Discussion:Processus d'occupation coloniale de l'Algérie (1830-1902)

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Renommage ?

 Stoutstouta : brutalité n'a pas ce sens là en langue française. Les Français n'ont pas été brutaux, ils ont commis des atrocités. Je propose le renommage en Atrocités de la colonisation de l'Algérie ou Atrocités de la conquête de l'Algérie par la France (pour faire pendant à Conquête de l'Algérie par la France), voire génocide des Algériens par la France. Et le texte ne traite pas des atrocités, sauf dans la section sur la qualification de génocide. -- Le Petit Chat (discuter) 12 février 2025 à 11:59 (CET)

Bonjour,

L'article est une traduction de la version anglaise (Pacification of Algeria) ce qui n'a pas été mentionné au début. Si le texte ne traite pas des atrocités, sauf sur la qualification de génocide, alors c'est quoi le but de cet article?. Parler de la conquête française de l'Algérie, un article y existe déjà, parler de la torture durant la guerre d'Algérie, un autre article y existe déjà. L'article initial (version anglaise) parle de la pacification de l'Algérie (1830-1891) et la brutalité (الوحشية) qui a accompagnée cette pacification dans tout ces aspects (atrocités,violences, tortures et génocides). Cordialement Kingdz16 (discuter) 12 février 2025 à 12:49 (CET)

Pour répondre au second point la bonne traduction, vu le contexte, n'est pas brutalité (voir les sens de brutalité sur cnrtl.fr).

Pour votre première réponse, dire que l'article ne traite pas assez des atrocités était une critique de ma part : la section Campagnes n'a rien à faire ici à mon avis (ou alors il faut utiliser cette section pour expliquer les atrocités de chaque campagne). -- Le Petit Chat (discuter) 12 février 2025 à 14:54 (CET)

Par contre moi je me suis basé sur le sens de brutalité apporté dans le dictionnaire de l'académie française : Rudesse et violence dans le comportement (voir le sens de brutalité sur www.dictionnaire-academie.fr). Kingdz16 (discuter) 12 février 2025 à 15:21 (CET)

Le mot pacification est très connoté, c'est un terme coloniale qui sous entend que les territoires n'étaient pas "pacifiques" cad en état de guerre ou conflit c'est un moyen pour l'occupation coloniale de légitimer ses actions si on souhaite renommer pourquoi pas mais le mot pacification n'est pas neutre ou légitime il ne fait qu'illustrer le point de vue des colons Stoutstouta (discuter) 12 février 2025 à 15:47 (CET)

Brutalité s'applique plutôt à une personne qu'à un pays. Je suis également contre le terme de pacification, pas neutre (même si techniquement il s'agit bien de faire régner la paix que les résistants anticoloniaux troublent). -- Le Petit Chat (discuter) 12 février 2025 à 15:57 (CET)

Brutalité des forces coloniales (utilisation de méthodes brutales). Pour le mot pacification il est déjà utilisé dans l'article (Conquête de l'Algérie par la France française), j'en ai rien inventé. Néanmoins je vais restaurer le nom initial de l'article. Je pensais travailler sur cet article, mais j'ai changé d'avis. Je vais me concentrer sur d'autres sujets. Kingdz16 (discuter) 12 février 2025 à 16:06 (CET)

Ok merci j'améliorerai et focaliserai le sujet dès que j'aurai le temps Stoutstouta (discuter) 12 février 2025 à 16:11 (CET)

Donc je restaure l'ancien nom donné à l'article (Processus d'occupation coloniale de l'Algérie), où vous choisissez un autre nom qui convient au contenu de l'article. Kingdz16 (discuter) 12 février 2025 à 16:11 (CET)

L'ancien est bien je pense Stoutstouta (discuter) 12 février 2025 à 16:11 (CET)

D'accord Kingdz16 (discuter) 12 février 2025 à 16:17 (CET)

Le titre qui ne correspond en rien au titre anglais est un parti-pris évident et on aura le plus grand mal à croire qu'il vise à traiter de manière neutre les événements qui accompagnent et suivent la conquête de l'Algérie par la France. --Thontep (discuter) 21 février 2025 à 09:06 (CET)

Je ne suis pas à l'origine de ce titre. Cependant le recours au terme de "pacification",est aussi un parti-pris (c'est un terme colonial utilisé par l'occupation coloniale pour légitimer leurs actions non pas par les algériens).

A titre personnel je pense que la première version : "Processus d'occupation coloniale de l'Algérie" est adapté. Stoutstouta (discuter) 22 février 2025 à 22:40 (CET)

 Stoutstouta, Thontep et Kingdz16 : je ne comprends pas l'intérêt de cette page, qui est dans son état actuel un doublon de conquête de l'Algérie par la France. -- Le Petit Chat (discuter) 23 février 2025 à 20:05 (CET)

Exactement. J'allais travailler sur le volet de la brutalité qui a accompagné la période de pacification (Massacres, expropriations, répressions violentes, destruction de tribus entières par le général Bugeaud, des populations ont été massacrées ou enfermées dans des grottes et asphyxiées, comme à Dahra en 1845...). Mais enfin de compte j'ai renoncé, vu que le mot brutalité (sujet secondaire) est devenu le sujet principal de l'article. Kingdz16 (discuter) 23 février 2025 à 20:50 (CET)

Je crois que l'intérêt réside dans la dimension "génocidaire" et "spoliatrice". La page "conquête", (qui n'est d'ailleurs pas neutre au regard du titre), aborde les dates, tandis que cette page traite des crimes de guerre commis. Stoutstouta (discuter) 23 février 2025 à 21:23 (CET)

Du point de vue juridique et historique, la notion de génocide est anachronique pour cette période. Attention à ne pas tomber dans le roman historique algérien sous prétexte de s'éloigner du roman historique français... 147.210.82.120 (discuter) 27 février 2025 à 14:40 (CET)

…que le terme n’ait pas été inventé à l’époque ne signifie pas que ces actions ne puissent pas être caractérisées comme telles rétrospectivement. La notion de génocide n’existait pas non plus lorsque l’Holocauste a eu lieu. Stoutstouta (discuter) 27 février 2025 à 15:13 (CET)

il y avait déjà un droit de la guerre et un droit international à l'époque

Ceci dit vous avez raison, et ça a été une des critiques faite au procès de Nuremberg, raison pour laquelle on a mis en place un droit humanitaire post 45, avec la création du crime de génocide 147.210.82.120 (discuter) 4 mars 2025 à 15:47 (CET)

MULTIPLES ERREURS

Déjà commencer par dire que la France n'a pas payé la dette du blé est une contre-vérité puisque cette dette a bien été payée par convention de 1820 avec les créanciers, les crédits votés par la loi de finances de 1821 etc. Le dey n'a rien reçu mais il n'est pas établi qu'il devait recevoir quelque chose, n'étant pas un créancier désigné. Ensuite les intentions qui sont attribuée au ministère Polignac de développer l'influence française en sud-Méditerranée sont loin d'être établies et d'être à l'origine de la conquête, puisqu'on sait que même au lendemain de la prise d'Alger, l'intention de Polignac était de restituer Alger au sultan ottoman considéré ( à tort ou à raison) comme son "légitime souverain". L'ambassadeur de France à Constantinople reçut l'ordre de notifier au sultan qu'un congrès international sur le sujet devait se réunir avant peu - la révolution de 1830 renversa ces projets.

Notons (c'est anecdotique) que l'incident de 1827 qui fut à l'origine de la crise entre Alger et la France (ou plutôt de l'accentuation de la crise qui couvait depuis quelques années) n'a pas lieu avec l'ambassadeur de France mais avec un consul général : du fait qu'Alger était considérée comme province (autonome) de l'empire ottoman , il n'y avait pas d'ambassadeur à Alger mais des consuls généraux des divers pays.

Dès lors, un article qui dédaigne les faits historiques pour des considérations générales idéologiques semble mal parti...

--2A01:CB08:A7:BC00:E0AE:85A0:235B:89A (discuter) 14 mars 2025 à 13:58 (CET)

Disposez vois vous de sources académiques qui corroborent vos propos et démentent les éléments du texte ? Stoutstouta (discuter) 14 mars 2025 à 15:14 (CET)

Je ne vois que maintenant votre message.

Pour les intentions françaises en Algérie dans les dernières années précédant la conquête voir L'Europe et la conquête d'Alger d'après des documents originaux tirés des archives de l'État, Edgard Le Marchand , 1913 (notamment sur les tractations avec Mehemet Ali qui devait initialement faire la conquête des 3 régences en accord avec la France, puis les intentions de restitution du sultan).

Sur le fait qu'il n'y avait à Alger d'ambassadeur d'aucun pays, cela ressort des textes d'époque (on ne parle que de consuls généraux) je ne peux malheureusement indiquer une source générale explicative d'époque. Peut-être y aurait-il avantage à lire le livre du consul général américain Shaler, Esquisse de l’Etat d’Alger (1826 sauf erreur, traduction française 1830, réed. 2001) ou le résumé des relations algéro-britanniques par le consul général Playfair .The scourge of Christendom , Annals of British relations with Algiers , 1884 ?

Sur le fait que durant trois ans (1827-1830) le gouvernement français n'ait quasiment rien fait contre Alger sinon un blocus inefficace, on peut citer P. -A. Julien : " Les chefs de gouvernement repoussèrent l’idée d’une intervention armée jusqu’au jour où Polignac s’y rallia en désespoir de cause ", Histoire de l'Algérie contemporaine (1). La conquête et les débuts de la colonisation (plus. éd). Opinion qui corroborait celle d'auteurs contemporains signalant la passivité des gouvernements Villèle et Martignac : Pellissier de Reynaud, Annales Algériennes,  1836 : " une réaction ferme en apparence [le blocus], mais en réalité sans consistance : M. de Villèle (...) crut voir dans l’outrage que venait de nous faire le Dey d’Alger un moyen de déployer de la fermeté diplomatique sans danger et de s’attirer sous ce rapport un peu de considération  (...)  Il s’était persuadé qu’il suffirait de quelques menaces pour intimider Hussein Pacha." C. Pittois L'Afrique française, l'empire de Maroc et les déserts de Sahara, 1846 : " le ministère Villèle dont toute la capacité résidait dans un système de corruption au dedans et d’abaissement à l’extérieur, crut saisir l’occasion de se populariser à bon marché. Il mit le port d’Alger en état de blocus, inutile mesure dont l’unique résultat fut de coûter à la France sept millions par année." Barchou de Penhoën, Mémoires d'un officier d'état-major: Expédition d'Afrique, 1855 : " M. de Villèle alors président du conseil, se montrait par système éloigné de toute espèce de guerre. (...) Sous beaucoup de rapports, M. de Martignac ne pouvait se proposer autre chose que de continuer M. de Villèle, c’était toujours le même système politique légèrement adouci et modifié. Aussi répugnait-il également à la guerre et voulut il essayer avant de la commencer une nouvelle démarche conciliatrice." [il s'agit de la négociation de 1829].

Sur l'esclavage, il existe une sorte de confusion selon les auteurs : « Nul doute que le bombardement [anglo-hollandais de Lord Exmouth] de 1816 mit fin aux exactions sur mer, ce qui ne veut pas dire que la course cessât ou qu’il n’y eût plus de captifs, mais un autre terme est alors employé : prisonniers de guerre. Ces derniers furent libérés par les troupes françaises lors de la reddition d’Alger en 1830. » Abla Gheziel, Captifs et captivité dans la régence d’Alger (xviie- début xixe siècle), Cahiers de la Méditerranée, 2013, https://journals.openedition.org/cdlm/7165

[après le bombardement de 1816] " contrairement aux vœux émis à Vienne et à Aix-la- Chapelle, le Dey resta libre de faire la Course sur les petites puissances à la seule condition de traiter les captifs comme prisonniers de guerre et non comme esclaves. » , H.- D. de Grammont, Histoire d'Alger sous la domination turque (1515-1830), 1886.

" Quand Alger tombe aux mains des Français, il ne s’y trouve plus que quelques centaines d’esclaves" Lucette Valensi, Le Maghreb avant la prise d'Alger, 1790-1830, 1969.

En 1830, " les Français délivrèrent 122 [esclaves], surtout des Grecs et des Italiens ", X. Yacono , Histoire de l'Algérie : de la fin de la régence turque à l'insurrection de 1954, 1993. ~2026-13984-18 (discuter) 22 mars 2026 à 15:44 (CET)