C'est pour ça que j'indiquais que la sélection des évènements affecte la neutralité des articles. Que vous trouviez ma remarque illégitime n'y change rien. Libre à vous de l'entendre, ou pas. Bonne continuation. --La femme de menage (discuter) 7 janvier 2016 à 10:55 (CET)

Ce qui est illégitime (« Qui n'est pas fondé, à quoi l'on ne trouve aucune justification raisonnable »), c'est d'user de termes très violents et parfaitement excessiffs (« Gigantesque TI » ; « article à charge » ; « tribune politique » ; « sélection de critiques (quasi-uniquement de critiques) ») dans le cadre d'une attaque contre une simple ébauche, avec un phrasé digne des plus grandes hypercritiques. Il a fallu trois messages pour avoir enfin quelques petits éléments tangibles à discuter, alors, parlons-en.

« pourquoi choisir de parler de l'opération « hydre » (qui était d'ailleurs confondu en une seule ligne avec l'opération Serval - j'ai rectifié) plutôt que de du retrait des troupes en Afghanistan ? » : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que c'est un « choix » ? J'ai l'impression que vous ne comprenez pas le principe du wiki, notamment son aspect « amélioration continue dans le temps » : on est là sur la pdd d'une ébauche, pas sur une discussion de vote d'AdQ, il est évident qu'il y a des tas de choses qui manquent encore, et qu'il faut rajouter ; c'est le principe-même de l'ébauche... Rien que là, j'aurais voulu travailler sur la politique européenne, sans avoir eu encore la possibilité de le faire. Des tas d'autres aspects de la présidence restent à aborder.

Merci pour l'ajout (c'est toujours plus constructif, bien que ce commentaire de « c'est bien le minimum » soit assez peu utile sachant qu'il s'agit d'une ébauche).

Serval, un « succès », c'est à relativiser : si le gouvernement a pu crier victoire peu après la mise en fuite des terroristes, cette opération n'est pas sans soulever quelques critiques (Serval, une opération pas si réussie, L'Obs). Il faudra donc développer cette partie, dans les deux sens (parce que vous ne voulez pas de « tribune politique », encore faut-il qu'elle ne soit pas ni pour, ni contre François Hollande).

D'autre part, vous exhibez une source qui parle de la dégradation sous Sarkozy, mais pas de celles sous Hollande, et vous dites votre mécontentement que sur Wikipédia, on les mentionne dans Présidence de François Hollande, mais pas sur Nicolas Sarkozy... Et alors, en quoi en suis-je responsable ? Je ne suis pas le rédacteur en chef de Nicolas Sarkozy. Pour le moment, je travaille j'essaie de travailler sur Présidence de François Hollande, mais je suis sans arrêt interrompu pour devoir répondre de toutes petites souris, assez banales pour une ébauche, qu'on souhaite présenter comme de colossales montagnes. Alors, au lieu de râler sur cette pdd sur ce que vous percevez comme injuste, encore une fois, utilisez le pouvoir du wiki : allez compléter l'article Nicolas Sarkozy, ça sera plus constructif. Surtout qu'auparavant, vous insistiez lourdement à mettre en avant Mandat présidentiel de Nicolas Sarkozy - comme si c'était le modèle vers lequel tendre (alors que strictement rien n'y est présenté) -, et maintenant vous vous élevez contre une absence de mention des dégradation sur les « articles consacrés à Nicolas Sarkozy »...

Comme j'ai déjà pu l'exposer, il serait bon qu'un jour tous les mandats présidentiels (disons, de la V° pour ne pas viser trop haut) soient traités ainsi, avec un article dédié et thématique visant autant que possible l'exhaustivité. Mais cela va demander énormément de boulot ! Et passer des heures à devoir répondre à de tels pinaillages en page de discussion ne me libère (étrangement) pas beaucoup de temps pour vraiment bosser sur l'article. Melancholia (discuter) 8 janvier 2016 à 15:24 (CET)

J'ai précisé : « Libre à vous de l'entendre. Ou pas »... --La femme de menage (discuter) 8 janvier 2016 à 15:55 (CET)

Sans rentrer dans les détails, je viens de parcourir l'article et il y a un problème dans la rédaction : on lisant, on a l'impression d'une liste des problèmes et critiques rencontrés par le gouvernement depuis 2012. À l'inverse, les politiques prises et leurs justification/explication ne sont pratiquement pas détaillées. --Superbenjamin ^{| discuter |} 9 janvier 2016 à 19:26 (CET)

Il me semble qu'il serait bon « d'entrer dans les détails » au contraire, parce que je n'ai pas du tout la même impression. Ça me semble toujours plus constructif que de se baser sur de simples « impressions », d'autant qu'un éventuel changement ne peut se concevoir s'il n'y a pas d'indications précises de ce qui serait à modifier selon vous. Melancholia (discuter) 10 janvier 2016 à 01:12 (CET)

Cela semble prématuré ou illusoire de "rentrer dans les détails". La femme de menage (d · c · b) l'a déjà fait. Le problème -que je connaissais d'avance- est que vous réfutez pied à pied toute contradiction. En plus en vous lamentant. Donc s'il n'y a pas de changement de votre part, on ne converge pas. Dans ce cas-là, il faut sans doute supprimer tout ce qui est conflictuel, avant d'avoir la discussion sur cette Pdd sur tous chaque point. Pour exemples, il suffit de reprendre l'article dès le départ:

• « François Hollande a confié avoir sous-estimé la gravité de la crise économique durant la campagne pour la présidence de la République ; certaines de ses premières mesures fiscales, jugées inadaptées, ont été contestées »: belle entrée en matière
• « Sous Jean-Marc Ayrault est d'abord décidé, pour combler le déficit public, une augmentation des impôts et taxes sur les entreprises d'une valeur totale de 30 milliards d'euros » : négatif et lapidaire. A détailler, sur ce sujet très technique. Comprend par exemple l'annulation des lois TEPA ou de l'amendement Copé
• « Au troisième trimestre de 2015, le chômage en France atteint son plus haut niveau depuis 1997 » : vrai, mais non contextualisé. Pb de politique éditoriale: on va ne mettre que les records?
• « La proposition n°33 de François Hollande .. n'a pas rencontré dans les entreprises le succès .. ». négatif, non chiffré. Si on parlait des mesures qui ont eu un impact?
• « la loi Duflot appréciée des écologistes ..est durement critiquée par la presse économique7, des économistes8,9 et des professionnels de l'immobilier en France10,11 » : pas de mise à distance par rapport aux "professionnels de l'immobilier", dont l'esprit de lucre est connu. Pas de pov des économistes anti-spéculation. Surtout cette situation est la conséquence de la Bulle immobiliere alimentée par ces "professionnels"", les banques et les gouvernements précédents depuis 2000.
• « Bien que François Hollande s'était engagé .. , il échoue à ce que ce soit le cas »: tournure de phrase entièrement à charge et à la limite de la compréhension. Ne resitue pas (dire que le déficit est supérieur à 3% depuis 2000). J'avais proposé une autre formulation que vous avez reverté
• etc, etc
• photo peu avenante et gros format de Christiane Taubira
• fin : « En juin 2015, L'Obs se demande dans un éditorial si le Parti Socialiste est de droite ». procédé littéraire tendancieux: utilisation d'une interrogation pour en fait affirmer un pov. Utilisation de l'Obs ou J.Julliard comme figure d'autorité. Concerne plutôt l'article PS

--Xav ^[talk-talk] 10 janvier 2016 à 13:24 (CET)

Bien sûr que je « réfute pied à pied vos contradictions » à chaque fois qu'elle m'apparaissent mauvaise ; c'est le principe même du wiki figurez-vous. Et si mon travail est remis en cause et que je suis attaqué dans mon intégrité de contributeur, je vais bien sûr en répondre en pdd, rien que de très normal ! On va donc en discuter encore (et comme pour ci-dessus, il me faudra du temps - que je n'ai pas ce soir - pour répondre point par point à ces remarques). Melancholia (discuter) 10 janvier 2016 à 17:47 (CET)

Au moins c'est clair, mais c'est que je disais depuis le début. C'est inutile de débattre sur le fond, puisque le problème est lié à vos convictions éditoriales. Vous refusez d'accepter les contributions ou corrections qui ne correspondent pas à votre point de vue. Ce n'est pas "le principe du wiki", ou sinon, il suffirait pour bloquer ce wiki de mettre en face de vous un contributeur qui aurait le même comportement (une variante étant le dé-contributeur, type SM, qui n'intervenait plus à la fin que pour supprimer ce qui ne lui plaisait pas). Nous sommes dans Wikipedia. L'un des piliers est la Neutralité de point de vue. Elle dit notamment que "La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier" (donc ici ni le votre, ni le mien, ni celui des pro- ou anti-hollandistes). "La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance." Si vous refusez ces principes, il est acceptable que vous n'interveniez sur Wikipedia que sur les articles qui ne prêtent pas à des différences de points de vues--Xav ^[talk-talk] 11 janvier 2016 à 01:41 (CET).

Je suggère à Xavier Sylvestre d'en rester au fond et de ne pas dériver sur des considérations personnelles. En matière de grand principe, je viens justement de voir de sa part qqch de gênant sur un autre article donc je ne suis pas certain que donner des leçons ici soit bien perçu ni spécialement constructif. En outre, cracher sur un contributeur qui ne risque pas de pouvoir se défendre en disant n'importe quoi à son sujet n'est pas mieux. Sur le fond mon avis est simple : cet article ne devrait exister qu'avec des sources bilans de Hollande, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi, que ce soit dans la critique ou dans l'hagiographie. La question de la présentation de telles sources est donc prioritaire. Floflo62 (d) 11 janvier 2016 à 07:38 (CET)

Je dois décliner votre suggestion. Simplement parce que le problème est pour l'instant que Melancholia fait profession -de foi- de refuser tout ce qui est contraire à son point de vue, ou qui modifierait ce qu'il/elle a écrit. Cela n'est pas la NPOV de Wikipedia, qui requiert un consensus entre des points de vue multiples. Et c'est effectivement la "porte à n'importe quoi", ici dans la critique massive accentuée par un style lourd. Puisque vous voulez donner des suggestions, quelle est la votre face à un contributeur qui voudrait de force faire prévaloir son point de vue sur un article particulier? Il me semble que la doc WP dit dans ce cas de rappeler les principes, en particulier la NPOV. --Xav ^[talk-talk] 12 janvier 2016 à 00:33 (CET)

"cracher sur un contributeur": déplacé et déplorable. Je n'ai jamais mordu les nouveaux, moi. Ouvrez les yeux sur l'article concerné.--Xav ^[talk-talk] 12 janvier 2016 à 00:33 (CET)

Je maintiens le « cracher sur un contributeur » qui est ce que vous avez fait concernant SM. Vous n'avez peut-être pas mordu un nouveau, mais bel et bien un ancien qui ne peut pas se défendre : c'est déplacé, lamentable et déplorable. En plus, voilà plus bas que vous crachez sur des lecteurs parce qu'ils liraient un magazine (que je ne lis pas, mais ce n'est pas le sujet), de pire en pire. Sinon, ma suggestion je l'ai déjà faite : l'admissibilité de cet article dépend de sources bilans. S'il n'y en a pas, je n'ai absolument rien contre sa suppression en PàS. Floflo62 (d) 12 janvier 2016 à 07:26 (CET)

Surtout quand je lis ça (« photo peu avenante et gros format de Christiane Taubira »), je me demande ou on va. C'est une photo portrait classique, qui a figuré dans l'infobox de l'article de CT pendant des années sans provoquer de remous. Il faudrait quoi ? Qu'elle soit plus loin, qu'elle rigole ? Et pourquoi pas ajouter des petites fleurs sur le contour pour la rendre plus attrayante ? Celette (discuter) 11 janvier 2016 à 16:13 (CET)

L'article concerne François Hollande, on peut se passer de la photo de Taubira. Cela ne semble pas normal que le format soit plus gros que celle de FH. Une galerie de 5 ou 6 ministres en thumbs serait OK. Par ailleurs, Melancholia précisément a lancé une discussion sur une photo de l'article F.Hollande Discussion:François_Hollande#Dilemme, simplement parce que N.Sarkozy "faisait la tête", ce qui était pourtant compréhensible. Il proposait à la place des photos de N.Sarkozy souriant mais avec F.Hollande de dos, ou avec l'épouse de N.Sarkozy entre deux!! (?) On a fini par trouver une solution. Bien que N.Sarkozy ne soit pas le sujet de l'article. Donc, si on veut C.Taubira qui "ne fait pas la tête" on peut. Sinon, et c'est très sérieux, cela alimente des remarques de racistes lecteurs de Valeurs Actuelles (on en a dans toutes les familles, la France en est là) . --Xav ^[talk-talk] 12 janvier 2016 à 00:15 (CET)

Les photos de Taubira, elles sont là, sans autre commentaire. Floflo62 (d) 12 janvier 2016 à 07:26 (CET)

Merci du renseignement. Il suffit d'interroger Google pour en trouver une très souriante sur FDeSouche: http://www.fdesouche.com/399290-ce-que-contient-le-projet-de-loi-taubira . Si les photos Wiki de CT sont plus rebutantes que sur un blog d'extrême droite, il y a un problème. En fait celle-ci est très acceptable https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vote_solennel_loi_mariage_23042013_39.jpg . C'est aussi une photo de JM Ayrault, premier ministre. Elle a le côté consensuel cher à Melancholia sur les photos de N.Sarkozy. En plus, elle a été prise par Eric Walter, actuel DG de la Hadopi, confirmé par la justice! On peut toutefois se demander si le plus simple n'est pas de fusionner avec le contenu de l'article F.Hollande depuis 2012, en gardant les photos d'origine (Obama, Poutine) et pas nécessairement les ministres. Il serait important d'ajouter une photo (sous CC?) d'opération extérieure, tant ce point restera important dans le quinquennat. Tuyau bienvenu. --Xav ^[talk-talk] 13 janvier 2016 à 00:37 (CET)

En ce qui concerne la photo de François Hollande (c'est bien de celle en haut à gauche qu'il s'agit ? Je n'ai pas la patience de lire tous les débats...) elle n'est pas forcément à son désavantage : il ne sourit pas, mais il fait "sérieux" et concentré. Si c'est uniquement la photo de Christiane Taubira dont il s'agit, elle est quand même là pour accompagner l'information selon laquelle Taubira est contestée : si on mettait une photo de Taubira hilare, ça ferait un peu bizarre.

Plus largement, tout ceci nous renvoie à la problématique autour des articles "Mandat présidentiel de machin". Nous essayons clairement d'imiter les anglophones, qui ont des pages comme (au hasard) Presidency of Richard Nixon, mais nous n'avons pas l'effectif nécessaire pour les enrichir et les entretenir. Résultat, on se retrouve avec des machins comme Mandat présidentiel de Nicolas Sarkozy, dont on se demande bien à quoi ils servent, d'autant plus que la page Nicolas Sarkozy comporte toutes les informations nécessaires sur sa présidence. La même question peut potentiellement se poser en ce pour François Hollande, mais aussi pour les autres présidents (je ne suis pas allé vérifier à quoi ressemblent aujourd'hui les pages sur les mandats des autres présidents de la Ve, mais je me souviens que les articles sur les présidences de Giscard et Pompidou étaient assez mal fichues) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2016 à 14:40 (CET)

Interrogation...

Dans le RI, il est indiqué « Son mandat commence à l'expiration de celui de son prédécesseur, Nicolas Sarkozy, soit le 16 mai 2012 à minuit. » Pour le coup, la fin de la phrase, et plus précisément à minuit me pose souci : le Conseil constitutionnel parle de mandat débutant à 0 heure, et pour le coup il me semble qu'il est superflu de préciser dans un tel cas l'heure, car généralement pour toute passation de mandat on indique le jour de début et le jour de fin d'un mandat, sans aller jusqu'à dire à quelle heure un mandat commence et fini. Je serais d'avis d'enlever cette précision. --Fanchb29 (discuter) 12 janvier 2016 à 21:05 (CET)

PS : quand un évènement est toujours en cours, il est de "tradition" de mettre également le bandeau qui va bien, je parle du bandeau "Événement en cours", il me semble que dans le cas présent ce bandeau apparait justifié.--Fanchb29 (discuter) 12 janvier 2016 à 21:08 (CET)

Fanchb29 : Ok pour le minuit ; beaucoup plus dubitatif pour le bandeau sur les évènements récents. J'observe que les anglophones ne l'ont pas sur Presidency of Barack Obama (en), par exemple. À mon sens, un mandat n'est pas en soi un « évènement. Une catastrophe naturelle, un changement imprévu, c'est un évènement, une présidence, non. Sinon, on s'arrête où ? On pourrait mettre ce bandeau sur un nombre démesuré d'articles, en politique, on pourrait par exemple avoir Cinquième République (France), ou pire en généralisant, janvier 2016. Pour un évènement politique pour lequel je conçois l'intérêt pour un tel bandeau, c'est quelque chose du type Conférence de Paris de 2015 sur le climat ou Élection présidentielle de 2012 (maintenant passés) beaucoup plus circonscrits dans le temps (autre exemple d'utilisation appropriée : sur l'article consacré à la présidence tournante du Conseil européen par le pays qui l'a pour un semestre). Mais un quinquennat n'est pas, en soi, un « évènement » sur l'ensemble des cinq années. Melancholia (discuter) 16 janvier 2016 à 01:14 (CET)

Pour le bandeau, je ne l'aurait pas mis forcément en début de mandat, pas plus qu'une fois le mandat fini.

Mais là, on se trouve entre les deux, plutôt vers la fin du mandat avec de très grandes chances que F. Hollande se représente.

On se retrouve vite alors plus dans une "bataille" de communication, avec les divers camps politiques qui présentent telle ou telle action politique selon leur propre point de vue. Point de vue plus ou moins largement amplifié par la presse voir même quelques sources livresques qui basent leur papier non pas sur une analyse politique du mandat mais sur la perception "sondagière".

Nous n'avons absolument aucun recul, car justement cela se passe en ce moment-même...

Concernant la présidence de B. Obama, c'est quand même légèrement différent : les anglophones sont sûrs que ce dernier ne se représente pas. Donc quel intérêt maintenant de tenter d'influencer le lecteur amener à choisir entre lui et d'autres candidats.

Surtout que depuis quelques mois, je remarque régulièrement que selon la presse (notamment), nous sommes déjà en campagne électorale pour la prochaine élection présidentielle, notamment avec les primaires LR qui approchent... --Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2016 à 02:47 (CET)

Je ne comprends pas le lien du bandeau avec la phrase «  Donc quel intérêt maintenant de tenter d'influencer le lecteur amener à choisir entre lui et d'autres candidats » : ce n'est en tout cas pas le but d'un article. Melancholia (discuter) 16 janvier 2016 à 11:27 (CET)

B. Obama ne se représente pas, il ne le peut pas. Donc même s'il reste un biais idéologique (à mon avis), cela ne risque pas d'influencer son élection, car justement il ne se représente pas.

Le cas de F. Hollande est différent : d'une part, il est candidat pour un nouveau mandat (ou au moins présenté comme candidat logique pour son "camps"), d'autre part certaines des mesures, je pense notamment à la loi macron, sont plutôt très décriées alors qu'elles ne sont pas encore en totale application... --Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2016 à 12:25 (CET)

Je crois qu'on s'égare. Le bandeau "événement en cours" concernant un fait historique ponctuel, limité à quelques jours et à ce qui se passe un peu avant et après. Attentats du 13 novembre 2015 en France est un événement, Élections générales espagnoles de 2015 le sont. Primaire de gauche pour l'élection présidentielle française de 2017 et son équivalente à droite pourront être des événements en cours. L'article présent, qui est relatif à une période de 5 ans, prévue dans le cadre du constitution, ne concerne pas un événement, mais un mandat politique. Ou alors, il faudrait mettre des bandeaux événement sur Cinquième_République_(France), XXIe siècle, Ère chrétienne. Et créer un bandeau pour toutes les biographies de personnes non décédées ("concerne une personne encore en vie"), ce qui serait absurde et déplacé.--Xav ^[talk-talk] 16 janvier 2016 à 14:10 (CET)

La primaire à droite pour les prochaines élections présidentielles a déjà commencée...

Cet article a pour but de faire le "bilan" du mandat présidentiel en cours d'un président qui à priori se représente aux prochaines élections...

Quand vous dites qu'un tel bandeau se justifie pour les primaires des partis politiques, primaires qui au passage n'ont certainement pas une même valeur "historique" qu'un mandat présidentiel ou encore une élection présidentielle, j'ai un peu de difficulté à comprendre en quoi un tel bandeau serait incongru concernant le bilan politique qui sera au coeur de la candidature de l'actuel président et qui sera mis en exergue par ses opposants...

Si vous voulez mettre ce bandeau sur d'autres articles (Cinquième_République_(France), XXIe siècle, Ère chrétienne notamment), et bien je vous conseille plutôt d'aller en discuter sur les pages de discussion correspondantes, car ce n'est pas le sujet ici... --Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2016 à 14:24 (CET)

Non, vous venez sur cet article faire une modification en invoquant une « tradition » pour justifier cette apposition de bandeau (« quand un évènement est toujours en cours, il est de "tradition" de mettre également le bandeau qui va bien »). Cet usage existe bien, sauf que votre définition de ce qui constitue un évènement n'est pas partagée par beaucoup de monde ; en tout cas elle n'entraîne pas une apposition automatique pour tous les articles qui concernerait quelque chose « en cours ». Sinon, comment expliquez-vous qu'elle ne figure pas sur Amitié franco-allemande, par exemple ? Un mandat de cinq ans n'est pas un évènement àmha. Il n'y a, à ma connaissance, aucune « tradition » solidement établie à faire figurer un tel bandeau dans de tels cas (et l'argument de la pré-campagne n'est pas non plus retenu à l'étranger : cf. Premiership of David Cameron pour une version de 2014) ; le cas de Mandat présidentiel de Nicolas Sarkozy étant assez particulier, puisque créé par un compte sans beaucoup d'expérience sur Wikipédia - sans compter qu'il reste encore à ce jour, une coquille vide qui a vocation à être remplie comme les articles similaires. Vous avez pu avoir mon opinion sur la question, plutôt réservée ; mais si vous y êtes vraiment attaché, eh bien soit. Melancholia (discuter) 16 janvier 2016 à 14:47 (CET)

Dans le cas du Mandat présidentiel de Nicolas Sarkozy que vous citez, l'article était particulièrement moins sujet à polémique que ne l'est actuel cet article, et moins rempli... Pourtant le bandeau est resté sur l'article jusqu'à l'élection justement.

Quand à ce qui a pu avoir lieu sur un article EN, et bien je dirais tout simplement que la wiki anglophone n'a pas eu la même approche, ce qui les regarde.

Le problème ici, c'est que le mandat est "jugé/critiqué/applaudi" non pas alors qu'il est fini, et que des analyses sérieuses ont eu lieu, mais pour le coup alors qu'il est en cours, qu'il n'y a pas de réelle analyse sur son impact, et qu'au final on est plus dans l'immédiat politique que dans la réflexion sur le long terme. --Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2016 à 15:07 (CET)

Il fallait supprimer ce bandeau chez Sarkozy. S'il est resté jusqu'en 2012, c'est probablement que l'article était peu lu, ce qui prouve au passage qu'en lui-même il n'était pas indispensable. Si l'article présent (mandat FH) contient surtout des critiques/jugements/louanges et non des faits, c'est du fait de l'approche de certain(e)(s) contributeur(e)(s). Il s'agit du "Hollande-bashing" suffisamment bien référencé pour créer un article à part. D'accord de toute façon pour une fois avec Melancholia sur la définition de événement, qu'il concerne le Hollande-bashing ou tout autre fait durant au moins un an.--Xav ^[talk-talk] 16 janvier 2016 à 15:41 (CET)

Que mentionnez-vous à nouveau avec votre « Si l'article présent (mandat FH) contient surtout des critiques/jugements/louanges et non des faits, c'est du fait de l'approche de certain(e)(s) contributeur(e)(s) » et « Hollande-bashing » ? Vous êtes encore à affirmer des choses en dehors de toute évidence. En porte-à-faux avec votre propre « argumentation » plus haut, d'ailleurs : vous voulez des faits, sauf que manifestement, beaucoup ne vous plaisent pas : ainsi me reprochez-vous d'avoir mentionné l'échec sur le déficit, l’augmentation des impôts sur les entreprises, ainsi que le taux de chômage, et ça rien que sur vos trois premiers points. Rien que des faits. Drôle comment vous appelez de vos vœux à mentionner « des faits » (que vous opposez à des supposées « critiques/jugements/louanges »), mais, bon, au-delà de l'énonciation de ces grands principes, il se trouve qu'il y a certains « faits » dont vous vous plaignez et que vous me reprochez de mentionner. Je m'attendrai à plus de cohérence si ça ne faisait pas des jours et des jours que j'ai pu voir votre discours à l’œuvre, sur cette page comme d'autres. Melancholia (discuter) 16 janvier 2016 à 18:31 (CET)

Restauration de la Controverse de Neutralité

 Apollinaire93 :,  Melancholia :,  La femme de menage :,  Superbenjamin :. J'ai remis et restauré la page de controverse de neutralité, qui n'est pas du tout résolue contrairement à ce que qu'écrit Apollinaire93. Je ne vais pas répéter tout ce qui a été déjà dit, mais l'article est toujours orienté à charge et contient des POV non équilibrés, dès le premier paragraphe: « François Hollande a confié avoir sous-estimé la gravité de la crise économique » . Le paragraphe "Politique du logement", fait une comparaison avec le point haut de 2007 (début du quinquennat précédent), sans expliquer la bulle immobilière cause de ce point haut et des difficultés de logement. Les POV des peu estimables agents immobiliers sont repris. Le chapitre Politique internationale plus consensuel est plus équilibré, mais commence aussi par un POV peu utile, non par les faits : « Certains observateurs ont vu dans les opérations extérieures déclenchées par François Hollande un tournant néo-conservateur ». Enfin, les dernières contributions (fin juillet) sont encore à charge. A noter que le paragraphe sur la sécurité intérieure (terrorisme), et ses différentes conséquences, notamment financières, mais aussi légales et politiques, est manquant. Mais tout cela est redondant avec l'article François Hollande. Bref discussion à reprendre, et probablement fusion à faire. --Xav ^[talk-talk] 30 juillet 2016 à 12:51 (CEST)

Si vous voulez proposer une fusion, c'est bien une PàF qu'il faut faire. Mais je voterai fortement contre. Apollinaire93 (discuter) 30 juillet 2016 à 13:34 (CEST)

C'est probablement ce que je vais faire. Cependant, je propose d'abord aux personnes qui sont intervenues une discussion sur le contenu. Y compris sur le maintien de la page, mais le remplacement par le contenu correspondant de la page François Hollande. --Xav ^[talk-talk] 30 juillet 2016 à 15:02 (CEST)

 Xavier Sylvestre : Le commentaire sur le tournant néo-conservateur est tiré de l'article d'Olivier Schmitt : ce n'est pas un POV mais bien au contraire une synthèse. À moins que vous n'ayez une source contradictoire, bien sûr. --EB (discuter) 30 juillet 2016 à 14:40 (CEST)

J'ai bien vu. Ma critique est sur le fait de ne pas commencer par les faits d'abord et la quasi-totalité de l'article actuel est comme cela. (ex plus loin sur "Ligne politique"). Sur le détail ici en plus, ne mettre que l'analyse d'Olivier Schmitt est réductrice et pose un pb de notoriété. Surtout la qualification de "néo-conservateur" est péjorative et Olivier Schmitt dit d'ailleurs exactement le contraire: « La grande caractéristique du Président Hollande a été son inattendu rapport décomplexé à l’utilisation de la force armée, avec les déclenchements l’opération Serval au Mali et de l’opération Sangaris en Centrafrique, et une tentative d’intervention en Syrie. Certains _(qui?) veulent y voir une rupture « néo-conservatrice » de la politique étrangère française par rapport à un pseudo consensus « gaullo-mitterrandien ». Cette dénomination est contestable. » . « Surtout, la politique étrangère française n’a pas fait sienne trois caractéristiques fondamentales du néo-conservatisme : l’unilatéralisme, le sentiment de primauté et le militarisme ». Il y a donc un doute dans l'article sur l'accord entre le texte rédigé et le contenu réel des références indiquées. --Xav ^[talk-talk] 30 juillet 2016 à 15:02 (CEST)

Qu'il soit péjoratif ou non, le terme de néo-conservateur renvoie à un courant reconnu dans la littérature ; ce n'est pas parce que c'est péjoratif que ça n'a pas de pertinence (cf. l'extrême droite par exemple). Ensuite, ce n'est pas non plus parce qu'Olivier Schmitt contredit une analyse saillante (au point qu'il en fasse l'objet d'un article) que celle-ci s'en trouve annihilée ; la phrase actuelle, qui mentionne ladite analyse saillante de la politique étrangère de FH avec un contre-point (« moins d'interventions extérieures [...] que sous François Mitterrand ou Jacques Chirac »), me paraît tout ce qu'il y a de plus équilibrée. Quant au problème de notabilité, je ne dis pas qu'Olivier Schmitt est une référence incontournable ; pour autant, un article de synthèse publié dans une revue de haute tenue comme Esprit ne me semble pas devoir être jeté à la poubelle non plus. Plus globalement, à ceux qui se plaignent du fait qu'un article n'est pas assez riche, j'aime bien répondre, en m'appuyant sur le principe WP:NHP : on n'est jamais mieux servi que par soi-même. --EB (discuter) 30 juillet 2016 à 15:33 (CEST)

Si Olivier Schmitt (ou Kevin Duval) contredit une "analyse saillante" (??), il faut au moins que celle-ci soient explicitée et référencée. Et ce n'est pas parce qu'il écrit dans Esprit, que ce qu'il contredit est de qualité. Surtout le contributeur WP (toi ou quelqu'un d'autre) devrait utiliser les références à l'endroit. Il y a beaucoup de choses à dire sur la politique étrangère, notamment sur le rôle de Fabius avec l'Iran, Israel et la Syrie. Je pourrais collaborer _{(encore que s'agissant d'une matière de moins de 3 ans, on doit se limiter aux faits)} sauf qu'il y a un problème de principes WP au départ. Cf toute cette Pdd. Un contributeur annonçait d'ailleurs vouloir supprimer toutes mes contributions qui ne seraient pas conforme à son sens. Donc toute collaboration est vaine pour l'instant. Mon WP:NHP s'exprime donc d'abord par un appel à discussion sur la NPOV sur la page Controverse de Neutralité. Comment fait-on pour que l'article soit structuré, d'abord centré sur les faits, non redondant par rapport à François Hollande, et surtout que les POV soient exprimés à faible dose et de manière équilibrée??.--Xav ^[talk-talk] 30 juillet 2016 à 16:05 (CEST)

Reforme ou pas réforme?

En comparant avec l'article Présidence de Nicolas Sarkozy, une question vient à l'esprit: les réformes sont-elles la fait du gouvernement et du premier ministre ou bien du président?

Si je comprends bien la logique rédactionnelle, dans le cas de la Présidence de Nicolas Sarkozy les réformes sont associées au premier ministre, ce qui fait que leur potentiel échec ne peut pas être lié au président. Alors que dans l'article présent, on associe directement les réformes au président?

Source possible

[1]--Fuucx (discuter) 2 décembre 2016 à 20:28 (CET)

Modification du plan - La politique numérique de Hollande

Bonjour.

Je souhaite rédiger un petit paragraphe sur la ligne de Hollande vis-à-vis des différentes questions du numérique, mais j'hésite sur sa localisation. Ce n'est pas uniquement une question économique, ce n'est pas uniquement une question sociétale. Je crée un nouveau chapitre juste après les "questions sociétales" genre en 1.7 ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 5 décembre 2016 à 09:50 (CET)

Je supprime vu que c'est dans l'article. Cedalyon (discuter) 6 décembre 2016 à 14:00 (CET)