Discussion:Problème de la mesure quantique

Refonte de l'article ?

J'ai exposé une définition du "problème de la mesure" quantique : je pense que c'est elle qui est communément acceptée. Je reprends la discussion que j'avais entamée au café : je pense que l'expérience de Scully n'a qu'un rapport lointain avec le problème de la mesure, et sa description devrait disparaître de cet article (indépendammen t des problèmes de clarté et de formulation). Rogilbert : peux-tu argumenter et expliquer en quoi l'expérience de Scully illustre particulièrement le problème de la mesure ? L'expérience de Scully illustre plutôt des effets EPR qui sont des effets mettant en jeu des correllations entre particules différentes. Le problème de la mesure concerne des états superposés d'une même particule. Ce n'est pas la même chose.

Je vais continuer à étoffer cet article; j'ai déjà étoffé l'article Observable en prévision de celui-ci. Le problème est de ne pas redire tout ce qui a été dit dans l'article du "Chat", notamment à propos des "solutions". A priori, je resterais sur un exposé du problème en lui-même, et cf. le Chat pour les "solutions" (il faudrait aussi étoffer l'article sur la Décohérence) --Jean-Christophe BENOIST 15 août 2006 à 19:13 (CEST)

L'article est beaucoup mieux ainsi, c'est vrai.

En c e qui concern l'expérience de Scully, je trouve qu'elle illustre bien le problème car, si l'on retire les détecteurs, la figure d'interférence revient, et à mon avis, c'est assez parlant. En mesurant la particule passive, ceci à une incidance directe sur la particules siganl. et donc la figure disparait, en ce même si les détecteurs des particules passives se trouvent plus loin que le détecteurs. Le simple fait que nous connaissions les propriétés d'une particule passive à une incidence sur la particule signal, ce n'est pas une des façettes du problème de la mesure quantique ?

Mais bon, c'est vous qui voyez...

Amicalement, Rogilbert _@^@ @ ^@_@

A propos, toute mes excuses pour ne pas avoir répondu, mais j'avais complètement oublié. Désolé

Tout dépend de la définition que l'on donne du "problème de la mesure". Je pense que le terme est "copyrighté" et correspond à la problématique initialement posée par Von Neumann et Schrödinger. Les effets EPR en général, et l'expérience de Scully en particulier, illustrent UN problème, mais pas LE problème de la mesure. Ces expériences illustrent la NON LOCALITE de la physique quantique, et les correllations à distance. Il se peut que la non-localité soit liée fondamentalement au "problème de la mesure (©)", mais c'est loin d'être évident. D'ailleurs, la plupart des solutions imaginées pour résoudre le "problème de la mesure (©)" ne visent pas à expliquer la non-localité. Il vaut mieux garder l'esprit clair et ne pas mélanger ces deux "mystères" de la physique quantique. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 18 août 2006 à 22:50 (CEST)

Je ne crois pas qu'il y ait deux mystères. Il y a, à mon sens, un gros gros mystère de mesure quantique qui comprend à la fois :

• la question du réalisme/non réalisme du résultat de mesure (celui-ci existe-t-il même si aucun observateur ne regarde l'appareil de mesure ? Les dinosaures ont-ils du attendre la venue d'un paléontologue compétent pour avoir le droit d'avoir existé et d'avoir disparu il y a 65 millons d'années ?)

à laquelle est très immédiatement associée la question de l'irréversibilité et celle de

• l'entropie (l'entropie possède-t-elle un caractère anthropocentrique aussi affirmé qu'on est, à ce jour, plus ou moins tenté de l'envisager, cf les travaux de R.BALIAN notamment)
• ainsi que la question de la non localité quantique
• celle, aussi, de savoir si la minimisation de l'action en mécanique classique (et son lien avec les intégrales de chemin de Feyman en MQ relativiste) ne reflèterait pas l'atteinte d'une sorte d'état d'équilibre se déroulant dans une sorte de temps imaginaire.

Cela correspondrait à une dissipation d'informations non enregistrées par des traces irréversibles, donc inaccessibles à l'observateur macroscopique, lui donnant ainsi une impression de non localité de la mesure quantique ainsi que des effets semblant "violer en cachette" la causalité perçue à notre échelle (cf l'expérience de Scully). En fait, à ce jour, aucun de ces effets ne remet en cause (de façon expérimentalement vérifiable) la localité, la causalité ou l'irréversibilité...Pourquoi ? Parce que ce que nous mesurons, ce sont toujours des grandeurs macroscopiques. En tant que telles, elles sont soumises à un certain nombre de censures que sont :

• le second principe de la thermodynamique
• le principe de causalité relativiste
• l'impossibilité de prédire, de façon déterministe, le résultat d'une mesure quantique (quand l'observable mesurée ne commute pas avec celle relative à une mesure réalisée juste avant par exemple)

On sent bien qu'il existe un gap de nature thermodynamique (c'est à dire lié à des considérations de perte d'information) entre évolutions quantiques modélisées par une équation d'évolution déterministe, unitaire, réversible et ce que nous observons quand nous réalisons une mesure quantique. En jouant un peu sur les mots, il me semble que les considérations de mesure quantique, d'irréversibilité, de passage classique/quantique, de compatibilité MQ/relativité, de réalisme ou pas, de non localité, de non déterminisme, de non séparabilité quantique...ne sont pas séparables.

La difficulté de faire cohabiter (dans une structure mathématique logiquement cohérente) ces "frères ennemis" découle vraisemblablement d'une fuite d'information qui reste à modéliser plus finement pour obtenir une théorie physique logiquement cohérente contenant (entre autres) à la fois :

• un modèle de la mesure quantique,
• un modèle de la flèche du temps (respectant le principe de causalité perçu à notre échelle)
• l'invariance de Lorentz (au moins celle que nous observons à notre échelle en tout cas)
• la modélisation des évolutions quantiques hors mesure quantique
• et quelque chose d'un peu plus convaincant qu'une réalité sensée exister seulement quand on l'observe.

Peut-être qu'on pourra y arriver sans faire intervenir la gravitation, mais bon, ça reste à voir

exemples historiques

Des exemples historiques on en a tous et on peut en faire ce qu'on veut, je viens de lire une page où on compare la prudence de copernic avec la prudence des tenants de l'école de Copenhague, pour ma part naivement je dirais exactement le contraire, que le système de copernic reste encore à trouver, et que la mécanique quantique ressemble aux épicycles, et fait d'excellent calculs dans un certain cadre, (bizarrement c'est aussi une question d'échelle). Peut-être que le "sens" et la "réalité" n'existent pas en science, mais la terre tourne autour du soleil, c'est un peu plus "vrai" que le contraire. j'en viens donc à l'article:

"Il suffit de penser à Galilée (Galileo Galilei), qui considérait à juste titre qu'il n'y a pas lieu de se demander, entre deux mobiles en translation uniforme l'un par rapport à l'autre, lequel est « réellement » au repos et lequel « réellement » immobile. A l'époque, les aristotéliciens lui reprochaient de ne pas vouloir répondre à une « vraie » question scientifique; mais Galilée s'en tenait à sa position, selon laquelle son principe de relativité enlève tout sens à la question du mouvement « réel »."

Et bien il me semble que le problème n'était pas si mal posé que ça, et qu'il n'est pas besoin de dire qu'il a été évincé, puisqu'en RR par exemple, on doit introduire un référentiel initial, n'ayant pas subit d'accélération, pour pouvoir définir des vitesses et éviter les paradoxes. Comme quoi il y a souvent un truc à définir, à créer, ou à préciser derrière une question, même "insensée", ne serait ce que pour dire en quoi elle est insensée, il faut un cadre,(ce cadre étant contraire à "l'intuition"). Enfin, c'est pour la ramener parceque c'est pas très important quand même.Klinfran (d) 24 février 2008 à 01:05 (CET)

Numéros de postulats partout

Je suis un néophyte en physique mais tout cela m'intéresse beaucoup. Par contre là je décroche complètement à cause des numéros de postulats partout, du genre "le postulat 6 devrait être intégré dans le postulat 5 puisque le postulat machin etc.", et c'est comme ça dans tout l'article ! Ne connaissant pas les postulats sur le bout des doigts, je mets 10mn pour comprendre chaque phrase, c'est pas génial 90.39.67.22 (d) 28 juillet 2009 à 19:28 (CEST)

Oui, je suis d'accord que cela n'est pas l'idéal. Je craignais d'alourdir le texte en écrivant "le postulat de réduction du paquet d'onde" plutôt que "le postulat 5" etc.., mais cela aurait peut-être mieux valu (même si les hyperliens peuvent aider). Etant en vacances, là, tout de suite, je n'ai ni l'envie, ni la possibilité de travailler le texte dans ce sens, mais si vous voulez le faire - ou quelqu'un qui lit ce message -, ce serait intéressant pour voir ce que cela donne. Voici les "in extenso" que je préconiserais pour "traduire" les numéros :

• Postulat 1 : postulat de l'état quantique
• Postulat 2 : principe de correspondance
• Postulat 3 : postulat de la mesure
• Postulat 4 : interprétation probabiliste
• Postulat 5 : postulat de réduction du paquet d'onde
• Postulat 6 : postulat de l'évolution unitaire

avec si possible un hyperlien vers le postulat correspondant, pour qu'il n'y aie pas d'ambiguïté.

Ou si quelqu'un a une meilleure idée pour rendre tout cela plus lisible..

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juillet 2009 à 21:05 (CEST)

J'ai introduit la liste proposée ci-dessus dans l'article, en préambule de "l'exposé approfondi". Si quelqu'un a une meilleure idée qu'il n'hésite pas — Zertrin ^(blabla) 21 janvier 2012 à 18:51 (CET)

Merci !! C'est mieux ainsi. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2012 à 19:59 (CET)

Weak measurement

Science 5 August 2011: Vol. 333 no. 6043 pp. 690-693 'Furtive Approach Rolls Back the Limits of Quantum Uncertainty

« Twenty-three years ago, three theorists invented a scheme that, they predicted, would enable experimenters to make "weak measurements" that do not disturb a quantum object. That idea flies in the face of the standard quantum theory. For decades, weak measurement remained a controversial sidelight little noticed by most physicists. But lately, experimenters have used weak measurements to make measurements with mind-boggling precision, to resolve apparent paradoxes posed by quantum mechanics, and even to probe things previously thought impossible to probe directly. Weak measurements provide a way to wring more information from quantum theory and to sidestep some of the prohibitions drilled into the heads of physics students. However, weak measurements themselves can be as mind-bending as other aspects of quantum mechanics. For example, they provide self-consistent explanations of paradoxical experiments, but those explanations rely on negative probabilities, a concept that many physicists find unpalatable. »

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 avril 2012 à 01:17 (CEST)

Pour ce genre de résultat controversé et encore récent, avoir une source secondaire qui commente et analyse cette expérience serait préférable. D'ailleurs l'article anglais en:Weak measurement souffre d'une controverse de neutralité, et d'un manque de sources secondaires. Cela dit, la publication par "Science" donne la possibilité à mon sens d'en parler en quelques lignes dans cet article, en précisant qu'il s'agit d'un sujet controversé, comme dans le "summary" de Science. Mais il y a encore tellement de travail à faire en MQ sur WP dans les sujets non controversés qu'il est dommage de s'en tenir exclusivement aux sujets controversés.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 avril 2012 à 11:04 (CEST)

C'est vrai. Je dépose ce texte pour usage futur, conscient du caractère polémique de cette mesure qui permettrait « de contourner certaines des interdictions qu'on a enfoncées dans la tête des étudiants en physique » (« sidestep some of the prohibitions drilled into the heads of physics students »)... ! --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 avril 2012 à 22:29 (CEST)

En revanche, je trouverais tout à fait approprié de faire un article sur la mesure faible. C'est sur ma liste, mais n'hésite pas ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 avril 2012 à 22:56 (CEST)

J'ai commencé : Mesure faible. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 avril 2012 à 12:13 (CEST)

D'ailleurs, je viens de réaliser que nous n'avons pas d'article sur la mesure quantique. L'article en:Measurement in quantum mechanics pointe sur cet article, ce qui n'est pas approprié. Tant de travail à faire !! --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 avril 2012 à 14:35 (CEST)

Ajout du 20/07/2013

J'ouvre une section car cet ajout possède certaines qualités, mais trop de défauts d'un point de vue Wikipédien pour le conserver tel quel, et nécessite trop de travail pour le mettre aux normes. Le plus gros défaut est le POV (et donc le non-respect de WP:NPOV) avec des phrases catégoriques comme "Telle quelle, l'interprétation de Copenhague doit, a minima, être considérée comme incomplète". Wikipédiquement parlant il faudrait dire, selon untel, l'IdC doit être considérée comme incomplète + source.

D'autres phrases comme "Il est toutefois à noter que l'interprétation de Copenhague demande d'admettre l'hypothèse d'un frontière classique quantique de nature inconnue" est assez contestable, car l'IdC ne demande rien justement de ce point de vue : elle ne fait aucune hypothèse sur la réalité et demande à ne pas faire d'hypothèses sur la réalité. Le dernier point est l'absence totale de source, et un style non-encyclopédique comme "Bref..".

Malgré tout, cet ajout se tient globalement et montre une véritable connaissance du sujet. J'invite l'auteur à se fonder sur des sources pour sourcer chaque phrase POV ou à l'interprétation difficile. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 juillet 2013 à 21:52 (CEST)

Eléments de réponse

Tout à fait d'accord avec les remarques ci-dessus relativement aux considérations de conformité à la ligne éditoriale de Wikipedia.

En attendant que j'aie le courage de faire un travail de rédaction conforme aux exigences éditoriales de Wiki, je me contenterai de quelques indications succinctes et de signaler, sous la forme de deux citations (une d'Eric Joos et une de Wojciech H. Zurek), les motivations qui m'ont amené à rédiger le bout de texte que j'avais inséré hier (un peu vite et sans un soin suffisant apporté à sa rédaction) après être tombé sur l'article de wiki relatif au problème de la mesure quantique.

A mon sens, le positionnement qui est adopté dans cet article (au niveau du passage que j'avais complétée) date un peu. Il ne me semble pas à jour de considérer la décohérence comme une "alternative". La décohérence ne résout pas complètement le problème de la mesure quantique (à savoir l'unicité du résultat de mesure observé) mais elle est théoriquement complètement et parfaitement dérivée des postulats 1, 2 et 6 et expérimentalement vérifiée (notamment via les travaux de S. Haroche, notre prix Nobel 2012). Par ailleurs, la décohérence explique parfaitement l'apparition d'une base hilbertienne privilégiée de l'appareil de mesure (dont les états propres sont des états classiques, cf l'einselection) et les raisons de non observation d'états superposés (effet de superselection + effet Zeno par décohérence assurant la sélection puis la stabilité des états classiques observés).

Présenter l'interprétation de Copenhague comme "une autre alternative" pouvant se substituer à la décohérence n'est plus d'actualité. On peut éventuellement dire de l'interprétation de Copenhague que c'est une première approche (un peu comme la thermodynamique classique est une première approche, à caractère phénoménologique, suivie et complétée par une modélisation plus complète, la thermodynamique statistique, expliquant et prédisant des faits d'observation admis tels quels en thermodynamique classique).

Ci-dessous deux citations appuyant ce point de vue

Elements of Environmental Decoherence, Erich Joos, 5 Lessons http://arxiv.org/abs/quant-ph/9908008

"It seems to be a historical accident, that the importance of the interaction with the natural environment was overlooked for such a long time. Certainly the still prevailing (partly philosophical) attitudes enforced by the Copenhagen school played a (negative) role here, for example by outlawing a physical analysis of the measurement process in quantum-mechanical terms. Because of the strong coupling of macroscopic objects, a quantum description of macroscopic objects requires the inclusion of the natural environment."

Decoherence and the Transition from Quantum to Classical-Revisited, Zurek, séminaire Poincaré 2005, Introduction, page 3 http://arxiv.org/abs/quantph/0306072

The first widely accepted explanation of how a single outcome emerges from the multitude of potentialities was the Copenhagen Interpretation proposed by Niels Bohr (1928), who insisted that a classical apparatus is necessary to carry out measurements. Thus, quantum theory was not to be universal. The key feature of the Copenhagen Interpretation is the dividing line between quantum and classical.

In the absence of a crisp criterion to distinguish between quantum and classical, an identification of the classical with the macroscopic has often been tentatively accepted. The inadequacy of this approach has become apparent as a result of relatively recent developments: A cryogenic version of the Weber bar -a gravity-wave detector- must be treated as a quantum harmonic oscillator even though it may weigh a ton (Braginsky et al. 1980, Caves et al. 1980).

Une lecture complète (ou une bonne connaissance) de ces deux articles (ou d'articles similaires), complétée par celle de "Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe" Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408125 et de documents complémentaires tels que "Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics Maximilian Schlosshauer" http://arxiv.org/abs/quantph/0312059 , me semble être un prérequis pour pouvoir rédiger quelque chose de correct remplaçant l'ajout que j'avais inséré. Avis, donc, à tout courageux qui serait désireux de rédiger ce petit complément de quelques lignes sous une forme respectant les exigences éditoriales de Wiki mais à jour concernant nos connaissances actuelles du problème de la mesure quantique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.219.227.200 (discuter)

Merci pour cette réponse détaillée et intéressante. Je ne comprends pas trop votre phrase Il ne me semble pas à jour de considérer la décohérence comme une "alternative". J'ai cherché le mot "alternative" dans cet article sans succès, je pense que vous vouliez dire "solution" (terme en effet utilisé). Chaque "solution" est présentée avec ses avantages/inconvénients/limites, ce qui limite la portée de ce terme. Je suis tout à fait preneur d'un autre terme pour présenter chaque "tentative de traiter le problème de la mesure quantique", pour prendre un périphrase. Et la décohérence est tout à fait une "tentative de traiter le problème de la mesure quantique".

J'ai rédigé cet article il y a très longtemps, j'étais un Wikipédien débutant, et je ne suis plus très fier de cet article, vu avec mes yeux d'aujourd'hui. Il n'est pas suffisamment sourcé, et il est très améliorable, et toute bonne volonté est vraiment bienvenue pour l'améliorer (mais sans refaire les mêmes erreurs que celles que j'ai faites !!) .

Les PdV de Joos et Zureck sont tout à fait acceptables, s'ils leur sont attribués car il s'agit d'un domaine où les opinions sont très partagées et où il règne une certaine polémique. Une des erreurs que j'ai faite est de ne pas prendre une source "synthétisante" pour faire la synthèse, mais la faire moi-même. Bien que "se tenant" également (je crois), c'est tout de même un peu une synthèse inédite et il vaudrait mieux aujourd'hui attaquer l'article avec une telle source synthétisante (Bitbol, d'Espagnat..)

Je n'ai pas vu exactement où vous vouliez en venir en exposant ces deux PdV. Si, au lieu de "Solutions", on arrive à trouver un terme pour résumer la périphrase "tentative de traiter le problème de la mesure quantique", est-ce que cela vous parait plus acceptable ? En tout cas, je vous encourage à modifier cet article et à l'améliorer, et à vous inscrire (cela améliorera la communication). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 juillet 2013 à 16:39 (CEST)

"Intervention de la conscience"

Bonjour,

Je ne vois pas ce que le titre "Intervention de la conscience" fait dans "La mécanique quantique ne décrit pas totalement la réalité et doit être modifiée (ou remplacée)" encore moins dans "Approches réalistes". En effet l’interprétation par l'intervention de la conscience n'est pas réaliste mais idéaliste, et ne nécessite pas de modifier la mécanique quantique (Sauf à considérer que cette interprétation est en soit une modification de la physique quantique, ou bien que sous cette hypothèse on exige de la physique quantique qu'elle soit modifiée pour décrire au delà du monde physique (?)). Je propose de créer une nouvelle section "Approches idéalistes" et de la mettre dedans. Qu'en pensez-vous?

--Pparent (discuter) 5 mai 2018 à 23:29 (CEST)

C'est "réaliste" dans le sens "les postulats de la MQ nous disent quelque-chose sur la réalité, et nous devons donc résoudre le pb de la mesure" (contrairement à Copenhague ou autres approches positivistes pour qui la MQ est un simple modèle mathématique, et le pb de la mesure ne correspond à rien de réel). La MQ doit être modifiée, puisqu'il n'y a pas place dans celle-ci (variables cachées..) pour une influence de la conscience. Si la MQ est complète, cette théorie est nécessairement fausse.

Cela dit, tout ceci date de l'époque - maintenant lointaine - où je ne sourçais pas et faisais des synthèses de tête, limite synthèse inédite, même si tout est en principe sourçable. Tout cela mériterait d'être repris sur des sources solides. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2018 à 00:32 (CEST)

Bonjour, à mon avis la physique quantique est comme son nom l'indique censée décrire le monde physique et pas ce qui est éventuellement au delà du monde physique. Je ne vois pas pourquoi il n'y a pas place pour l'intervention de la conscience, si on suppose que cette place est justement celle de la réduction du paquet d'onde lors de la mesure, notion qui est déjà présente dans la physique quantique. Il me semble que beaucoup de sources associent la pensée de Von Neumman à de l'idealisme, et je n'en vois pas qui l'associent au materialisme.

Exemple dans le livre "Twenty-First Century Quantum Mechanics: Hilbert Space to Quantum Computers": https://books.google.fr/books?id=YAUqDwAAQBAJ&pg=PA118&lpg=PA118&dq=%22idealism%22+von+neumann+quantum&source=bl&ots=5STZ0HwM-v&sig=aLDs0l8iSr9NUsIFqJZM-Ii1zNo&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjThf7OiPHaAhUC2aQKHSZ7Brc4ChDoAQhYMAg#v=onepage&q=%22idealism%22%20von%20neumann%20quantum&f=false

Des recherche sur google montre que cette pensée est souvent associé à l'idéalisme et non au réalisme.

Qu'en pensez-vous?

--Pparent (discuter) 6 mai 2018 à 14:24 (CEST)

(On peut se tutoyer) Pour prendre un exemple, Maxwell avait fait un modèle des champs électromagnétiques, avec des sortes de rouages, qui donnaient les bon résultats, les bonnes valeurs numériques, mais évidemment la réalité des champs EM n'ont rien à voir avec le modèle de Maxwell (même s'il donne les bon résultats numériques). Le modèle de Maxwell "ne décrit pas la réalité" exactement dans le même sens que les postulats de la MQ dans le sens de Copenhague. Et si le modèle de Maxwell génère des paradoxe, on dira "ne vous en occupez pas, de toutes manière ce n'est qu'un modèle et il n'est pas sensé décrire le monde physique" donc ces paradoxes ne sont pas réels. C'est exactement pareil pour la MQ. Par exemple, Bohm croit qu'il y a "réellement" un champ physique qui obéit à l'équation de Schrödinger (c'est comme si on disait : je pense qu'il y réellement des mini-rouages qui déterminent le champ EM). Alors que pour Copenhague, c'est juste une formule de calcul.

Les interprétations avec conscience "se posent des questions" et "essayent de résoudre" les paradoxes des postulats (PMQ1 et Q2) et donc "prennent au sérieux" les postulats. Contrairement à Copenhague qui dit "ne vous posez pas de question, ces postulats ne sont que des moyens de calcul, un modèle". Donc tu vois maintenant dans quel sens elles sont "réalistes". Et il n'y a pas de place pour la conscience car les variables cachées qui pourraient intervenir pour déterminer l'effondrement n'existent pas avec les postulats de la MQ, donc elle doit être modifiée.

Mais je ne suis pas contre ce que tu veux ajouter, il faudra petit à petit transformer ce article dans quelque-chose de mieux sourcé, et c'est un pas dans cette direction. Cependant, je crois que ce ne serait pas cohérent avec le reste de l'article, mais il faut bien commencer un jour et quelque-part. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2018 à 19:35 (CEST)

Je comprends un peu mieux ce que tu veux dire. En fait j'ai l'impression qu'il y a en soit plusieurs interprétation de chacun interprétation. Je crois que tu considère qu'il faudrait forcement des variables caché pour l’interprétation "Intervention de la conscience" car le modèle de la MQ ne pourrait admettre des événements -en particulier ici la réduction du paquet d'onde- sans cause expliquée par le modèle ou explicable. Hors la mécanique quantique laisse dors et déjà la place pour des éventements sans cause, ce qui est la base du hasard. Mais bref au delà de mon point de vue personnel, je crois qu'il y a des sources concernant l'idéalisme (je t'en ai donné une, parmi d'autres), je ne sais pas si tu en as qui classent Van-Neumann et Wigner et dans matérialisme? De mon coté je ne veux rien ajouter de particulier, je veux juste ranger la section sur la conscience dans "idéalisme". Je ne suis pas sur de comprendre si tu es d'accord ou pas, pour que je le fasse?--Pparent (discuter) 6 mai 2018 à 20:09 (CEST)

Justement, je n'ai jamais dit (et même soigneusement évité) "matérialiste", j'ai toujours dit "réaliste" (et dans l'article aussi). Ce serait une erreur de mettre Wigner ou Neumann dans les "matérialistes". Et "idéalisme" s'oppose à "matérialisme", pas forcément à "réalisme" dans le sens décrit ci-dessus. Vas-y ! Il faut donner un coup de fouet à cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2018 à 20:35 (CEST)

D'accord, en fait j'ai un peu confondu "réalisme" et "matérialisme", du coup je vais réfléchir un peu avant de faire une modif. --Pparent (discuter) 6 mai 2018 à 20:48 (CEST)

Du coup j'ai réétudié le Réalisme (philosophie), "Le réalisme affirme à la fois l’existence et l’indépendance du monde. L’indépendance, que ce monde n’a pas besoin d’être relié à un sujet pour exister" (et donc pas à une quelconque conscience, esprit, ou autre) me parait bien opposé à l'idéalisme "qui considère que la nature ultime de la réalité repose sur l'esprit". Donc je me permets de faire la modification. Par la suite je me pencherai sur la décohérence, qui me parait également potentiellement mal rangée. --Pparent (discuter) 6 mai 2018 à 22:44 (CEST)

Questions et réflexions suite à relecture.

Je me permets de rapporter les 4 points qui me paraissent potentiellement problématiques à la relecture.

1°) Problème du « ou-et » de John Bell comme désavantage de la décohérence: De quoi parle t'on, est-t'il possible de donner une référence? Car je ne sais pas si c'est très compréhensible pour le lecteur.

2°) Est-ce que la décohérence ne devrait pas être dans le titre "La physique quantique doit être modifiée?", dans le sens ou le postulat 5 de la mécanique quantique y est remplacé, par autre chose qui donne des résultat expérimentaux similaires pour toutes les expériences que l'on a faite, mais si j'ai bien compris cela implique des différences théorique importantes: dans la mécanique quantique simple, rien n'empêche en théorie d'avoir des état superposé au niveau macroscopique (option qui est reprise par exemple par l’interprétation des multivers), c'est par contre impossible avec la théorie de la décohérence. Ne devrait-t'on donc pas déplacer la décohérence dans "La physique quantique doit être modifiée"?

3°) Roger Penrose est mentionné comme représentant de la "Réduction du paquet d'onde objective", mais également comme adhérant à l'esprit quantique (ou conscience quantique). Ça me parait un peu contradictoire, bien que je n'ai pas forcement creusé les subtilité de ce qu'étaient l'esprit quantique.

4°) "Qu'en est-il des expériences qui montrent que la Terre possédait un état bien défini (composition de l'atmosphère etc.) avant l'apparition du premier Homme ?" De quelle expérience parle-t-on, peut-t'on donner une référence au lecteur? A vrai dire j'ai tendance à douter qu'une telle expérience soit théoriquement possible mais je peux me tromper. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pparent (discuter)

1) On retrouve trace de ce problème dans https://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/5-Zwirn.pdf par exemple, qui est justement en rapport avec notre sujet. J'ai du lire cela à l'époque dans un "Pour la Science" (Zwirn y écrit souvent) mais je ne sais plus lequel.

2) Non. La décohérence se retrouve à partir des autres postulats, donc il n'y a pas besoin de changer ou ajouter un quelconque postulat. Il est tout à fait possible d'avoir des états macroscopiques superposés avec la décohérence (heureusement, sinon on ne pourrait pas faire d'informatique quantique). La théorie de la décohérence est compatible avec des conditions pour que cela soit possible (qui sont très particulière).

3) Non, ce n'est pas incompatible. Justement, c'est parce-que la réduction est gouvernée selon Penrose par des "variables cachées" que cela rend possible que cela soit justement la conscience au lieu d'un aléa pur de la théorie de la décohérence.

4) Il manque "apparemment" (qui montrent apparemment). Si on mesure des carottes glaciaires, on peut mesurer la valeur de la composition de l'atmosphère à des dates pré-humaines, et qui a une valeur bien définie, la même pour toutes les carottes et toutes les mesures. Donc il faut rendre compatible ce fait, et l'expliquer, avec toute interprétation.

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2018 à 23:46 (CEST)

Merci pour la réponse.

1°) Ok je vais regarder ça, on pourrait peut-être ajouter la référence, dans l'article?

2°) Ok (Je connais pas encore très bien le sujet de la décohérence, j'ai commandé un livre sur le sujet).

3°) Ok

4°) Oui mais je ne vois pas le rapport. Quand on mesure quoi que ce soit qui est ou a été dans des états superposé on observe toujours quelque-chose dans un état bien défini (fus-ce t'il des carottes). Et toutes les mesures futures seront cohérentes avec les mesures passé du fait de la réduction du paquet d'onde. D'ou vient cette réflexion, d'une source ou bien est-ce un travail inédit?

--Pparent (discuter) 9 mai 2018 à 11:42 (CEST)

4) Je crois l'avoir lu, mais tu peux supprimer sans problème. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 13:22 (CEST)