Discussion:Principauté de Coligny/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Principauté de Coligny » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 5 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 juillet.
Important
- Copiez le lien *{{L|Principauté de Coligny}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Principauté de Coligny}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Aga (d) 27 juin 2013 à 10:38 (CEST)
L'existence même de la principauté est remise en cause (avec une source en théorie disponible sur le net). Si la principauté n'a jamais existé, l'existence d'un article dédié est problématique. Petit hic, l'article existe depuis 2006. Cette PàS est donc destinée à réfléchir à l'admissibilité de ce thème et à vérifier les sources disponibles.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 4 juillet 2013 à 23:43 (CEST)
Raison : Pas d'avis pour la conservation.
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
- Je n’ai pas d’avis sur la suppression ou la conservation de l’article, je n’ai participé qu’en corrigeant un lien interne. Je trouve simplement que l’on devrait revenir à la version avant l’intervention de l’IP 71.130.210.228 et déplacer cette dernière en page de discussion et ici comme argument pour la suppression. Jerome66 (d) 27 juin 2013 à 11:08 (CEST)
- Prévenu sur ma page utilisateur, je n'ai pas vraiment d'avis non plus. Cependant, je ne trouve pas l'objection très convaincante en elle-même. Peu importe si le titre a été inventé a posteriori, c'est au mieux un détail à mentionner dans l'article. Les « généalogiste officiel du royaume de France » représentent sûrement un point de vue historiquement pertinent mais ce ne sont pas des sources de référence pour une encyclopédie. Même si par hasard cette seigneurie n'avait jamais vraiment existé sous quelque forme que ce soit et avait été inventée de toute pièce au XIXe, on pourrait sans problème avoir un article sur cette invention elle-même. Le problème semble donc surtout un problème de formulation. La seule question pour la conservation de l'article c'est plutôt l'existence de sources exploitables et en particulier de travaux d'historiens même succincts, ce qui ne parait cependant pas totalement évident en l'occurrence. GL (d) 27 juin 2013 à 15:18 (CEST)
Recherche de sources
modifier- Cette source évoque explicitement une Principauté de Coligny : Auguste Arène, Histoire ancienne et moderne du département de l'Ain, Impr. de A. Arêne, (lire en ligne). --Aga (d) 27 juin 2013 à 19:02 (CEST)
- Celle-ci également : Jean-Paul Clappaz, La Seigneurie de Buenc et le Revermont : (Ain), Ger, (lire en ligne). --Aga (d) 27 juin 2013 à 19:07 (CEST)
- Hardouin de Beaumont de Perefixe, Histoire du roy Henry IV de France, (lire en ligne), p. 23 (Prince de Coligny) --Aga (d) 27 juin 2013 à 23:15 (CEST)
- Jacques Debû-Bridel, De Louis XI a Henry IV: la Reforme, la Saint-Barthelemy, la Ligue (lire en ligne), p. 152 (Prince de Coligny) --Aga (d) 27 juin 2013 à 23:15 (CEST)
- Agricole Charles Nestor comte de Lateyssonnière, Recherches historiques sur le département de l'Ain, (lire en ligne), p. 26 (Principauté de Coligny) --Aga (d) 27 juin 2013 à 23:15 (CEST)
Remarque
modifier- La recherche "Prince de Coligny" sur Google Livres donne également quelques résultats intéressants. --Aga (d) 27 juin 2013 à 19:10 (CEST)
- Il s'agit pour la plupart de reprises de pages Wikipédia créées par l'inventeur de la pseudo principauté de Coligny. un article Wikipédia ne peut pas être en même temps sa source...
- L'usage du gras ne rend pas plus digeste votre parano manifeste. C'est de plus assez peu courant d'en faire usage sur des PàS. Je me suis donc permis de retirer cet artifice.
- La première source est de 1847. La seconde de 1970. Je connais assez mal la façon de travailler d'Auguste Arène, mais je doute qu'il se soit permis de plagier Wikipédia en plein XIXe siècle. --Aga (d) 27 juin 2013 à 22:47 (CEST)
- Il s'agit pour la plupart de reprises de pages Wikipédia créées par l'inventeur de la pseudo principauté de Coligny. un article Wikipédia ne peut pas être en même temps sa source...
Remarque 2
modifierDe plus l'existence d'une Principauté, à la lecture des sources ci-dessus, semble avérée avant que la région ne devienne française (en 1601). De ce fait, l'unique source proposée pour la suppression (L'Histoire de la maison royale de France et des grands officiers de la Couronne) dans laquelle je ne retrouve pas les extraits avancés par IP71, semble de toute façon hors de propos. --Aga (d) 27 juin 2013 à 23:20 (CEST)
Remarque 3
modifierBonjour Aga, Je suis vraiment désolé de développer un débat, je n'ai aucun intérêt particulier à défendre dans cette histoire de pseudo principauté de Coligny. Je suis tombé sur la page "principauté de Coligny" en consultant la notice de la famille de Pillot-Coligny sur la page Familles subsistantes de la noblesse française auquelle j'essaie d'apporter ma modeste contribution.
La mention en 1847 par Auguste Arène d'une soit-disant principauté de Coligny au 11ème siècle ne repose sur rien. les historiens régionaux de 19e étaient assez friands de ce genre d'origine épiques. Je ne suis pas sur que l'ouvrage d'Auguste Arène puisse être considéré à lui seul comme une source fiable, ni la reprise de cette thèse en 1970 car aucune de ces deux références ne s'appuie sur des sources vérifiables.
D'autre part si une principauté de Coligny avait existée à un moment ou à un autre , convenez qu'en on retrouverait la trace au cours des siècles ce qui n'est pas le cas....
Enfin la terre de Coligny a été possédée de tout temps par la maison de Coligny dont aucun des membres n'a jamais porté ce titre jusqu'à l'extinction de cette famille en 1697 : vous pouvez le vérifier en consultant en détails les différentes généalogies de la maison de Coligny ( c'est dans ce but que j'ai mis en référence l'Histoire de la maison royale de France).
Mais si malgré tout vous souhaitez accréditer la thèse d'une principauté de Coligny, je ne peux vous en empêcher.
Cordialement
IP71
- Bonjour IP 71,
- Le problème c'est que vous n'opposez à ma recherche de sources (j'en ai trouvé d'autres en plus de celles de 1847 et de 1970) votre seul point de vue : ici on compile de la source secondaire ; on ne fait pas de la recherche (WP:TI). Pour le moment, même si on manque de sources centrées, plusieurs sources convergent vers la réalité de cette principauté. De votre côté, vous ne proposez que votre opinion, la suspicion de manipulation d'un membre de la lignée
et une source invérifiable et hors de propos car relative au Royaume de France (alors même que les sources évoquent la Principauté avant 1601).
- Cordialement,
- --Aga (d) 28 juin 2013 à 07:53 (CEST)
- PS : j'ai vu que vous aviez également sollicité le projet dédié (j'ignorais l'existence de ce projet, raison pour laquelle je ne l'avais pas fait moi-même). J'imagine qu'en cas de grossier fake, les spécialistes se seraient précipités ici pour donner leurs opinions, sources à l'appui. Pour le moment ce n'est pas le cas...
- PS 2 : je précise que pour le moment, mon avis est plutôt à la suppression (par précaution) de l'article. En effet, des sources certes mais insuffisamment centrées pour permettre la rédaction d'un article encyclopédique dont la réalité historique serait indiscutable. Le fait que nous exprimions (pour le moment) le même avis n'empêche pas que je désapprouve votre manière de faire : plutôt que de verser perpétuellement dans l’argumentation personnelle, privilégiez plutôt la réflexion sur l'admissibilité basée sur la recherche de sources
.
- Deux choses sur ce commentaire : si les sources existent mais que comme IP71 l'indique il s'agit d'une élucubration, il faut l'indiquer clairement dès l'introduction. Comme je le répète souvent en PàS, la réalité ou la véracité des sujets n'est pas un critère pour les conserver ou supprimer (depuis la théories du géocentrisme tombée dans les oubliettes de l'histoire jusqu'au Père Noël, dont j'espère qu'on vous aura mis au courant de sa non existence...). Par contre les sources me paraissent légères. 2 sources centrées en 1870 et 1970, certes si formellement les critères sont atteints, ça ne pèse pas lourd côté pertinence encyclopédique...v_atekor (d) 29 juin 2013 à 10:55 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierSupprimer
modifierSupprimer faible (avis évolutif) : sources insuffisamment centrées ne permettant ni d'écrire un article encyclopédique ni de lever totalement le doute, sur la possible non-existence de cet objet historique. En effet, si plusieurs auteurs mentionnent (ils ne font que mentionner, c'est ça le pb) "Princes de Coligny" ou "Principauté de Coligny", rien d'indique qu'on a pas à faire à un abus de langage des auteurs, qui réfèrent en fait à la seigneurie (dont l'existence elle, est indiscutable). Donc plutôt contre le maintien de l'article tant qu'une source centrée n'est pas présentée. --Aga (d) 28 juin 2013 à 08:56 (CEST)
Supprimer J'ai médité ce cas un moment, à la vue des sources présentées et des commentaires d'IP71 supra. Je pense que ça ne mérite pas un article, car les sources ne permettent pas d'approfondir ce qu'était cette principauté, réelle ou imaginaire ; certains pays imaginaires sont bien mieux documentés (voir Catégorie:Ville de fiction par ex.), et un article ne peut se limiter à affirmer l'existence (ou inexistence) d'un pays ou d'un concept (sinon c'est un dictionnaire). En revanche, il faudrait indiquer quelque part sur l'encyclopédie (article sur le village ?) qu'une principauté a été mentionnée par 2sources mais dont la réalité est sujette à caution. v_atekor (d) 29 juin 2013 à 11:15 (CEST)
- Bonne idée : une mention sur l'article Maison de Coligny ? (plutôt que sur celui du village). --Aga (d) 29 juin 2013 à 11:27 (CEST)
- Ca me paraît correct v_atekor (d) 29 juin 2013 à 11:43 (CEST)
- Si la mention de l'hypothétique existence au 12e siècle d'une principauté de Coligny vous parait correspondre aux critères d'admissibilité de Wikipédia, puis-je suggerer qu'elle soit plutot à l'article du village de Coligny (rapport géographique qui au moins n'est pas contestable) plutôt qu'à l'article famille de Coligny, car les membres de la famille de Coligny n'ont jamais porté ce titre ni été à la tête d'une principauté. c'est justement ce mélange distillé à travers tous les articles concernant la famille de Coligny par un contributeur dans le but de créer un lignée de pseudos "princes de Coligny" qui crée cette polémique.
- Cordialement
- IP71
- Chère IP71, la rédaction et le commentaire de la référence sur Coligny_(Ain) vous satisfait elle ? v_atekor (d) 29 juin 2013 à 20:06 (CEST)
- Ca me paraît correct v_atekor (d) 29 juin 2013 à 11:43 (CEST)
- Bonne idée : une mention sur l'article Maison de Coligny ? (plutôt que sur celui du village). --Aga (d) 29 juin 2013 à 11:27 (CEST)
Supprimer Les mentions d'une principauté de Coligny sont trop marginales pour justifier un article. Mais l'apparition rétrospective de cette fausse "principauté de Coligny" et la technique de développement de ce faux devraient être expliquées sur la page Maison de Coligny (plutôt que sur celle de la commune, que cela ne concerne que très indirectement). L'histoire des faux a un intérêt encyclopédique. Merci à l'IP71 pour son intervention. Hadrianus (d) 2 juillet 2013 à 19:52 (CEST)
Pour ma part je pense que si cette pseudo principauté de Coligny au Xe siècle méritait vraiment une quelconque mention sur wikipédia elle ne pourrait se trouver qu'à l'article de la commune de Coligny car rien ne vient relier cette affirmation à la célèbre famille de Coligny éteinte en 1694. IP71
Bonjour à tous, Je me suis permis de rajouter sur la page "Coligny" une source indiquant que cette théorie d'une pseudo principauté de Coligny aux Xe et XIe siècles repose sur un faux introduit par le généalogiste du Bouchet sur une charte de 974 dont on n'a conservé ni original ni copie ( René Poupardin : Xavier Brun La vérité sur le « Pagus Reversimontis », sur la sirerie de Revermont et sur les Manassès, ancêtres des Coligny, Bibliothèque de l'école des chartes, 1907, vol. 68, n° 1, pp. 340-341).
Ce qui explique qu'on n'a jamais trouvé trace de cette principauté au cours des âges... Ainsi dans l'esprit de Wikipédia les différentes théories et sources sont exprimées. Je me suis aussi permis d'alléger la page Coligny qui à mon sens n'a pas pour objet de développer la généalogie de la famille éteinte de Coligny (d'autres pages le font déjà)
Cordialement et merci à tous, IP71
- C'est très bien,merci à vous v_atekor (d) 30 juin 2013 à 09:53 (CEST)
- Une source éventuellement qui donne les qualifications successives de la famille de Coliny (et qui montre en contraposée l'absence de titre de prince ? ). A titre personnel, je vous crois, mais c'est là un acte de prévention
v_atekor (d) 30 juin 2013 à 10:41 (CEST)
- Une source éventuellement qui donne les qualifications successives de la famille de Coliny (et qui montre en contraposée l'absence de titre de prince ? ). A titre personnel, je vous crois, mais c'est là un acte de prévention
C'est fait.
IP71
- Et bien bravo, un exemple même de neutralité wikipédienne, où tous les points de vus sont documentés en fonction de leurs poids relatifs, permettant au lecteur de se faire une idée des controverses et de l'état des débats. Le vote sur cette page est ouvert pendant 15 jours, la page ne tardera pas à être effacée. Merci encore aux intervenants. v_atekor (d) 1 juillet 2013 à 10:06 (CEST)
- En fait, le consensus étant manifeste, sans trop m'avancer sur la lecture que fera des débats le/la clôturant(e), l'article devrait être supprimé dès le 5 juillet. --Aga (d) 1 juillet 2013 à 10:39 (CEST)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
- Je demande la suppression de cet article qui ne donne aucune source vérifée concernant une soi-disant "principauté de Coligny" inventée par l'auteur de l'article à des fin d'auto-promotion familiale. Cet article va dans le sens contraire d'une Encyclopédie en diffusant des éléments inexactes afin de les rendre crédibles.
Les sources sont nombreuses pour indiquer que les premier membres de la famille de Coligny étaient "seigneur de Coligny" et non pas "prince de Coligny" (la différence est notable).
Les généalogies officielles dressées à fin de preuves par les généalogistes du roi (d'Hozier, Chérin etc..) n'ont jamais donné ce titre aux membres de la famille de Coligny.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 71.130.210.193 (discuter) - IP avis déplacé -- Lomita (d) 27 juin 2013 à 17:04 (CEST)- La page 144 est ici : nulle mention de la non-existence de la principauté. Cet ouvrage est intégralement sur le net. Merci donc de transmettre le lien précis incluant l'exposé sur la non-existence ; chacun pourra ainsi vérifier vos assertions. Merci
. --Aga (d) 27 juin 2013 à 19:14 (CEST)
- Remarque: "nulle mention de la non-existence": Permettez-moi de trouver étrange de demander des preuves de la non-existence de quelque chose....
- L'"Histoire de la maison royale de France et des grands officiers de la Couronne précice clairement que les membres de la famille de Coligny portaient la qualification de "seigneur de Coligny" et du Revermont et non pas "prince de Coligny" (sic). Elle ne peut pas citer une qualification qui n'existait pas...
- C'est pourtant bien là le problème. « L'Histoire de la maison royale de France et des grands officiers de la Couronne précise clairement blabla ». Ah bon ? Daignez alors nous faire partager le lien (cet ouvrage est entièrement disponible sur le web) où est inscrit « les membres de la famille de Coligny portaient la qualification de "seigneur de Coligny" et du Revermont et non pas "prince de Coligny" (sic) ». Le [sic] indiquant d'ailleurs que vous citez l'ouvrage en question et que la dernière partie n'est pas de vous (« et non pas "prince de Coligny" »). --Aga (d) 27 juin 2013 à 22:51 (CEST)
- Vous semblez ne pas comprendre ce que j'ai exposé ou je me suis mal exprimé. Je reprends donc: Je disais que toutes les généalogies de la famille de Coligny (dont celle que l'on trouve dans L'Histoire de la maison royale de France)indiquent que les membres de la famille de Coligny étaient "seigneur de Coligny". Aucune de ces généalogies ne leur donne la qualification de "prince de Coligny", aucune des ces généalogies ne cite une quelconque principauté de Coligny.... Mais peut-être voulez-vous dire que le fait que la principauté de Coligny ne soit pas mentionnée au cours des siècles est une preuve de son existence? alors là on marche un peu sur la tête non?
- Cordialement
- IP 71
- Et les sources (qui commencent à être nombreuses) qui évoquent Princes et Principauté de Coligny. Toutes des fakes ? --Aga (d) 28 juin 2013 à 07:46 (CEST)
- C'est pourtant bien là le problème. « L'Histoire de la maison royale de France et des grands officiers de la Couronne précise clairement blabla ». Ah bon ? Daignez alors nous faire partager le lien (cet ouvrage est entièrement disponible sur le web) où est inscrit « les membres de la famille de Coligny portaient la qualification de "seigneur de Coligny" et du Revermont et non pas "prince de Coligny" (sic) ». Le [sic] indiquant d'ailleurs que vous citez l'ouvrage en question et que la dernière partie n'est pas de vous (« et non pas "prince de Coligny" »). --Aga (d) 27 juin 2013 à 22:51 (CEST)
- La page 144 est ici : nulle mention de la non-existence de la principauté. Cet ouvrage est intégralement sur le net. Merci donc de transmettre le lien précis incluant l'exposé sur la non-existence ; chacun pourra ainsi vérifier vos assertions. Merci
Si cette principauté avait existé, convenez qu'elle aurait quand même laissé des traces, des actes, des traités au cours des siècles, ce qui n'est pas le cas. Je ne pense pas que "l'évocation " au 19e siècle par un auteur régional d'une mythique principauté qui aurait existé au 12e siècle et la reprise de cette thèse sans vérifications ni preuves par la suite soit une source fiable et acceptable. Que ce soit sous la maison de Savoie (jusqu'en 1601) ou après sous le royaume de France, il n'y a aucune trace d'une "principauté de Coligny". La famille de Coligny et ses différentes branches a porté jusqu'à son extinction en 1697 les titres de seigneur, comte, marquis de Coligny, mais aucun de ses membres n'a été titré prince de Coligny ou a été à la tête d'une pseudo principauté de Coligny.
Remarquez: je n'ai rien contre une page "principauté de Coligny" : hypothétique principauté qui aurait existé au 12e siècle d'après certains historien du 19e siècle. Je suis nouveau sur Wikipédia et j'essaie simplement d'apporter sans parti-pris ma contribution sur les sujets que je maîtrise (généalogie / Franche-Comté ), aussi merci de votre compréhension.
IP 71
- Bonjour chère IP71,
- Je sais qu'il est très compliqué pour les nouveaux de comprendre la logique encyclopédique tant elle est éloignée de l'intuition. Ce qui fait qu'un sujet est accepté ou pas, est l'existence de sources, sa profondeur encyclopédique, c'est à dire qu'est ce qui a été dit sur ce sujet durant toute l'histoire humaine?. Comme on l'apprend très vite, la réalité des choses varie trop selon les points de vues divers et variés pour qu'on puisse avoir un avis très pertinent sur la réalité ou la véracité des 1.4 millions d'articles de l'encyclopédie, et encore moins sur tous les points de vus qui peuvent exister. Balbec est une ville imaginaire de Marcel Proust. Pourtant elle a abondamment été décrite (par l'auteur) et étudiée par des universitaires (pour connaître les sources d'inspirations de Proust, savoir la part d'autobiographie dans son œuvre etc.) et celà lui donne sa profondeur une encyclopédique qui justifie sa place sur Wikipédia. En revanche, certains lieux dits, tout à fait réels, bien signalés sur les cartes, sont absent et resteront absent avant longtemps, tant que personne ne s'y intéressera en dehors de Wikipédia. J'espère que celà vous aura aidé à comprendre la logique à l’œuvre ici... 29 juin 2013 à 11:34 (CEST)
Bonjour, Je suis tout à fait d'accord avec vous: Balbec existe en tant que création imaginaire et sa notoriété lui donne un place légitime dans Wikipédia. Ce qui me gêne pour l'article "principauté de Coligny" c'est : - que les deux sources que l'on trouve ne sont que de vagues évocations qui ne s'appuient sur rien. - que cette soi-disant principauté de Coligny (même fictive) n'a laissé aucune trace dans l'histoire au cours des siècle et donc n'a aucun critère de notoriété. - Que dans de nombreux article Wikipédia cette pseudo principauté de Coligny est systématiquement associée par un contributeur à la famille de Coligny dont les membres au cours des siècles n'ont jamais porté cette qualification. - Qu'au résultat ces articles Wikipédia créent la notoriété et l'existence de cette pseudo principauté de Coligny ( ce qui détourne à mon avis Wikipédia de son objet)
Cordialement IP71
- Oui, j'ai bien compris qu'il y avait une tentative de détournement, (c'est assez classique en fait, nombreux sont ceux qui ayant une grain de réputation tentent d'en faire une montagne). Pour l'article il sera supprimé. Il faut maintenant traiter le cas de ces sources, puisqu'elles existent, en indiquant à la fois qu'elles existent, qu'elles ont une crédibilité moyenne, et de limiter leur impact sur Wikipédia à l'écho qu'elles ont eu dans l'histoire de France : 3 fois rien. J'ai essayé de le faire sur l'article du village, c'est sans doute à reformuler. v_atekor (d) 29 juin 2013 à 21:05 (CEST)