Discussion:Prophétie de saint Malachie/Archives/2013

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Malgré la partialité, le doute

Votre article reprend l'ensemble des critiques formulées par les détracteurs de la prophétie. J'aurais aimé un texte moins partial.

Vous êtes tout de même saisi d'un doute lorsque vous avouez qu' "on peut observer des rencontres plus ou moins étonnantes entre quelques rares devises postérieures à son édition et les papes auxquels elles sont censées se référer".

Michel, 12 mars 2013, jour d'ouverture du conclave. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.210.228.133 (discuter), le 12 mars 2013 à 12:29

Bonjour, nous ne sommes pas partiaux, nous retranscrivons ce qu’en disent les spécialistes (pas les mystiques, il y a des critères pour que certains illuminés ne soient pas des auteurs de référence), tout en laissant planer un doute puisque nous, humbles contributeurs, n’avons pas de réponse à apporter. Celette (d) 12 mars 2013 à 13:59 (CET)

Bonjour Celette,

Il est regrettable que ne soient pas cités les auteurs qui croient à la prophétie, d'autant que les ouvrages de certains d'entre eux figurent dans la bibliographie.

Cordialement.

Michel, 12 mars 2013. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.210.228.133 (discuter), le 12 mars 2013 à 15:32

Si ce ne sont pas des illuminés, n’hésitez pas ! Celette (d) 12 mars 2013 à 20:14 (CET)

Bonjour Celette.

Pourquoi voulez-vous que les auteurs favorables à la prophétie soient des illuminés ?

J'ai lu il y a une quinzaine d'années le livre de Jean-Charles de Fontbrune, celui-là même qui est parvenu à la notoriété avec ses ouvrages sur Nostradamus.

Je n'ai pas eu l'impression de lire le livre d'un illuminé.

D'autre part il est écrit au début de la contribution qu'Arnold de Wion a apporté sa prophétie aux cardinaux lors du conclave de 1590, conclave qui est l'un des arguments essentiels des détracteurs.

Or cette affirmation ne repose sur rien. Est-il possible de la supprimer ?

Cordialement.

Michel, 20 mars 2013. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.57.245.87 (discuter), le 20 mars 2013 à 18:49

Vous voulez dire plutôt que, en dehors de Raoul Auclair, qui le précise dans La Prophétie des Papes, Nouvelles éditions latines, en 1969, personne ne le dit. Donc on laisse, et on ne touche pas à la formulation, à moins que vous trouviez un auteur qui remette Auclair en cause. --SammyDay (d) 20 mars 2013 à 19:13 (CET)

Bonjour Sammyday, on peut retourner l'argument en disant que le fait qu'un seul auteur en parle ne confère pas à l'affirmation un caractère indiscutable.

Ceci dit, je reviens à ce prétendu faux destiné à favoriser l'élection d'un cardinal lors du conclave de 1590. Cette thèse a été avancée par le père Ménestrier un siècle plus tard. Or, sauf erreur de ma part, il n'a apporté aucune preuve à son appui, pas plus que les détracteurs qui lui ont emboîté le pas.

J'observe que dans l'article de Wikipedia le rédacteur est resté très prudent en employant le conditionnel.

Cordialement. Michel, 23 mars 2013. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.57.245.87 (discuter), le 23 mars 2013 à 15:26

Devise du pape François

Le choix du nom de François est « d'une symbolique remarquable », rappelant saint François d'Assise qui au XIIIe siècle a voulu « reconstruire l’Église catholique » avec « les pierres vivantes que sont les pauvres », a estimé Mgr Bernard Podvin, le porte-parole de la Conférence des évêques de France, sur la radio France Info le 13 mars à 21h57.

On pourrait trouver un rapprochement avec Petrus Romanus, mais il semble que Pierre se traduit par Lapis en Latin... du coup comment se justifie le jeu de mot Tu es pierre et sur cette pierre..., est-ce un truc seulement franco-français ? - Siren - (discuter) 14 mars 2013 à 00:40 (CET)

Non, non, pas un truc franco-français ;) Il y a juste plusieurs mots pour pierre dans la langue de Virgile. En latin le jeu de mots se traduit ainsi : Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam. Heddryin (d) 14 mars 2013 à 08:38 (CET)

'scusez mon incompréhension, mais quel rapport avec la prophétie ?--SammyDay (d) 14 mars 2013 à 14:26 (CET)

J'ai lu un jour que "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" a plutôt le sens originel de "Tu es un caillou et c'est sur ce rocher que je bâtirai mon église", mais je ne sais plus dans quel texte ancien. Le pape François et l'apôtre Pierre seraient ainsi reliés par leur humilité. --Rical (d) 14 mars 2013 à 18:31 (CET)

De gloria olivae : une allusion à la béatification de Jean-Paul II ?

La devise "De gloria olivae", c'est mon avis personnel, pourrait faire allusion à la cérémonie de béatification de Jean-Paul II par Benoît XVI. En effet, lors de cette cérémonie, le reliquaire du sang de Jean-Paul II était formé de rameaux d'oliviers en argent. On peut en voir des photographies ici : http://www.europe1.fr/International/Jean-Paul-II-proclame-bienheureux-521439/ et là : http://paroisse-elsa.fr/content/reliquaire-en-forme-de-branche-dolivier-contenant-le-sang-de-jean-paul-ii. La béatification de Jean-Paul II serait ainsi "la gloire de l'olivier", célébrée par son successeur et héritier spirituel Benoît XVI. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.114.143.133 (discuter), le 14 mars 2013 à 20:45

Possible, mais comme vous le faites remarquer, c'est votre opinion personnelle. Peut-être trouverez-vous des sources correspondantes à cette idée ?--SammyDay (d) 14 mars 2013 à 20:58 (CET)

La 112 éme prophétie et François.

Pourquoi la mettre en regard de François n'est pas admis (par un contributeur). Comme je l'ai déjà dit sur sa PDD, régulièrement des contributeurs le feront, donc il faut tirer ça au clair et trouver un moyen de geler le problème. - Siren - (discuter) 14 mars 2013 à 21:29 (CET)

Voici une réponse :
Bonjour : merci de me contacter... J'ai demandé hier à un administrateur de bloquer la modif de la 112ème prophétie. Depuis l'élection de François (pape) de nombreux contributeurs s'obstinent à vouloir l'assimiler à Petrus Romanus... D'où tirent-ils cette donnée ? Parce que c'est le pape venant après Benoix XVI ? De toutes façons l'article concernant Malachie est mal fait car la prophétie présentée comme étant la suivante est celle de Pierre le Romain. Or, si tu regardes la prophétie, originale, tu t'aperçois qu'il y a une prophétie avant Petrus Romanus : il y est dit « In persecutione extrema S.R.E. sedebit. » (c'est une prophétie, même structure que la précédente, avec un point final, comme les autres, qui est totalement ignorée : pourquoi ?). C'est celle-ci, la 112ème prophétie... Donc, en raisonnant à l'extrême (si on se veut logique comme tu me l'écris), celle qui pourrait s'appliquer à François, non ? )....La 113ème serait la longue prophétie de Petrus Romanus (je la considère comme une conclusion des prophéties)... Et à l'extrême, la 114ème serait Fin (fin du texte ou fin de tout ?)... Bref, ces théories que tu peux voir sur d'autres wiki (ca notamment) (ou d'autres PdD, d'autres wiki) sont sans fin... En tous les cas, rien ne permet de rattacher pour l'instant à François (sinon un TI malvenu) (d'où mes reverts, que je persisterais à faire, en raison de l'empressement des contributeurs à supposer que....). Voilà, mon point de vue. Bonne journée à toi Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 14 mars 2013 à 10:48 (CET)

Oui, mais en dehors de me citer... Tu en penses quoi ? parce que la wiki-règle est bien de sourcer, non ? hors, là, depuis hier, tout le monde veut y aller de son François, il n'y a que conjonctions... enfin, c'est mon avis ! Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 14 mars 2013 à 21:33 (CET)

Deux choix possibles : soit on s'en occupe nous-même, on aura des ajouts non souhaités de façon régulière tant que l'actualité sera branchée là-dessus (et ça peut durer). Soit on demande à bloquer l'article en écriture, de manière plus drastique qu'actuellement. Personnellement, faire attention pour un temps ne me pose pas de souci, surtout avec une semi-protection (peut-être un peu plus longue).--SammyDay (d) 14 mars 2013 à 21:40 (CET)

Faire des reverts ne me gêne pas non plus, mais je pense que certains peuvent ne pas comprendre le raisonnement (voire s'offusquer d'un quelconque blocage). Mais en l'état, le blocage n'est pas satisfaisant non plus... Une solution intermédiaire ? (d'admin ou d'expert ?)Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 14 mars 2013 à 21:54 (CET)

Pour sourcer un évènement aussi récent, il faut attendre un peu. Mais une explication en note par exemple, si elle est claire et argumentée permettrait de calmer les ardeurs (et c'est pas un TI !) - Maintenant ce que j'en pense ? je donne ma langue au chat ! - Siren - (discuter) 14 mars 2013 à 23:08 (CET)

Pour le sourcage je suis ok avec toi, mais la note ne peut même pas être mise car il y a une omission dans l'article... En effet, la 112ème prophétie de l'article parle de Petrus romanus...mais, il en manque une ... « In persecutione extrema S.R.E. sedebit. » et là... y a problème... Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 15 mars 2013 à 20:05 (CET)

C'est bien parfois de prendre du recul mais je me demande ce que fait la communauté ? On est bien d'accord que ce texte est douteux et sujet à beaucoup d'interprétations.... Mais là, je constate qu'on accepte que François soit associé à Petrus Romanus (oui, c'est passé).... Soit (étonnant, mais quand je vois tous les reverts, demandes de références etc, dans tant d'article, je m'étonne que ça passe ici!!!!)...

Comme je le disais déjà plus haut la 112ème prophétie n'est pas celle de Petrus Romanus.... On oublie la persécution (etc) qui elle est la 112ème prophétie.... Pas d'explication, rien c'est accepté : on associe François à Petrus Romanus, c'est quand même un sacré raccourci (et les sources comme dirait l'autre ?). J'affirme que faute de source secondaire valable, la source primaire de Wyon est légitime et.... elle est en tête d'article : que veux-je dire ? Ben si on regardes le texte, et c'est pas Sg7438 (d · c · b) qui fait du TI, la 112ème prophétie est « In persecutione extrema S.R.E. sedebit. » (Remarquez le point final, comme les précédentes prophéties) et c'est celle-ci qui s'appliquerait le cas échéant à François... Ensuite, il resterait à venir la 113ème, c'est à dire Petrus Romanus... Mais ce sera plus tard (ou .... bien plus tard).... En tous les cas, l'article me semble avoir perdu de sa valeur (si toutefois, la prophétie en a eu une, un jour !)...Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 mai 2013 à 16:13 (CEST)

Nettoyage par le vide.--SammyDay (d) 11 mai 2013 à 17:28 (CEST)

oui si on veut : c'est une façon de voir les choses ! Allez je rectifie la 112ème prophétie quand dans le texte n'est pas correct (promis je ne parle pas de la 112-113) : y a quand même un problème, on ne cessera jamais de supprimer la mention François à côté de Petrus Romanus ! Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 mai 2013 à 19:27 (CEST)

Erreur à corriger

Les différentes versions que j'ai vues mentionnent toutes, pour le 109ème, "De medietate Lunae". La page Wikipedia écrit "De mediate Lunae". Je suppose que c'est une coquille ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.190.65.68 (discuter), le 15 mars 2013 à 17:40

Possibilités d'explication

• Pour Pie VII : Aquila rapax. Ses armoiries portent en toutes lettres le mot PAX.
• Pour Benoît XV : Religio depopulata. Ses armoiries portent une église vide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.190.65.68 (discuter), le 15 mars 2013 à 17:44

Vrsus uelox

Le fac-simile de l'édition de 1595 affiché en haut de page donne Vrsus. Quelle source permet de dire que la bonne lecture est Visus ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.190.65.68 (discuter), le 15 mars 2013 à 17:47

Vous avez raison.

Il serait juste que le rédacteur rectifie de lui-même la devise en écrivant : "Ours rapide".

Michel, 24 mars 2013. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.57.245.87 (discuter), le 24 mars 2013 à 15:28