Discussion:Programme tibétain de la CIA/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
• Liens utiles : Neutralité de point de vue, Questions fréquentes, Guide pratique.
• important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles à neutraliser !

Copier/coller en début de cette liste le texte suivant :

* 28 : [[:Programme tibétain de la CIA]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Programme tibétain de la CIA/Neutralité|justification]])

---

Article(s) concerné(s) : Programme tibétain de la CIA

Proposé par : Rédacteur Tibet (discuter) 1 mai 2019 à 11:30 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article Cette page comporte plusieurs problèmes.

1. elle est incomplète, et se focalise d'emblée sur la personne du 14e dalaï-lama, de façon incomplète, notamment si l'on compare les « relations » du dalaï-lama à la CIA telles qu'elles sont décrites dans d'autres pages de WP.
2. elle se base trop sur des sources primaires, et non sur des sources secondaires, d'historiens.
3. elle comporte des sources hors sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 mai 2019 à 11:34 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

1. Compléter la page, notamment en reprenant la description les « relations » du dalaï-lama à la CIA décrites dans d'autres pages de WP.
2. introduire des sources secondaires, d'historiens.
3. supprimer les sources hors sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 mai 2019 à 11:34 (CEST)

Contextualisation

Bonjour, je vous suggère de contextualiser cette intervention de la CIA avec la situation internationale de l’époque où les démocraties occidentales se sentaient menacées par le développement du communisme après la Seconde Guerre mondiale, notamment en Asie. Après la prise du pouvoir à Pékin en 1949, les communistes chinois s’attachent à s’implanter de la Corée au Tibet, envahi entre 1950 et 1951. Pour les Etats-Unis, il était alors important de s’y opposer, y compris sur le territoire tibétain. Langladure (discuter) 1 mai 2019 à 18:55 (CEST)

@Langladure, on peut dans ce cas remonter au raison de la présence communiste chinoise au Tibet, la présence auparavant des nationalistes chinois, appuyés par les américains d'un côté, et la relative indépendance de fait poussée par les britanniques de l'autre.Popolon (discuter) 2 mai 2019 à 22:23 (CEST)

Il vaut peut être mieux en rester aux raisons de l’intervention de la CIA. Langladure (discuter) 2 mai 2019 à 22:31 (CEST)

La proposition de Langladure me semble préférable, et devra s'appuyer sur des sources en relation avec le sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 mai 2019 à 11:42 (CEST)

@Langladure Votre proposition me semble pertinente. Cet article (1) donne un bon résumé du contexte et pourrait servir de source pour une réécriture de l’article à des fin de neutralisation. --Dominique Roux (discuter) 20 mai 2019 à 22:43 (CEST)

Bonjour @Dominique Roux, merci de vos suggestions pour faire en sorte de rédiger une page acceptable par tous. Langladure (discuter) 21 mai 2019 à 06:25 (CEST)

Sources hors sujet

Je viens de retirer une source sans lien avec le sujet à savoir : . Je laisse le soin aux autres contributeurs le soin de vérifier, il n’est pas évoqué la question du Tibet.

. Langladure (discuter) 2 mai 2019 à 22:50 (CEST)

La source, sans aucun rapport avec le Tibet puisque qu’il s’agit d’un article journalistique sur les entreprises françaises et la CIA, vient d’être remis ici par @Elnon. Je m’abstiendrai d’engager une guerre d’éditions pour ce passage en force. Encore une fois des sources universitaires sont préférables plutôt que ramasser tout ce qui traîne sur le net, plus ou moins en lien avec le sujet. Langladure (discuter) 3 mai 2019 à 06:11 (CEST)

La source a été remise en place parce que Popolon et moi-même n'étions pas d'accord pour le retirer. Elle avait déjà été transférée, par mes soins, du RI dans le corps de l'article, avec les phrases qu'elle sourçait. Vous êtes sorti du bois pour la retirer, en renfort de Rédacteur Tibet, alors que vous n'aviez jamais jusque là participé à l'élaboration de la page. Ceci dit, affirmer que la CIA destabilise des régimes, c'est un peu un truisme. Si Popolon est d'accord, je retirerai cette source. --Elnon (discuter) 3 mai 2019 à 10:36 (CEST)

Vous affirmez que c'est un truisme, c'est une opinion personnelle, elle n'a pas sa place dans la page. C'est une des raisons de la pose du bandeau. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 mai 2019 à 11:34 (CEST)

L'article ajouté montre bien, qu'il y a un rapport, puisque il s'agit bien d'une continuité dans les opérations de déstabilisation de la CIA...Popolon (discuter) 7 mai 2019 à 12:30 (CEST)

C'est votre point de vue, mais l'article ne dit pas cela. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 mai 2019 à 12:33 (CEST)

J'adore votre bonne foi permanente, c'est très agréable pour travailler sur une œuvre commune : « Au total, c'est 1,7 million de dollars que le mouvement tibétain en exil recevait annuellement des services de renseignement américains, au titre de leur effort de déstabilisation des régimes communistes, en pleine guerre froide. La CIA, qui a également entraîné des guérillas tibétaines au Népal et dans le Colorado (centre-ouest des Etats-Unis), s'était longtemps refusée à dévoiler ses opérations au Tibet » [1] Popolon (discuter) 18 mai 2019 à 11:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans sa version actuelle, l'article compte toujours un certain nombre de sources hors-sujet, malgré les efforts de trois contributeurs (Langladure, Rédacteur Tibet et moi-même) de supprimer (1, 2, 3, 4) ces sources qui n'ont strictement aucun rapport avec les activités de la CIA au Tibet. Malheureusement, ces sources sans lien avec le sujet de l'article ont systématiquement été réinsérées par Popolon et Elnon. Même le bandeau TI, inséré dans la foulée des réinsertions de sources hors-sujet (5), a également été supprimé de manière expéditive (6). Il convient bien évidemment de supprimer toutes les sources hors-sujet, ainsi que le texte qui aurait été rédigé sur la base de ces sources, dans la perspective d'une levée du bandeau de neutralité. --Dominique Roux (discuter) 20 mai 2019 à 23:49 (CEST)

La source Libération parle bien de dalaï-lama, la citation a été recopiée, ça n'est donc pas disproportionné...Popolon (discuter) 21 mai 2019 à 00:41 (CEST)

Il n'est pas question du journal Libération, mais des articles sans lien avec le programme de la CIA au Tibet, comme par exemple "Les archives secrètes de la CIA. Les dossiers de la Maison-Blanche sur la France et ses présidents depuis 1958" (Le Point, 2009), "Comment la CIA déstabilise les entreprises françaises" (L'Expansion, 1995), "Les Enfants cachés du général Pinochet." (Lemoine, 2015).--Dominique Roux (discuter) 21 mai 2019 à 00:54 (CEST)

J'ai retiré trois références (1) sans lien avec le présent article.--Dominique Roux (discuter) 21 mai 2019 à 22:22 (CEST)

Focalisation à outrance sur le dalaï-lama alors que son rôle dans le "Programme tibétain de la CIA" (le sujet de l'article) est tout au plus secondaire

Comme cela a été mentionné lors de la pose du bandeau de controverse de neutralité, le RI se focalise de manière incompréhensible et outrancière sur la personne du dalaï-lama, alors que cette personne n'a pas du tout joué un rôle prépondérant ni dans la création de ce "programme", ni dans sa mise en oeuvre. Dans sa version actuelle, la phrase d'introduction est la suivante "Le programme tibétain de la CIA est un ensemble d'opérations secrètes – complots politiques, diffusion de propagande, soutien paramilitaire et collecte d'informations – liées à l'engagement des États-Unis en faveur de Tenzin Gyatso, le 14e dalaï-lama, en 1951 et 1956".

Les sources émanant d'organismes et d'auteurs non impliqués dans la question tibétaine indiquent qu'au contraire la CIA s'est rabattue sur d'autres dignitaires tibétains car l'approche développée par le dalaï-lama n'allait pas dans le sens des visées de la CIA, je cite notamment (1):"Après s'être emparés du pouvoir à Pékin en 1949, ses représentants chinois avaient jeté leurs forces sur des fronts extérieurs, de la Corée au Tibet, envahi entre 1950 et 1951. Pour les Etats-Unis, déterminés à leur faire échec, il était alors impératif de les mettre en difficulté partout où cela s'avérait possible, y compris sur le Toit du Monde. (...) Cette logique a très tôt lié Américains et Tibétains. Des représentants des deux camps se sont rencontrés une première fois début 1951 déjà (c'est-à-dire avant même l'occupation de Lhassa), en Inde, pour discuter d'une possible collaboration. (...) Ces préparatifs ne suffisaient pas toutefois à constituer un maquis. Encore fallait-il que les Tibétains soient décidés à se battre. Or, cela ne tarda pas. Après avoir envahi le Toit du Monde sans guère rencontrer de résistance, les forces d'occupation chinoises firent sentir de plus en plus pesamment leur présence. A Lhassa, elles se mirent ainsi à réquisitionner de la nourriture, alors même que la population locale avait tout juste de quoi s'alimenter. Pis: en province, notamment dans les régions orientales du Kham et de l'Amdo, elles entreprirent d'enlever aux nomades l'un de leurs biens le plus précieux, leurs armes, puis commencèrent à détruire les monastères. L'irritation des populations locales se convertit vite en révolte, et la révolte en conflit. La CIA avait trouvé ses troupes, il lui restait à leur donner un chef. Le dalaï-lama? Elle en rêvait mais l'affaire se présentait mal. Tandis qu'une bonne partie de son entourage s'était engagé dans une politique de collaboration ouverte avec les Chinois, le dignitaire tentait de suivre une troisième voie entre la violence et la soumission: la résistance pacifique. Au risque, chez ce très jeune homme plus versé en théologie qu'en politique, de se leurrer, comme en témoignent d'ailleurs, très honnêtement, certaines pages de ses Mémoires. «L'idée d'une association avec la Chine commençait à m'enthousiasmer, écrit-il à propos du voyage qu'il a réalisé dans l'immense pays, à l'âge de 20 ans, sur l'invitation de Mao. Et plus je pensais au marxisme, plus je lui trouvais des qualités.» A défaut de pouvoir compter sur le dalaï-lama, les Etats-Unis ont bénéficié très tôt de la collaboration de ses deux frères aînés: Gyalo Thondup – parti de Nankin pour l'Inde en 1949, dès qu'il avait compris que la Chine s'apprêtait à envahir son pays – et Taktser Rimpotché – surpris par l'invasion chinoise dans la province de l'Amdo, où il était abbé au monastère de Kumbum. Le premier a même joué un rôle éminent dans leur dispositif, puisque, parmi les tout premiers Tibétains à solliciter une aide étrangère, il est devenu le principal relais entre la CIA et la rébellion. L'opération américaine, qui avait reçu pour nom de code «ST Circus», s'est déployée sur le terrain en 1956." Il me semble donc nécessaire de reprendre de zéro le RI et sa phrase d'introduction.--Dominique Roux (discuter) 20 mai 2019 à 23:05 (CEST)

Si vous pensez que Libération et Los Angeles Times (cités en références) sont des organes de propagande parce qu'ils ne sont pas d'accord avec votre vision du monde.Popolon (discuter) 20 mai 2019 à 23:58 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de votre intervention. Mon propos est que le RI se focalise de manière incompréhensible sur la personne du dalaï-lama, alors qu'il n'a pas joué de rôle prépondérant ni dans la création de ce "programme", ni dans sa mise en oeuvre. Quant à ce que vous nommez "ma vision du monde": primo vous ne las connaissez pas, secundo elle n'a strictement rien à voir ni avec mes contributions à Wikipédia, ni avec la présente page de discussion.--Dominique Roux (discuter) 21 mai 2019 à 00:11 (CEST)

Plutôt que de faire des commentaires personnels, vous feriez sans doute mieux de vous concentrer sur les sources données. Je ne sais toujours pas qui est l'auteur de ce livre sur le dalaï-lama, à par qu'il l'a rencontré. En revanche la source secondaire qui parle de cette jonction est un journaliste d'investigation, spécialiste des relations entre les États-Unis et le Tibet qui a également eu un rôle important dans les révélations du scandale du Watergate. Popolon (discuter) 22 mai 2019 à 01:15 (CEST)

Il ne s'agit pas de commentaires personnels, il s'agissait de citations. D'un côté nous avons une source totalement indépendante (1) qui indique le rôle tout à fait secondaire du dalaï-lama ("A défaut de pouvoir compter sur le dalaï-lama, les Etats-Unis ont bénéficié très tôt de la collaboration de ses deux frères aînés"), de l'autre côté vous résumez l'article avec une première phrase de votre crû centrée sur le dalaï-lama ("Le programme tibétain de la CIA est un ensemble d'opérations secrètes – complots politiques, diffusion de propagande, soutien paramilitaire et collecte d'informations – liées à l'engagement des États-Unis en faveur de Tenzin Gyatso, le 14e dalaï-lama, en 1951 et 1956").--Dominique Roux (discuter) 22 mai 2019 à 01:51 (CEST)

Retrait du bandeau de neutralité

Le bandeau de neutralité a été retiré d'autorité (1) par un contributeur impliqué dans le désaccord, et ceci sans qu'aucun des points soulevés ne soit résolu. Les instruction figurant ci-dessus indiquent pourtant que "Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord", ce qui n'est clairement pas le cas ici. Je réinsère donc le bandeau de neutralité et demande à Popolon de s'abstenir de tout nouveau retrait unilatéral du bandeau.--Dominique Roux (discuter) 20 mai 2019 à 22:35 (CEST)

@Dominique Roux Quel point reste donc en suspend ? Popolon (discuter) 20 mai 2019 à 23:00 (CEST)

Tout reste à faire, à savoir les trois points mentionnés par Rédacteur Tibet dans la section "Propositions pour la neutralisation", ainsi que la contextualisation proposée par Langladure. --Dominique Roux (discuter) 20 mai 2019 à 23:09 (CEST)

Merci Dominique Roux de suivre cette page. Je pense qu'il faut s'en tenir aux sources secondaires, et bannir non seulement les sources hors sujet, mais aussi les sources primaires. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 mai 2019 à 18:12 (CEST)

@Popolon Je vous signale un article du 3 octobre 1998 — Tibet rules out Lama links with CIA] — qui devrait vous permettre de mieux cerner ce que vous êtes censé comprendre par « neutralité » dans le cas présent. --Elnon (discuter) 21 mai 2019 à 21:16 (CEST)