Discussion:Produit intérieur doux/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Produit intérieur doux » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Produit intérieur doux}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Produit intérieur doux}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé Les avis exprimés dans cette discussion font actuellement pencher la balance en faveur de la conservation de la page. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 15 août 2008 à 16:52 (CEST)

Produit Intérieur Doux

Proposé par : --pixeltoo⇪員 22 juillet 2008 à 21:39 (CEST)

Suite à la restauration de l'article par Coyau (d · c · b) demandée par moi-même (pixeltoo (d · c · b)) pour les motivations exposées ci-dessous : Le motif de la suppression était qu'il n'existait pas de sources. Elles existent aujourd'hui :

• Le commerce équitable dans la France contemporaine: Idéologies et pratiquesde Virginie Diaz Pedregal - 2007 - 266 pages
• Pour une économie politique de la richesse de Michel Kail, Richard Sobel - 2005

De plus le google hit a augmenté depuis 2006 : 1 710 hits.

Je vous demande de reconsidérer sa suppression. --pixeltoo⇪員 22 juillet 2008 à 21:39 (CEST)

Discussions

bonjour etant completement etranger a la discussion je trouve que vos arguments a tous ne tiennent pas. wikipedia est une encyclopedie pas un forum. la discussion devrait porter sur le contenu de l article. si c est un concept bidon comme je le pense on peut laisser l article et preciser dedans que c est farfelu. pas de notion de bien ou de mal dans une encyclopedie, juste du descriptif svp. un article n a pas a exister parcequil decrit un truc bien ou un truc nul. ce qui compte c est qu on sache a quoi un mot fait reference si on le cherche. si on a envie de se faire une idee par soi meme il est bien que l on trouve un article marque: le produit gnagna c est une foutaise inventee par gnagna. ne fait on pas des articles sur des concepts litteraires fictifs? evidemment si seul son auteur sait a quoi ca fait reference...

Si il y a des sources ce serait bien d'améliorer en se basant sur celle-ci. Pour le moment on ne sais pas ce que c'est, comment ça se calcule, si ça se calcule, pour quels pays il est évalué, si il est utilisé par qui que ce soit ... Bon courage :) Tieum512 BlaBla 23 juillet 2008 à 11:18 (CEST)

Selon moi le sujet peut peut-être trouver sa place sur wp, mais il faut changer d'approche. En fait, cet outil sert davantage aux militants anti-pauvreté qu'aux économistes. Par contre, il fait couler l'encre sur un sujet qui est pertinent: les inégalités sociales

« Le « produit intérieur doux » n’est pas un nouvel indicateur de bien-être... mais un cycle de débats et de manifestations diverses sur le thème de la richesse.IDIES:PID »

--Idéalités (d) 23 juillet 2008 à 17:51 (CEST)

Pourquoi pas le classer d'abord comme ébauche du projet développement humain ? --Idéalités (d) 23 juillet 2008 à 17:54 (CEST)

Ce concept a fait l'objet d'une communication au colloque organisé à l'Assemblée nationale le 22 avril 2008 par le collectif FAIR (Forum pour d'autres Indicateurs de Richesse) (voir Débattre avec la société sur la richesse et sa mesure en amont de la construction d’indicateurs : le « Produit intérieur doux », par Fazette BORDAGE), collectif impulsé par l'économiste Jean Gadrey en parallèle à la commission Stiglitz auquel il participe également. Voir sur ces deux pages pour plus de détails. Le PID est par ailleurs repris et popularisé par Patrick Viveret notamment dans plusieurs manifestations publiques. Contrairement à Idéalités, je pense que ce concept a sa place dans la catégorie indicateurs économique (qu'il faudrait peut-être créer ?), même si son histoire se réfère à des polémiques en rapport avec des débats sociaux, comme beaucoup des concepts qui honorent la science économique tels que capital, force de travail, chômage, ou même rente ! - Alter005 ^{[ --> discuter]} 24 juillet 2008 à 09:17 (CEST)

Personnellement je suis totalement béotien en économie et je suis donc ravi d'apprendre l'existence de cet indicateur! Bien que je sois un peu sceptique je trouve l'idée intéressante et je ne comprends pas un tel rejet de la part des partisans de la suppression. D'ailleurs je trouve qu'il y a un gros parti pris dans cette véhémence et ce mépris! Cet article a besoin d'un lifting pour lui donner un caractère plus objectif, et d'être complété, mais je trouve que cette notion fait contrepoids au fameux PIB, est tout à fait dans le cadre des débat actuels sur l'altermondialisme et la richesse.--Elmuchacho (d) 30 juillet 2008 à 20:16 (CEST)

Tout est dit... --Bombastus ^[Discuter] 31 juillet 2008 à 09:00 (CEST)

J'adore ce genre de sous-entendus de ceux comme Bombastus qui n'ont rien à dire. J'invite chacun à consulter scholar.google pour se rendre compte qu'au moins l'économiste Serge Latouche en fait mention dans ses ouvrages.--pixeltoo⇪員 31 juillet 2008 à 10:37 (CEST)

Soulignons les termes importants alors pour les alter-comprenants: "béotien en économie", "apprendre l'existence d'un tel indicateur", "sceptique mais intéressant", "rendre plus objectif", "contrepoids au fameux PIB". Et tout ça par quelqu'un qui vote malgré tout conserver. Vive les PàS et la dimension encyclopédique de WP, en voie d'extinction. C'est un alterconcept inconnu que personne ne sait calculer en l'état, fumeux, présenté de façon partisane et aux motivations directement idéologiques. Ca fait beaucoup pour un seul article. Notons au passage que ce n'est pas l'aspect idéologique qui est le plus gênant. Si malgré l'impossibilité actuelle de le calculer (à peine mentionnée ici mais essentielle) il était régulièrement employé, par des économistes qualifiés hors du milieu alter, il aurait sa place ici vu la façon dont l'admissibilité est décidée. Que ce soit bien ou mal, c'est une autre question. En tout cas, en l'état on est clairement hors de tout critère et on verra dans 10 ans. --Bombastus ^[Discuter] 31 juillet 2008 à 10:49 (CEST)

Est-ce que la période de 10 ans est la période de latence pour que les "libéraux" se réveillent et puissent écrire sur le sujet ? Ce que tu soulève est un problème de neutralité. La non neutralité d'un sujet n'est pas un motif de suppression. Les sources fussent-elles alter existent il faut les exploiter. --pixeltoo⇪員 31 juillet 2008 à 11:23 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un problème de neutralité, du moins c'est juste une conséquence du problème de notoriété. Comme je l'ai mentionné explicitement, si la notoriété était là, il pourrait y avoir un article, nonobstant la vacuité d'un tel concept incalculable. Pour me citer : « Si malgré l'impossibilité actuelle de le calculer il était régulièrement employé, par des économistes qualifiés hors du milieu alter, il aurait sa place ici ». Quand un indicateur n'est abordé que de façon elliptique par des personnes qui veulent en faire un usage politique, c'est plus qu'insuffisant pour la notoriété. A comparer par exemple avec jour de libération fiscale, concept relativement fumeux même si plus objectivement calculable. Il est connu de ses promoteurs mais également critiqué, diffusé dans la presse grand public, présenté pour ce qu'il est (à savoir un concept qui n'appartient pas à la science économique), etc. Ici, l'absence de notoriété interdit tout traitement neutre de l'information, puisque que seuls ses promoteurs en parlent, et encore, ils ne sont pas franchement nombreux malgré tout le respect que je leur dois. Si il y a une page à améliorer plutôt que de créer des pages sur des indicateurs inconnus, c'est la page indicateur économique, qui est encore bien lacunaire. --Bombastus ^[Discuter] 31 juillet 2008 à 11:30 (CEST)

J'ai conscience que cet indice est difficilement mesurable mais je crois que tu confonds mesurabilité et notabilité. La difficulté de mesurer un indice ne font pas parti des critères des suppression. Quant à savoir si le concept appartient à la science économique ce n'est pas vraiment le problème bien qu'il soit évoqué par un économiste. Le concept en tant que proposition d'indice provenant de la sociologie et ignoré par la science économique. Traitons en tant que tel. --pixeltoo⇪員 31 juillet 2008 à 15:06 (CEST)

Ce n'est pas un concept de sociologues mais de bloggueurs alters sans qualification ni reconnaissance. Suffit-il de crier assez fort pour faire plier les règles de wikipédia et devenir admissible ? Apollon (d) 31 juillet 2008 à 15:42 (CEST) ps : wikipédia n'a pas à être détournée pour donner du crédit à des machins en quête de notoriété et de sérieux. Apollon (d) 31 juillet 2008 à 15:45 (CEST)

Apollon, où dans les sources que j'ai fournis tu as lu que c'est de « bloggueurs alters sans qualification ni reconnaissance. » ? Pourquoi ne pas reprendre la proposition de idéalités ? --pixeltoo⇪員 31 juillet 2008 à 22:04 (CEST)

Au XVIII et XIX siècle, les économistes classiques (méchants libéraux) ont défini un concept très proche du Produit intérieur doux, mais loin d'être aussi stupide dans son appelation. Ces hommes simples ont appelé ça la "richesse" ou encore la "valeur". Dans leurs délires libéraux, ils distinguait la valeur en soi et la valeur d'échange... Ensuite ils ont expliqué qu'en tant que telle, la valeur en soi n'était pas mesurable, que seule la richesse faisant l'objet d'échange marchand l'était.

Un autre concept, plutot développé par les néo-classique (méchants libéraux) s'appelle l'utilité. Elle non plus n'est pas mesurable comme le PIB, car elle est subjective, et que chaque être humain la définit de façon différente. En revanche elle est étudiée dans n'importe quel cours de microéconomie.

Le PID n'est qu'une foutaise marketing reprenant un problème défini depuis 300 ans que tous les économistes connaissent.--Aliesin (d) 31 juillet 2008 à 20:51 (CEST)

En disant que le PID n'est qu'une foutaise marketing. Tu n'as aucune source. Là tu fais du travail inédit. Reviens nous voir quand tu auras compris le concept de WP:NPOV. --pixeltoo⇪員 31 juillet 2008 à 22:04 (CEST)

La neutralité consiste à ne pas faire d'arbitrage par rapport à l'état de la connaissance académique, c'est-à-dire de restituer les connaissances proportionnellement à leur poids au sein de la communauté scientifique considérée. Un bon indicateur devrait être le nombre de citations dans les revues scientifiques.--Aliesin (d) 31 juillet 2008 à 23:24 (CEST)

Je ne suis pas un expert des indicateurs. Mais je pense utile de porter à votre connaissance cet extrait du mail que je viens de recevoir de Patrick Viveret en réponse à mes alarmes : "C’est ensuite et toujours dans une démarche citoyenne collective que « le collectif pour une nouvelle approche de la richesse » qui s’était créée en France pour accompagner cette mission [d'évaluation de la richesse confiée à lui par le gouvernement] et la poursuivre au-delà de sa période institutionnelle a repris cette approche de « produit intérieur doux » et a organisé plusieurs initiatives importantes dont « le printemps de toutes les richesses » et une grande rencontre le 29 mars dernier à laquelle ont participé Jean Gadrey, Dominique Meda, Danielle Mitterrand et Jean Fabre (directeur adjoint du PNUD à Genève et membre du conseil d’orientation de la mission richesse comme l’ont été aussi Jean G et Dominique M). On est donc loin d’être dans un contexte ou un individu lancerait une idée en l’air sans références et sans appui. C’est donc comme le dit Jean G une « importante initiative collective pour faire débattre de ces questions non pas tant entre "experts" (statisticiens et économistes) qu'entre citoyens disposant eux aussi de capacités d'expertise et de compréhension des enjeux »." Il s'agit moins d'une question d'économie soumise à des évaluations académiques qu'une procédure de débat et d'éducation populaire dans laquelle WP devrait avoir sa part. - Alter005 ^{[ --> discuter]} 5 août 2008 à 16:10 (CEST)

Mais contrairement à vous, Viveret et Gadrey évitent de parler d'indicateur. Quoi qu'il en soit, les sources actuelles ne se prêtent qu'au travail inédit et à la spéculation et pas à la construction d'un article neutre. Cordialement. Apollon (d) 5 août 2008 à 18:02 (CEST)

Le fait qu'un des auteurs principaux d'un concept s'implique, même indirectement, dans le débat wikipédien est un indicateur de non pertinence.--Aliesin (d) 7 août 2008 à 10:36 (CEST)

Ni Viveret ni Gadrey n'ont contribué à la création du Produit intérieur doux. Ils sont simplement les promoteurs de la démarche qui s'appuie sur cette initiative pour faire débattre des questions posées par la mesure de la richesse. Pour eux ces questions méritent d'être posées. Ce n'est peut-être pas le cas ni pour Apollon ni pour Aliesin. (Simple hypothèse !) Et ne pensez-vous pas que c'est aussi le rôle de WP que de faire réfléchir à ces questions ? - Alter005 ^{[ --> discuter]} 13 août 2008 à 21:42 (CEST)

Non, le rôle de Wikipédia n'est pas de faire réfléchir mais d'exposer l'état des connaissances établies. R (d) 14 août 2008 à 00:32 (CEST)

Vérifiables ? Indiscutablement. Neutres ? Oui. Mais pour établies, ça devrait être un bon indice avant de se lancer inutilement dans l'édition d'un article, mais pas être un motif de suppression. Je suis faiblement préoccupé par l'importance qu'on accordera à l'article dans les autres pages. Celle-ci ne doit pas être démesuré, mais passé ce point, qui en est vraiment gêné ? Nous perdons beaucoup plus de temps à en discuter ici que personnes n'en aurait jamais perdu en laissant simplement courir. Une ligne rouge de plus au bilan du PID pour rien . Iluvalar (d) 14 août 2008 à 01:53 (CEST)

Même si je ne me fais pas trop d'illusions sur l'issue de cette PàS, je crois qu'il faut quand même préciser quelque chose : c'est pour des travaux de ce type qu'Amartya Sen a reçu son prix Nobel (voir par exemple Indice de développement humain). L'idée en elle-même du PID est donc non seulement loin d'être neuve, mais en plus incorporée dans des indicateurs plus vastes, déjà employés et utilisés. Je regrette donc que des personnes sans doute bien intentionnées mais pas forcément au fait de l'état de la recherche perdent leur temps à croire qu'il s'agit d'une grande innovation. Une preuve ? Ici, ce sont les méchants statisticiens-économètres de l'INSEE qui se penchent, et depuis longtemps, sur l'évaluation de la production domestique. -- Bokken | 木刀 10 août 2008 à 10:29 (CEST)

Je suis allé voir la page ce jour et ai découvert que le "concept a largement été diffusé au Québec. En France, plusieurs émissions de grande audience l'ont récemment popularisé". Bref on prend ses rêves pour la réalité et on se sert de wikipédia comme tribune.

Des sources ont été rajoutées, je suis repassé pour corriger et ai pu observer leur qualité : une émission télé inexistante, un magazine parti pour un monde meilleur, une note de bas de page et un haut fonctionnaire qui blague... Vu que cette page s'enlise je vais invoquer le bistro. Apollon (d) 15 août 2008 à 15:20 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature Je ne vois pas l'intérêt d'une page scindée en deux avec des votes répartis aléatoirement entre les deux bouts de la page. Un admin ou un bureaucrate ne peut-il mettre un peu d'ordre là-dedans ? - Alter005 ^{[ --> discuter]} 24 juillet 2008 à 09:26 (CEST)

J'ai enfin réussi à joindre deux avocats importants du PID, l'économiste Jean Gadrey, par ailleurs membre actif de la Commission Stiglitz sur les indicateurs, et le philosophe et membre de la Cour des comptes Patrick Viveret. Ils n'ont pas accès à WP. Mais grâce à leurs suggestions j'ai pu profondément modifier la page PID proposée à la suppression, en lui ajoutant notamment une partie historique et une partie signification, lesquelles répondent en partie aux critiques formulées dans cette page. Je demande en conséquence à chacun des suppresseurs de réexaminer leur proposition de suppression.

Dans la mesure où nous sommes durant la période de vacances, pendant laquelle nous sommes souvent éloignés de nos ordinateurs, je demande que la procédure de suppression soit différée ou suspendue, les divers protagonistes n'ayant pas les moyens de rester branchés sur WP et de suivre en conséquence les développements de la page PID. Or ses transformations sont de nature à transformer fortement la signification de leurs votes. - Alter005 ^{[ --> discuter]} 5 août 2008 à 15:32 (CEST)

Enfin, outre quelques détails écrits sur les suggestions d'un mail de Jean Gadrey, j'ai enlevé la référence au "portail économie", laquelle semblait poser le plus de problèmes. Cet ensemble de modifications modifie complètement la nature de la page à supprimer. En conséquence, je demande la suspension de la procédure. - Alter005 ^{[ --> discuter]} 6 août 2008 à 11:01 (CEST)

Conserver

1.  Conserver motivations voir ci-dessus. --pixeltoo⇪員 23 juillet 2008 à 16:30 (CEST)
2.  Conserver - j'avais déjà voté conserver lors du premier vote - l'interêt se confirme et ne fera que se confirmer ... --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 23 juillet 2008 à 18:28 (CEST)
3.  Conserver Motivations explicitées ci-dessus. Ce concept est en devenir. Mais il fait déjà l'objet de manifestations et de débats notamment dans la communauté des économistes. WP a aussi vocation à traiter de tels éléments de l'actualité des productions scientifiques et intellectuelles. - Alter005 ^{[ --> discuter]} 24 juillet 2008 à 09:21 (CEST)
4.  Conserver Notion bien connue. Chris93 (d) 24 juillet 2008 à 12:35 (CEST)
5.  Conserver Cet indicateur est pertinent. En l'état actuel des choses, il n'est pas encore bien défini mais il ne demande qu'à l'être. Donc, autant encourager cette initiative.

   Au passage, le fait de contribuer à wikipedia peut entrer dans le concept de PID Phil94 (d) 24 juillet 2008 à 17:03 (CEST)

6.  Conserver Puisqu'il y a des sources. C'est un concept naissant mais qui a sa place, il suffit de ne pas lui accorder une importance qu'il n'aurait pas. Xic _{[667 ]} 31 juillet 2008 à 15:41 (CEST)
7.  Conserver Notoriété discutable je concède. Mais pour autant qu'on ne se mette pas à lier l'article à la grandeur de l'encyclopédie et que l'article se précise, il ne gêne pas l'entreprise de WP.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iluvalar (discuter)
8.  Conserver Faible mais en progrès, et est actuellement sujet d'étude. Un bon point :p — DioTom ^[d-c] 6 août 2008 à 17:06 (CEST)
9.  Conserver compte-tenu de la réécriture depuis le lancement de la PàS. GillesC →m'écrire 8 août 2008 à 15:18 (CEST)
10.  Sursis France/Québec, T.I./Sources, Supprimer/Sursis. Je pense qu'il faut laisser quelques mois de tranquillité à l'article pour y voir mieux : ça ne pourra amener que des sources supplémentaires. Like tears in rain ^{-_-} 9 août 2008 à 10:13 (CEST)
11.  Conserver Concept naissant... On laisse reposer ce débat et on en reparle dans un an ?--Happyhippie (d) 10 août 2008 à 11:14 (CEST)
12.  Conserver Le concept de Viviane Labrie est repris par la presse et des économistes. Il a sa place sur Wikipedia. LynnUS (d) 11 août 2008 à 13:32 (CEST)
13.  Conserver Le concept est suffisament largement cité ou évoqué permettre de faire un article sourçable. Outre ses racines à l'Université de Montréal (travaux publiés de Viviane Labris), Une émission sur le sujet sur Ushuaïa TV (le 15 avril 2008 à 22h30), et sur France Inter le samedi 21 juin 2008 à 14h00 (émission citée par télérama). Cité dans Territoires n°483, décembre 2007, et dans Inter actes if, [ numéro 18, automne 2006]. Et un article dans Politis, daté du jeudi 13 mars 2008. Le terme s'invite même dans les débats au Sénat et sur de nombreux sites associatifs divers (cf. google). Benjamin Pineau (d) 15 août 2008 à 13:39 (CEST)

    Citations que je viens d'intégrer dans la partie "diffusion" de la page "Produit Intérieur Doux", histoire de compléter ses sources, s'il est encore besoin de contribuer au PID par un supplément de travail bénévole ! - Alter005 ^{[ --> discuter]} 15 août 2008 à 14:32 (CEST)

14.  Conserver. Notion connue et sourcée. --Mielle gris (d) 15 août 2008 à 15:43 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Aucune notoriété ni source fiable. Les deux livres cités sont d'auteurs inconnus même dans le milieu altermondialiste. Je suis passé vérifier dans de multiples dictionnaires d'économie, le terme n'est recensé nulle part et n'est actuellement qu'un néologisme militant dont il ne nous appartient pas de faire la promotion injustifiée. --Bombastus ^[Discuter] 23 juillet 2008 à 12:32 (CEST).

   Vu qu'on me redemande mon avis, je le redonne.. Aucun élément ne répond sur le fond au problème: concept flou, utilisé de façon plus que rare par quelques personnes très engagées. Le concept étant en outre flou et ne pouvant pas ne pas l'être, je ne vois pas 1. de potentiel encyclopédique, 2. de notoriété suffisante pour permettre une couverture neutre. --Bombastus ^[Discuter] 6 août 2008 à 19:03 (CEST)

2.  Supprimer il ne s'agit ici ni d'économie, ni d'altermondialité réelle : le Produit Intérieur Doux est un concept, mais ne correspond à aucun « cahier des charges », ni à aucune notion économique aujourd'hui tangible : cela ressemble à un « produit de l'année » ... (2009 ou 2010 ?). Désolé d'être sévère.

   DONC en l'état à supprimer, où, (car pas de « blanc ou noir » !) à replacer dans un ensemble autre que l'affichage de l'article.VT78 (d) 25 juillet 2008 à 15:21 (CEST)

   Tu caricatures en parlant de produit de l'année 2009. La page a été créée en 2006. Si j'en crois Idéalités (d · c · b) le concept est déjà enseigné au Québec à l'université en sociologie. --pixeltoo⇪員 25 juillet 2008 à 15:58 (CEST)

3.  Supprimer travail inédit (publications confidentielles, aune reconnaissance). Wikipédia n'est pas là pour faire la promotion d'indicateurs inconnus. --Gribeco (d) 25 juillet 2008 à 20:56 (CEST)
4.  Supprimer malgré l'incantation rituelle pour anéantir des règles de notoriété et de sérieux : "Le PID (Produit Intérieur Doux) est un indicateur [...] que la société de marché juge sans valeur". Il semble qu'accoler ces quelques mots magiques à n'importe quel concept inconnu lui attire aussitôt sympathie et votes d'admissibilité. Apollon (d) 27 juillet 2008 à 15:51 (CEST)

   c'est fou ça. Depuis quand les sociétés de marché sont un critère pour l'admissibilité d'un article.--pixeltoo⇪員 27 juillet 2008 à 16:00 (CEST)

   hum tu m'as bien lu ? Dans n'importe quelle autre discipline ce genre d'article-bidon, pseudo-concept obscur inventé, promu, soutenu par des non-spécialistes inconnus en croisade est facilement supprimé. Mais pas en économie, domaine où les non-spécialistes accordent généralement toute leur bienveillance à tout ce qui attaque la soi-disant "théorie dominante". Apollon (d) 27 juillet 2008 à 16:48 (CEST)

   Quant aux sources, elles sont dérisoires : une occurence au détour d'une page au fond de deux ouvrages venant d'une seule maison d'édition orientée politique, d'auteurs non-économistes sans reconnaissance ni notoriété. Le néant. Apollon (d) 27 juillet 2008 à 19:54 (CEST)

   J'ai bien vu les modifs, l'article viole toujours autant les règles : concept présenté par des non-spécialistes à faible notoriété (à part Gadrey qui refuse de parler d'indicateur) en occultant la connaissance économique voire en la contestant, violation de neutralité en omettant les caractères marginaux et inconnus du terme, travail inédit. Je regrette par ailleurs l'irrespect des règles de suppression, le lobbying et l'invocation des copains en pdd. Apollon (d) 8 août 2008 à 20:43 (CEST)

5.  Supprimer ni connu ni reconnu.--Aliesin (d) 28 juillet 2008 à 15:40 (CEST)
6.  Supprimer HC. Idem Gribeco. Zetud (d) 28 juillet 2008 à 22:39 (CEST)
7.  Supprimer Trop jeune. DocteurCosmos - ✉ 31 juillet 2008 à 16:47 (CEST)
8.  Supprimer semble confidentiel, ni connu ni reconnu godix (d) 31 juillet 2008 à 22:54 (CEST)
9.  Supprimer Pas de notoriété ni de source fiable pour un concept qui est déjà pris en compte dans les comparatifs récents de richesse sous l'étiquette d'activités non-marchandes et d'activités domestiques. Les altermachins réinventent encore la roue, et tant qu'à faire la font carrée. -- Bokken | 木刀 1 août 2008 à 16:17 (CEST) Persiste dans mon vote. Pour l'instant, la seule référence est un « Repère ». Pour un concept de cette nature, j'attends une publication sérieuse d'envergure internationale, cela me semble le minimum. Et non, le fait qu'un de ses promoteurs soit membre de cette vaste blague qu'est la Commission Stiglitz ne rend pas le concept lui-même notable pour autant. -- Bokken | 木刀 6 août 2008 à 18:01 (CEST)

   Bonjour monsieur le sysop. Je suis surpris qu'avec ta position tu te permettes des écarts aussi POV que ton commentaire sur la commission Stiglitz, laquelle ne comprend guère que 4 prix Nobel et treize économistes hautement reconnus, même si elle a été commanditée par un Président de la république dont tu es libre de ne pas apprécier les foucades initiatives (restons dans le NPOV ;o)). - Alter005 ^{[ --> discuter]} 8 août 2008 à 08:30 (CEST)

   Le NPOV s'applique aux articles, pas aux contributeurs, et encore moins à ce type de commentaires. La commission Stiglitz comprend certes des personnes de qualité (encore que Stiglitz lui-même semble avoir pêté les plombs depuis son Nobel), mais la mission qui lui est donnée est ridicule, et surtout je crois que personne n'est dupe du fait que l'essentiel de cette mission est un rideau de fumée pour essayer de dissimuler les mauvais résultats de la politique économique de Nicolas Sarkozy. En outre, plutôt qu'une telle attaque personnelle (qu'est-ce que mon statut d'admin vient voir là dedans ?), j'aurais aimé que vous réagissiez sur l'absence de mention de ce concept hors d'un petit cercle d'alters franco-québécois. -- Bokken | 木刀 10 août 2008 à 10:18 (CEST)

10.  Supprimer Un collectif de citoyens, relayés par des intellectuels et des économistes, nous invite à détrôner le Produit Intérieur Brut pour le remplacer par un Produit Intérieur Doux, je ne vois pas beaucoup de source extérieur à ce mouvement de citoyens qui permettent d'établir une quelconque notoriété de ce concept. Pas de source sérieuse permettant d'établir que quoi ce soit = suppression. Stéphane (d) 6 août 2008 à 18:45 (CEST)
11. PoppyYou're welcome 12 août 2008 à 20:02 (CEST). Me semble assez franchement anecdotique.
12. Supprimer : concept très flou et de faible notoriété. R (d) 12 août 2008 à 23:54 (CEST)
13.  Supprimer "Le PID est une proposition d' ..." Il s'agit d'une concept trop flou pour l'instant: est-ce un indicateur, si oui, comment le calcule-t'on, ou un ensemble de mesures politiques ? L'article me semble d'ailleurs plus être une tentative de montrer son importance que de fournir des éléments clairs sur ce qu'il est. Snipre (d) 15 août 2008 à 16:52 (CEST)

Avis divers non décomptés

1.  Conserver Cet article présente un concept qui est discuté, à ce titre il a sa place dans Wikipédia. Mieux il apporte justement une diversité objective! Cette article ne mérite sûrement pas d'être supprimé mais plutôt d'être étayé!--Elmuchacho (d) 30 juillet 2008 à 20:02 (CEST)
2.  Conserver La civilisation grecque a traversé une période où ses penseurs, reconnus et dominants, considéraient que tout pouvait être caractérisé par un nombre, le nombre constituant une sorte d'idéal. Les économistes dominants d'aujourd'hui se situent en quelque sorte dans cette même problématique, puisqu'ils ne s'intéressent qu'à ce qui peut se mesurer.

   La démarche citoyenne « Produit intérieur doux » a notamment pour effet de montrer que cette vision purement numérique et « comptable », au sens premier du terme, manque de pertinence : parmi les éléments effectivement comptables, le choix effectué entre ce qui est compté et ce qui ne l'est pas, n'a rien d'objectif, et l'importance de ce qui n'est pas « comptable », est indéniable !

   Supprimer l'article sur « Produit intérieur doux », au lieu d'en corriger le contenu, reviendrait à se désintéresser par principe de ce qui est émergeant et, dans ce cas d'espèce, de ce qui est de plus en plus mis en avant par des économistes «  en pointe », tels Jean Gadrey et Joseph Stiglitz.

   Cela reviendrait à donner un blanc seing aux économistes dominants, alors qu'en ayant suivi leurs préconisations, le monde a abouti à son triste état économique, social et environnemental actuel.

   Dans le domaine de la musique, par exemple, une telle décision serait comparable à nier l'intérêt de l'œuvre de Mozart, parce que la société a jusque là accordé ses suffrages au compositeur officiel Salieri..." Zolko (d) 7 août 2008 à 11:54 (CEST)

L'admissibilité de la page « Produit intérieur doux » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Produit intérieur doux}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Produit intérieur doux}} sur leur page de discussion.

Traité article supprimé 10 votes supprimer ; 5 votes conserver

Archeos ¿∞? 2 décembre 2006 à 15:32 (CET)

Produit Intérieur Doux

Proposé par : Keriluamox 25 novembre 2006 à 00:00 (CET)

J’avais apposé sur cette page, lors de sa création il y a dix jours, un bandeau {{article sans source}} avec le commentaire suivant :

« Aucune source donnée. 92 résultats réels sur Google, aucun lien sauf une page d’homonymie où le créateur de celle-ci l’a ajouté en même temps. “Terme inventé” je veux bien ; mais celle qui l’a inventé n’a pas d’article et n’est pas liée, et a 128 résultats réels sur Google. »

Depuis, les seules « sources » qu’on a pu donner sont trois sites web dont un blog, ce qui ne constitue pas des sources sur lesquelles rédiger un article. Il s’agit à l’évidence d’une expression lancée comme ça, par quelqu’un qui n’a aucune notoriété ou légitimité dans le domaine, et elle n’a jamais été l’objet du moindre travail de recherche, et ne le sera pas, si elle doit l’être, avant des années.

Nous avons une politique très stricte concernant les idées et théories scientifiques « nouvelles » et inconnues, je ne comprendrais pas qu’elle ne s’appliquât pas, avec bon sens, aux sciences humaines en général et à l’économie en particulier. Il y a des J***-P***** P**** partout.

Je propose simultanément à la suppression la page sur la personne concernée, qui a été créée pour justifier celle-ci. → PàS/Viviane Labrie

Aussi dans l’actualité des PàS : PàS/Méditation-thérapie

Keriluamox 25 novembre 2006 à 00:02 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

mme si je suis dans une position attendre, (voir mon vote), je cherche un peu mais le résultat de googeulisme (pas un argument de toute façon) sur "produit intérieur brut" sans majuscules est de 812.

Google ne prend pas en compte les majuscules. En revanche, pour voir le « résultat réel » (= sans doublon), va le plus loin possible dans les résultats et vois où il s’arrête. Keriluamox 25 novembre 2006 à 13:54 (CET)

je suppose que tu es de bonne foi, et je le suis aussi; j'ai toujours 800 et qq ref [1] sur des sites différents, en tout cas j'ai exploré le début, je ne suis pas allée au dela de 12 pages et je n'ai pas de doublon. quelle est l'astuce ? --Julianedm | ðΔ 26 novembre 2006 à 18:32 (CET)

Ben, j’ai la même page ; mais va en bas (au Gooooooogle), clique sur la 10^e page de résultats, et tu verras que le moteur s’est arrêté à 98 : « Pour limiter les résultats aux pages les plus pertinentes (total : 98), Google a ignoré certaines pages à contenu similaire. » Keriluamox 26 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Les sciences économiques sont comme son nom l'indique une science. Au même tire qu'on n'admettrait pas, en sciences physiques, un article sur une théorie qui n'est admise par aucune revue scientifique à comité de lecture ou par aucun institut de recherche, il ne faudrait pas non plus laisser passer des théories économiques inédites. Wikipédia n'est pas une tribune à des nouvelles théories inédites. Il y existe des recherches sur la manière de comptabiliser la richesse d'un pays. Ce vrai sujet scientifique ne doit pas être une excuse pour laisser passer des travaux inédits. Laurent N. 26 novembre 2006 à 14:53 (CET)

si des économistes ou des sociologues commencent à publier sur un concept, il est candidat certain pour un article de wikipedia. je reste dans l'attente de reférences parce que le pid semble avoir fait son bonhomme de chemin. comme tu le signales il y a des recherches pour comptabiliser la richesse d'un pays : je vais perso continuer un coup d'oeil aléatoire dans les 800 ref et peut etre resoudre le paradoxe d'un facteur 10 dans les résultats --Julianedm | ðΔ 26 novembre 2006 à 18:32 (CET)

"si des économistes ou des sociologues commencent à publier sur un concept" : ok, mais il faut que la publication soit dans une revue scientifique à comité de lecture ou issue d'un centre de recherche reconnu. Laurent N. 26 novembre 2006 à 20:25 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Indicateur alternatif de richesse, aperçu dans qqs lectures. Un peu dans l'esprit de l'IDH, indicateur du développement humain. + 1000 000 réponses sur Google. Chris93 25 novembre 2006 à 12:02 (CET)

   Hein ??? J’en ai 98… cf. Discussion… Keriluamox 27 novembre 2006 à 16:22 (CET)

2.  Conserver ou en tout cas attendre plus de references, pour la france creuser la ref au philosophe Patrick Viveret, --Julianedm | ðΔ 25 novembre 2006 à 13:28 (CET)
3.  Conserver - promis a de l'avenir - Taguelmoust 25 novembre 2006 à 20:46 (CET)
4.  Conserver OK pour supprimer l'article sur Viviane Labrie, mais là je pense qu'il faut conserver. Le sujet a un certain intérêt. Jmdesbois 26 novembre 2006 à 11:21 (CET)
5. probablement pas le concept (ni l'article) du siècle, mais vaut probablement un petit article. Romary 26 novembre 2006 à 17:06 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, aucune notoriété, aucune source. Keriluamox 25 novembre 2006 à 00:06 (CET)
2. Suppression immédiate Terme inconnu (98 résultats pertinents) inventé par une inconnue, donc on vire tout ... Ico83 Bla ? 25 novembre 2006 à 00:28 (CET)
3. Suppression immédiate Ô le beau travail inédit... Encolpe 25 novembre 2006 à 08:21 (CET)
4. Suppression immédiate Idem : travail inédit et tout ça. Touriste * (Discuter) 25 novembre 2006 à 08:49 (CET)
5. Suppression immédiate Inconnu et inutile !! Zertrin 25 novembre 2006 à 09:04 (CET)
6.  Supprimer travail inédit. La notoriété permet un article et non l'inverse. Laurent N. 25 novembre 2006 à 21:22 (CET)
7. Suppression immédiate Inutile, non-fondé et sans valeur encyclopédique --Michaudjp 26 novembre 2006 à 02:22 (CET)
8. Suppression immédiate pour travail inédit. saXon 26 novembre 2006 à 14:54 (CET)
9. Suppression immédiate car il 'agit simplement d'un canular : jeu de mot sur l'opposition brut-doux. Je vous en propose un autre : PDG pour président-directeur-général et PDM pour président-directeur-maréchal.--Sonusfaber 29 novembre 2006 à 08:48 (CET)
10.  Supprimer Concept (?) qui ne se base sur une aucune travail théorique. ▪ Sherbrooke (✎) 30 novembre 2006 à 15:00 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Déplacé depuis Pour : Il faudra tout de même chercher où en est la recherche économique sur les indicateurs mesurant l'importance des services non marchands, ainsi que sur ce mouvement du Parlement de la rue québécois. sebjd 26 novembre 2006 à 17:08 (CET) D'après les liens externes que j'ajoute et pour attendre l'avis des utilisateurs québécois sur l'existence et l'utilisation ce concept dans la durée depuis sa création vers 1999 (et pour éviter une SI bien rapide). sebjd 25 novembre 2006 à 09:08 (CET) + fureter du côté québécois de la Force du Parlement de la rue visiblement. sebjd 25 novembre 2006 à 09:19 (CET)

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