Discussion:Pseudoscience/Archives4

J'ai pris l'initiative d'archiver les discussions antérieures au vote pour alléger un peu la page. Toutes les archives de cette page se trouvent ci-dessus. Grasyop | ✉ 13 septembre 2006 à 07:32 (CEST)

Vote pour une définition :

Le vote est ouvert se terminera le 15 septembre à minuit CEST. Merci de ne plus ajouter de propositions durant le vote. Ce vote est temporaire, la phrase d'introduction pourra être modifiée après travail complet sur l'article

SoCreate, largement impliqué dans cette discussion, ne revient au pire que d'ici une semaine. Je pense qu'il serait sage pour ne pas envenimer la situation d'attendre son retour pour clore le vote, je propose donc de l'étendre jusqu'au 15 septembre. Qu'en pensez-vous ? Manproc 4 septembre 2006 à 11:34 (CEST)

Ca ne me dérange pas de faire glisser le vote d'une semaine, mais le problème c'est que tout le monde a l'air d'attendre le vote pour continuer de travailler sur l'article, alors qu'on pourrait déjà avancer, et comme je disais plus haut ca m'étonnerait pas qu'à la fin du travail de l'article on se retrouve à faire de nouvelles propositions pour l'intro. Fabwash 4 septembre 2006 à 16:38 (CEST)

En raison du faible vote à ce jour je rallonge jusqu'au 15 septembre comme demandé par Manproc. Fabwash 10 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

Je vais devoir m'absenter du débat pour les deux prochaines semaines, et je risque de ne plus avoir beaucoup de temps dans la période qui suivra. Je compte sur vous pour nous faire une bonne définition et un bon article. J'ai par ailleurs invité Kndiaye à apporter son éclairage sur ce débat.
Grasyop | ✉ 14 septembre 2006 à 01:48 (CEST)

Proposition 1

Une pseudoscience est quelqu'ensemble de connaissances supposées, une méthodologie, une croyance, ou une pratique, représentés comme scientifiques mais qui ne suit pas les normes habituelles critères habituels du travail scientifique, ou ne sont pas corroborés par une recherche scientifique suffisante.

Contre

1. Contre Grasyop | ✉ 5 septembre 2006 à 00:21 (CEST) ( moins bonne rédaction que 3, 5 ou 5bis )
2. Contre Non-neutre : n'explique pas que la notion de pseudoscience est un concept polémique (i.e. qui implique une critique). GL 5 septembre 2006 à 00:33 (CEST)
3. Contre la rédaction laisse à désirer Manproc 5 septembre 2006 à 08:38 (CEST)
4. Contre Affirmer Une pseudoscience est (prop 1, 2, 4, 6) sans precision (une appelation, une notion ou un principe de classement,...) ne peut que donner une definition abusive. ;-) 5 septembre 2006 à 20:06 (CEST)
5. Contre lourde et pourtant bien trop floue. Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 17:35 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Je crois que c'est la traduction de la version anglaise, pas joli c'est vrai Fabwash 11 septembre 2006 à 19:03 (CEST)
2. rédaction médiocre, mais bon contenu. GordjazZ âllô?. 13 septembre 2006 à 21:07 (CEST)

Proposition 2

Une pseudoscience est un ensemble de connaissances supposées, une méthodologie, une croyance, ou une pratique, représentés comme scientifiques mais qui diverge des normes habituelles critères habituels du travail scientifique, ou n'est pas corroboré par une recherche scientifique suffisante.

Contre

1. Contre Grasyop | ✉ 5 septembre 2006 à 00:21 (CEST) ( moins bonne rédaction que 3, 5 ou 5bis )
2. Contre Idem 1 + Différence pas claire. GL 5 septembre 2006 à 00:34 (CEST)
3. Contre Idem Manproc 5 septembre 2006 à 08:39 (CEST)
4. Contre ;-) 5 septembre 2006 à 20:07 (CEST)
5. Contre Idem. Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 17:38 (CEST)
6. Pareil que la 1 en moins bien. GordjazZ âllô?. 13 septembre 2006 à 21:08 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Idem 1.Fabwash 11 septembre 2006 à 19:03 (CEST)

Proposition 3

On appelle pseudoscience toute collection de prétendues connaissances, de méthodes, de croyances et/ou de pratiques qui se présente comme scientifique bien qu'elle ne respecte pas les règles régissant le travail scientifique ou qu'elle ne soit pas corroborée par une recherche scientifique suffisante.

Pour

1. Pour Grasyop | ✉ 5 septembre 2006 à 00:10 (CEST) (pour, en tant que début à compléter )
2. Pour pas mal Fabwash 11 septembre 2006 à 19:05 (CEST)
3. Je préfèrerais "système" à la place de collection. GordjazZ âllô?. 13 septembre 2006 à 21:13 (CEST)

Contre

1. Contre Idem 1 + Différence pas claire. GL 5 septembre 2006 à 00:34 (CEST)
2. Contre idem Manproc 5 septembre 2006 à 08:39 (CEST)
3. Contre prétendue connaissance, comme connaissance supposé est un pléonasme partisant. ;-) 5 septembre 2006 à 19:57 (CEST)
4. Contre idem précédentes formulations. Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 17:39 (CEST)

Proposition 4

Une pseudoscience est une collection de connaissances supposées, une méthodologie, une croyance, ou une pratique, pouvant être représentées comme scientifiques mais divergent des critères habituels du travail scientifique, ou ne sont pas corroborées par une recherche scientifique suffisante.

Contre

1. Contre Grasyop | ✉ 5 septembre 2006 à 00:14 (CEST) (à rédiger mieux)
2. Contre Idem 1 + Différence pas claire. GL 5 septembre 2006 à 00:35 (CEST)
3. Contre idem Manproc 5 septembre 2006 à 08:39 (CEST)
4. Contre pareil. Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 17:40 (CEST)
5. "Représenté"=ambigu. GordjazZ âllô?. 13 septembre 2006 à 21:14 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Critique précedentes valable mais neutre pour saluer le pouvant être représenté (d'un certain point de vue) mais en fait non validé. ;-) 5 septembre 2006 à 19:51 (CEST)
2.  Neutre bof Fabwash 11 septembre 2006 à 19:06 (CEST)

Proposition 5

On appelle pseudoscience toute collection de connaissances, de méthodes, de croyances et/ou de pratiques qui se présente comme scientifique bien que ne respectant pas les règles régissant la méthode scientifique, nécessaires à sa validation.

Pour

1. Pour Grasyop | ✉ 5 septembre 2006 à 00:12 (CEST) (pour, en tant que début à compléter ) Je n'avais pas vu la disparition du mot prétendues. (voir discussion de 5bis)
2. Pour synthétique et complet, aborde la question d'un point de vue méthodologique et épistémologique, ce qui est bien le sujet. Manproc 5 septembre 2006 à 08:40 (CEST)
3. Pour plus précise que les autres. Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 17:41 (CEST)

Contre

1. Contre Idem 1 + Grosse confusion entre la notion de science comme norme épistémologique et la science comme institution réelle. GL 5 septembre 2006 à 00:35 (CEST)
2. Contre expliquation a la 5bis. ;-) 5 septembre 2006 à 19:49 (CEST)
3. Contre j'aimais bien mais apres reflexion je n'aime plus Fabwash 11 septembre 2006 à 19:07 (CEST)
4. "Connaissances" seul ne convient pas. doit être précédé de "supposées" (etc) ou au moins suivi de "et de supposées connaissances" . GordjazZ âllô?. 13 septembre 2006 à 21:18 (CEST)

Proposition 5 bis

On appelle pseudoscience toute collection de connaissances, de méthodes, de croyances et/ou de pratiques qui se présente comme scientifique bien que ne respectant pas les règles régissant la méthode scientifique, nécessaires à sa validation.

L'utilisation du terme "pseudo-science" remonte à 1843[3]. C'est une combinaison de la racine grecque "pseudo" qui signifie "faux" et du latin "scientia", qui signifie un savoir ou un champ de connaissance. Le terme pseudo-science a généralement des connotations négatives car il affirme que les disciplines ainsi désignées sont décrites comme science de manière inappropriée ou malhonnête. En conséquence, ceux qu'on étiquette comme pratiquants ou avocats d'une pseudo-science rejettent en géneral cette classification.

Pour

1. Pour Grasyop | ✉ 5 septembre 2006 à 00:08 (CEST) (bien) Je n'avais pas vu la disparition du mot prétendues par rapport à la première version de Manproc. (voir discussion ci-dessous)
2. Pour sur l'idée, mais peut-être à remanier (avocat -> défenseur par exemple). Manproc 5 septembre 2006 à 08:42 (CEST)
3. Pour idem précedente + précisions. Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 17:42 (CEST)

Contre

1. Contre LA methode scientifique necessaire est LA base du conflit à dépasser. (note: qui se présente comme scientifique peut definir une notion, mais en aucun cas permettre un classement, quelqu'en soit la formulation). Deuxièmes partie ok. ;-) 5 septembre 2006 à 19:46 (CEST)
2. Contre idem 5. Fabwash 11 septembre 2006 à 19:08 (CEST)
3. pareil que 5. GordjazZ âllô?. 13 septembre 2006 à 21:19 (CEST)
4. Contre Tout à fait d'accord avec Smily.Et le terme de "collection" me semble mauvais.SoCreate 16 septembre 2006 à 02:24 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Rédaction potable. GL 5 septembre 2006 à 00:37 (CEST)

Discussion des propositions 5 et 5bis

• Je ne peux pas admettre le terme connaissances seul dans la définition : quand je dis que l'astrologie est une pseudo-science, je n'affirme pas que son contenu (horoscopes par exemple) contient des connaissances, et vous ne pouvez pas me faire affirmer cela. Le mot connaissances est soit à supprimer ( croyances est bien suffisant ), soit à préciser : par exemple connaissances alléguées pour coller à la version anglaise.
  Il faut bien comprendre que cette expression n'est pas placée dans la bouche de Wikipédia, mais dans la bouche des gens qui parlent de pseudo-sciences.

• Je suis d'accord pour remplacer avocats par défenseurs. Je pense aussi qu'il faut mettre connotations négatives au singulier.

Grasyop | ✉ 6 septembre 2006 à 18:54 (CEST)

Il faut bien comprendre que cette expression n'est pas placée dans la bouche de Wikipédia, mais dans la bouche des gens qui parlent de pseudo-sciences.

Ce n'est pas vraiment le cas de la phrase suivante.

On appelle pseudoscience toute collection de connaissances, de méthodes, de croyances et/ou de pratiques qui se présente comme scientifique bien que ne respectant pas les règles régissant la méthode scientifique, nécessaires à sa validation.

« On appelle » c'est un peu léger. À comparer avec Délit de solidarité par exemple. GL 6 septembre 2006 à 19:45 (CEST)

Proposition 5 ter

Note qui n'apparaitra pas : la différence avec 5bis est dans prétendues connaissances

On appelle pseudoscience toute collection de prétendues connaissances, de méthodes, de croyances et/ou de pratiques qui se présente comme scientifique bien que ne respectant pas les règles régissant la méthode scientifique, nécessaires à sa validation.

L'utilisation du terme "pseudo-science" remonte à 1843[3]. C'est une combinaison de la racine grecque "pseudo" qui signifie "faux" et du latin "scientia", qui signifie un savoir ou un champ de connaissance. Le terme pseudo-science a généralement des connotations négatives car il affirme que les disciplines ainsi désignées sont décrites comme science de manière inappropriée ou malhonnête. En conséquence, ceux qu'on étiquette comme pratiquants ou avocats d'une pseudo-science rejettent en géneral cette classification.

Pour

1. Pour idem précédente : tout y est, rien de plus, rien de polémique et rien de vrai mais pas généralisé ou inutile à la définition. Manproc 10 septembre 2006 à 17:49 (CEST)
2. Pour (je n'osais plus ajouter de proposition) Mais tant que vous y êtes, vous pouvez aussi modifier le deuxième paragraphe. Grasyop | ✉ 10 septembre 2006 à 17:59 (CEST)
3. Pour comme précédent. Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 18:14 (CEST)
4. Pour pas mal Fabwash 11 septembre 2006 à 19:09 (CEST)
5. Je préfèrerais cependant "supposées" à "prétendues" . GordjazZ âllô?. 13 septembre 2006 à 21:42 (CEST)
6. Pour cf commentaire de Manproc LeYaYa 13 septembre 2006 à 21:21 (CEST)

Contre

1. « Prétendue connaissance » est une formulation particulièrement laide et très problématique. « Croyance » serait beaucoup plus neutre. Le « on appelle » est aussi trop vague comme attribution du point de vue. GL 10 septembre 2006 à 21:55 (CEST)
2. Contre ;-) 11 septembre 2006 à 18:01 (CEST)
3. Contre Pour les mêmes raisons que GL SoCreate 16 septembre 2006 à 02:59 (CEST)
4. Contre Pareil SoWhat 16 septembre 2006 à 19:48 (CEST)

Discussion 5 ter

À ceux qui refusent l'épithète prétendues devant connaissances :
Le deuxième paragraphe nous dit grossièrement, pseudo=faux, scientia=champ de connaissance. On a donc bien pseudo-science=fausses connaissances. Prétendues est déjà un euphémisme par rapport au mot faux.

Grasyop | ✉ 10 septembre 2006 à 18:30 (CEST)

Sauf que donner l'étymologie et dire que le terme a des connotations négatives ce n'est pas du tout la même chose que dire « On appelle pseudosciences toute collection de prétendues connaissances ». Le mot prétendue ici n'apporte rien, il a pour but de faire passer un message en douce. Comme le dit WP:NPOV, « il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » Let the facts speak for themselves ! GL 11 septembre 2006 à 11:28 (CEST)

C'est ce que je dit depuis le début! Connaissance fausse ça prouve déjà que ceux qui l'utilisent confondent connaissance et vérité. Et on n'est pas la pour en remettre une couche. ;-) 11 septembre 2006 à 17:55 (CEST)

Vous dites : Connaissance fausse ça prouve déjà que ceux qui l'utilisent confondent connaissance et vérité.

Sur le plan philosophique, nous sommes d'accord, je pense, pour dire qu'au sens strict, le concept de vérité ne peut pas être appliqué à autre chose qu'un énoncé mathématique (ou logique, c'est la même chose).

Cela ne veut pas dire pour autant que toutes les idées sur le monde physique ont la même validité ! Il faut bien faire un tri entre celles qui sont très étayées et celles qui le sont peu ou pas. D'où l'appellation de connaissances pour des idées que l'on juge bien étayées. Où se situe la limite du bien étayé ? Ce sera toujours une question d'appréciation, mais on parle entre humains, et on a besoin de catégoriser les choses pour simplement pouvoir les exprimer, même si ce n'est pas absolument rigoureux.

Si vous grillez un feu rouge devant un gendarme, vous pourrez toujours lui expliquer qu'il ne peut pas affirmer comme vrai le fait que vous ayez grillé le feu, car il a peut-être été victime d'une illusion d'optique. Vous aurez raison de dire ça mais vous paierez l'amende quand-même !

Grasyop | ✉ 13 septembre 2006 à 20:48 (CEST)

Cette phrase ne défend aucun point de vue sur la validité des dites connaissances. Elle dit simplement que, pour ceux qui utilisent le terme pseudo-science, les connaissances qu'ils étiquettent ainsi ne sont pas de véritables connaissances. C'est le point de vue de ceux qui étiquettent pseudo-science, pas le point de vue de Wikipédia. Cette phrase est donc neutre à ce niveau.

Ce qu'il s'agit éventuellement de discuter, c'est s'il existe d'autres acceptions du terme, par exemple s'il existe des gens qui utilisent le terme pseudo-science pour désigner un corps de connaissances véritables. Ça m'étonnerait beaucoup, et si vous soutenez que c'est le cas, je vous demanderai une référence. Et si vous la trouvez, on ajoutera bien sûr cette deuxième acception avec sa référence. En ce qui concerne l'acception que j'ai donnée et qui est à ma connaissance la seule, je crois que n'importe lequel des premiers résultats que donne Google pour pseudo-science peut servir de référence.
De même, je ne pense pas qu'existe une acception du terme qui le définisse par référence à des institutions (on constate certes souvent a posteriori que les pseudosciences ne sont pas reconnues par les institutions, mais on ne les définit pas par ce point). Si vous soutenez le contraire, apportez une référence.

C'est moi qui ai introduit "On appelle pseudosciences (...)" à la place de "Une pseudoscience est" qui vient directement de la version anglaise. Ce faisant, j'ai, me semble-t-il, insisté sur le fait que ce qui suivait était un point de vue, et non une affirmation de Wikipédia. Smily semblait d'ailleurs d'accord sur ce point dans son commentaire de la première proposition. Je n'ai pas attribué l'appellation car à ma connaissance, il n'existe pas d'autre acception du terme. S'il s'avère que ce terme est employé dans des acceptions différentes selon ses utilisateurs, il va falloir diviser ce "on", je vous l'accorde. Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Grasyop | ✉ 12 septembre 2006 à 23:02 (CEST)

Ce « pour ceux qui utilisent […] » est bien mon problème : ce n'est pas ce que dit cette phrase. Le « on appelle » est un petit vernis de contenu évasif, pas une vraie neutralisation. D'où mes propositions (la dernière est tout en bas). Pour l'aspect institutionnel, je ne suis pas vraiment convaincu mais comme il est vrai que les critiques n'insistent pas toujours beaucoup là-dessus et que cela gêne plusieurs contributeurs, je l'ai évacué de ma nouvelle formulation. GL 12 septembre 2006 à 23:07 (CEST)

Je viens de référencer amplement la proposition 5 ter. Il n'y a donc plus de contenu évasif dans cette proposition.

À vous de faire pareil si c'est possible !

Grasyop | ✉ 13 septembre 2006 à 01:08 (CEST)

Ce ne sont pas une petite recherche sur le web et des notes de bas de pages de bric et de broc qui rendent une formulation comme « on appelle » moins évasive. Je vois que la foi en la science ne s'accompagne pas toujours d'une grand rigueur intellectuelle. Quelle contradiction y-a-t-il entre vos sources et la nouvelle formulation en bas de la page ? Elles me semblent au contraire l'illustrer à merveille… GL 13 septembre 2006 à 01:14 (CEST)

Vous dites : Ce ne sont pas une petite recherche sur le web et des notes de bas de pages de bric et de broc qui rendent une formulation comme « on appelle » moins évasive.

Ah bon ! Citer des sources est pourtant précisément ce que préconise Wikipédia:Contenu_évasif#Citer_des_sources pour combattre le contenu évasif. Je cite les deux lignes qui correspondent selon moi au cas qui nous occupe :
Si les sources sont nombreuses (comme dans le cas d'un fait accepté par tous les spécialistes) rien n'empêche d'en lister quelques-unes en utilisant une note de bas de page pour ne pas alourdir le texte principal. Ce que j'ai fait !

Que reprochez-vous à mes références ? Insinueriez-vous qu'un auteur de page internet n'est généralement pas capable de recopier correctement une citation tirée d'un bouquin d'un épistémologue ou d'un philosophe ? Soyez un peu précis dans votre critique plutôt que de mépriser un effort que vous n'avez pas fait jusqu'ici.

Grasyop | ✉ 13 septembre 2006 à 06:54 (CEST)

P.s. : je regarderai si votre nouvelle proposition (que j'ai renommée proposition 8) reflète les acceptions du terme dans les références que j'ai données (ou d'autres que vous me donnerez) lorsque cette proposition sera un peu moins bancale (c'est-à-dire : ne permettra plus plusieurs interprétations différentes).

Il est assez cocasse de vous prévaloir de cette phrase, étant donné que c'est moi qui l'ai personnellement ajoutée à la page Wikipédia:Contenu évasif ! Il est assez évident qu'il s'agit d'une façon de traiter des notions qui ne font pas problème. Reste que pour un concept polémique, « on appelle » est vraiment trop évasif. GL 13 septembre 2006 à 09:50 (CEST)

Félicitations pour avoir ajouté cette phrase à ma page méta préférée. Ça ne m'empêchera pas de l'utiliser.

Vous dites : il s'agit d'une façon de traiter des notions qui ne font pas problème.

Je soutiens justement qu'il n'y a pas de divergence quant au sens du terme pseudoscience au sein des gens qui l'emploient. Bien sûr, les partisans des disciplines accusées d'être pseudoscientifiques peuvent essayer de changer le sens de l'étiquette qui leur est collée, mais ce ne sont pas eux qui ont défini ce terme ni eux qui l'emploient pour désigner telle ou telle discipline ; ils n'en sont que les destinataires. De toute manière, ils n'en donnent jamais de véritable définition alternative.

(nb.: ce n'est pas à moi de montrer ce que j'affirme ici, c'est à vous de trouver un contre-exemple si ça existe)

En faisant ma recherche, il m'est apparu qu'il y avait peut-être quand-même une divergence sur l'acception du terme pseudoscience. Mais pas du tout là où vous croyez ! Elle porterait plutôt sur l'inclusion ou non d'affirmations non testables (à vérifier).

Pour rendre plus net le fait qu'il s'agit d'un point de vue, je propose de remplacer dans 5ter, « On appelle (...)» par « Le terme pseudoscience désigne, selon ses utilisateurs (...)», ce qui donne, en tenant compte dans le deuxième paragraphe, de remarques antérieures et en supprimant des redondances :

Le terme pseudoscience désigne, selon ses utilisateurs, toute collection de prétendues connaissances, de méthodes, de croyances et/ou de pratiques qui se présente comme scientifique bien que ne respectant pas les règles régissant la méthode scientifique, nécessaires à sa validation.

L'utilisation de ce terme remonte à 1843[3]. C'est une combinaison de la racine grecque "pseudo" qui signifie "faux" et du latin "scientia", qui signifie "un savoir ou un champ de connaissance". Le terme pseudoscience a généralement une connotation négative car il affirme que les disciplines ainsi désignées sont décrites comme science de manière inappropriée ou malhonnête. En conséquence, ceux qu'on étiquette comme pratiquants ou défenseurs d'une pseudoscience rejettent en géneral cette classification.

Grasyop | ✉ 13 septembre 2006 à 20:19 (CEST)

Interpréter une phrase dans un sens manifestement contraire à la volonté de son auteur. Il ne reste plus qu'à baptiser « herméneutique » ce tour de passe-passe et vous avez de bonnes chances d'être publié dans Social Text…

Si « les partisans des disciplines accusées d'être pseudoscientifiques » ne sont pas d'accord, c'est bien la preuve qu'il s'agit d'une notion polémique ! Si l'on suit ce genre raisonnement, seuls ceux qui partagent l'opinion induite par une expression défavorable doivent être pris en compte dans une page sous ce titre. Ainsi seule la vision de l'extrême-droite allemande aurait sa place dans l'article réunification partielle (partielle parce que sans la Prusse orientale) ; on ne connait en effet aucun autre usage des mots « réunification partielle ». C'est presque l'exact inverse de la neutralité de point de vue !

Je peux d'ailleurs facilement citer d'autres auteurs qui se distancient de la définition usuelle des pseudosciences sans être, à ma connaissance, promoteurs de l'une ou l'autre de ces disciplines. Ce sont d'ailleurs les seuls qui étudient la notion de pseudoscience, contrairement à ceux qui l'utilisent.

Enfin la dernière proposition correspond en fait assez bien à ce que je propose plus bas donc il n'y a pas de raison qu'on ne s'entende pas. On peut en discuter plus bas. GL 13 septembre 2006 à 22:49 (CEST)

J'assimile votre premier paragraphe à de la diffamation. (c'est bien sûr un point de vue... ; ) )

Vous dites : Si l'on suit ce genre raisonnement, seuls ceux qui partagent l'opinion induite par une expression défavorable doivent être pris en compte dans une page sous ce titre.

Je n'ai rien dit de tel, et le deuxième paragraphe des propositions 5bis et 5ter (j'ai approuvé cette dernière) fait une large part à "ceux qui [ne] partagent [pas] l'opinion induite par [cette] expression défavorable".

Mais définir un terme, c'est en donner les usages. Et quels usages les astrologues et sourciers font-ils du terme pseudoscience à part pour en changer le sens ? Le jour où ils auront un usage véritable de ce terme, je ne m'opposerai pas à ce que leur usage figure parmi les acceptions du terme. En attendant, ce n'est pas le cas.

Bien entendu, il n'est pas nécessaire d'employer une notion pour la critiquer, mais la critique a sa place dans l'article, pas dans la définition.

Référence : afin que le débat ne se poursuive pas dans le vide, il serait souhaitable que vous ajoutiez à votre référence une ou des citation(s) des passages les plus pertinents pour le débat, comme je l'ai fait moi-même. En effet, je n'ai pas le Journal for the Theory of Social Behaviour sous la main, je ne dispose pas d'une bibliothèque exhaustive, et je ne suis sûrement pas le seul contributeur dans ce cas.

Comment voulez-vous qu'on prenne en compte une acception du terme si vous ne nous la donnez pas ?

Grasyop | ✉ 14 septembre 2006 à 18:45 (CEST)

La distinction entre définition et reste de l'article est spécieuse et sans pertinence pour nous. L'important c'est que l'on peut traiter de notions militantes sur WP (exemple : délit de solidarité) à condition de préciser d'emblée d'où vient la notion, qui l'utilise et dans quel but, faute de quoi il s'agit de POV-forking (i.e. parler d'astrologie ou d'épistémologie en dehors des articles dédiés pour contourner la neutralité de point de vue). Contactez moi par mail pour obtenir l'article. GL 14 septembre 2006 à 19:12 (CEST)

Dans une définition, on donne les usages d'un terme. Ensuite, il y a la partie encyclopédique. Dans cette partie, afin d'éviter une cacophonie, on donne d'abord le(s) point(s) de vue de ceux qui ont introduit ou emploient le plus ce terme, puis, plus loin, le(s) point(s) de vue critiques, puis éventuellement les critiques de critiques, etc.
Les utilisations du terme font l'objet de la définition ; ceux qui étudient la notion, qu'ils soient pour ou contre ou neutres, ont la parole plus loin.
Revenons à la définition. Ici, me semble-t-il, le terme pseudoscience a un usage unique (une tentative de (re)définition du terme n'est pas, à mon avis, un usage à proprement parler). On peut critiquer cet usage, mais pas le nier.

Pour ce qui est de parler d'épistémologie dans cet article, j'ai moi-même appelé ici à en débattre dans l'article dédié. Je pense cependant que les notions épistémologiques qui font consensus peuvent être rapidement résumées dans cet article, de la même manière que dans un article général on donne des résumés des articles détaillés.

Grasyop | ✉ 15 septembre 2006 à 08:10 (CEST)

Je ne vois pas du tout à quoi servent ces raisonnements sur ce qui serait ou non une définition. L'important c'est qu'un article commence par une introduction qui, dans le cas d'un concept relativement polémique doit préciser d'emblée qui l'utilise et pourquoi. Je ne vois pas du tout pourquoi au nom de quoi « ceux qui étudient la notion » devraient voir leur point de vue relégué dans le corps du texte, bien au contraire. GL 15 septembre 2006 à 08:54 (CEST)

Dans « on appelle », il serait effectivement préférable de préciser qui est "on". Suite à vos critiques, j'ai ajouté "selon ses utilisateurs", mais c'est en fait implicite, presque un pléonasme. Le problème est que ce "on" est très large, car le mot s'est largement répandu dans la société, bien au-delà des seules associations rationalistes et sceptiques. Il est donc difficile de préciser ce "on" sans tomber dans le piège d'une réduction simpliste de l'ensemble des utilisateurs. Dans ces conditions, je pense que la meilleure chose à faire est de laisser ce "on", et de donner quelques exemples en références, comme je l'ai fait.

Revenons en arrière : vous avez mentionné l'appellation réunification partielle. Point commun avec pseudoscience, elle n'a sûrement qu'une seule acception. Mais en fait le débat sur cet exemple n'est pas dans l'acception du terme, il est dans l'appellation d'une notion : une même notion, l'intégration de la RDA à la RFA, admet deux appellations différentes, réunification tout court pour les uns, réunification partielle pour les autres.

Passons là-dessus, et regardons sur cet exemple ce que donnerait une application stricte de votre souhaît de préciser quels sont les utilisateurs de chaque terme. En suivant votre raisonnement, vous devriez les définir grosso modo ainsi :

• Le terme réunification partielle est utilisé, notamment par le NPD, pour désigner l'intégration de la RDA à la RFA. (+explication sur "partielle)
  Rien de surprenant dans cette première définition, mais :
• Le terme réunification est utilisé notamment par le SPD et la CDU pour désigner l'intégration de la RDA à la RFA.

Vous voyez, je pense, que quelque chose ne va pas dans cette deuxième définition. Quand un terme est aussi répandu dans la société que réunification, on ne peut plus en préciser les utilisateurs sans caricaturer. Eh bien, je pense que c'est le cas pour pseudoscience, et que la précision notamment les mouvements rationalistes ou « sceptiques » caricature l'ensemble des utilisateurs. L'application de la dernière phrase de Wikipédia:Contenu_évasif#Citer_des_sources n'a pas, quant à elle, ce défaut, et c'est pourquoi je la préfère.

Grasyop | ✉ 15 septembre 2006 à 08:10 (CEST)

Non justement c'est là toute la confusion. Pseudoscience n'est pas un terme technique ou un mot très largement accepté pour désigner ces croyances. C'est manifestement un mot qui implique un jugement de valeur et un mot très contesté de plusieurs façon, comme réunification partielle ou délit de solidarité peuvent l'être. Quand vous nous dîtes que ce « “on” est très large » ou que nommer les mouvements rationalistes ou « sceptiques » serait réducteur, c'est simplement que vous n'avez pas l'habitude d'appliquer la neutralité de point de vue à vos propres opinions… Il est très facile de croire que ses propres idées sont « différentes », plus complexes, largement partagées, etc. GL 15 septembre 2006 à 09:10 (CEST)

Ici GL a raison.Par contre au lieu de parler de "croyance" on pourrait parler de "pratique".Par exemple, ceux qui consultent de (bons) astrologues ou kinésiologues par exemple peuvent y aller pour expérimenter ce genre de pratique, d'outil, sans forcément adhérer d'avance. Quand on fait une psychothérapie plus ou moins alternative, ce n'est pas qu'on est un croyant, c'est d'abord qu'on ressent un besoin...Les client vérifient réguliérement si les promesses des supposées "pseudo- sciences" sont conformes à leurs attentes..Ils votent avec leur porte-monnaie.SoCreate

Pas d'accord croyance et pratique ce n'est pas la même chose. Pour prendre l'exemple des psychothérapies, elles impliquent bien souvent des croyances (concernant le fonctionnement de l'esprit, etc.) Si on prend l'exemple de l'EMDR, c'est une pratique qui peut aider certaines personnes mais ses promoteurs ne se contentent pas de ça. Ils prétendent qu'elle est basée sur des découvertes révolutionnaires concernant la neurologie du cerveau et que les résultats sont sans commune mesure avec d'autres techniques connues. C'est pour ces raisons qu'elle a été attaquée comme pseudo-science et pas seulement en tant que pratique. GL 18 septembre 2006 à 19:02 (CEST)

Proposition 6

Une pseudoscience est une discipline ou un ensemble de croyances qui se veulent scientifiques mais sont largement ignorées ou rejetées par les institutions scientifiques (revues, universités, sociétés savantes). Le terme est fréquemment utilisés par des critiques (ou « sceptiques ») cherchant à dénoncer une confusion entre science et pseudosciences et le manque de rigueur de ces dernières.

Note : « croyance » est utilisé dans un sens technique et n'est pas péjoratif. La science aussi est un ensemble de croyances.

Pour

1. Pour GL 5 septembre 2006 à 00:38 (CEST)
2. Pour En raison du dévelopement bien que le début soit abusif (cf critique prop 1 et note prop 5 bis). ;-) 5 septembre 2006 à 19:37 (CEST)
3. Pour mais sans la "note". Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 17:44 (CEST)

Contre

1. Contre Grasyop | ✉ 5 septembre 2006 à 00:16 (CEST) (voir discussion de la proposition 7)
2. Contre La précision apparait décalée, le sujet est mal traité (il ne s'agit pas "d'ignorer", mais seulement de rejeter). Ça n'est pas forcément lié au sceptique. Rien à garder. Manproc 5 septembre 2006 à 08:43 (CEST)
3. Contre La note, ainsi que la précision (ou sceptique) me semblent de trop. Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 17:59 (CEST)
4. Contre c'est juste mais trop polémique dès le début, c'est un appel au POV Fabwash 11 septembre 2006 à 19:10 (CEST)
5. Incomplète. GordjazZ âllô?. 13 septembre 2006 à 21:36 (CEST)

Discussion de la proposition 6

(transféré depuis la zone "contre" pour alléger, avec petites adaptations pour adaptation au transfert (veuillez vérifier). GordjazZ âllô?. 13 septembre 2006 à 21:36 (CEST)

La note, ainsi que la précision (ou sceptique) me semblent de trop. Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 17:59 (CEST)

La note n'était pas conçue pour apparaitre dans le texte. En quoi le « ou sceptique » gêne ? C'est pourtant bien le nom que se donnent en Amérique du Nord la plupart de ceux qui se préoccupent des pseudo-sciences… GL 10 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

Non, les scientifiques s'occupent des pseudosciences, ils peuvent par exemple dire "hm, il y a un problème dans votre protocole à ce niveau" et ce, même à leur collègue scientifique. Ils peuvent dire "cette discipline n'a jamais mis en avant de résultats valable pour expliquer leur théorie, c'est une pseudoscience, mais ce n'est pas nécessairement faux". Le sceptique lui, démontre que quelque chose est faux (par exemple en réfutant les protocoles de démonstration, mais aussi souvent en apportant des preuves ou des théories adverses plus valable). Bref, le scientifique n'admet pas, mais le sceptique démontre la supercherie. Alors oui, ce sont souvent les même personnes qui le font, mais les sceptiques n'en ont pas l'exclusivité. Manproc 10 septembre 2006 à 22:39 (CEST)

Non, comme le souligne Grasyop plus bas, la plupart des scientifiques n'ont absolument rien à faire des pseudosciences, pour la simple et bonne raison qu'ils ont autre chose à faire que de débattre des élucubrations du premier astrologue venu. Discuter d'un protocole donné ou de l'interprétation d'un résultat précis avec un collègue, cela n'a pas grand chose à voir avec la problématique science/pseudoscience.

Je ne vois donc pas bien le rapport entre tes raisonnements et la phrase proposée. Où est-il question d'exclusivité ? D'où sort l'idée que les sceptiques se distinguent des scientifiques en prouvant que quelquechose est faux ? Le fait est que la notion de pseudoscience est une notion polémique utilisée avant tout par un petit nombre de critiques soucieux de montrer le manque de rigueur de ces théories. La neutralité de point de vue impose donc de préciser d'où vient cette critique et qui promeut la notion. Je n'ai pas trouvé mieux que « sceptique » pour cela. GL 11 septembre 2006 à 11:08 (CEST)

Pourtant, il y a pas mal d'élucubrations qui sont belles et bien ignorées par les institutions scientifiques, personne ou presque ne se donne la peine de les vérifier expérimentalement et de publier sérieusement dessus, et pour cause. Ensuite, la notion de pseudo-science est très clairement liée à une volonté de critique et de démarcation, notamment de la part des associations qui s'appellent « sceptiques » aux États-Unis mais aussi au Canada. Effectivement le mot n'est pas forcément très utilisé dans ce sens là en France, d'où les guillemets. GL 5 septembre 2006 à 20:28 (CEST)

• La personne qui dénonce les pseudo-sciences n'a pas à être « sceptique », attaché à la rigueur scientifique suffit, et pour ça il n'y a pas de titre particulier.
• La définition met l'accent sur le fait qu'une pseudo-science est rejetée ou ignorée, c'est généralement vrai, mais la caractéristique principale d'une pseudo-science est son absence de respect de critères épistémologique la valident.

Cette définition ne me satisfait pas et m'apparait trompeuse.

Manproc 10 septembre 2006 à 18:04 (CEST)

La question de l'insistance sur le fait qu'une pseudoscience est ignorée ou rejetée est discutée plus bas. On peut essayer de la faire passer au second plan, étant donné que vous êtes plusieurs à trouver cela problématique. En revanche, je ne comprends pas bien ton histoire de « la personne qui dénonce les pseudo-sciences n'a pas à être “sceptique” ». Le fait est que la notion de pseudoscience est utilisée avant tout par des personnes qui souhaitent dénoncer ces disciplines et insister sur la démarcation entre science et pseudoscience. Or, la neutralité de point de vue impose de préciser d'où vient l'expression et qui l'utilise. C'est le but de l'expression « critique (ou “sceptique”) ». Le mot « sceptique » est bien celui qui est choisit par la skeptic society, le skeptic's dictionary et, en français, l'association des sceptiques du Québec. GL 11 septembre 2006 à 11:20 (CEST)

Le mot « sceptique » est bien celui qui est choisit par la skeptic society, le skeptic's dictionary et, en français, l'association des sceptiques du Québec.

C'est justement ce que je trouve génant. Dans ce contexte, "sceptique" n'est pas l'adjectif, effectivement adéquat, "qui doute" mais un genre de titre pour la personne affilié (de près ou de loin) au mouvement sceptique, ce qui n'a amha pas à apparaitre dans la définition. J'ajouterais que, à ma connaissance, les ouvrages traitant des pseudosciences que j'ai étudié n'ont pas été rédigé par des pontes des mouvements sceptiques, mais par des scientifiques attaché à la rigueur du même nom. On est donc loin des sceptiques ou de la zététique. Manproc 11 septembre 2006 à 17:14 (CEST)

J'ajoute après : voir Alan Sokal, critique des pseudosciences s'il en est, sans être à ma connaissance appelé "sceptique" ni affilié à un mouvement sceptique.

Pourtant, l'essentiel de la documentation sur les pseudosciences est bien produite par ces mouvements sceptiques. Je ne sais pas à quels ouvrages tu fais référence mais quand un scientifique s'intéresse à l'astrologie, au paranormal ou aux médécines parallèles, on n'est pas loin de la zététique, justement. « Critique ou “sceptique” » est la moins mauvaise façon de caractériser les critiques des pseudosciences que j'ai trouvée, sachant que le mot est surtout utilisé en Amérique du Nord de toutes façons donc il ne faut pas t'attendre à l'avoir entendu très souvent en France.

Sokal sceptique ? Je ne sais pas s'il a quelquechose contre le mot mais les sceptiques le reconnaissent certainement comme l'un des leurs. D'ailleurs, même s'il a écrit récemment un bouquin sur la question, je ne crois pas que « critique des pseudoscience s'il en est » soit une description adéquate. Il est surtout connu pour son attaque sur le postmodernisme (qui le méritait bien), à partir de laquelle il s'est lancé dans une croisade pleine de bons sentiments contre l'irrationalisme. La question n'est d'ailleurs pas de savoir si chaque auteur est affilié à un mouvement précis mais de trouver une description simple pour l'introduction. Après tout, je fais mon quota de neutralisation (sur des articles comme EMDR, voir l'historique pour savoir de quoi je parle) et je ne suis pas non plus affilié à un quelconque mouvement sceptique. Mais on ne peut pas présenter le concept de pseudoscience sans souligner qu'il s'agit d'un concept intrinséquement critique et dire d'où il vient… GL 11 septembre 2006 à 18:47 (CEST)

PS : « rationaliste » serait peut-être un mot « européen » adapté (cf. l'Union rationaliste où l'on trouve Sokal, Bricmont, Bouveresse, etc.) Que penses-tu de quelquechose du genre « par les critiques (rationalistes ou “sceptiques”) » ? GL 11 septembre 2006 à 19:03 (CEST)

Je pense bien comprendre ce que tu veux dire, mais je pense que tu te trompes :). Sokal est certes sceptique, est certes rationnel, pour autant il n'apparait pas être un grand défenseur des mouvement sceptique (je me trompe peut-être, mais ce n'est pas comme ça qu'il est connu en tous cas). Notes qu'il ne s'est pas attaqué à l'astrologie ou a de bons vieux exemples pseudoscientifiques réputés : il a au contraire mis volontairement les pieds dans le plat en écrivant un article complètement bidon mais qui sonnait vrai, pour une vrai revue, en employant plein de mot compliqués pour tromper ses collègues scientifiques. Ça a marché et a permis de mettre le doigt sur la question du postmodernisme (= l'amour pour les trucs tordus en dépit du bon sens) et des pseudosciences. Il n'a pas critiqué la véracité des discipline attaqué (comme le fait souvent la zététique) mais bien le fait que les disciplines pointées du doigt n'étaient pas assez rigoureuse, ne serait-ce que dans la façon de valider les différentes publications (en particulier en ce qui concerne les sciences sociales)

Sokal ne s'attaque donc pas au charlatanisme, mais uniquement à ceux qui se prétendent scientifiques sans respecter les critères épistémologique. D'ailleurs, pour son imposture, Sokal s'attaque plutôt à la psychologie et à la psychanalise (sans confondre les deux toutefois -- heureusement). Bref, je pense que s'en tenir à "par les critiques", sans rajouter d'adjectifs supplémentaires est suffisant.

Toutefois, même avec cette réserve la phrase ne me satisfait pas : je persiste à penser que ce qui fait une pseudoscience n'est pas le fait qu'elle soit rejetée ou ignorée par la communauté scientifique, mais bien le non-respect de tout un tas de critères très sérieux et tout à fait indispensable.

--Manproc 11 septembre 2006 à 19:46 (CEST)

C'est ce que je disais plus haut : Sokal est connu pour son attaque sur le postmodernisme, ce qui n'a que peu à voir avec la problématique usuelle des pseudosciences ou le contenu de cet article. Cependant, il a apparemment écrit un bouquin sur le charlatanisme à l'ancienne depuis. Et il n'a guère besoin de défendre les mouvements rationalistes, il en est tout simplement au cœur : il monte au créneau contre le postmodernisme, il est membre du comité d'honneur de l'Union rationaliste, etc. J'essaierai de proposer une autre formulation, sans insister sur les institutions scientifiques. GL 11 septembre 2006 à 23:36 (CEST) (édité le 12 septembre 2006 à 16:07 (CEST))

c'est [une proposition] juste mais trop polémique dès le début, c'est un appel au POV Fabwash 11 septembre 2006 à 19:10 (CEST)

Appel au POV !? Je ne te comprends pas bien… C'est le concept de pseudoscience qui est polémique (c'est-à-dire qu'il vise la confrontation). Je rappelle que la neutralité de point de vue, ce n'est ni le contenu évasif, ni le gommage des aspérités ; c'est l'attribution des points de vue. GL 12 septembre 2006 à 16:07 (CEST)

proposition 7

Pseudo-science désigne un domaine théorique non reconnu par les institutions scientifiques (revues, universités, sociétés savantes,...).

L'appellation apparaît pour préserver l'intégrité des principes scientifiques en dénonçant les utilisations abusives.

Pour

1. Pour C'est une base à complèter, qui se veut neutralisé au maximum pour éviter les affirmations tendencieuses. ;-) 5 septembre 2006 à 19:34 (CEST)

Contre

1. Contre Grasyop | ✉ 5 septembre 2006 à 00:17 (CEST)
2. Contre. C'est vrai, mais ce n'est pas suffisant et il faut au moins une explication en intro. Rien à garder. Manproc 5 septembre 2006 à 08:44 (CEST)
3. Contre "Domaine théorique non reconnu..." me semble bien trop vague. Benoît Guédas 10 septembre 2006 à 17:45 (CEST)
4. Incomplète. GordjazZ âllô?. 13 septembre 2006 à 21:38 (CEST)

Neutre

1.  Neutre GL 5 septembre 2006 à 00:38 (CEST)

discussion de la proposition 7

Ce que je reproche à cette proposition c'est entre autres un certain flou. "Utilisations abusives de quoi ?". À mon avis, c'est une utilisation abusive de l'étiquette/du label "scientifique", ce qui correspond à se présente comme scientifique ou se veulent scientifiques dans les autres propositions. Grasyop | ✉ 3 septembre 2006 à 15:37 (CEST)

Ensuite, je pense que la science dépasse ce qui est reflété par les seules institutions scientifiques et qu'elle n'est pas définie par ces institutions mais plutôt par un ensemble de règles, une certaine méthode. Un enfant qui fait des expériences découvre certains traits de la démarche scientifique sans rien avoir à voir avec une institution scientifique. Grasyop | ✉ 3 septembre 2006 à 16:13 (CEST)

Enfin, comme l'a dit Benoît Guédas, et comme vous avez approuvé, "[l]e problème ici n'est pas de donner notre définition, celle qui nous plaît, mais bien celle qui est donnée par ceux qui ont créé et utilisent ce mot." Or, à ma connaissance, les gens qui accusent une discipline présentée comme scientifique d'être une pseudo-science lui reprochent de ne pas se conformer aux règles de validation scientifique, et non pas de ne pas être reconnues par des institutions. ( même si en pratique, ça va souvent de pair )

Grasyop | ✉ 3 septembre 2006 à 16:34 (CEST)

P.s. : les deux derniers points s'adressent également à la proposition 6.

C'est une question de point de vue. C'est bien ce que signifie « Ignorée ou rejetée par les institutions scientifiques […] critiques cherchant à dénoncer […] le manque de rigueur de ces dernières » : ceux qui font la science considèrent que les règles de la méthode scientifiques ne sont pas respectées. Dans l'esprit de la neutralité de point de vue, ce qui caractérise les « pseudo-sciences », ce n'est pas simplement le fait qu'elles ne suivent pas tel ou tel principe mais qu'elles soient dénoncées pour cela par les institutions scientifiques. GL 3 septembre 2006 à 17:14 (CEST)

Ce n'est pas mon avis : d'une part, les accusations de "pseudo-science" n'émanent pas toujours des institutions scientifiques (je dirais même qu'en général elles ont autre chose à faire) ; d'autre part, elles peuvent, même si ce n'est heureusement pas le cas général, viser des disciplines reconnues par des institutions scientifiques. L'article actuel en donne un exemple : le créationnisme qui a investi pas mal d'universités aux États-Unis.

Grasyop | ✉ 5 septembre 2006 à 02:39 (CEST)

Toutes les réponses sont dans la proposition.--;-) 5 septembre 2006 à 19:20 (CEST)

Sur les institutions scientifiques ayant d'autres choses à faire : c'est la raison du « ignorer », parles-en à Manproc… Sur l'intelligent design, c'est une question délicate. Il me semble qu'il n'est pas vraiment reconnu par les institutions scientifiques (les revues d'écologie ou de paléontologie par exemple) et qu'il a une place véritablement marginale dans les disciplines concernées. Bien sûr, il y a une offensive avec des institutions para-scientifiques comme le Discovery Institute et une poignée de paléontologues diplômés mais ce n'est pas la même chose. Et si le créationnisme avait effectivement investi beaucoup d'universités, le mélanger avec l'astrologie ou la mémoire de l'eau et prétendre qu'il s'agit d'une pseudo-science unanimement dénoncée comme ne respectant pas la méthode scientifique deviendrait complètement non-neutre. GL 5 septembre 2006 à 20:41 (CEST)

Vous faites implicitement allusion à la catégorie "Pseudo-science". Par nature, il ne peut pas y avoir de consensus sur l'étiquetage d'une discipline comme pseudo-science, sauf à déformer cette dernière notion comme vous semblez vouloir le faire. Aussi, il serait sûrement plus judicieux de renommer cette catégorie de manière plus précise, par exemple Disciplines qualifiées de pseudo-scientifiques (regroupant toute discipline pour laquelle existe au moins une référence où elle est qualifiée ainsi, (fût-ce la théorie de la relativité du moment que vous me trouvez une référence)), plutôt que de déformer la notion de pseudo-science en y faisant intervenir des institutions.

Grasyop | ✉ 5 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

Non, il n'est pas question de la catégorie ni de déformer la notion. Il est question de savoir ce que désigne ce mot dans l'usage courant. Il me semble bien que le mot « pseudo-science » a été répandu par des critiques (AFIS, associations sceptiques en Amérique du Nord) pour dénoncer tout un tas de disciplines marginales. Il est vrai que les scientifiques ont souvent du mal à penser la science en tant qu'institution mais la deuxième partie de la proposition 6 explique clairement que, pour les critiques, c'est le manque de rigueur qui définit les pseudo-sciences.

Le problème central reste le même, on ne peut pas traiter de la même manière une pratique complètement discréditée (et largement ignorée) auprès des scientifiques comme l'astrologie et un théorie contestable mais bien représentée à tous les niveaux des institutions scientifiques sous prétexte que quelqu'un, un jour, a utiliser le mot « pseudo-science » dans un but polémique.

On trouve facilement des références qui mettent la psychologie évolutionniste et les études sur les jumeaux dans ce sac-là. Quoique que l'on pense de leur valeur scientifique, on ne peut pas les mettre sur le même plan que l'orgone. La différence ? La première est sérieusement discutée et présente dans les institutions scientifiques, la seconde est complètement ignorée. Dans le premier cas, la dénonciation comme pseudo-science est purement polémique, dans l'autre elle est acceptée par à peu près tous les scientifiques qui se sont penchés sur la question. GL 6 septembre 2006 à 10:49 (CEST)

Vous dites :Il est question de savoir ce que désigne ce mot dans l'usage courant. Il me semble bien que le mot « pseudo-science » a été répandu par des critiques (AFIS, associations sceptiques en Amérique du Nord) pour dénoncer tout un tas de disciplines marginales.

Ce n'est pas parce qu'elles sont marginales ( par rapport aux institutions scientifiques ) qu'elles sont dénoncées, même si, de fait, elles le sont généralement. Cette couverture de la revue de l'Afis, et l'article correspondant vous montreront que l'Afis peut envisager qu'une discipline solidement institutionnalisée soit une pseudo-science. Si vous pensez que l'usage de l'Afis n'est pas l'usage courant, montrez nous des usages différents.

Grasyop | ✉ 6 septembre 2006 à 15:38 (CEST)

P.s. : la question de la catégorie est délicate. Peut-être faut-il fixer un nombre minimal de références indépendantes pour éviter une situation où l'on mélange tout. Quoiqu'il en soit, je ne prétends pas résoudre ce délicat problème, je veux juste qu'il n'interfère pas implicitement avec la question qui nous occupe.

Grasyop | ✉ 6 septembre 2006 à 15:46 (CEST)

Je ne vois pas où la proposition 6 dit le contraire. Elle dit simplement que ce qu'on appelle pseudo-science est typiquement une discipline marginale dénoncée pour son manque de rigueur par les critiques. Cela reste vrai même si à l'occasion X ou Y utilise le mot pour régler ses comptes avec une théorie qu'il n'aime pas ou lancer une attaque sur une discipline bien introduite comme la psychanalyse, la génétique ou l'économie.

Pour les exemples, c'est facile il suffit de parcourir le Skeptic dictionary ou d'aller lire la présentation de l'AFIS dont l'un des objectifs consiste à « dénoncer sans réserve les marchands de fausses ou de pseudo-sciences (astrologie, soucoupes volantes, sectes, "paranormal", médecines fantaisistes) », pour constater que le mot est utilisé presque exclusivement pour critiquer des disciplines largement absentes (et pour cause) des institutions scientifiques. Je note d'ailleurs que l'« article » que tu cites est en fait une « Libre opinion de Bernard Guerrien ».

Cette formulation est bien entendu perfectible mais les propositions 1 à 5 sont clairement trompeuses quand elles passent complétement sous silence à la fois la marginalité des pseudo-sciences et l'aspect militant de la notion. GL 6 septembre 2006 à 16:37 (CEST)

1. Vous refusez de voir la différence entre une définition et une caractérisation.
2. L'aspect marginal (ou la notion d'institutions) n'est pas mis en avant par l'Afis et autres associations utilisant l'expression pseudo-science dans leurs définitions, il doit donc sortir de la définition.
3. J'ai montré que l'aspect marginal n'était pas une condition indispensable à l'appelation pseudo-science, il doit donc sortir aussi de toute caractérisation (ou alors écrire généralement marginales).
4. Les propositions 1 à 5 n'interdisent pas l'ajout de commentaires après la définition. J'ai créé la proposition 5bis, pour parer à ce malentendu (que Smily avait déjà fait avant le vote) ; je n'ai pas alourdi la section de vote en créant des propositions 1bis à 4bis de la même manière, mais il est évident que les propositions 1 à 4 sont complétables. J'ai d'ailleurs voté pour la proposition 3 en tant que début à compléter.

Je commence à fatiguer, alors si vous avez encore des objections, je crois que je vais laisser Manproc ou Benoît Guédas vous répondre en espérant qu'ils parviennent mieux que moi à vous expliquer tout ça.

Grasyop | ✉ 6 septembre 2006 à 17:42 (CEST)

Vous vous accrochez à une vision largement dépassée de ce qu'est une définition. Si je vous suis bien ce que vous désignez par caractérisation, c'est ce qu'on appelle généralement une définition prototypique et c'est dans tous les cas le genre de définition le plus utile pour commencer un article encyclopédique. Je ne suis d'ailleurs pas moins « fatigué » que vous de devoir vous « expliquer » tout cela.

Il me semble aussi que, si l'AFIS n'insiste pas sur la notion d'institution, cette idée est pourtant clairement associée à l'usage de ce mot. À partir de là, il me semble utile de le préciser d'emblée. Encore une fois, la formulation proposée ne dit pas le contraire puisque la deuxième phrase vise précisément à souligner que beaucoup de critiques insistent sur le manque de rigueur et pas sur la marginalité des pseudo-sciences.

C'est de toutes façons secondaire car, institution ou pas, les autres définitions sont inacceptables en ce qu'elles ne précisent ni d'où viennent ces définitions ni le but critique ou polémique de l'expression. J'ai en outre indiqué que mon avis sur la proposition 5bis était « neutre » justement parce qu'elle donne quelques précisions même si c'est de façon particulièrement confuse. GL 6 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

Proposition 8

Le mot pseudoscience désigne des croyances ou des disciplines qui se veulent scientifique mais sont vivement critiquées, notamment par les mouvements rationalistes ou « sceptiques », pour leur manque de rigueur et leur absence de base empirique.

Contre

Contre (pour beaucoup de raisons, voir ci-dessous) Grasyop | ✉ 13 septembre 2006 à 06:23 (CEST)

Avis et critiques

Une nouvelle proposition, inspirée par les fructueuses discussions des derniers jours. GL 12 septembre 2006 à 10:29 (CEST)

Croyance, comme connaissance, est juste, mais a tendance a induire une opignon, de même que le mot septique, même entre guillement. Le "domaine théorique" est une expression qui dis bien ce que ca veut dire, utilisé en en philosophie de la science pour qualifier l'astrologie. pourquoi se refuser le luxe de commencer sur une base neutre? ;-) 12 septembre 2006 à 15:00 (CEST)

« Domaine théorique » je trouve ça plutôt vague mais pourquoi pas. Pour croyance, voir ma note concernant la proposition 6. Sceptique, on en a beaucoup discuté au-dessus, c'est bien le nom que se donnent des organisations comme les sceptiques du Québec. Il y a les guillemets et le « notamment » pour ne fâcher personne mais il me semble qu'on peut quand même les mentionner. GL 12 septembre 2006 à 16:00 (CEST)

C'est pas tant une question de justesse que d'insinuation. Note qu'il ne faut pas faire de nouvelles proposition pendant le vote, donc jusqu'au 15/09. ;-) 13 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

1. Le fait qu'elles soient critiquées n'est pas un élément permettant de définir les pseudosciences. (avant qu'on ne commence à les critiquer, les dites croyances sont déjà (ou pas) des pseudosciences)
2. La fin de la définition est bancale dans le sens où elle permet deux interprétations différentes : on peut, au choix du lecteur, lire leur manque de rigueur et leur absence de base empirique comme un fait affirmé par Wikipédia, ou comme un point de vue des mouvements rationalistes ou « sceptiques ».
3. La précision notamment par les mouvements rationalistes ou « sceptiques » n'est pas suffisamment pertinente pour apparaître ici. De plus, les termes rationalistes et sceptiques posent eux-même des problèmes de définition, en raison des interférences entre français et anglais.
4. En l'absence de références, cette définition a le même défaut de contenu évasif que les autres : Le mot pseudoscience désigne (...) -> désigne selon qui ? Le contenu évasif y est seulement plus difficilement décelable, c'est tout. (voir Wikipédia:Contenu_évasif#Du_contenu_évasif_par_généralisation, passage sur la nominalisation)
5. Si on enlève ce qui ne va pas, elle devient juste mais reste nettement moins précise donc moins informative que la proposition 5ter entre autres. (puisque notamment, on n'y fait pas mention de méthode, ni de critère)

Grasyop | ✉ 13 septembre 2006 à 06:23 (CEST)

Le point 1 est incroyablement naïf, philosophiquement parlant, et un refus de la notion de neutralité de point de vue. Le point 2 est un sommet de mauvaise foi, le « pour » souligne bien entendu que ce sont les critiques qui reprochent le manque de rigueur. La référence aux mouvement sceptiques ou rationalistes est très pertinente, c'est même elle qui fait en sorte que le contenu soit moins évasif. On peut ajouter vos propres références en note de bas de page ou compter sur les références du reste de l'article pour clarifier ce point, c'est secondaire. Si elle reste certainement perfectible, cette proposition est donc au moins aussi précise et informative que les propositions précédentes.

« Méthode et critères » sont compris dans la « rigueur », ce dernier mot ayant l'avantage d'alléger l'expression par rapport aux longues énumérations des autres propositions et de ne pas impliquer de position particulièrement dans de nombreuses questions épistémologiques qui dépassent le cadre de cet article. GL 13 septembre 2006 à 09:48 (CEST)

Vous dites : Le point 1 est incroyablement naïf, philosophiquement parlant, et un refus de la notion de neutralité de point de vue. Le point 2 est un sommet de mauvaise foi(...)

Vous dites ici : Je vois que la foi en la science ne s'accompagne pas toujours d'une grand rigueur intellectuelle.

Merci de garder vos commentaires et de vous contenter de faire des critiques précises.

Point 2 : le « pour » ne précise pas si le manque de rigueur est objectif ou subjectif. Ce n'est évident pour vous que parce que vous avez vous-même écrit cette phrase.

Points 3 et 4 : sur les six références que j'ai données, une seule provient explicitement d'un "mouvement sceptique ou rationaliste" à savoir celle des sceptiques du Québec. La précision est juste, mais ne donne-t-elle pas une importance disproportionnée à ces mouvements ? L'usage de références fait tout autant en sorte que le contenu soit moins évasif, même plus car ces références vont au-delà des seuls mouvement sceptiques ou rationalistes, et a l'avantage de ne pas alourdir la définition.

Point 5 : vous dites : « Méthode et critères » sont compris dans la « rigueur »

Mouais... pas sûr que tout le monde le comprenne comme ça. On peut parler de rigueur en dehors de la science ; on peut envisager des gens faisant des expériences en suivant rigoureusement des règles qu'ils ont eux-même définies et n'ayant rien à voir avec celles consensuellement reconnues comme caractéristiques de la science.

Grasyop | ✉ 13 septembre 2006 à 22:35 (CEST)

Pour le point 1, je fais des critiques précises quand on m'oppose des arguments rationnels. Pour le point 2, évidemment qu'il ne précise pas si le manque de rigueur est objectif, c'est le principe même de la neutralité de point de vue ! Pour les objections aux points 3 et 4 : il y a une référence provenant de sceptiques.ca, une autre de atheisme.ca reprenant un texte publié auparavant dans Le Québec sceptique, le site charlatans.info (qui promeut visiblement le bouquin de Sokal et Bricmont et des liens vers un blog qui promet l'« actualité […] du scepticisme »), une autre citant Sokal (membre de l'Union rationaliste), encore un autre citant Shermer (fondateur de la Skeptic society)… GL 13 septembre 2006 à 23:07 (CEST)

Point 1 : en quoi mon point 1 refuse-t-il la notion de neutralité de point de vue ???

Vous voulez définir le terme pseudosciences en utilisant des aspects, comme celui d'êtres critiquées, qui ne sont en rien déterminants. C'est comme si je définissais le lait comme "liquide blanc ayant telles et telles propriétés nutritives" plutôt que comme "produit des mammifères, qui sert à nourrir leurs petits".

Point 2 : par neutralité, il ne faut pas dire que le manque de rigueur est objectif. Mais justement, on risquait de l'interpréter comme ça ! (et je dis ça alors que je pense moi-même qu'il est généralement objectif)

Points 3 et 4 : je n'ai pas dit que ces gens et ces associations n'avaient aucun rapport entre eux. Sokal fait partie du comité d'honneur de l'UR, mais c'est à titre individuel qu'il a écrit le bouquin d'où est tirée la citation. Pourquoi faire une place particulière aux étiquettes rationalistes et sceptiques ? Il y a aussi des associations de zététique, l'Afis (association française pour l'information scientifique), et de nombreux individus, scientifiques ou philosophes écrivant dans ou hors de leur fonction, qui ne se reconnaissent pas forcément dans ces étiquettes ou qui ne les mettent pas en permanence en avant. Je ne vois pas l'intérêt de cette mention particulière. Pourquoi singulariser certains utilisateurs du terme parmi d'autres ? Ça aurait de l'intérêt s'ils utilisaient le terme d'une manière particulière, mais là, je ne vois pas...

Il me semble que ce que vous voulez mettre en avant, c'est un point commun à tous les utilisateurs du terme pseudoscience. À mon avis, ce point commun, c'est la défense de l'étiquette science et des étiquettes connexes contre des usurpateurs ; c'est tout ce qu'on peut dire.

Grasyop | ✉ 14 septembre 2006 à 20:05 (CEST)

1. Ce point ne me parait pas secondaire du tout. Le notion même de pseudoscience est critique.
2. La formulation « critiquée […] pour » me parait relativement claire. Encore une fois, c'est quand même gonflé de se satisfaire de « on appelle » ou de « prétendue connaissance » et de pinailler sur cette formulation là.
3. Vous m'avez dit que seule une de vos références venait des milieux rationalistes ou sceptiques ; en fait elles en viennent toutes ou presque. L'Afis ou la zététique me semblent aussi largement faire partie du même mouvement mais on peut encore ajouter le mot « zététique ». Dire que ce que le seul point commun c'est « la défense de l'étiquette science » cela sonne un peu comme de la langue de bois et cela revient à développer le point de vue de ces mouvements sans reconnaitre qu'il s'agit d'un point de vue. GL 18 septembre 2006 à 19:13 (CEST)

Puisque vous réclamez à toute force des formulations lourdes et difficiles à comprendre, voici une nouvelle proposition :

« Pseudoscience » est une notion utilisée par les critiques, notamment les mouvements rationalistes ou « sceptiques », pour dénoncer la prétention à la scientificité de disciplines auxquelles ils reprochent de ne pas respecter les critères habituels du travail scientifique.

C'est déjà mieux. Il faut enlever habituels (on a déjà débattu ce point (voir Discuter:Pseudo-science/Archives3#Plan_français, et vous pouvez par ailleurs constater que ça n'apparaît dans aucune des références). Le terme critiques me gène un peu. Il est flou : critique de quoi ? des pseudosciences -> la définition tourne en rond.
Voilà ce qui me vient à l'esprit pour le moment.
Grasyop | ✉ 13 septembre 2006 à 21:05 (CEST)

« Habituels » je l'ai repris des propositions plus haut. Je trouve assez ironique de trouver « critique » trop vague, alors que « on appelle » ou « selon ses utilisateurs » ne gêne pas… Franchement, je n'ai pas l'impression qu'il y ait une quelconque différence substantielle entre votre dernière proposition dans la discussion 5 ter et mes deux dernières propositions. C'est à croire que vous ne cherchez qu'à obtenir la prose la plus lourde possible pour le plaisir de marquer des points alors que j'ai déjà tout fait pour arriver à un compromis… GL 13 septembre 2006 à 23:07 (CEST)

Vous dites : « Habituels » je l'ai repris des propositions plus haut.

Plus précisément des propositions 1,2 et 4, les seules que personne ne défend !

Vous dites : Franchement, je n'ai pas l'impression qu'il y ait une quelconque différence substantielle entre votre dernière proposition dans la discussion 5 ter et mes deux dernières propositions.

Pour commencer, il y a beaucoup de différences entre vos deux dernières propositions.

Ensuite, la proposition 5ter, fruit d'une longue évolution, ne me semble pas lourde, et recueille actuellement six avis favorables sur huit.

Vous dites : alors que j'ai déjà tout fait pour arriver à un compromis…

Vous ne manquez pas de culot ! Vous me reprochez d'essayer de récupérer une proposition qui réunit six assentiments sur huit et de ne pas l'abandonner d'emblée au profit d'une proposition que vous venez de poster et à laquelle j'ai à peine eu le temps de réfléchir... Ça vous arrive de tenir compte de l'avis des gens ?

Grasyop | ✉ 14 septembre 2006 à 20:05 (CEST)

Le vote — en comptant sur un rapport de force à un moment donné — est l'inverse du compromis — qui consiste à trouver une formulation acceptable pour tout le monde. Cela fait trois fois que je propose une nouvelle formulation. Je n'ai vu en réponse que manœuvres et sophismes pour défendre bec et ongle votre point de vue. Qu'il soit partagé par une poignée de contributeurs n'y change rien. GL 15 septembre 2006 à 08:59 (CEST)

Invalidation

Si c'est pour valider une propositions apparût en fin de vote (alors qu'il est écrit en gras Merci de ne plus ajouter de propositions durant le vote) choisit en majorité par des des anti-pseudo-sciences), je préfère encore retirer le crédit de ma participation.

Je respect le travail fournis et l'avancé que represente cette formulation, mais ca ce fait sous couvert d'arriver à placer ces petites insinuations, pourtant cent fois démonté dans des discutions manifestement inutiles. Je vous remercie donc d'avance de na pas non plus tenir compte de mes votes. ;-) 14 septembre 2006 à 15:45 (CEST)

Vous dites : choisit en majorité par des des anti-pseudo-sciences)

Merci de juger les contributions et non les contributeurs ! (et le fait qu'ils affirment leurs opinions est plutôt signe de franchise, non ? )

Vous dites : propositions apparût en fin de vote (alors qu'il est écrit en gras Merci de ne plus ajouter de propositions durant le vote

C'est vrai, c'est écrit. Mais à quoi servent les votes dans Wikipédia ?

• Il y a d'une part les votes des prises de décision (ce n'est pas le cas ici, et si c'était le cas il aurait fallu rendre public ce vote).
  
• Il y a d'autre part les votes qui servent à éclaircir le débat. C'est le cas de celui-ci (je pense par exemple qu'on peut éliminer directement les propositions 1,2 et 4, clairement rejetées. Le but est d'arriver à un consensus, pas à une décision à la majorité.

À quoi sert l'interdiction Merci de ne plus ajouter de propositions durant le vote ?

Elle sert à mon avis à ne pas flouer des contributeurs ayant voté précocement et n'ayant pas suivi l'évolution ultérieure du vote. Or il me semble qu'ici tous les contributeurs ayant voté sont encore présents dans le débat donc au courant des dernières propositions ajoutées.

Autrement dit : formellement, vous avez raison, mais dans l'intérêt du débat, et dans les circonstances particulières que je viens d'exprimer, je pense que l'apport des dernières propositions n'est pas une mauvaise chose. Voilà mon avis,

Grasyop | ✉ 14 septembre 2006 à 17:22 (CEST)

P.s. : en ce qui concerne la proposition 5ter, c'est exactement une ancienne proposition de Manproc, et je l'aurais ajoutée avant le vote si j'avais remarqué la disparition du mot "prétendues" dans les propositions 5 et 5bis.

Effectivement, en pseudo-débat, c'est toujours cuilà qui cause le plus long qu'il a le plus bon! ;-) 14 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

resultat vote

La proposition 5 ter est majoritaire, j'ai modifié l'article. Il est temps maintenant de passer au contenu. J'ai modifié les refs pour être en fin de phrase pour que ce soit plus lisible, mais si vous pensez qu'elles doivent être en début, vous pouvez modifier. Il est clair qu'après avoir travaillé sur l'article on aura peut être une autre définition, et on pourra en reparler, d'ici là il est temps de passer au contenu. Les archives contiennent la traduction de l'article anglais si vous souhaitez vous y référer. Fabwash 16 septembre 2006 à 04:56 (CEST) <<<J'ai du mal à comprendre : vous vous pretendez arbitre et vous votez aussi...etrange ! SoCreate 16 septembre 2006 à 14:00 (CEST)<<<Chut...il est avec eux...ils sont tous contre toi...ils sont l

tout était joué d'avance, la moitié des votants sont des faux-nez SoWhat

Je n'avais pas vu les notes, elles ont été supprimées, on rajoutera celles qui sont pertinentes plus tard. Je ne suis pas arbitre, l'arbitrage c'est le CAr, et notez SoCreate qu'on a repoussé le vote justement pour vous permettre de voter puisque vous etiez en vacances, alors ou bien on avance le shmilblick et on passe au contenu ou bien si tout ce qui reste c'est de lancer des polémiques alors tout celà ne sert à rien. Fabwash 16 septembre 2006 à 19:47 (CEST)

La proposition 5ter n'est pourtant pas celle qui a reçu le moins d'opposition… Dans tous les cas, ce vote n'a manifestement pas apporté de clarification et j'espère qu'il n'empêchera pas la recherche d'une meilleure formulation à l'avenir. GL 18 septembre 2006 à 18:56 (CEST)

A mais si c'est référencé, forcément ...

1. charlatans.free.fr
2. atheisme.ca dans l'article : Le Christianisme est une pseudoscience
3. www.sexologie-magazine.com section pholisophie (j'aime beaucoup celui là)
4. www.omacronides.com (Un blog pas mal fichu)
5. www.sceptiques.qc.ca
6. et enfin, www.cda-adc.ca, le site de l'association dentaire canadienne, dans l'article La dentisterie non conventionnelle : Partie I. Introduction

Devans ces preuves accablantes je suis pourfendu par l'évidence de ma propre mauvaise fois, merci. ;-) 16 septembre 2006 à 18:29 (CEST)

HAHAHA ils aiment trop se ridiculiser ;)!! un blog;) lol mdr!!!;) SoWhat 16 septembre 2006 à 18:54 (CEST)

Je ne suis pas seul à lire cette discussion, le ridicule c'est bien de s'amuser à gacher un travail collectif simplement pour le plaisir de mettre le bordel. Hier soir j'ai simplement copié coller j'aurais pu faire un peu plus attention aux notes certes mais je voulais qu'on passe au contenu. Visiblement personne n'a envie de voir cet article évoluer de façon neutre, et la plupart ne sont la que pour dégrader l'article, se moquer, etc.. J'appellerais plutôt cet article "pseudo-contributeurs". Fabwash 16 septembre 2006 à 19:52 (CEST)

Oui, et étrangement, le pseudo-contributeur deviens ce qu'il dénonce :

• Il Utilise les methodes établies (par exemple un vote) et en use pour y incruster sa sauce (par exemple des discours pseudo-référencé). C'est justement représentatif des méthodes que le terme de pseudo-science dénonce.
• Il cencure tout discour qui ne lui conviens pas sous pretexte que ça n'entre pas dans le champ d'acceptation commun. Et c'est cette fois des méthodes typique de l'anti pseudo-science.

Cette acceptation tacite de l'autre est de bon augure pour la neutralité a venir. ;-) 17 septembre 2006 à 14:38 (CEST)

Bon augure ou pas, je ne vois pas la différence puisque le but du jeu est apparemment d'attendre la moindre modif ou la moindre discussion pour se jeter dessus et casser. Je vous rappelle que la totalité de l'article anglais a été traduit et est ici, que la majorité était pour retravailler ce texte, mais je n'ai pas vu une seule personne motivée pour effectivement faire avancer l'article. Simplement parce que j'ai fait un copier coller vite fait sans vérifier la validité, vous allez me ressortir çà jusqu'à la fin de mes jours? Super, ca promet. Merci de votre aide constructive! Donc restons avec cette soupe, et quand vous serez décidés, levez la main..D'ici là je me retire, et bonne chance à tous! Fabwash 17 septembre 2006 à 17:27 (CEST)

Ces remarque ne s'adressent pas une seconde a ceux qui sont là en toute sincèrité pour faire avancer l'article, mais a ceux qui récupèrent la bonne volonté des autres a leurs comptes. Toutes mes excuses fabwash, il vaud mieux que ca soit moi qui me retire. ;-) 18 septembre 2006 à 10:53 (CEST)

Quand le sage montre du doigt la lune, l'idiot regarde le doigt...

Merci de me faire passer pour un vandale... (et de dégoûter du même coup le wikipompier) Ces références n'ont rien de risible et vos sarcasmes montrent seulement que vous n'avez fait que survoler ces références dans le seul but de les dénigrer.

Pour prendre l'exemple de la troisième, la véritable référence concernant ce qui nous occupe n'est évidemment pas www.sexologie-magazine.com mais Mario Bunge, épistémologue. Les questions que l'on peut se poser sur la qualité de cette référence sont :

• Mario Bunge, épistémologue, est il compétent pour définir ce qu'est une pseudoscience ?
• Le site www.sexologie-magazine.com est-il capable de recopier une citation sans se tromper ?

Il n'y a aucune raison d'avoir des doutes sur cette deuxième question. Il en va de même pour les cinq autres références. J'avais déjà du défendre ces références avant mon départ (ici, voir mon message du 13 septembre 2006 à 06:54 (CEST)), j'espère ne pas devoir le refaire cinquante fois.

Alors quand vous dites "Devans ces preuves accablantes je suis pourfendu par l'évidence de ma propre mauvaise fois", il y a de quoi, effectivement...

Grasyop | ✉ 1 octobre 2006 à 16:49 (CEST)

Quoi de neuf - nouveau wikipompier

Quoi de neuf après l'"adoption" (même contestée) d'une introduction ? J'ai vu que ça ne se calmait pas en reverts et que rien n'avancait réellement sur le fond... On retravaille sur la traduction de l'article anglais ? Faager - «?» 10 octobre 2006 à 19:31 (CEST)

Je suis l'article, mais pour ma part je ne pense pas me mêler des différentes discussions tant que l'arbitrage avec SoCreate ne sera pas terminé, histoire de ne pas perdre trop de temps :)

Merci à toi de revenir t'occuper de nous, et bon courage :)

Emmanuel « Manproc » (msg) 10 octobre 2006 à 20:53 (CEST)

Lacan-Sokal

Je me suis permis d'abréger la polémique de Alan Sokal sur Lacan. La place réelle de Sokal dans l'histoire des idées ne fait pas le poids devant celle de Lacan. Trouver Lacan côte à côte avec Elisabeth Tessier est une présentation un peu rapide des choses, qui n'est pas digne de Wikipédia. Claude Valette 12 octobre 2006 à 12:33 (CEST) La phrase citée a bien évidemment un sens : le phalus ("l'organe érectile") a un rapport avec l'imaginaire ("racine de -1"). On peut aussi reprocher à Victor Hugo de faire des vers sans aucun sens quand il écrit, dans Booz endormi: Sa gerbe n'était point avare ni haineuse. On peut aussi dire de Picasso que Guernica est un gribouilli qui ne ressemble à rien. Ce genre de propos signe l'inculture de celui qui les tient. L'emploi de l'expression poétique en psychanalyse est justifiée par le rapport à l'imaginaire ("racine de -1"). Je trouve que l'ensemble de cette référence à Lacan devrait être otée, elle ne fait pas honneur à Wikipédia et il y a tout de même de meilleurs exemples de charabia pseudo-scientifique. Claude Valette 18 octobre 2006 à 10:27 (CEST)

La psychanalyse n'est pas censée être un art, n'est-ce pas ? Les mots de Lacan sont censés avoir le sens qu'ils portent, n'est-ce pas ? Racine de -1 n'est pas "l'imaginaire", c'est un nombre imaginaire, qui est un outils mathématique. Il porte ce nom mais n'a rien de réellement imaginaire (un peu comme les nombres "transcendant" ne sont pas vraiment transcendant, les nombres premiers ne sont pas tous situé au début de l'ensemble des entiers et les nombres complexes ne sont pas tellement plus complexe que les autres). Cette modification ne me plait pas car elle trahie à la fois ce qu'a dit Sokal et ce qu'a dit Lacan. Remplacer ce passage, oui, le faire mentir, non. Emmanuel « Manproc » (msg) 18 octobre 2006 à 11:06 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ce que vous dites ici. Il arrive même que Lacan affirme explicitement qu'il utilise bien les termes mathématiques dans leur sens mathématique, comme dans "La racine carrée de moins un ne correspond à rien qui soit sujet de notre intuition, rien de réel - au sens mathématique du mot[...]" (même si, quelques lignes avant, il semble vouloir semer la confusion en parlant d'image et de métaphore mathématique) (n.b. : c'est aussi à cet endroit qu'il confond les nombres irrationnels et les nombres imaginaires, notions que tout élève append au collège pour la première, au lycée pour la seconde)

Par contre, Sokal et Bricmont se gardent bien de faire porter leurs critiques sur l'ensemble de ses écrits. Ils restent prudents, affirmant :

Nous n'entrerons pas dans le débat sur la partie proprement psychanalytique de ses travaux. Nous nous contenterons d'analyser certaines de ses nombreuses références aux mathématiques, afin de montrer que Lacan illustre parfaitement, dans différentes parties de son œuvre, les abus énumérés dans notre introduction.

Grasyop | ✉ 18 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

Bonjour msg. Je trouve que citer Lacan à côté d'Élisabeth Tessier va exactement à l'encontre du but recherché, c'est-à-dire démasquer les pseudo-sciences. C'est donner à celle-ci la stature de celui-là. Or Lacan a fait un apport fondamental à la psychanalyse et, par là, à l'histoire des idées. Lacan s'est fait en s'exprimant, par écrit ou par oral, dans un style qui lui est personnel. Il en a beaucoup joué et, pour ceux qui connaissent son œuvre, cela fait partie du plaisir qu'ils ont à le pratiquer. S'il s'est entouré de quelques amis mathématiciens, ce n'est absolument pas pour prétendre pratiquer des sciences (il est psychanalyste), c'est pour en utiliser certains termes à des fins imagées ("racine de -1" pour "imaginaire") mais, surtout, parce qu'il s'intéressait à trouver dans certains petits modèles mathématiques des structures communes avec les structures qu'il recherchait dans l'inconscient. Si on veut citer une phrase qui résume son apport, c'est la suivante : L'inconscient est structuré comme un langage. Dans 50 ans, il y aura encore des gens comme vous et moi pour dénoncer les pseudo-sciences et leur usage du charabia pseudo-scientifique. Élisabeth Tessier sera oubliée depuis longtemps et Sokal aussi. Par contre, Lacan sera toujours considéré comme un des maîtres de la psychanalyse, celui qui a fait le lien entre psychanalyse et linguistique, celui qui a fait le lien entre psychanalyse et structuralisme. Il sera encore lu, soit dans le texte, soit dans les travaux d'universitaires qui l'auront décortiqué en mettant sa pensée dans des boîtes bien étiquetées pour que tout le monde la comprenne bien (de tels livres existent déjà, certains sont excellents). En bref, vous accordez une importance démesurée à Sokal (qui n'est qu'un petit auteur), sur un thème d'une importance fondamentale (les pseudo-sciences) et l'argumentation se retourne contre vous en valorisant Élisabeth Tessier (ce qui est un comble de maladresse!). La citation mal comprise, qui fera se tordre de rire tous les lecteurs de Lacan (il y en a) est vraiment à retirer car elle casse le sérieux du papier. Au lieu d'aller piquer une citation dans Sokal, trouvez donc par vous-même un exemple véritable du charabia pseudo-scientifique, en astrologie par exemple, ça ne doit pas manquer. Pour ma part, j'écris exclusivement dans le domaine des sciences (voir Utilisateur:Claude Valette) et je n'ai pas envie de me mettre à lire des âneries pseudo-scientifiques. Bon courage, la direction est la bonne, c'est juste un faux pas (sur Lacan), le reste est très bien. Claude Valette 18 octobre 2006 à 16:32 (CEST)

Bonjour Claude. Je pense que vous faites une petite confusion sur le propos de cet article. Il ne s'agit pas de « trouvez donc par vous-même un exemple véritable du charabia pseudo-scientifique », ce qui irait très certainement à l'encontre des règles sur les inédits et autres essais personnels dans Wikipédia. Il s'agit simplement de donner une définition et des exemples de pseudo-science selon diverses sources. Sokal et Bricmont pensent avoir trouvé des exemples de discours pseudo-scientifique dans l'œuvre de Lacan (ce qui n'est pas étonnant, vu le caractère grossièrement pseudo-scientifique de la psychanalyse dans son ensemble, mais c'est un avis personnel :-). Vu le retentissement médiatique du livre de Sokal et Bricmont, il est tout à fait normal de rapporter ici certains exemples qu'il contient. Est-ce que cela fera se tordre de rire des lecteurs de Lacan ? Peut être et alors ? Est-ce important ? L'intérêt de l'article pseudo-science ne doit pas être évalué au regard de la pertinence des étiquettes et des critiques qu'il rapporte, mais simplement au regard de la qualité du texte, de la complétude de la couverture du sujet, de sa neutralité, etc. Sokal a-t-il tort au sujet de Lacan ? C'est une opinion qui n'a rien à faire dans un article de Wikipédia si elle n'est pas sourcée. Si des sources contredisent Sokal sur cet exemple, on peut très bien les ajouter pour tempérer le propos. On peut aussi compléter la partie concernée en ajoutant d'autres exemples (ah, le « théoèreme » de Gödel Debray !). Je ne sais pas où j'ai rangé mon exemplaire du livre de Sokal et Bricmont, mais je suis sûr que d'autres pourront faire ça. Fabrice Rossi 19 octobre 2006 à 10:12 (CEST)

Bonjour Fabrice Rossi. Si l'article porte sur Sokal, alors il faut changer le titre. Pour moi, il porte sur un thème qui existe depuis bien longtemps, à savoir le parasitage des sciences. Ce thème est, à mes yeux, fondamental. Un article sur Sokal, qui n'est qu'un coup médiatique, n'a aucun intérêt à mes yeux. En tout cas, s'il s'agit de ça, il faut être franc et le dire dans le titre. Claude Valette 19 octobre 2006 à 11:06 (CEST)

Claude, j'espère être plus clair en faisant court : tout point de vue pertinent, sourcé, et non marginal, sur un sujet a sa place dans un article de la wikipédia. Le point de vue de Sokal et Bricmont sur Lacan possède ces trois qualités (pertinent : il concerne les pseudo-sciences, c'est le sujet ; sourcé : extrait d'un livre ; non marginal : énorme retentissement médiatique) et a donc sa place ici, qu'on soit d'accord avec ou non. Fabrice Rossi 19 octobre 2006 à 12:15 (CEST)

OK Fabrice, j'ai bien enregistré ce type de démarche dans Wikipedia, mais il pose un problème de conflit avec l'alternative vrai/faux. Ce conflit devient particulièrement patent dans les sciences exactes. Wikipedia ne peut pas se permettre, sous peine de perdre toute crédibilité, d'écrire des choses fausses dans les sciences exactes sous le fallacieux prétexte que machin le dit et que son livre fait un tabac dans les halls de gare. Dans le cas qui nous occupe, c'est moins flagrant qu'en physique, mais il y a clairement conflit entre le contenu de Wikipedia sur Lacan, écrit ou inspiré par des professionnels, et le contenu du papier Pseudo-sciences au moment où il cite quelqu'un qui n'a aucune compétence reconnue en psychanalyse. La contradiction est la suivante : le papier Jacques Lacan montre que Lacan ne s'est jamais occupé de mathématiques (il s'est occupé de langage, y compris de langage mathématique, mais absolument pas de contenu mathématique) alors que le papier Pseudo-sciences prétend le contraire. Des deux papiers, sur ce sujet, il y en a un qui est vrai, l'autre qui est faux. Wikipedia ne peut pas se permettre de prétendre que cela n'a pas d'importance qu'il soit faux. C'est pour cette crédibilité que je suggère fortement d'enlever cette citation et plus encore son commentaire car, si vous ne comprenez pas la citation, d'autres la comprennent (au moins ceux qui ont écrit sur Lacan dans Wikipedia). Au lieu de "Cette tendance est reprochée à Lacan notamment par Alan Sokal etc.", j'avais proposé "Alan Sokal reproche à Lacan cette tendance." (point final, sans citation, c'est factuel). Si la version actuelle est maintenue, il convient au minimum de renvoyer à Jacques Lacan en précisant que Lacan s'occupe du langage, pas au contenu des mathématiques. Claude Valette 19 octobre 2006 à 17:54 (CEST)

Je continue sur la citation. Pour Lacan, l'imaginaire est la relation duelle, en miroir, entre le moi et l'image du moi, points internes du schéma lacanien en Z, dont les points extrêmes sont le surmoi et le ça (voir Wikipédia, l'excellent Schéma L). Dans la citation prétendument incompréhensible, le -1, ce un (phallus) qu'on enlève (moins), désigne la castration, dont la racine est dans l'imaginaire, thème fondamental du phallus chez Lacan .

Alors le phallus vaut -1, pas i. Bourbaki 19 octobre 2006 à 11:50 (CEST)

???? Lacan n'a pas écrit "i". Claude Valette 19 octobre 2006 à 12:35 (CEST)

Une des particularités du discours est d'être relativement autonome par rapport au sens, aux concepts, aux idées. Le vers de Booz endormi, Sa gerbe n'était point avare ni haineuse ne veut rien dire mais "gerbe", "avare", "haineuse", ça parle beaucoup (ça au sens psychanalytique) en très peu de mots. Dans la citation de Lacan, ça parle aussi beaucoup en très peu de mots. À preuve : on y trouve, complète, la classique thématique du phallus, récurrente chez Lacan. Anika Lemaire, dans son livre Jacques Lacan (Pierre Mardaga éditeur, Bruxelles,1977) présente, en une construction systématique, les jalons de la pensée lacanienne (il s'agit d'un travail universitaire qui a reçu l'onction du maître, puisqu'il en signe la préface). Voici ce qu'elle écrit p.113 sur le thème du phallus dans Lacan :

« L'Imaginaire, au niveau de notre exemple, concerne les vécus intuitifs du corps (le creux réceptif ou la forme érectile, par exemple), des affects(dépendance, accueil ou don...), de l'activité, de la passivité, de la volonté de puissance etc. [...] L'Imaginaire dans le complexe de castration, c'est l'insatiabilité de la recherche de rôles, de modes d'être qui compensent, avec le sexe, le mal profond de l'incomplétude humaine. ».

Ces phrases d'Anita Lemaire, qui n'ont pas du tout été écrites sur la citation choisie par Sokal, semblent pourtant la commenter directement. Cette pertinence montre, à l'évidence, la force du style lacanien, en même temps que l'inculture profonde de Sokal sur ce sujet. Comme beaucoup de polémistes, il parle de ce qu'il ne connaît pas, et c'est en parasitant le nom de Lacan, qu'il essaie, dans un coup médiatique, de se faire le sien.

J'espère avoir convaincu que les écrits de Lacan ne relèvent que de la psychanalyse, que les mathématiques n'y sont qu'un langage, une source de métaphores qui ne renvoie pas au contenu mathématique, et que Lacan n'a strictement rien à faire, dans un texte de Wikipedia sur les pseudo-sciences. Pour ceux qui voudraient sincèrement lire Lacan et n'y parviendraient pas (mais je doute qu'il y en ait), ils n'ont qu'à aller en bibliothèque lire le Jacques Lacan d'Anita Lemaire (je crois qu'après de nombreuses rééditions, l'ouvrage est épuisé), où le lacanisme se trouve traduit en français de tous les jours avec une parfaite rigueur. Au détriment, cependant, de la saveur que possède l'original, tel ce racine de -1, qui n'en manque décidément pas, cher Manproc et cher Fabrice Rossi, je pense que vous l'avez maintenant compris. Ce qu'on peut penser de la psychanalyse n'empêchera pas l'inconscient d'exister, ce qu'on peut penser du "Darwinisme" n'empêchera pas l'évolution des espèces d'exister.

Claude Valette 19 octobre 2006 à 11:06 (CEST)

On ne reproche pas à Lacan de faire de la psychanalyse, mais de prétendre que ses raisonnements ont valeur de démonstrations mathématiques.Bourbaki 19 octobre 2006 à 11:50 (CEST)

C'est n'avoir rien compris à Lacan que de croire qu'il le prétend. Claude Valette 19 octobre 2006 à 12:31 (CEST). Je vois qu'il n'est pas facile de comprendre quand on s'est engagé sur une voie totalement fausse dans un domaine dont on ignore tout au départ. Cependant, cela ne prendra que 2 minutes à parcourir l'excellent Jacques Lacan dans Wikipedia, pour constater qu'il n'est nulle part question du contenu mathématique dans le travail de Lacan. Comment peut-on croire que Lacan pourrait penser que racine de -1 est un problème d'actualité en mathématiques! C'est de langage dont il est question. Le langage mathématique fournit à Lacan des métaphores inédites et les petits modèles que ses amis lui ont apportés l'intéressent en tant que structure du langage. Quant à la signification de la citation, il suffit de porter ce que dit Anita Lemaire du phallus en rapport avec l'exellent Schéma L de Wikipedia : encore 2 minutes pour comprendre la richesse de la métaphore racine de -1 (imaginaire, castration, phallus, sans compter racine). La métaphore ne fonctionne évidemment pas avec "i" si on ne renvoit pas au reste de l'expression incriminée. Claude Valette 19 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Merci Bourbaki, le texte est vraiment beaucoup plus solide comme ça. Il me reste à souhaiter bon courage aux vaillants contributeurs. Avant de vous abandonner lâchement, encore un petit commentaire en toute amitié.

• La citation tronquait le contexte auquel Lacan renvoyait pourtant explicitement ("la signification plus haut produite..."). Ce texte était donc, sous cette forme tronquée, tout simplement manipulé. J'ai été, personnellement, assez gêné de devoir faire un commentaire personnel à chaud sur un texte manipulé.
• Le papier de Wikipedia sur Jacques Lacan me semble d'une tenue difficile à contester. Il définit le vocabulaire lacanien et rend compte des apports de Lacan dans un langage qui me semble clair. Il accepte la critique, à laquelle tout un paragraphe de haute tenu est consacré. Je trouve à ce papier toute la rigueur qu'on a habituellement dans les domaines scientifiques. Quoi qu'on puisse penser de la psychanalyse, on devrait reconnaître la valeur de ce papier.
• À l'inverse, le papier de Wikipedia sur Alan Sokal me semble particulièrement faible, encombré de subjectivité et d'affirmations non prouvées, ce qui est tout de même remarquable pour quelqu'un qui prétend écrire à partir d'une stature scientifique.
• Entre ces deux papiers, comme on dit, "y-a-pas-photo", pas plus qu'entre Sokal et Lacan, pas plus qu'entre un coup médiatique et la fondation d'une importante école de pensée.
• Lacan était médecin (pas charlatan) et pendant de nombreuses années son séminaire s'est déroulé dans les locaux de l'ENS-Ulm (école qui n'a pas pour habitude d'héberger des faiseurs). Sokal est physicien, il n'a strictement aucune compétence reconnue dans aucun des domaines dont il parle en abondance. Cela me rappelle un célèbre physicien français parlant à la télé, après l'attribution de son prix Nobel, de la faiblesse de la musique contemporaine (il n'est pas musicien, ce jour là il aurait mieux fait de se taire).

Claude Valette 20 octobre 2006 à 11:05 (CEST)

Médiumnités/Réalités

Les reverts de Manproc qui veut conserver sa formulation complétement POV sont totalement infondées (voir liens),autant que ses tentatives d'intimidations sont pénibles.Il serait temps qu'on revienne à quelque chose de sérieux : écrire qu'aucun médium ne revendique sa médiumnité est simplement faux et totalement grotesque (c'est prendre vos rêves pour la réalité). Et en plus ce n'est pas le sujet de l'article donc Mr Manproc cessez SVP vos reverts que vous ne justifiez d'ailleurs jamais. Pour l'Homéopathie , on ne peut pas ignorer les expériences de Madeleine Ennis, ce que vous voulez absolument conserver comme POV est tout simplement trés contestable donc faux et dépassé. Ce n'est pas moi qui l'invente.On ne peut pas présenter les choses uniquement comme ça vous plait..D'autre part ,les affirmations doivent être sourcée et attribués , ce qui n'est absolument pas le cas dans le début de l'article ou apparaissent des POV dont on ne sait pas d'ou ils viennent. Chacun pense ce qu'il veut des médiums mais lire sur WP que "les médiums reconnaissent qu'ils n'ont aucune médiumnité", c'est un peu fort de café même pour le sceptique raisonnable que je suis parfois...Comment se fait-il que lire de pareilles enormités ne choque personne ? SoCreate 24 octobre 2006 à 00:36 (CEST)

Ce qui me choque, c'est que le débat fait plus ou moins rage ici et que vous persistez à faire des modifications alors même que nous nous étions entendu ici pour en discuter d'abord.<<C'etait au mois d'aout! Et on a vu ce que a donné..SoCreate 25 octobre 2006 à 19:46 (CEST)

Est-ce vraiment trop compliqué à comprendre ? Je vais de ce pas réverter (encore !) votre modification foireuse. Non pas que la phrase d'origine me convienne, mais parce que votre modification, non contente d'élaguer un point important de la définition est en plus une décision unilatérale !

Proposez des reformulation de la phrase et discutons-en ! L'énorme bandeau, placé depuis des mois, en-tête de l'article est suffisamment explicite, non ?

Emmanuel « Manproc » (msg) 24 octobre 2006 à 10:43 (CEST)

Je suis d'accord avec Emmanuel sur la forme. Sur le fond, il semble qu'il y ait au moins une incompréhension : il n'est pas dit que les médiums ne revendiquent pas leur médiumnité, mais qu'aucune étude n'a permi d'établir la médiumnité, c'est très différent. TomT0m 24 octobre 2006 à 13:40 (CEST)<<< Quand vous êtes en présence d'un véritable médium, toute idée de "preuve" extérieure est superflue et s'éffondre d'elle-même...Vous ne pouvez pas demander tout à "la science".Vous n'iriez pas demander pas à un physicien si votre femme vous aime vraiment...La vérité scientifique a ses limites comme toute "vérité".Si vous ne connaissez pas le gout de l'orange , rien d'extérieur à vous-même ne peut vous le faire sentir tant que vous n'y avez pas gouté. SoCreate 25 octobre 2006 à 19:44 (CEST)

Il n'y a rien à reformuler car ces phrases n'ont rien de néccessaire au sujet .On nous présente deux POV de l'AFIS sur la médiumnité et l'homéopathie alors qu'on traite ici du mot "pseudo-science".Cela n'a rien à faire là car comme on l'a vu avec l'article anglais ,le terme "pseudo science" est général et n'a pas grand-chose à voir avec le combat de l'Afis contre telle ou telle pratique même si certains sceptiques français comme je l'ai constaté utilisent ce terme comme un terme de combat idéologique ...Rien n'autorise à garder sur WP ce genre de formulation fausse, non sourcé et qui est clairement au service d'une idéologie anti-médiumnité et anti-homéopathie qui me semble un peu "primaire". Des etudes il y en a (Voir Edgar Cayce et les travaux de l'Institut Métapsychique, les livres du médium français Girard et ses expériences en Russie etc etc ) mais chacun sait que ce sont des sujets toujours controversés pour les sceptiques et c'est bien compréhensible car les deux remettraent en cause beaucoup de choses (voir les affres qu'a vécu de Benveniste, chercheur au CNRS alors que l'équipe de Madeleine Ennis a refait ses expériences en 2001). WP ne peut travestir la vérité en faisant croire que les débats sur ces sujets sont clos et que la science "sait", a étudié et n'a rien trouvé ...ce qui est complétement trompeur, ne vous en déplaise. Aussi trompeur que si j'ecrivais que la médiumnité est la meilleure et la plus fiable source d'information au monde et que tout médium auto-proclamé révéle des vérités profondes, ou encore que l'homéopathie guérit le cancer. Dans un sens comme dans l'autre il faut du discernement et se garder des grandes phrases toutes faites et pourquoi voulez-vous une énième guéguerre sur ce genre de phrase sinon pour induire les gens dans un rejet de l'homéopathie et dans des clichés que la médiumnité ne mérite pas car je pense moi que cela peut tout aussi bien être un thème de recherche et d'investigation trés intérressant et stimulant pour l'esprit humain et qui a passioné de grands esprits (Victor Hugo, Flammarion, Louis Pauwels et un trés grand nombre d'artistes etc). Tout dépend de quel point de vue on se place. D'autre part avec le boom du channeling depuis 30 ans, la médiumnité subsiste en tant que phénomène qui nous questionne et est extrément présent aujourd'hui dans l'édition en Occident.Ce n'est certainement pas en mettant un voile pudique (ou de rejet) sur le sujet et en se retranchant derriere des "certitudes scientifiques" que vous oubliez de citer et qui ne sont pas du tout celles des médiums eux-mêmes (cf Yaguel Didier ou Maud Christen par exemple ou encore les médiums qui interviennent à l'USFIPES de Paris rue Rousseau) qu'on le comprends dans sa complexité.Si un pro-médiumnité sans discernement rédigeait des articles POV ,je serai le premier a reformuler ses propos de façon neutre, croyez-le bien.il serait donc temps qu'on arrete avec les idéologies pour se concentrer sur des formulations claires ,incontestées et surtout non polémiques car ça ne m'interresse absolument pas de polémiquer comme si je défendais quoi que que ce soit. Je suis attaché avant tout à l'intégrité de cette encyclopédie. SoCreate 25 octobre 2006 à 19:11 (CEST)

Tout à fait, par exemple, on peut commencer par écrire qu'aucune preuve scientifique n'est à ce jour venue démontrer l'existence des "pouvoirs médiumniques". En effet, la science n'est pas un courant de pensée cherchant à imposer des vérités, la science est une méthode de description de la réalité. Il est ainsi erroné de dire « La vérité scientifique a ses limites comme toute "vérité" ». La seule limite de la science est le réel, si quelqu'-chose n'y existe pas, alors c'est en dehors de son champ d'action, sinon, non. Or, les médiums affirment pouvoir avoir un effet sur le réel, il est donc tout à fait possible de traiter le sujet par la méthode scientifique.

La seule "certitude scientifique", c'est qu'il n'y a pas de travaux suffisamment sérieux pour être validés par la communauté scientifique. Des études, il y en a, certes, mais des études scientifiques de qualité, non. Et ce n'est pas parce que ceux qui mènent ces études sont des visionnaires incompris qui remettent en question trop de choses, ce n'est pas parce que la communauté scientifique n'est consitutée que de sceptiques abscons ne cherchant qu'à ridiculiser des gens du peuple, non, c'est parce qu'il ny a pas de preuve, tout simplement.

En l'état, tout ce que l'on peut dire dans l'article, c'est qu'il existe des études, mais qu'aucune n'est suffisamment sérieuse pour être reconnue par la communauté scientifique. La médiumnité n'est donc pas validée scientifiquement, elle n'existe objectivement pas dans le monde réel. nojhan→☸ 26 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

Tout ça est quand même très scientiste. Dire que quelque chose n'a pas d'existence objective dans le monde réel, c'est quitter le discours scientifique pour adopter une prise de position philosophique (avec laquelle je suis d'accord, mais c'est un autre débat). N'oubliez pas que certains sociologues sérieux et renommés considèrent que la science est un discours sur le réel comme un autre et qu'il est très influencé par les positions sociales de ceux qui le tiennent. Tout ça pour dire qu'ici la science produit un point de vue qui n'a pas plus de valeur intrinsèque qu'un autre. Par contre, je vous rejoins complètement sur la certitude scientifique. Si on veut jouer le jeu de la science, alors il faut se plier à ses règles. Si aucune étude scientifique ne prouve l'efficacité de l'homéopathie au délà du placebo, alors scientifiquement l'homéopathie ne marche pas, point final (soit dit en passant, c'est faux et je vais corriger ça dans l'article). Il est parfaitement neutre d'écrire dans un article quelque chose comme « scientifiquement, X n'existe pas » (à condition de sourcer tout ça), car le terme scientifiquement indique précisément qu'il s'agit d'un point de vue. Par contre, écrire « X n'existe pas » n'est pas neutre puisqu'on fait dire à l'article la vérité alors que cette notion même (l'existence d'une vérité) est généralement incompatible avec la NdPV. Fabrice Rossi 26 octobre 2006 à 11:25 (CEST)

Certes, le discours des scientifiques reste influencé par leur environnement, et il est fondamentalement impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Cependant, il n'en reste pas moins qu'une démonstration scientifique est ce qui se rapproche le plus d'une démonstration objective. Après, chacun peut décider de la confiance à accorder à des travaux donnés, et considérer que l'absence de preuve est une preuve de l'absence, on rentre alors dans le point de vue subjectif. Voilà, nous sommes d'accord mais je voulais juste que les choses soient claires :-) nojhan→☸ 26 octobre 2006 à 14:19 (CEST)

"En l'état, tout ce que l'on peut dire dans l'article, c'est qu'il existe des études, mais qu'aucune n'est suffisamment sérieuse pour être reconnue par la communauté scientifique" <<< Pour moi ce genre de phrase est "piteuse" car elle obscurcit au lieu d'éclairer , c'est de la manipulation pure et simple pour coller au discours dominant ou au discours des préjugés dominants...Le discours de Nojhan est sympathique mais il "ronronne" sur son propre connu...Un scientifique qui se met en quête sincére de connaissance sur le fait médiumnique et s'attache concrétement à la question sur plusieurs semaines trouvera sur ce thème de trés nombreux exemples et études à travers les époques et de nombreuses réponses qui corroborent le fait médiumnique...j'ai cité quelques références accessibles à tous ...Regardez les liens sur "parapsychologie", il y a des études de chercheurs sérieux sur ces thèmes..Celui qui cherche trouvera au minimum de fortes présomptions et des présomptions fortes et au passage pourrait changer sa vision du monde (et c'est là le point d'achoppement car ce qui transforme le chercheur gène le chercheur qui ne veut pas se transformer ..:-) ) mais il est possible que le discours scientifique dont parle Nojhan se soit protégé de la possibilité même de preuve de la médiumnité ,c'est l'impression que ce discours me fait tant c'est un discours qui est basé sur l' opposition.. Nojhan ecrit "les médiums affirment pouvoir avoir un effet sur le réel"....1) Qui d'entre nous n'a pas de pouvoir sur le réel ? lol 2) Ceci dit ,c'est le contraire..un médium est avant tout un récepteur, un canal par lequel passe une information qu'il retranscrit selon ses propres moyens....Il est un intermédiaire entre deux réalités, un peu comme le sont certaines perceptions artistiques, comme le sont aussi celles d'un chaman...Ceux qui ont vu les films de Jean Rouch ou bien d'autres ("Autres Mondes" de Jan Kounen par exemple ou de nombreux chercheurs sont interrogés) n'auront aucun mal à sentir ce dont je parle. Nojhan montre simplement qu'il connait mal le sujet et ne le saisit pas dans sa globalité..Vous abordez un peu ce thème comme un rugbyman qui voudrait comprendre les règles du tennis de table et qui veut absolument plaquer sa vision sur quelque chose qui lui échappe.

Prenons le cas d' artistes comme Dali, Mondrian ou Jackson Pollock...Qui avant eux a supposé que leur style de peinture fut possible ? Ils surprirent comme bien d'autres artistes par leur leur propre génie et étonnèrent par leur style..La science n'y reconnaitrait pas les siens...Il en est un peu de même des médiums à mon avis, il y en a des bons , des mauvais.Les médiums existent d'abord par leurs productions : écrits, peintures,dessins etc.Ils captent tous des choses différentes, il existe d'ailleurs des peintres médiums qui ne font que des peintures médiumniques comme Augustin Lesage en son temps, un mineur qui s'est mis à peindre du jour au lendemain...Je pense à un brésilien qui peint en transe a la manière des grands peintres du passé...C'est passé a la TV française et partout dans le monde  : je n'ai vu aucun scientifique se pencher sur ce cas sauf les sciences humaines....Sans doute car il n'y a plus rien à prouver (Qu'aurait-il pu prouver ?)...Fabrice l'a bien fait remarquer, cette phrase de Nojhan " La médiumnité n'est donc pas validée scientifiquement, elle n'existe objectivement pas dans le monde réel " me semble une immense imposture...(La vie a toujours existée avant sa validation "scientifique"..! ) Je pense que Nojhan comme Manproc interprétent la science mais la science est tout autre chose...Le scientifique est un peu comme le type qui écrit sur un chanteur d'Opéra,il ne sait pas forcément chanter...Je suis néanmoins d'accord avec ce qu'écrit Fabrice et je comprends le POV de Nojhan et ce qu'il écrit sur la science mais il faut cesser de dévaloriser ce qui permet de comprendre et ressentir de l'intérieur un autre point de vue qui compléte et transforme complètement les visions bien trop limitantes des choses de la vie...Je n'ai pas une vision des médiums comme "gens du peuple", des gens comme Edgar Cayce ou Elia Wise sont des gens cultivés. Il y a des courants de pensée modernes qui acceptent ou "éclairent" la médiumnité et le fait médiumnique, comme celui de la psychologie transpersonnelle, les travaux du tchèque Stanislas Grof ,père de la Respiration Holotropique ou de Alexander Lowen "la spiritualité du corps" ou les ouvrages de psychothérapeutes français comme Bernard Raquin ou Jacques Donnars, fondateur de la Transe Terpsychore Thérapie... SoCreate 27 octobre 2006 à 01:24 (CEST)

Point de vue intéressant, les pouvoirs de médiums ne seraient donc qu'une forme d'inspiration artistique ? Pourquoi pas, après tout. Mais alors, il faut oublier toute les affirmations de divination, de dialogue avec les morts, avec d'autres dimensions, de voyance, de clairevoyance, etc. En effet, toute ces caractéristiques sont fondamentalement censées avoir une cause réelle et un effet vérifiable. Quand un Chaman affirme guérir une maladie, ce n'est pas pour la beauté de la performance artistique, quand une voyante affirme pouvoir prédire ce qui va arriver, on est bien dans l'affirmation d'un effet réel, quand un médium affirme pouvoir dialoguer avec des morts et trouver le coupable d'un meurtre, ce n'est pas de la pure spéculation philosophique, etc., etc., etc. bref, que vous ne compreniez pas le fait scientifique, c'est un fait, mais n'allez pas jusqu'à pousser vos arguments à l'extrême, surtout si vous n'avez pas lu les références que vous citez (laissez-moi vous dire que les "travaux" de Cayce n'ont pas grand chose à voir avec votre point de vue "artistique", mais passons).

On peut toujours trouver des présomptions pour n'importe quoi. Beaucoup de gens sont convaincu que l'effet Coriolis agit sur leur lavabo, vous en trouverez des centaines de milliers pour vous dire qu'ils l'ont effectivement constaté, certains vont même jusqu'à dire qu'ils on vu le courant s'inverser en passant l'équateur. Tant de témoignages convaincus, et pourtant ça n'en fait pas un fait scientifique, puisque la plus petite étude sérieuse montre que c'est faux. La méthode scientifique vise justement à s'affranchir de la subjectivité (des chercheurs comme des autres).

Quoique vous en pensiez, la méthode scientifique n'a plus grand chose à prouver quant à son efficacité, ce qui est loin d'être le cas de votre approche par la "subjectivité éclairée". Le fait est que la reconnaissance au sein de la communauté scientifique est un très bon indicateur du sérieux et de la validité d'un travail.

Par ailleurs, vouloir rédiger un article décrivant un fait, sans y donner le point de vue scientifique relève de la plus grande mauvaise foi. Nous ne sommes pas là pour juger quelle est la vérité, mais pour synthétiser l'état de la connaissance sur un sujet. Vous considérez que le point de vue scientifique est abscon, c'est votre droit. Cependant, voilà un point de vue très très (très !) largement minoritaire dans le monde. Doit-on masquer le point de vue scientifique derrière une multitude de points de vues tous plus minoritaires les uns que les autres ? Non, évidemment, c'est une violation du principe de neutralité wikipédien. L'affirmation comme quoi "ce n'est pas validé par la communauté scientifique" est un fait. Que ce fait vous défrise, je le comprends, mais il serait malhonnête de le passer sous silence ou de ne pas lui donner la représentativité qu'il mérite.

Encore une fois, nous sommes là pour synthétiser la connaissance humaine du moment, pas pour décider de ce qui mérite d'être reconnu. nojhan→☸ 27 octobre 2006 à 10:11 (CEST)

Malheureusement Nojhan, vous extrapolez beaucoup sur mes propos, comme à votre habitude, et me faites dire ce que je ne dis pas mais qu'il vous plait de me faire dire pour réduire mes propos à ce que voudriez qu'ils soient...J'y reviendrais quand j'aurais plus de temps. Je vous rappele quand même que WP n' est pas un laboratoire occidental de physique mécaniste mais une encyclopédie plus universelle, qui tente donc d'aborder et d'expliciter avec des mots toutes les formes de la connaissance et tous les domaines du Savoir (et de l'esprit) humain. SoCreate 28 octobre 2006 à 17:41 (CEST)

Le Savoir n'est pas un catalogue d'informations. C'est un ensemble qui doit rester cohérent. Le fonctionnement de la science nous garantit cette cohérence. À côté, on peut toujours faire une liste des croyances et décrire des comportements. GordjazZ 28 octobre 2006 à 21:02 (CEST)

Trés POV votre réfléxion car le fonctionnement de la science ,de fait ce sont le fonctionnement d'hommes et d'institutions qui n'ont rien de parfait et qui obéissent notamment à des impératifs financiers, politiques et autres qui sont etudié par les sociologues ou les anthropologues..Vous oubliez aussi que les Arts, la Philosophie, la Politique ou les traditions universelles sont des parties du Savoir encyclopédique, vous n'avez que le mot science à la bouche comme si c'était une citadelle assiégée..:-).Sur WP on trouve Britney Spears et Pierre Boulez et le "fonctionnement de la Science" ne garantit aucune cohérence entre les deux. Pour répondre à Nojhan la "connaissance humaine" du moment sur la médiumnité n'est certainement pas le point de vue exclusivement scientiste et c'est bien là le sujet..En portant à chaque fois le débat sur ce que vous appelez la science, vous parlez en fait de l'opinion des scientistes et pas des chercheurs, parapsychologues, scientifiques et autres qui étudient et ont étudié réellement la médiumnité (Pour une majorité de scientifiques du sérail c'est simplement une sorte de sujet TABOU qu'on laisse aux parapsychologues comme on a laissé les Sourciers au Pr Yves Rocard, les Ummites à JP Petit, l'Effet Kirlian à Kirlian et ses successeurs, la Mémoire de l'eau et la Biologie numérique à Benveniste, Masaru Omoté et Madeleine Ennis....et vous le savez trés bien mais vous preférez faire croire à un consensus majoritaire introuvable sur le sujet, cela accrédite votre vision d'une science ouverte, sympa, idéale, dénucléarisée, sans OGM ni Minatec protégés militairement et à coups de matraques etc...), sans compter les médiums eux-mêmes et leurs écrits (Je sais pertinnement que Cayce faisait des diagnostics aux malades, c'est une forme d'écrits médiumniques assez rare d'ailleurs..)....J'ai fait un rapprochement avec l'inspiration artistique pour dire que c'est parfois assez proche mais aussi pour montrer que beaucoup de choses de l'esprit humain échappent à ce que les scientifiques étudient en laboratoire et pour montrer que la réalité scientifique consensuelle et la Vie, ça fait souvent deux et que la science ne doit pas être une excuse pour ceux qui ont peur de l'inconnu ou veulent préserver à tout prix une vision exclusivement matérialiste de l'existence...La science ne sera jamais une métaphysique, elle n'est pas non plus une philosophie ou une spiritualité...Je dis encore une fois que je n'ai rien contre la science (quand elle rime avec éthique et conscience) mais je ne suis pas d'accord avec certaines prétentions exclusives que vous prêtez un peu trop hativement (en suivistes ) aux scientifiques et au fait de transformer la science en religion et en pensée unique et en attaques contre l'esprit, la culture, l'universalité ou la spiritualité dans une optique d'ailleurs trés occidentalo-centrée...

Un véritable scientifique utile à la société selon moi n'est pas quelqu'un qui passe son temps à exclure le Savoir des autres et à pratiquer l'excommunication scientifique, il est plutot quelqu'un qui sait écouter et articuler les savoirs les uns aux autres.Il connait ses limites, sait respecter la vie, sait philosopher et s'émerveiller et se considère lui-même comme un objet de recherche car il sait que le travail sur son égo est essentiel pour s'acccomplir humainement et dépasser le stade du robot humain (je simplifie un peu)...Ca existe , j'en ai rencontré :-) SoCreate 29 octobre 2006 à 00:24 (CEST)

Tout d'abord, partons de quelques constatations difficilement contestables sans une bonne dose de mauvaise foi :

1. la méthode scientifique a fait ses preuves depuis longtemps,
2. elle est la meilleure méthode connue à ce jour pour décrire et expliquer le monde réel,
3. elle occupe une place plus que conséquente dans le savoir humain,
4. il existe des domaines se réclamant de la science, mais ne montrant aucun travaux qui soient validés par la communauté scientifique.

Rappelons que votre position vise à ne pas inclure, dans les articles concernant ces domaines, une phrase comme "aucun travail scientifique ne valide ces hypothèses". Rappelons que ma (notre) position consiste à réclamer l'apposition de cette phrase.

Vous argumentez autour de l'idée comme quoi la science n'est qu'un corpus de savoir, tout à fait équivalent à d'autres. Pour vous, la science n'est qu'une somme de connaissances, émisent par un ensemble de gens se désignants comme scientifiques. Dans votre idée (ou du moins dans ce que l'on en comprends), il est tout à fait possible de décrire objectivement un phénomène apparaissant dans le monde réel par une approche de bon sens, simplement en réfléchissant entre gens intelligents ou en menant des expériences où la subjectivité à sa place. Pour vous encore, la méthode scientifique ne permet pas de se détacher de la subjectivité de celui qui effectue une expérience, et les observations faites ne sont soumises qu'aux pré-supposés de l'expérimentateur.

Pour terminer, vous affirmez que, sur un même sujet encyclopédique, la représentativité et la pertinence d'une théorie issue d'une démarche artistique est tout à fait équivalente à une théorie scientifique.

Bien, maintenant passez à ce que vous n'avez pas compris.

Tout d'abord, le débat et la position que je (nous) défend vise simplement à respecter la neutralité wikipédienne, qui oblige à resituer chaque point de vue dans son contexte, et à les présenter sans prendre parti. Or, votre position vise à présenter chaque point de vue à égalité. Malheureusement, il vous manque la partie sur le contexte. En ce qui concerne le sujet des sujets traitants de phénomènes objectivements constatables (ce qui exclue les sujets artistiques), le contexte est simple : le point de vue scientifique a énormément plus de poids encyclopédique que n'importe quel autre point de vue. Bien sûr, chaque point de vue a le droit d'être cité, mais dans la mesure de sa pertinence et de sa représentativité.

Ensuite, vous avez un problème de compréhension de la démarche scientifique. J'ai plusieurs fois tenté de vous l'expliquer, mais je ne sais plus par quel bout le prendre. Non, la science n'est pas une collection de savoir. Non, les scientifiques ne forment pas un groupe homogène de gens ayant le même point de vue. Non, la méthode scientifique n'est pas empreinte de subjectivité, puisqu'elle vise justement à s'en défaire. Oui, la science peut aborder n'importe quel phénomène objectivement observable. Non, la science ne traite pas de l'art, puisque l'art est, par définition, subjectif. Oui, deux scientifique ayant des points de vue politiques, artistiques, moraux, religieux totalement différents peuvent arriver aux mêmes conclusions. Non, la science ne traite pas des objets moraux, la science observe, constate, mais ne juge pas en elle-même. Non, la science ne cherche pas à imposer un point de vue matérialiste, la science est une méthode, pas une philosophie (on peut être scientifique sans être "matérialiste"). Non, la science ne s'intéresse pas à la "spiritualité", la science observe et explique des phénomènes réels. Oui, la science peut tout à fait étudier l'esprit humain. Non, dire que l'esprit humain peut se réduire à un processus observable objectivement, n'est pas une forme de matérialisme (une des plus grandes religions du monde est fondée sur ce principe). Non, la science n'est pas occidentale, non la science ne traite pas de l'éthique, de la morale ou de la culture artistique, puisqu'elle est une méthode (ça va finir par rentrer, je pense).

Bref, il vous faut comprendre 1) la neutralité wikipédienne et 2) la science. À partir de là, peut être trouverez-vous des arguments pertinents pour appuyer votre désir de réduire le "point de vue scientifique" à un point de vue comme les autres. nojhan→☸ 29 octobre 2006 à 18:37 (CET)

Vous dialoguez seul ? Personne n'avait besoin de vos énièmes jolies généralités sur la science, sur lesquelles vous nous assénez nombre d'évidences souvent vraies dans l'idéal et fausses dans la réalité ...Vous vous cachez toujours derriere le mot "science" et vous semblez prêts a tout pour faire passer l'idée que vous êtes objectif mais le probléme c'est que vous ne l' êtes pas, vous en restez à un point de vue de scientiste de base , en nous assénant une logique de truismes et de principes désincarnés pour accréditer que votre point de vue est forcémment parfait (en mélangeant ici et là des choses vraies que nul ne conteste lol).Non, les scientifiques n'arrrivent pas tous aux mêmes conclusions sur la médiumnité , c'est complétement faux et comme je l'ai déja dit il me semble que c'est un sujet tabou pour beaucoup.... Il y a un coté "robotique" dans vos réponses, vous vous posez comme d'hab en donneur des leçons et vous vous croyez pertinent avec votre mélange de vérités et de POV jamais etayés par aucun raisonnement construit et aucune preuve mais hélas , 3 fois hélas, vous ne nous apprenez strictement rien (et je n'ai jamais écrit que la médiumnité était un sujet purement "artistique" :-) )... Vous écrivez " votre position vise à présenter chaque point de vue à égalité" Pas d'accord ; mes interventions visent plutôt à donner au lecteur l'ensemble de la vision (et non un POV unique) pour lui permettre de mettre les choses en Perspective et c'est comme ça que moi-même je trie l'information... SoCreate 29 octobre 2006 à 22:43 (CET)

Au delà des attaques ad hominem, dont vous finissez par être coutumier ("scientiste de base", quel amusante insulte dans votre bouche), je suis content que vous sembliez enfin comprendre ce que je raconte. Par contre, s'il est vrai que je me répète, tout en simplifant au fur et à mesure, c'est juste dans un but pédagogique, il faut bien s'adapter, je suis désolé si vous avez du mal à percevoir l'évolution de votre argumentation.

Maintenant, venons-en aux arguments appelant une réponse de votre prose (je laisse à nouveau de coté les sophismes).

1. "les scientifiques n'arrivent pas tous aux mêmes conclusions sur " [les pseudo-sciences]. Intéressant. Pourriez-vous nous donner l'état de vos connaissances sur le processus employé par la communauté scientifique (dont je ne cesse de parler, mais peut être faut-il que je me répète à nouveaux ?) ? De la même façon, je serais curieux d'avoir votre avis sur les conditions nécessaires à l'appelation de "scientifique" ?
2. Quand vous dites "POV jamais etayés par aucun raisonnement construit et aucune preuve", de quoi parlez-vous ? De l'avis de la communauté scientifique ?
3. Quelle relation faites-vous entre "donner au lecteur l'ensemble de la vision (et non un POV unique) pour lui permettre de mettre les choses en Perspective" et le principe de pondération de la neutralité, tel qu'utilisé sur Wikipédia ? En quoi est-ce différent de ce que je vous ai expliqué ? Et surtout, comment arrivez-vous à y inclure la suppression de l'avis de la communauté scientifique ?

Trions donc l'information. nojhan→☸ 29 octobre 2006 à 23:39 (CET)

1:Je parlais de la médiumnité pas de généralités abstraites, et le terme pseudo-science, employé surtout amha pour manipuler l'opinion d'autrui et empécher de penser n'est pas dans mon vocabulaire. 2:Non je parle évidement de vos propos à vous Nojhan dans le post précédent. 3: Ridicule accusation.Je n'ai jamais supprimé un avis scientifique dans un article.Dans cet article-ci qui traite du mot "pseudo-science" qui est une désignation, parler de médiumnité et d'homéopathie me semble mal venu et polémique.C'est importer à nouveau les petits POV de l'Afis et cela n'honore en rien la science . J'ai justifié plusieurs fois pourquoi ce passage etait faux en plus d'être POV .Il sert simplement à taper gratuitement sur la médiumnité et l'homéopathie ce qui n'a aucun intérêt et aucune justification. Relisez l'article anglais qui a une vision plus rigoureuse. Ce n'est certainement pas vous qui êtes qualifié pour défendre la neutralité....Il ne suffit pas de prétendre pour être. Tout cela est un peu puéril mais vous êtes peut-être tellement formaté "fac de sciences" que vous ne vous en rendez pas compte, ce qu'il vous manque c'est sans doute un peu de recul...Revenez dans 15 ans et vous vous prendrez sans doute pour autre chose que pour "la science"... Cordialement néanmoins. SoCreate 30 octobre 2006 à 01:26 (CET).

1. Quelque soit le terme, les questions auxquelles vous évitez de répondre restent psoée. Parlons de la "médiumnité" ou de l'homéopathie si vous le souhaitez. Peut-être contestez-vous le fait que ces travaux ne sont pas validés par la communauté scientifique ? Je repose mes questions : Pourriez-vous nous donner l'état de vos connaissances sur le processus employé par la communauté scientifique (dont je ne cesse de parler, mais peut être faut-il que je me répète à nouveaux ?) ? De la même façon, je serais curieux d'avoir votre avis sur les conditions nécessaires à l'appelation de "scientifique" ?
2. Mon argumentation consistant à expliquer ce qu'est la science et pourquoi la neutralité impose de la citer systématiquement, j'avoue avoir du mal à voir où il manque un raisonnement construit et des preuves... Bref, la réinterprétation dans le vague étant une forme de sophisme, je vais cesser d'y répondre.
3. C'est pourtant là toute la question : quelle place voulez-vous donner à la science dans les articles ? J'ai souvenir d'une modification [1] où remplaciez la constatation du manque de preuve scientifique par l'affirmation du manque d'intérêt. Il me semble qu'il s'agit clairement d'une tentative de suppression d'un fait clair (aucun travail validé par la communauté scientifique) au profit d'un point de vue difficile à prouver. Bref, le sujet reste la place de la science, et vous ne répondez pas autrement que par un argument ad hominem... vous avez dis puéril ?

Je reformule la principale question : à partir du moment où un sujet prétant traiter d'une réalité objectivement constatable (et c'est bien le cas à la fois des médiums et de l'homéopathie, qui prétendend tout deux avoir un effet dans le monde réel), quel argument opposez-vous à la necessité de donner la représentativité scientifique des diverses théories ? nojhan→☸ 30 octobre 2006 à 09:51 (CET)

La science doit être à sa place ,ni plus ni moins...Par exemple les scientifiques qui étudient réellement la médiumnité je pense que ce sont les parapsychologues (cf parapsychologie ).La recherche n'est peut-être pas d'une trés grande qualité faute de moyens mais elle existe..JP Girard dans sonEncyclopédie du Paranormal cite des de trés nombreuses expériences... Sur Effet Kirlian, vous affirmiez des choses qui ne sont pas avérés et qui ne peuvent être prouvées. Dans les fait Korotkov, Hadjo et d'autres que j'ai cités contredisent vos affirmations.Il faut donc en parler dans l'article.C'est ça un traitement objectif : montrer que les questions restent ouvertes quand elles le sont et ne pas inventer un consensus communautaire qui n'existe pas. Vous avez des positions de principe, moi j'ai une vision globale des sujets dont je parle. Vous consacrez sans doute votre vie à gravir les marches pour vous faire une place au sein de l'establishment scientifique, cela ne rends pas de facto vos propos supérieurs aux autres dans la rédaction de WP.. SoCreate 30 octobre 2006 à 15:48 (CET)

Bon, je ne peux que constater que vous ne répondez à aucune des questions que je vous ai posé, et que vous persistez dans les attaques personnelles les plus ridicules.

Les "recherches" quevous citez en sont pas reconnues par la communauté scientifique, c'est un simple fait tout ce qu'il y a de plus clair, je vois mal comment vous voudriez prouver le contraire. Il ne suffit pas de dire qu'une expérience a été menée pour prouver qu'elle est valable scientifiquement, votre crédulité dans ce domaine dépasse l'entendement...

S'il n'est pas question d'oublier les principaux points de vues, il n'est pas question de zapper l'avis de la communauté scientifique ou de multiplier les avis de spécialistes autoproclamés. Bref, relisez la page sur le principe de neutralité wikipédien, relisez quelques cours d'épistémologie et revenez discuter quand vous aurez des vrais arguments sur ces sujets, pas une longue suite de sophismes.

C'est juste un conseil que je vous donne, parce que votre argumentaire est tellement peu pertinent qu'il risque vraiment de vous ridiculiser aux yeux des lecteurs, ce qui serait quand même dommage. nojhan→☸ 31 octobre 2006 à 08:46 (CET)

Ce débat est fort instructif, mais je suis désolé de vous rappeler qu'il est essentiel que les discussion en cours soient dirigées vers une amélioration de l'article. Aussi je vous suggère de repartir sur le problème initial. Il me semble que le texte que voulait supprimer SoCreate est:

• En effet, l'éventualité que certaines personnes disposent de certains pouvoir médiumniques a été étudiée rigoureusement par des scientifiques, par le biais d'expériences simples. Aucune étude sérieuse à l'heure actuelle n'a trouvé la moindre personne ayant l'ombre d'un pouvoir médiumnique, ce dont conviennent les intéressés. A contrario, l'homéopathie se veut une science, mais aucune étude scientifique (comparant les effets des placebos à ceux des médicaments homéopathiques) n'a permis d'établir le moindre résultat médical de manière indubitable

il se peut qu'une modification de forme puisse permettre le lui rendre plus acceptable tout en conservant le sens initial. Donc il serait intéressant que SoCreate fasse des propositions de modification. . GordjazZ 31 octobre 2006 à 21:30 (CET)

Merci cher ami mais.... Je propose comme je l'ai déja dit de supprimer carrément ce passage trés dispensable.... et avec le temps économisé en lamenteries zététiciennes, en intellectuations absconces facultatives et en calembredaines désodorisées , allez boire un verre à ma santé et récitez quelques mantras paiens voluptueux et inspirés au nom de la Pure Joie d'exister ...:-) (voir ci-dessous) SoCreate 1 novembre 2006 à 00:53 (CET)

Bon. C'est une proposition simple à comprendre, et il suffit d'attendre d'éventuels adhérents motivés. Mais pour l'instant il semblerait que les partisans de cette solution radicale sont très minoritaires. Merci à l'auditoire de se manifester si je me trompe. GordjazZ 1 novembre 2006 à 10:25 (CET)

J'ai supprimé deux phrases qui me paraissaient hors-sujet. Il y a par ailleurs dans cet article pas mal de répétitions qu'il faudra fusionner. Je pense par contre que les exemples sont utiles à l'illustration du propos et je les ai donc laissés.

Grasyop ^✉ 10 novembre 2006 à 16:53 (CET)

Ce qui me gène dans cette modification, et c'est d'ailleurs ce qui avait motivé mon intervention sur le même passage, c'est que le texte sous-entend ainsi de façon assez nette que l'homéopathie est une pseudo-science. Ce n'est pas super neutre : bien qu'il y ait un certain consensus sur cette classification chez une grande partie des scientifiques, de très nombreux médecins sont homéopathes et peuvent prétendre à la qualité de scientifique. A mon avis, il est donc un peu rapide de classer l'homéopathie en pseudo-science, d'ou la fin que j'avais ajoutée. Fabrice Rossi 10 novembre 2006 à 17:03 (CET)

Vous dites : de très nombreux médecins sont homéopathes et peuvent prétendre à la qualité de scientifique. De nombreux médecins ont aussi une croyance religieuse et ça ne fait pas de leur religion une science pour autant. Je sens qu'on va se battre pour chaque exemple qu'on voudra donner : avec vous pour homéopathie, avec Claude Valette pour les discours de Lacan, etc. Et pourtant il paraît important d'illustrer l'article par des exemples.

Je lis sur l'article homéopathie : l'Académie de Médecine, constatant qu'aucune étude clinique n'a pu prouver une quelconque efficacité de l'homéopathie et qu'aucun test en double aveugle n'a été accompli [...] qui montre bien que l'homéopathie ne repose pas sur un résultat scientifique. Comme par ailleurs elle se veut scientifique, on peut effectivement dire que c'est une pseudo-science. Mais j'imagine que vous allez ergoter sur ce qu'est une étude clinique ou sur la nécessité d'un test en double aveugle...

Grasyop ^✉ 10 novembre 2006 à 17:34 (CET)

Le point de vue de l'Académie est respectable, mais il ne fait pas la vérité scientifique : il y a eu de nombreuses études en double aveugle, certaines étant positives. On peut aller chercher la vérité scientifique dans des revues sérieuses (peer reviewed et compagnie) et on constate que les conclusions sont beaucoup plus nuancées (allez voir par exemple la section études cliniques d'Oscillococcinum que j'ai rédigée avec d'autres, à partir d'articles scientifiques de revues sérieuses). Mais la question n'est pas de réécrire ici l'article homéopathie, il s'agit simplement de présenter ce très bon exemple de façon neutre. Au lieu de passer par des sous-entendus, il suffit de dire que pour de nombreux scientifiques et médecins, l'homéopathie est une pseudo science car elle se veut scientifique et n'aurait pas été validée scientifiquement. C'est ce que j'avais essayé de faire, on doit pouvoir faire plus clair : ce que vous proposez est simplement moins neutre. Fabrice Rossi 10 novembre 2006 à 17:46 (CET)

N'étant actuellement pas en mesure d'apporter une contradiction concrète aux deux dernières sources de la section que vous citez, je vous laisse rétablir votre phrase. (avis personnel : je les soupçonne d'avoir fait cinquante expériences puis publié les deux qui donnaient un résultat statistiquement significatif et positif)

Grasyop ^✉ 10 novembre 2006 à 21:39 (CET)

Sites web ouverts à la réalité du paranormal

Deux sites sur le sujet, pour sortir des débats stériles : http://sixieme-sens.info ( Site à la fois sceptique, dénonçant les arnaques mais ouvert à la réalité du paranormal, voir surtout l'article sur Jean-pierre Girard, la vidéo sur son encyclopédie scientifique du Paranormal (800 pages) avec toutes les expériences sur le sujet jusqu'en 2005 et la vidéo du médium Reynald Roussel) et surtout les interwiews Vidéo de Dominique Vallée et Reynald Roussel dans "Aux confins de l'esprit" sur http://ark-tv.org/ SoCreate

Attaques ad hominem

Ce n'est certainement pas vous qui êtes qualifié pour défendre la neutralité....Il ne suffit pas de prétendre pour être. Tout cela est un peu puéril mais vous êtes peut-être tellement formaté "fac de sciences" que vous ne vous en rendez pas compte, ce qu'il vous manque c'est sans doute un peu de recul...Revenez dans 15 ans et vous vous prendrez sans doute pour autre chose que pour "la science"...

Je vous serai gré, cher SoCreate, de bien vouloir vous abstenir d'attaques ad hominem. David.Monniaux 30 octobre 2006 à 10:20 (CET)

Quelles attaques ? Je dis simplement ce que je pense cher ami et sans aucune aggressivité particulière malgré les divers blocages de ce Mr sur l'article Effet Kirlian..Il suffit de lire Nojhan : il parle constamment comme si la science c'etait lui...Dans ce cas pourquoi me reprocher une simple constatation. Il serait mieux qu'il allasse s'informer des réalités en regardant les vidéos des médiums Dominique Vallée et Reynald Roussel mais le pauvre est apparement effrayé rien qu'à l'idée d'une telle prise de risque...:-) Ces messieurs du Car sont en train d'envisager mon exclusion de WP pour "convenances personnelles" , ne comptez donc pas sur moi pour mettre des croix sur ma sincérité ou jouer les faux-culs devant des arbitres qui jugent mais refusent pour la plupart toute discussion et remise en cause de leurs présupposés. Bonne continuation sur Wikipédia.Ne vous laissez pas impressionner par nos petits mandarins (qui ont oublié que la science c'est aussi la physique quantique; qui remet toutes leurs certitudes de base en joyeuse capilotade, "What the Bleep do we know ? ") et soyez créatifs pour déjouer les sinistroses mentales qui vous guettent dans ce meilleur des mondes :-) *** Un zeste de science inspirante pour terminer en beauté * http://whatthebleep.com/scientists/ .Il s'agit d'un film documentaire (avec de nombreux interwiews) qui montre les mystères et les énigmes que nous pose la physique quantique actuelle.Numéro 1 en Australie à sa sortie , ce film est inédit en France mais d'aprés mon pote Iron, il est téléchargeable .. SoCreate 1 novembre 2006 à 00:36 (CET)

Un beau petit credo catholique

Pour les scientistes, n'est pas facile de se dégager la science du berceau catholique dont elle est issue. Cet article est un beau petit credo catholique. Il y a d'un coté le bien, le vrai. Le communauté scientifique forcément unanime. De l'autre côté, il y a le mal, les sectes, les charlantants. Des nuances ? Il faut pas trop en demander ! Pourquoi des gens se tournent vers les "pseudo sciences" ? Vous en posez de ces questions ! C'est évident : c'est parce que les gens sont bêtes et se font dupés. Il n'y a aucune raison positive qui pousse les gens vers l'opposite. Les "pseudos-sciences" sont entièrement du côté du faux et de l'illusion. Mais que diable vont-ils faire dans cette galère ? Pourquoi ces braves gens se laissent-ils duper par des quelque chose d'aussi faux ??? Il faut bien faire intervenir une sorte de diable pour répondre à cette question :-) Faites attention ! certains gentils sont eux-même tentés par le diable ! :

• Brian Josephson, prix nobel de physique 1973 déclare Quantum theory is now being fruitfully combined with theories of information and computation. These developments may lead to an explanation of processes still not understood within conventional science such as telepathy, an area where Britain is at the forefront of research.
• Kary Mullis , prix nobel de chimie 1993[2] s'est aussi fourvoyé : il travaille avec Dean Radin sur le pressentiment et déclare … demonstrated quite readily to me, that I could see about 3 seconds into the future, like a little thing could say, I can’t myself, but my physiology can, my skin conductivity can know that a particular picture that they’re going to show me in three seconds is going to scare me. Before anybody can tell what picture it’s going to be, it’s going to be one of a collection of say 500 pictures, and it is chosen at the very last instant by a device which has got to do with quantum mechanics so nobody could have known it, and the computer doesn’t even know which one it was going to select. It’s spooky. You sit there and watch this little trace, and about three seconds, on average, before the picture comes on, you have a little response in your skin conductivity which is in the same direction that a large response occurs after you see the picture. Some pictures make you have a rise in conductivity, some make you have a fall. He’s done that over and over again with people. That, with me, is on the edge of physics itself, with time. There’s something funny about time that we don’t understand because you shouldn’t be able to do that …

Pour résumer : Cet article épistémologiquement pitoyable est d'un manichéisme à toute épreuve. Il faudrait inventer un bandeau spécial pour le qualifier: Modèle:JPC Joli petit crédo. A l'inverse de SoCreate, je ne vais pas essayer de le corriger. D'une certaine manière, je trouve qu'il est parfait. Renouard

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Le scientisme (tout du moins ce que vous appelez "scientisme") comme résultat de la pensée catholique ? Voilà un argument "admirable" vu qu'il est à la fois contesté:

• par les Catholiques (Cf. Benoît XVI quand il déclare:

"Seule la forme de certitude qui se donne dans le jeu concerté des mathématiques et de l’expérience autorise à parler de scientificité. Tout ce qui prétend être science doit se soumettre à ce critère. Aussi, les sciences qui se rapportent aux réalités humaines – telles que l’histoire, la psychologie, la sociologie, la philosophie – essaient de s’adapter à ce canon de la scientificité. Il est important encore, pour nos réflexions, que la méthode en tant que telle exclut la question de Dieu et la fait apparaître comme non-scientifique ou préscientifique. Mais par là, nous nous trouvons devant un rétrécissement du rayon de la science et de la raison qui doit être mis en question. (Extrait du discours de Ratisbonne du 12.12.2006, trad. La Croix)") qui voient dans le scientisme un ennemi à abattre,

• ainsi par les opposants aux pseudo-sciences (Cf. l'Annexe A du livre de Alan Sokal Pseudosciences et postmodernisme, intitulée La religion comme pseudoscience où le pape est qualifié de "chef d'un culte pseudoscientifique majeur". Et je ne parle pas de l'essai Science et Religion de Bertrand Russell ...)

--Tibo nord 10 novembre 2006 à 14:21 (CET)

Observons tes exemples These developments may lead notes le may : il n'affirme rien, il ne dit pas will, pas plus qu'il ne donne d'expériences concrêtes qui prouvent l'existence de la télépathie. Sur ton deuxième exemple, les questions qu'on peut se poser sont les suivantes: quel était le protocole expérimental, l'expérience à-t-elle été reproduite, les résultats ont-ils étés confirmés, ... Je ne vois pas de manichéisme dans ces questions. De plus dans le demonstrated quite readily to me, à mon avis le to me est important ... Sinon, il faudrait être plus précis dans tes critiques pour que l'on ait un véritable débt épistémologique, la pertinence de ton argumentation par l'exemple et de tes critiques argumentées faiblement étant quasi nulle AMHA. Par exemple il faudra critiquer précisément les critères qui nous font distinguer une science d'une pseudo-science, parce que c'est de cela qu'il s'agit, et pas de bien ou de mal. TomT0m 10 novembre 2006 à 14:33 (CET)

Je ne retire pas un mot de ce que je viens de dire. Tous ceux qui connaissent un peu l'histoire de la pensée savent que la science sort tout droit du catholicisme. Deux frères jumeaux peuvent se chamailler dans le même berceau. Votre article est évidemment manichéïste. Je pense également qu'il est, d'une certaine manière, parfait. Renouard

Et bien, voilà, c'est super, comme ça on peut arrêter de discuter dans le vide. Et d'ailleurs, ça tombe bien, la wikipédia n'est pas un forum de discussion. Fabrice Rossi 10 novembre 2006 à 14:55 (CET)

Tous ceux qui connaissent un peu l'histoire de la pensée savent que la science sort tout droit du catholicisme. Je mettrais bien ça dans le bêtisier ; qu'est-ce que vous en dites ? Grasyop ^✉ 10 novembre 2006 à 17:10 (CET)

Allez-y !! Vous connaissez le film l'arroseur arrosé ? Renouard

Ca mérite en effet de figurer dans le bêtisier ... ou alors comme une pointe d'humour noir dans les articles Galilée et Giordano Bruno ... --Tibo nord 10 novembre 2006 à 18:23 (CET)

Giordano Bruno était un philosophe. Ses conceptions sont bien plus proches de ce que vous appelez pseudo-sciences :-) Descartes a fondé le rationnalisme à partir de la métaphysique chrétienne. Si une science était partie de Spinoza, nous n'aurions pas attendu 400 ans pour lancer Le Global Consciousness Project ( Université de Princeton )[3]. Sa manière de traiter la séparation Esprit/Matière, le cogito, la raison sont des concepts directement sortis de la chrétienté. Je ne dis pas là quelque chose de très nouveau. Ce sont des notions de base. Evidemment, quand on prétend rédiger un article à caractère philosophique, sans s'être sincèrement posé la question "Qu'est-ce que la science ?" cela donne au mieux des approximations. Cet article est une tautologie. Des fondus de science prétendent définir la science. C'est pas bien méchant. Mon boucher me dit que la viande c'est bon pour la santé, mon boulanger prétend que le pain ... Cet article convaincra les gens convaincu et fera rire les autres. Beau travail Renouard

Je ne peux m'empêcher de déroger aux règles (sur le nourrissement des trolls), mais comment intégrez vous les apports des musulmans à la science dans votre théorie ? Et ceux des grecs ? Je dis ça, je dis rien, remarquez. Fabrice Rossi 10 novembre 2006 à 19:46 (CET)

Pour continuer sur ce que je disais tout à l'heure et sur la remarque de Fabrice Rossi, comment expliquez vous le Darwinisme ? C'est quelque chose qui est en désaccord total avec l'idéologie catholique (évolution contre création de l'homme ex nihilo). Et les scientifiques juifs (Einstein par exemple), hindous (Satyendranath Bose), protestants et musulmans vous en faites quoi ? Comment expliquez vous que dans les pays occidentaux, plus le niveau scientifique d'un individu est élevé, plus la probabilité qu'il soit athée est grande ? Par ailleurs, l'histoire de la science en occident est celle de la séparation avec l'église. Je vous invite vraiment à lire Science et Religion de Bertrand Russell. --Tibo nord 10 novembre 2006 à 20:13 (CET)

Comme Fabrice Rossi je rentre à fond dans le troll, mais je ne peux m'empêcher de poser une question : puisque t'es si balèze, cultivé, que tu connais ton épistémologie par coeur, et que t'es pas d'accord avec cette définition de science, comment tu définis une sciences ? Bien évidemment que cette article est une tautologie puisqu'il s'agit de pointer les disciplines qui se réclament de la science dans la définition communément admise et qui n'en sont pas. Ces disciplines auraient-elles leure propre définition de science ? Tu contestes la définition mais n'en propose pas d'alternative d'une part, tu ne sources rien du tout d'autre part. TomT0m 10 novembre 2006 à 19:54 (CET)

C'est vous qui vous êtes lancés dans cette galère. Quand je dis que l'article est parfait, c'est qu'il montre bien là où vous en êtes. Pour s'en sortir, il faudrait poser la définition et discuter des limites de celle-ci. Votre article n'explique absolument pas pourquoi des prix nobels se lancent dans ces expériences que vous classez dans pseudo-science. Il n'y aurait que des scientifiques et des charlatants. C'est une tout petit credo.

Et toi tu te places bien au dessus de la mêlée en oubliant les articles Science et méthode scientifique et en ne restant dans la confortable position du contradicteur ne proposant rien de conrêt en critiquant vaguement. TomT0m 10 novembre 2006 à 21:58 (CET)

C'est sûr, le passage critique de l'article science est des plus profond :-). Essayez au moins d'évoquer ces scientifiques renommés qui travaillent sur la télépathie ou le pressentiment. Pour l'instant l'article est structurellement POV. Il a visiblement été créé en vue d'incorporer des liens dans toutes les pseudo-sciences que vous pourfendez.Renouard

Prenons Sheldrake et ses expériences sur la télépathie par téléphone. Il est scientifique, il a mis un protocole en place. Il est possible d'en discuter, de critiquer .... [4]. Dans l'article "critique de la parapsychologie", enfin un peu de tolérance :

Des scientifiques appartiennent à ces deux catégories. On remarquera qu'ils s'accordent pour dire qu'il est nécessaire de mettre en place des programmes de recherche plus aboutis, notamment en milieu universitaire, afin de pouvoir déterminer si ces phénomènes existent ou non. C'est la conclusion à laquelle le célèbre sceptique Ray Hyman ainsi que la parapsychologue Jessica Utts étaient arrivés à la suite de leurs rapports sur les travaux effectués sur le remote viewing au SRI et au SAIC. C'est également la conclusion du sceptique James Alcock et du parapsychologue Adrian Parker dans les rapports présentés ci-dessus.

Depuis quelques années, on voit se multiplier les recherches impliquant des sceptiques et des parapsychologues. Ce fut déjà le cas en 1986 lorsque Ray Hyman collabora avec Charles Honorton en vu d'améliorer le protocole Ganzfeld. On remarquera en particulier aujourd'hui les travaux effectués sur le remote staring impliquant le sceptique Richard Wiseman et la parapsychologue Marylin Schlitz. De telles initiatives ne peuvent être qu'encouragées car elles permettent de mettre en place des recherches rigoureuses ou les tenants des différentes thèses s'associent plutôt que de se combattre comme cela a pu être le cas dans le passé.

Vous devriez vous en inspirer. Cordialement Renouard

Ta discipline préférée ne rentre pas dans la définition de science ? C'est sûrement un problème de la définition, l'autre possiblilité n'est pas envisageable. Mais alors, pourquoi ces protocoles expérimentaux auraient besoins d'être améliorés pour rentrer dans les cases de la définition ?

Même pour certains sceptiques, ce n'est pas "circulez, il n'y a rien à voir". Les thèmes vous déplaisent mais les protocoles élaborés conjointement par les défenseurs et les sceptiques sont scientifiques. Pourquoi taire ces investigations ? Dans votre article vous sous-entendez que ce ne sont que des incapables ou des charlatants. Du coup, l'article reste un joli petit credo. Renouard

(Promis, je réponds plus ici) TomT0m 11 novembre 2006 à 13:18 (CET)

Pour continuer sur ce que je disais tout à l'heure et sur la remarque de Fabrice Rossi, comment expliquez vous le Darwinisme ? C'est quelque chose qui est en désaccord total avec l'idéologie catholique (évolution contre création de l'homme ex nihilo). Et les scientifiques juifs (Einstein par exemple), hindous (Satyendranath Bose), protestants et musulmans vous en faites quoi ? Comment expliquez vous que dans les pays occidentaux, plus le niveau scientifique d'un individu est élevé, plus la probabilité qu'il soit athée est grande ? Par ailleurs, l'histoire de la science en occident est celle de la séparation avec l'église. Je vous invite vraiment à lire Science et Religion de Bertrand Russell. --Tibo nord 10 novembre 2006 à 20:13 (CET)

Je vous invite à lire Nietzche. La science a pu se dégager de la religion parce qu'elle en a conservé l'essentiel : la place de l'homme, la conception de la liberté, la matière inerte, la séparation stricte expérience/expérimentateur. Si elle avait fauté ( panthéïsme Spinoziste par ex ), elle aurait été tuée dans l'oeuf. Je vous invite à lire whitehead, qui a travaillé avec Russell. Lui, il sait où la vraie démarcation se situe : au niveau de la séparation psyché/matière. C'est pour cela que les physiciens quantiques ont une fâcheuse tendance à dévier vers ce que vous appelez les pseudo-sciences. La séparation expérience/expérimentateur sort des coordonnées chrétiennes. ( Cf dialogues entre Jean de Pauly et Jung au sujet de la synchronicité ). Le darwinisme ne pose pas de problème fondamental aux catholiques. La guerre fût rude mais c'était du théâtre. Pourquoi ? Parce qu'il ne s'est pas attaqué à la définition de l'individu. En ce qui concerne Einstein et les autres, ils participent entièrement de la science occidentale. La techno-science a conquis le monde. Les différences qui s'expriment ici ou là sont marginales. Quand à l'athéïsme, il a lui aussi conservé la définition chrétienne de l'individu. ( Cf Hume, pour ceux qui s'estiment non-croyants. )

Dire que « le darwinisme ne pose pas de problème fondamental aux catholiques » et plus généralement aux chrétiens, me semble aller vite en besogne. Tout au plus peut-on dire que depuis moins d'un siècle, la plupart des chrétiens ont appris à ne plus interpréter les textes bibliques littéralement, et essaient tant bien que mal de ne pas trop réfléchir aux implications de la science, en particulier du darwinisme, sur un dogme fondamental tel que celui du péché originel, par exemple. Ainsi, à quel moment de l'évolution humaine ce péché fut-il commis ? D'autre part, je suis un athée sans rémission et, voyant comment de bons chrétiens traitent leurs individus semblables — par exemple en Iraq — je défends à quiconque de dire que j'ai une définition chrétienne de l'individu. Pourquoi la définition de l'individu chez un athée ne pourrait-elle pas se rapprocher davantage de celle d'un musulman, d'un bouddhiste ou d'un payen plutôt que de celle d'un chrétien ? En outre, c'est quoi les « coordonnées chrétiennes » ? Essayerez-vous par hasard de donner sur le tas un exemple de terme « pseudo-scientifique » ? Quand vous nous invitez à lire Nietzche, je suppose que vous voulez parler de Nietzsche, et « quand à l'athéïsme » s'écrit en bon français « quant à l'athéïsme », tout comme « la guerre fût rude » doit s'écrire « la guerre fut rude ». Votre affirmation que « la science a pu se dégager de la religion parce qu'elle en a conservé l'essentiel ... » représente pour moi la plus grosse et plus prétentieuse stupidité que j'aie pu lire jusqu'à présent en ce qui concerne le sujet science. Vous parlez des « physiciens quantiques » (expression comiquement absurde que j'interprète comme « chercheurs s'occupant de physique quantique ») et de leur « fâcheuse tendance à dévier vers [...] les pseudo-sciences », mais vous n'avez manifestement pas la moindre idée en quoi consiste la physique quantique. Carlo Denis le 11 décembre 2006 à 18:56 (HSEC)

Cher Carlo, merci pour cette leçon d'orthographe prodiguée avec tant d'humour. A vous l'orthographe de Nietzsche, à moi sa lecture... chacun son lot. La trop grande fréquentation d'internet a quelque peu entamé mon orthographe, naguère impeccable. Dans votre page personnelle, je n'ai pas trouvé d'articles portant sur la philosophie. La stupidité "« la science a pu se dégager de la religion parce qu'elle en a conservé l'essentiel ... » n'est visiblement pas encore à votre portée et c'est bien dommage. Vous savez, ce n'est pas une opinion iconoclaste, mais une analyse partagée par pas mal de philosophes, pas si stupides que cela je vous l'assure. Vous me faites la leçon sur la physique quantique mais, petit canaillou, vous n'hésitez pas à pérorer sur des sujets que vous ne maîtrisez pas ! ( ne prenez pas mal, c'est ce qu'on appelle de l'humour ). Il est co(S)mique de voir de fervents athées refaire le coup de Génèse, rêvant l'apparition ex-nihilo de la science ;-) Quant à moi, je ne retire pas une seule ligne de ce que j'ai dis précédemment. Si c'est pas malheureux de voir ça ! Et sur ce, j'arrête joyeusement là cette discussion qui n'en finirait pas. Renouard

P.S. Cet article est toujours un joli petit crédo. Le Bien contre le Mal, etc ... Renouard

Un retour rapide ... Je viens de lire l'article "Histoire des sciences". Avant de commencer à chercher des âneries chez les autres, commencer par cet article auquel vous participez . Première ligne "La réflexion philosophique sur la connaissance scientifique, appelée épistémologie". Plus loin "Le XXe siècle a connu plusieurs philosophes et scientifiques qui ont voulu définir avec précision ce qu'est la science et comment elle évolue. C'est ainsi qu'est née l'épistémologie.". Je rêve. L'épistémologie née au XXe siècle ! Il faut avoir une vue bien courte et être très très peu calé en philosophie pour laisser passer une énormité pareille ! Un élève de terminal en sait plus. L'épistémologie est la théorie de la connaissance. La science est un cas particulier de la connaissance. Le raccourci Connaissance = Science est ce qui rend l'article "Pseudo-Science" aussi plat. L'épistémologie excède de loin la philosophie des sciences. ( Vous auriez pu au moins lire l'article Epistémologie de WP qui est assez précis sur le sujet ). Cette erreur est instructive : c'est un symptôme. Renouard

Il me semble que l'article en question est victime d'une confusion courante. En français, le mot « épistémologie » (contrairement à l'anglais « epistemology ») désigne au sens strict la philosophie des sciences. GL 11 décembre 2006 à 21:49 (CET)

En france, en philosophie, on évoque facilement L'épistémologie de Spinoza, celle de Nietzsche ... En philosophie, l'acception anglaise serait privilégiée ? C'est vraiment symptomatique de ce qui manque à cet article Pseudo-Science. Qu'est-ce que le réel ? La science peut-elle prétendre expliquer tout le réel ? Avec sa méthodologie propre la science peut prétendre arpenter une partie du réel, les pseudo-sciences se développent sur les friches. Une partie du réel perçue par les gens demeure non expliquée ( non expliquable ? ) par la science. L'article commencerait à sortir du crédo pour s'attaquer aux questions sérieuses. On sortirai de la diabolisation Renouard

Ja, ich weiß woher ich stamme — Ungesättigt gleich der Flamme — Glühe und verzehr ich mich — Licht wird alles was ich fasse — Kohle alles was ich lasse — Flamme bin ich sicherlich! (Friedrich Nietzsche).
Cher Renouard, je te cite ces quelques vers de Nietzsche de mémoire, dans leur langue originale, pour te prouver que je n'ignore pas tout de l'œuvre de Nietzsche. Je le considère comme un écrivain et poète mystique d'un certain talent, mais certainement pas comme un grand philosophe. En réalité, dans ma jeunesse, j'ai lu une grande partie des textes de Nietzsche en allemand, langue qui m'est aussi familière que le français, mais j'ai peu appliqué ses préceptes dans ma propre vie. Ainsi, je n'ai jamais fouetté de femme comme le préconise cet auteur : Wenn Du zum Weibe gehst, so nimm die Peitsche mit! (Si tu vas chez la femme, emmène le fouet !) Si vous incitez les participants de cette discussion à partager ce genre de philosophie sadique, je pense qu'il faudrait vous mettre dans un asile d'aliénés, comme il est arrivé à Nietzsche lui-même. (C'est censé être de l'humour.) Mais la soit-disant « philosophie nietzschéenne » mis à part, vous n'avez répondu à aucune des deux questions que je vous avais posées : (1) À quel moment de l'évolution humaine a-t-on commis le péché originel ? (Le péché originel fait bien du crédo des chrétiens, n'est-ce pas ?) (2) C'est quoi les « coordonnées chrétiennes » ?
Personnellement, j'essaie de me comporter en humaniste et d'être ouvert à toutes les opinions et croyances, même si je ne les partage pas. J'aime les arts, tous les arts, mais je suis surtout un grand amateur de musique classique et d'art lyrique. Je considère l'art comme un moyen de communication au même titre que les mathématiques ou les langages ordinaires, mais s'appliquant dans des situations différentes. Si j'ai consacré la majeure partie de ma vie aux sciences exactes et aux mathématiques, c'est sans doute parce que je suis convaincu que ces sciences représentent le meilleur moyen d'appréhender le monde qui nous entoure. Je m'intéresse depuis plus de cinquante ans à l'anthropologie et à la préhistoire, et j'ai lu avec beaucoup d'intérêt de nombreux textes de Leroi-Gourhan (entre autres : « Le Geste et la Parole ») et d'autres préhistoriens (tels le père jésuite Teilhard de Chardin) qui essaient de retracer l'évolution du psychisme de l'homme. Ainsi, j'ai réussi à faire mienne l'idée que la magie et le chamanisme ont précédé de beaucoup les premières croyances religieuses ou, du moins, les premières religions constituées — ces dernières ne sont nées qu'au cours du néolithique lorsque des populations nomades sont passées au stade sédentaire. Depuis lors, l'histoire prouve que la religion a surtout servi à assurer la domination de quelques-uns sur le plus grand nombre. (Bien que je n'aie aucune attirance particulière pour l'idéologie marxiste, je partage entièrement la vue de Lénine que la religion est de l'opium pour le peuple.) Si donc on admet la définition pragmatique de Crowther comme quoi la science est le moyen de connaître et d'agir efficacement sur notre environnement, il ne peut pas faire de doute que les origines de la science sont à rechercher dans la magie et le chamanisme, et non pas dans la religion. J'ai de nombreux amis qui sont d'excellents scientifiques tout en étant profondément religieux et souvent fervents pratiquants catholiques, mais en aucun cas ils ne mélangent science et religion, comme vous le faites. Quant à la philosophie, mon ignorance n'en est pas si grande que vous le supposez, même si je pense que l'esprit est ainsi fait qu'en matière de connaissances philosophiques profondes, on tourne en rond depuis au moins deux millénaires et demi. Pour cela, je n'attache pas d'importance excessive aux spéculations philosophiques, surtout si elles sont le fait de personnes fort jeunes et relativement ignares. Cependant, pour l'essentiel, je partage avec beaucoup de mes collègues scientifiques les idées matérialistes de Démocrite, Épicure et Lucrèce.
J'ai dit que les origines de la science sont peut-être à rechercher dans des pratiques de magie, lesquelles mêlaient un savoir pratique empirique à des superstitions en guise d'interprétation théorique. Personnellement, j'inclus dans ces savoirs magiques les médecines des chamans (dont l'homéopathie), l'alchimie, l'astrologie, la cartomancie, la devination, la radiestésie, la télépathie, etc. etc., bref, tout ce qu'on appelle en général les « sciences occultes » : il ne s'agit pas là de sciences au sens moderne, mais bien de savoirs non rationnels et subjectifs qui, éventuellement, peuvent donner naissance à une discipline scientifique au sens que l'on donne actuellement à ce mot. Mais, en aucun cas, je ne confondrais les sciences occultes avec des « pseudo-sciences », comme c'est malheureusement le cas de l'article Pseudo-science qui, pour le moment, ne possède ni queue ni tête. Je pense qu'il conviendrait de réserver le terme pseudo-science à ce qu'il veut dire étymologiquement, c'est-à-dire une fausse science représentée par ses adeptes comme une vraie science, une vraie science étant un savoir qui explique rationnellement un ensemble de phénomènes observés et permet d'en prévoir de nouveaux tout aussi observables. Autrement dit, ce n'est pas le contenu d'un savoir qui en fait une science ou une pseudo-science, mais celui ou celle qui se sert de ce savoir. Je pense que cette distinction, que d'aucuns trouveront peut-être un peu trop subtile, est absolument indispensable. Ainsi, l'astrologie présentée comme une superstition venant du fond des âges n'est certainement pas une pseudo-science, mais l'astrologie présentée par Madame Soleil qui se donne des airs de scientifique et se référe à telle ou telle autre autorité en astronomie en est une. Ainsi, la psychanalyse est une science humaine fort honorable, mais présentée dans certains écrits de Jacques Lacan avec un jargon mathématique et physique qui ne fait pas de sens, elle devient une pseudo-science. Finalement, je voudrais conclure cette intervention en attirant l'attention de tout le monde sur les dangers d'une trop grande généralisation. Ainsi, écrire qu'« une pseudo-science est ce que les scientifiques considèrent comme telle » n'est pas juste ; éventuellement, j'admettrais qu'on remplace les scientifiques par beaucoup de scientifiques. Il faut savoir, en effet, qu'il n'existe guère plus d'unanimité chez les hommes de science que chez le commun des mortels dès qu'on sort du cadre très strict d'une discipline scientifique spécialisée. La définition de « pseudo-science » ne fait certainement pas partie d'une telle discipline spécialisée.
Cordialement, Carlo le 12 décembre 2006 à 20:50 (HSEC).

Je n'y peut rien, j'aime les nuances. Que Nietzsche ait dit des anneries, c'est évident. Résumer Nietzsche à sa folie, c'est une analyse un peu rapide... Votre position sur cet article Pseudo-Science ma rassure un peu. Je ne suis pas le seul à trouver que cet article, c'est du n'importe quoi. Sinon, comme WP n'est pas un forum, je vous enverrai un mail. Cordialement, Renouard

Pseudo-science et croyance occulte

Je suis d'avis qu'il convient de ne pas identifier « pseudo-science » avec « croyance occulte » ou « science occulte ». Ainsi, l'astrologie et l'alchimie sont des croyances occultes, mais je ne les taxerais pas de « pseudo-sciences ». En effet, elles constituent les premiers balbutiements de l'astronomie et de la chimie, sciences auxquelles elles ont livré un certain nombre de concepts. Toutefois, les personnes qui les pratiquent à l'heure actuelle peuvent être appelées, à juste titre, des pseudo-scientifiques si elles prétendent que ces croyances possèdent des bases rationnelles ou scientifiques. Carlo Denis le 11 décembre 2006 à 02:33 (HSEC)

Malentendu de départ

Je viens de découvrir les discussions sans fin autour de la définition de "pseudo-science". Certaines définitions semblaient non-neutre à quelques contributeurs. Pourtant, une définition même aussi sommaire que "une pseudo-science est une fausse science" n'a rien de non neutre au sens de WP. Ce qui n'est pas neutre, c'est l'association a priori de certains domaines intellectuels à cette catégorie. C'est là qu'est, me semble-t-il, le malentendu. Les participants aux débats ne se querellaient pas sur la définition de la notion de "pseudo-science" (tout le monde est d'accord!), mais - implicitement - sur le contenu de cette catégorie.

Pour éviter ce genre de fausses querelles, peut-être faudrait-il prendre une définition plus claire de "pseudo-science" (comme celles qui sont proposées en note), et insister sur le fait que ce qui fait débat, c'est de savoir ce qui est pseudo-scientifique et ce qui ne n'est pas.--EL 2 janvier 2007 à 17:50 (CET)

Je viens de placer cette introduction :

Une pseudo-science se pare - volontairement ou non - des habits de la science sans en respecter ni la rigueur, ni les canons méthodologiques, ni le corpus de connaissances établies.

La difficulté n'est pas de définir ce qu'est une pseudo-science, mais d'établir la liste des disciplines pouvant rentrer dans cette catégorie. C'est là une source de controverses sans fin, les tenants des discours ainsi visés se défendant le plus souvent (mais pas toujours) d'être pseudo-scientifique.

Le but de cette page n'est évidemment pas d'établir une telle liste, mais d'apporter quelques éclairages sur les usages de cette catégorie, de livrer quelques éléments des débats qui entourent ces usages, et enfin d'essayer d'en montrer les enjeux.

Cela devrait permettre, je l'espère, d'engager une discussion moins polémique des pseudo-sciences. On pourra ne pas se limiter aux pseudo-sciences "classique" (ufologie, astrologie, etc.), mais montrer aussi par exemple que ce terme est utilisé par quelques sociologues contre l'économie (et inversement!), ou contre certaines branches de la physique, et d'expliquer les tenants et aboutissants de ces querelles.

J'ai bien conscience du caractère très sensible du sujet, et je sais que ma modification risque d'être accueillie avec reserve (euphémisme), tant les efforts de chacun ont été important pour tenter de produire une définition qui semblait convenir à tout le monde. Je crains cependant qu'en l'état cet article reste sur de mauvais rail, et risque de faire à nouveau ressurgir d'autres polémiques. Le but de cette modification est d'essayer d'aborder le sujet sous un angle moins polémique, mais non moins intéressant. J'espère que vous comprendrez l'esprit de ma contribution : ne pas essayer de faire ici la liste des pseudo-sciences, mais essayer de présenter la nature des débats--EL 3 janvier 2007 à 03:11 (CET)

A propos d'un revert un peu rapide

Bonjour Vspaceg,

je viens de voir que vous avez reverté ma contribution sur la page Pseudo-science. Il est vraie qu'elle était significative et portait sur un sujet sensible. Je ne crois cependant pas avoir manqué de pondération, et j'ai pris un peu de temps pour la rédiger, y compris lorsqu'il s'agissait de trouver des sources pertinente (et de corriger des erreur : le terme n'apparait pas dans les années 1980, come s'est écrit dans le premier paragraphe, en contradiction avec l'introduction). Face à ce genre de contribution, il est d'usage sur WP de justifier son revert sur la page de discussion, voire de faire précéder un éventuel revert d'une discussion sur cette page, en sorte de s'assurer de la pertinence de cette action.

J'observe avec regret que vous n'avez pas suivi cet usage.

J'imagine que cela tient à votre relative inexpérience de ce projet, je mets donc ça sur le compte de la maladresse. Naturellement, je reviens sur ce revert en attendant vos arguments.

Car sur le fond, j'ai rédigé cette contribution en sorte, au contraire, d'être le plus clair possible : 1) une pseudo science est une fausse science, 2) la difficulté c'est de savoir si une discipline particulière entre dans cette catégorie, 3) mais ce n'est pas le sujet de cette page. Si quelque chose là dedans vous chagrine, veuillez me le dire avant de reverter, en sorte que je puisse éventuellement apporter les corrections nécessaires.

Bien cordialement,

--EL 3 janvier 2007 à 21:08 (CET)

Bonjour à tous,

je suis d'accord avec EL, le revert est un peu rapide, et surtout l'argumentation aussi succinte alors qu'il y a diverses améliorations indéniables ne tient pas. Néanmoins, pour les pages "chaudes" comme celle-ci, l'usage est plutôt de présenter la modification avant de l'installer, surtout lorsqu'il s'agit du remplacement d'un paragraphe entier… Je ne m'associe donc pas aux remarques personnelles de EL sur Vspaceg, bien au contraire.. GordjazZ 4 janvier 2007 à 13:18 (CET)

A dire vrai, je suis assez d'accord avec vous, Gordjazz. J'ai en effet été un peu rapide moi-même. Mais je souhaitais ainsi relancer un débat dont la conclusion me semblait assez peu satisfaisante. D'où ma réaction devant une simple fin de non recevoir. J'espère donc que débat pourra être relancé, sans polémique. Bien cordialement.--EL 4 janvier 2007 à 13:34 (CET)

De toutes façons, maintenant que les comptes sont réglés (!), a piori on laisse le nouveau texte, et il ne reste plus qu'à attendre quelques éventuelles améliorations. Pour ma part, je n'ai rien à suggérer, je trouve ce texte plus approprié que l'ancien. A+. GordjazZ 4 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Les modifications m'ont tout l'air de vouloir noyer le poisson. Le but serait-il de rendre complexe cette notion pour la discréditer ? Le but premier, doit être de rendre l'idée que veut faire passer celui qui utilise le terme "pseudo-science" et non de diserter sans fin sur "qui est une pseudo-science ?", "La definition veut-elle dire quelque chose ?" ou "les institutions qui collent les étiquettes pseudo-sciences sont-elles valides ?". "Pseudo-science" signifie avant tout "somme de connaissances qui utilise un argumentaire scientifique pour s'en attribuer l'aura et les mérites, tout en n'étant pas reconnu, voir même dans les faits rejetté par la communauté scientifique."

--Vspaceg 4 janvier 2007 à 15:13 (CET)

Mais je crois qu'on est parfaitement d'accord sur cette définition! D'ailleurs, elle parfaitement voisine de celle que j'ai mise. Donc non, vraiment mon intention n'était pas (mais alors vraiment pas!) de "rendre complexe cette notion pour la discréditer" (remarquez, je comprends votre méfiance sur un sujet pareil...). L'objet de mon intervention, c'était au contraire de dire que le but de l'article est de présenter la notion de pseudo-science, et non pas de faire la liste des pseudo-sciences, ce qui est bien compliqué dès lors que l'on sort des exemples de l'ufologie, de l'astrologie et d'autres calembredaines unanimement considérées comme des pseudo-sciences. C'était donc juste pour éviter de futurs incendies.--EL 4 janvier 2007 à 15:23 (CET)

Ceci étant dit, puisque vous avez compris exactement le contraire de ce que j'ai voulu écrire, c'est que mon texte est mal rédigé. Pourriez-vous m'indiquez les points qui vous semblent être à l'origine du malentendu, que l'on puisse aboutir à quelque chose d'intelligible?--EL 4 janvier 2007 à 15:27 (CET)

Ah, je vois que vous l'avez à nouveau reverté... Bon, on va pas se faire la guerre, je le place dans un paragraphe ci-dessous, et on en discute, ok?--EL 4 janvier 2007 à 15:30 (CET)

Je prends surtout exemple sur les article anglais de wikipedia, et de ce que j'attends d'un article encyclopédique: une définition suffisement rapide en entête, et si je veux m'informer sur l'histoire, la sémantique, les problèmes phylosophiques, des exemples, j'irai voir plus bas si j'ai le temps.

--Vspaceg 4 janvier 2007 à 15:40 (CET)

C'est en effet la forme habituel. Et vous noterez que ma définition tient en une seule phrase, aussi que celle proposée actuellement. mais sur certains articles, il convient d'ajouter en introduction quelques précision visant à éviter les malentendus. C'est je crois le cas ici. De surcroît, tout ne peut être défini de manière a peu près rigoureuse en une phrase. C'est le cas des pseudo-sciences, qui portent toute la question de la démarcation des sciences. Je crois donc qu'il est nécessaire d'avoir une introduction plus étoffée. Bien sûr, elle peut commencer par une phrase de définition, que l'on mettra en évidence en l'isolant par un saut de paragraphe de la suite de l'introduction.--EL 4 janvier 2007 à 15:48 (CET)

Défi au paranormal

On explique dans la définition que les pseudo-sciences sont des connaissances qui se prétendent scientifiques. Je suis du coup perplexe quant à la présence des défis zététiques dans cette article. --Vspaceg 4 janvier 2007 à 15:40 (CET)

Proposition d'intro alternative

Une pseudo-science se pare - volontairement ou non - des habits de la science sans en respecter ni la rigueur, ni les canons méthodologiques, ni le corpus de connaissances établies. Cette expression, constituée de l'élément formant pseudo- signifiant « qui est faussement, qui passe pour..., qui veut passer pour... (ce qui est désigné par le 2e élém., en l'occurrence science) », est attesté dès 1843.

volontairement ou non -> c'est bien de vouloir adoucir, mais il faut se placer du point de vue de celui qui utilise le terme, et dire quelle idée il veut faire passer. "Pseudo", signifie "qui veut passer pour". Donc quand on utilise le terme pseudo-science, on veut bien dire qu'il y a eu une démarche volontaire, à la base, même si les personnes qui relaient les pseudo-sciences peuvent être de toute bonne foi: pas mal de recruteurs ont l'air de croire en la véracité de la graphologie, de la PNL ou de l'astrologie.

--Vspaceg 5 janvier 2007 à 17:45 (CET)

C'est tout ce que je voulais dire. Certains y croient vraiment.--EL 5 janvier 2007 à 19:18 (CET)

La difficulté n'est pas de définir le terme "pseudo-science", mais d'établir la liste des disciplines pouvant rentrer dans cette catégorie, une telle qualification étant le plus souvent dépréciative. C'est donc là une source de controverses sans fin, la plupart des tenants des discours ainsi visés se défendant d'être pseudo-scientifique. Les débats sont d'autant plus confus et difficiles à clore que les pseudo-sciences sont définies négativement, en contraste des sciences véritables. Il faudrait donc disposer d'une définition claire de la science pour décider sans trop de doute du caractère pseudo-scientifique de tel discours. Or il n'existe aucun accord général sur une telle définition, et les programmes épistémologiques visant à établir des critères de démarcation les sciences empiriques semblent être de complets échecs.

Le but de cette page n'est donc évidemment pas d'établir une telle liste, mais d'apporter quelques éclairages sur les usages de cette catégorie, de livrer quelques éléments des débats qui entourent ces usages, et enfin d'essayer d'en montrer les enjeux.

Il n'y a pas d'organisme officiel pour qualifier les pseudo-sciences. Mais on qualifie de pseudo-science toute discipline dont les défenseurs veullent qu'elle soit une science, mais qui n'est pas reconnue comme une science par les institutions scientifiques.

A partir de là, il n'y aucun mal à dire ce qui est une pseudo-science et ce qui ne l'ai pas. Vouloir compliquer cette définition, c'est vouloir noyer le poisson, et je doute que wikipedia soit le bonne endroit pour en discuter.

--Vspaceg 5 janvier 2007 à 17:45 (CET)

Le problème c'est que si pour toi il "n'y aucun mal à dire ce qui est une pseudo-science", il y en a pour d'autres, en l'occurrence les pseudo-scientifiques, dont beaucoup rêvent de passer pour des scientifiques authentiques. Et ce sont les mêmes qui viennent ou viendront poluer une page qui pourrait être intéressante. D'où l'intérêt d'écrire que cette page n'a pas pour but de faire une liste des pseudo-sciences (il reste possible de faire une page à part, où les trolls pourront se déchaîner, et qui portera toujours, je suis près à le parier, un beau bandeau NPOV).

Quant à ma définition ("Une pseudo-science se pare - volontairement ou non - des habits de la science sans en respecter ni la rigueur, ni les canons méthodologiques, ni le corpus de connaissances établies."), j'aimerais savoir en quoi elle est plus compliquée que l'existante ("Une pseudo-science est une somme de connaissances qui utilise un argumentaire scientifique pour s'en attribuer l'aura et les mérites, tout en n'étant pas reconnue, voir même dans les faits rejetée par la communauté scientifique.")? [ceci est une vraie question!]. Bien cordialement.--EL 5 janvier 2007 à 19:18 (CET)

A la relecture, je m'aperçois que la définition actuelle pose des problèmes. En effet, elle repose sur la reconnaissance par les pairs. Or le qualificatif pseudo-science est appliqué parfois à des disciplines qui sont parfaitement reconnues. Certains physiciens en accusent parfois d'autres (je pense à la théorie des cordes) de faire de la pseudo-science. On retrouve évidemment ce genre de débats entre différentes sciences humaines (entre sociologie et économie, en particulier). Les sciences incriminées sont-elles des pseudo-sciences ou pas? Je n'en sais rien. Mais si on suit cette définition, alors l'acte d'accusation "vous faîtes de la pseudo-science" serait synonyme de "vous n'êtes pas reconnu par la communauté scientifique". Or c'est clairement faux dans les exemples évoqués (les théoriciens des cordes, par exemple, sont des scientifiques fort bien intégrés dans le système académique). En fait, ce que veulent dirent les scientifiques en prononçant l'accusation "pseudo-science", c'est : "vous faites n'importe quoi, ça n'est pas rigoureux". D'où l'intérêt d'une définition reposant sur ce genre de critères internes.--EL 5 janvier 2007 à 19:33 (CET)

Bref, avec cette définition, on ne pourrait parler sur cette page que des pseudo-sciences qui ne sont pas reconnues par les scientifiques (les grands classiques : ufologie, astrologie, ...).

Or certaines disciplines sont accusées d'être des pseudo-sciences au sein de la communauté scientifique. Ne pas les considérer ici, ce serait reconnaître a priori que ce ne sont pas des pseudo-sciences. Ce serait donc prendre position dans ces débats qui le plus souvent nous dépasse. Ce qui serait pour le moins discutables.--EL 5 janvier 2007 à 19:40 (CET)

Notes

Bonjour, ce bandeau indique que Silkut a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Le sujet simplement reste sous surveillance puisqu'il semble qu'une attitude de résolution ai été adoptée via la proposition d'intro alternative. Je vous invite à agir sur le fond du problème, et éviter dans la mesure du possible de retomber dans un débat trop passionné, et de veiller à tendre au maximum vers une Neutralité de point de vue. Silkut 21 janvier 2007 à 21:46 (CET)

Problème avec le redirect de "sciences occultes"

Bonjour,

Nous avons en ce moment un problème avec la redirection de sciences occultes qui pointe ici alors que certains (j'en suis) écrivent d'une manière qu'ils estiment argumentée que "sciences occultes" est plus proche de "occultisme" que de "pseudo-sciences". En effet:

• l'ensemble des "sciences occultes" est entièrement inclus dans l'ensemble "occultisme".
• certaines "sciences occultes" (la géomancie ou le Yi-King, par exemple) n'ont jamais prétendu utiliser une démarche scientifique. Rediriger vers pseudo-sciences obligerait donc à fusionner dans pseudo-sciences des entrées qui n'ont rien à y faire.
• beaucoup de pseudo-sciences (l'ufologie par exemple) n'ont rien à voir avec l'occultisme.

L'avis des contributeurs de cet article pourrait donc être précieux dans cette discussion. Elle se déroule ici: Discuter:Sciences occultes. --Christophe Dioux 12 janvier 2007 à 22:26 (CET)

Introduction

Suite à un fil de discussion sur le bistro, l'introduction a été modifiée ainsi : « Une pseudo-science est une démarche qui prétend, de façon inappropriée et usurpatrice, appliquer la méthode scientifique. » Vanished2012 5 février 2007 à 15:18 (CET)

Mes excuses, je n'ai pas vérifié qu'il y avait une discussion ici aussi. Cette définition, qui ne prend pas les conséquences en compte (rejet), est-elle satisfaisante ? Sinon, qu'elle soit révoquée. Vanished2012 5 février 2007 à 15:42 (CET)

Ah, les définitions, tout un art...

Voici donc les trois propositions de la journée :

• Une pseudo-science est le nom donné à un ensemble de notions non-scientifiques, lorsque celles-ci prétendent, d'une manière inappropriée et usurpatrice, appliquer la méthode scientifique.
• Une pseudo-science est un ensemble de connaissances qui prétend, d'une manière inappropriée et usurpatrice, appliquer la méthode scientifique.
• Une pseudo-science est une démarche, ou l'ensemble des notions produites par cette démarche, qui prétend, d'une manière inappropriée et usurpatrice, appliquer la méthode scientifique.

Je me suis permis d'intervenir, car elles sont toutes fautives, d'un simple point de vue grammaticale : vous avez déjà rencontré des notions, des démarches ou des connaissances "prétendant" quelque chose? Pas moi. C'est juste pas français. Mais je comprends bien l'idée de départ, assez problématique : vous voudriez écrire quelque chose comme : Une pseudo-science est [définition du "substrat" de la science] qui [propriété pseudo-science]. Evidemment, ça ne colle pas. Et je souhaite bonne chance à celui qui chercherait à définir ce "substrat" indépendamment de la science dans son ensemble. D'où l'idée d'une définition opératoire :

• Une pseudo-science imite le discours scientifique sans en respecter ni la rigueur, ni les canons méthodologiques, ni le corpus des connaissances scientifiques établies.

Inutile de dire ce qu'est une pseudo-science, il suffit de dire ce qu'elle fait.--EL 7 février 2007 à 00:29 (CET)

Oui c'est vrai, d'ailleurs la phrase « notions qui n'appliquent pas » était encore moins juste. Je pense cependant qu'une définition devrait dire ce que c'est. Et je cherche aussi à tout prix à éviter une définition sujette à un pdv. Sinon on est à coté de la plaque. Ça doit être faisable avec votre proposition :

« Une pseudo-science est une démarche, ou l'ensemble des notions produites par cette démarche, dont les tenants prétendent, d'une manière inappropriée et usurpatrice, qu'elle respecte la rigueur, le corpus et la méthode scientifique. »

C'est mieux ? (La précision au sujet de la rigueur et du corpus est-elle nécessaire ?) Vanished2012 16 février 2007 à 10:50 (CET)

Cette dernière proposition convient-elle ? Merci. Vanished2012 16 février 2007 à 10:50 (CET)

Désolé de ne pas être très réactif, mais je suis de plus en plus su le feu... Bon, a propos de la définition, sur le fond on est d'accord. Par contre sur la forme, ben en fait non, ça va pas du tout. Je tâcherai de prendre un peu de temps dans les prochains jours, peut-être ce we, mais je ne garantis rien. Mais franchement, autant faire simple : "une pseudo science est une fausse science, qui en imite le discours mais n'en a pas la substance"--EL 17 février 2007 à 01:33 (CET)

Sur le feu, c'est pour travailler votre jeu de jambes ? Hum bon, pardon. Mmh, Je veux bien d'une phrase simple, je la trouve trop simple, presque tautologique, mais pourriez-vous m'expliquiez ce qui ne va pas dans celle que j'ai proposée ? On peut supprimer « d'une manière inappropriée et usurpatrice » par « à tort » Vanished2012 22 février 2007 à 14:30 (CET)

C'est juste une question de forme. "dont les tenants prétendent", par exemple, ce n'est pas très heureux comme formulation, un peu lourd. Parler de "démarche", puis ensuite de "notions produites par cette démarche", c'est aussi assez peu élégant. De plus, peut-on vraiment parler de "démarche", ou de "notions"? La fin est également bancale : on ne "respecte" pas un corpus. J'aurais d'autre remarque, mais c'est surtout l'ensemble qui donne une impression de lourdeur à la lecture. Mieux vaut simplifier, d'autant que cela n'enlèvera rien.--EL 23 février 2007 à 01:03 (CET)

Ça vient aussi de la lourdeur de la définition de la science (démarche + notions produites)... J'avais seulement mis démarche au départ, mais un contributeur l'a ensuite remplacé par notions. Donc pour ne pas faire de jaloux... Encore une tentative :

« Une pseudo science est une démarche prétendue scientifique qui ne respecte pas la rigueur, le corpus et la méthode scientifique. »

Et là ? Vanished2012 23 février 2007 à 10:02 (CET)

Le mot « corpus » est inutilement pompeux et en plus assez obscur sans la précision « de connaissances », la notion de dénonciation est absente, le fait que les pseudo-sciences sont marginales aussi. GL 23 février 2007 à 10:12 (CET)

Pour corpus je suis d'accord, je l'ai rajouté par conciliation. Pour la dénonciation, l'usurpation est indiquée par « prétendue ». Le caractère « marginal » est une propriété potentielle et résultant d'une analyse, qui a plus sa place dans le corps de l'article avec une attribution sourcée du pdv : pour définir un carré, on ne va pas lister dans l'introduction toutes les propriétés induites par sa définition. Je recommence :

« Une pseudo science est une démarche prétendue scientifique qui ne respecte pas la méthode scientifique. »

Y sommes-nous arrivés ? Vanished2012 23 février 2007 à 10:34 (CET)

Presque : "prétendument" à la place de "prétendue"--EL 23 février 2007 à 10:40 (CET)

Non, par dénonciation j'entends le fait que l'idée même de pseudo science provient d'une volonté de se démarquer et de dénoncer ces disciplines ; elle n'est pas explicite dans cette phrase. Pour le reste, je goûte assez peu la distinction définition/propriétés et les discussions sur le vrai sens des mots ou l'essence des concepts. Je ne sais pas ce qu'il en est des articles des mathématiques, mais ici c'est manifestement un article de sciences sociales. L'introduction doit donc servir à présenter les aspects les plus importants du sujet. De toutes façons, une « définition » n'a pas moins besoin d'être sourcées et mise en contexte qu'une « propriété ». 23 février 2007 à 10:44 (CET)

« Prétendue scientifique » me semble une formulation correcte, différant d'une nuance par rapport à « Prétendument scientifique ». Quoiqu'il en soit, rien n'empêche, après cette phrase, de dire que l'expression est utilisée dans le but de dénoncer, ainsi que les autres aspects importants (je n'entendais absolument pas une phrase-introduction).

Je valide (en remplaçant par « Prétendument scientifique » si vous voulez) ? Vanished2012 23 février 2007 à 10:56 (CET)

OK (je vous assure que "prétendue scientifique" est une - double - faute grammaticale). Pour aller dans le sens de GL, vous pourriez rajouter juste après une phrase du style "cette notion est fortement normative, bla bla bla"...--EL 23 février 2007 à 11:03 (CET)

Je veux bien vous croire (je pensais à la construction « personne jugée coupable »), mais alors il faut changer « La religion prétendue réformée ».

Je viens de m'aperçevoir que j'ai dialogué avec deux personnes différentes... Vanished2012 23 février 2007 à 11:17 (CET)

Au temps pour moi : la structure substantif + "prétendu" - adjectif n'est pas fautive, elle est confirmée dans le TLF. C'est cependant une forme rare, et je crois qu'il vaut mieux lui préférer la forme substantif + "prétendument" + adjectif. Par contre, la forme "prétendu" + substantif est en effet toujours d'un usage courant (la prétendue beauté de...).--EL 23 février 2007 à 11:32 (CET)

Ca va, comme je n'ai pas donné une réponse tranchée, vous avez le temps pour vous.

Sinon, j'ai validé l'introduction. C'est peut-être améliorable. Merci pour le coup de main. Vanished2012 23 février 2007 à 11:35 (CET)

Exemples de domaines souvent qualifiés de « pseudo-sciences »

Ce paragraphe est catastrophique.

• « Souvent » : évasif, mais c'est un détail
• L'astrologie, le créationisme (amalgame de tous les créationnismes) accusées d'être farfelue, mais la parapsychologie et l'ufologie excusées pour le caractère difficile de celles-ci. On dirait que c'est un fan de X-Files qui a écrit ce paragraphe.

Là, il n'y a pas vraiment le choix : soit on fait intervenir des sources externes pour les méthodologies à polémique notoire, soit on ne fait rien. Vanished2012 16 février 2007 à 11:04 (CET)

Je vous conseille de lire l'article http://en.wikipedia.org/wiki/Parapsychology. Il est très bien fait. La France est le seul pays industrialisé à ne pas avoir de groupes de recherche en parapsychologie. Les plus prestigieuses universités américaines ont/ont eu leurs propres groupes de recherche. http://en.wikipedia.org/wiki/Princeton_Engineering_Anomalies_Research_Lab. Classer sans discernement la parapsychologie parmi les pseudo-sciences n'est pas plus louable que d'amalgamer les créationnismes. Renouard

J'ai seulement considéré la combinaison accusées/excusées actuelle, une autre tout aussi ultra non neutre aurait pu s'y trouver. C'est une section PdVs non attribués par des sources jusqu'à la moelle. (En clair, il n'est pas dans mon habitude d'intervenir pour m'en prendre à un concept.)

Plus généralement, dans la série « I have a dream », il y a la cessation de la transformation des articles en champ de bataille pour la guerre « luttons pour la vérité » (et ça vaut même si le but est noble). Certains articles^{[réf. nécessaire]} ont l'air fichus d'avance. Vanished2012 22 février 2007 à 14:44 (CET)

Il y en a quelques-uns, Renouard, notamment l'Institut métapsychique international SoCreate

Je crois qu'on a beaucoup d'éléments pour comprendre qu'un classement d'une démarche en pseudo-science doit se faire la plupart du temps, sinon systématiquement, derrière un pdv attribué. Vanished2012 23 février 2007 à 10:37 (CET)

Pour ce genre de classification, et pour éviter les querelles sans fin, je recommande : 1) de souligner la relativité de cette classification (ce qui est considéré ici comme une pseudo-science ne l'est pas ailleurs et/ou à une autre époque); 2) de classer qqch comme pseudo-science dès lors que ce qqch est souvent présenté comme tel (et d'ajouter des sources); 3) de bien expliciter cette méthode de classement.--EL 23 février 2007 à 10:47 (CET)

Tout à fait. Vanished2012 23 février 2007 à 10:57 (CET)

Mettre un bandeau de non-neutralité semble l'élémentaire précaution à placer sur cet article (mot polémique en lui-même) dans son état actuel (et je crains que ce bandeau ne doive rester "ad aeternam" sur cet article en raison des réflexes corporatistes et des inévitables conflits d'opinions et accusations prétendues "scientifiquement bien-pensantes" qu'il véhicule de fait . SoCreate

Ou alors, le retrait detoutes les passages assimilant des démarches à des pseudo-sciences, et n'accepter que des contributions qui apporte des assimilations attribuées, sources à l'appui. Vanished2012 27 février 2007 à 10:13 (CET)

Bourbier

Socreate, quand je consulte le site "Quant'Homme", la page pseudo-science me semble à nouveau utile... à tout prendre, les scientistes me semblent moins dangereux que les malades responsables du site "Quant'Homme". Les excès des uns entraînent les excès des autres... l'article Pseudo-Science, c'est un véritable bourbier; c'est Stalingrad. Renouard

Personellement je ne vois pas pourquoi des chercheurs qui travaillent dans la suite des idées de Tesla, Frijtof Capra, Einstein, Rupert Sheldrake ou Trinh Xuan Thuan et d'autres seraient des "malades" et encore moins dangereux.Ce qui me semble dangereux dans le Réel c'est la "science sans conscience" livrée aux seules pressions de l'ordre marchand : les Ogm et leur utilisation actuelle et la manipulation du Vivant à outrance , les conséquences de Tchernobyl ou certaines applications envisagées des nanotechnologies. Quanthomme représente un courant de pensée minoritaire dans la science, qui existe et qui a une histoire.Et alors ? A-t-on le droit de chercher et de penser en dehors du troupeau ou pas dans le monde actuel ? Mon intervention se bornera à dire ça. Je n'aime pas l' ostracisme* ,de manière générale, ça ne mène à rien et surtout pas à un vrai progrès et ça ne grandit pas ceux qui le pratique... Il ne faut pas disqualifier le réel et les enjeux réels pour des questions de recherche de respectabilité qui poussent certains à se placer toujours du coté ou il y a le plus de monde. SoCreate 25 février 2007 à 14:01 (CET)

Ostracisme : Dans le langage contemporain, l'ostracisme est l'attitude d'une personne ou d'une collectivité qui rejette ceux qui lui déplaisent ou ne lui conviennent pas.Le mot "pseudo-science" est un facteur d'ostracisme. Voilà pourquoi amha, comme le mot "secte" qui a fini par être supprimé, cet article devrait sans doute si les contributeurs ont assez de sagesse pour suivre le même chemin. Une encyclopédie ne peut et ne doit pas être un facteur d'ostracisme, sinon ce n'est plus une encyclopédie mais ça devient autre chose, de tout à fait contraire à son ambition première. C'est là tout ce qui m'inporte. SoCreate

"Ce qui me semble dangereux..."

Ce qui te semble, ou ce qui me semble, n'a pas la moindre importance sur WP, qui doit délivrer l'état du savoir tel qu'il est, et non tel qu'on souhaiterait qu'il soit, ni tel qu'on croit qu'il est.

"Quanthomme représente un courant de pensée minoritaire dans la science"

Tant qu'il ne sera pas démontré, sources académiques à l'appui, que ce site présente des idées discutées (je dis bien discutées, et non acceptées) dans la communauté scientifique, il devra continuer à être présenté comme un courant de pensée minoritaire hors de la science.

"Une encyclopédie ne peut et ne doit pas être un facteur d'ostracisme"

Une encyclopédie n'a pas non plus à être un instrument au service de ceux qui souhaite combattre cet "ostracisme". Si les idées en question sont "ostracisée", alors il convient de les présenter comme telle (et sans utiliser le mot "ostraciser", ce qui reviendrait à adopter le point de vue de l'une des parties).

Cordialement.--EL 25 février 2007 à 15:07 (CET)

C'est la catégorie secte qui a disparu. Vanished2012 26 février 2007 à 09:44 (CET)

Les scientifiques que je mentionne sont des scientifiques, un point c'est tout, c'est indiscutable. Je n'ai donc toujours pas compris pourquoi Renouard assimile un site Internet qui cite ces gens-là en traitant ses responsables de malades. " C'est quoi, le comique de la pensée ? C'est de montrer des choses que personne ne voit. Pourquoi est-ce que, éventuellement, personne ne les voit ? Mais c'est parce que nous vivons dans des consensus. Nous prenons le consensus pour la vérité. Il y a eu une époque où tout le monde pensait que la Terre était plate, c'était un consensus. Ça ne voulait pas dire qu'elle était plate. On s'aperçoit qu'à toute époque de la pensée, ce sont toujours les experts qui se trompent. Les autres ne se trompent pas, puisqu'il font confiance aux experts."Henri Meschonnic SoCreate

Indiscutable? Quelle ironie de lire sous ta plume un mot si définitif, si plein d'assurance, toi qui n'hésite pas à mettre en doute les savoirs les plus établis. Mais passons. Si tu souhaites être entendu, répond plutôt à mes interpellations. Si tu en es capable.--EL 27 février 2007 à 00:03 (CET)

Etabli ou pas, un savoir est un savoir me semble-t-il. Réfléchissez un peu à ça au lieu de me provoquer comme si on était sur un champ de foire...Vous avez d'ailleurs déja commencé à me prêter des idées qui ne sont pas les miennes et à vous lancer dans des diatribes antipathiques, comment voulez-vous discuter sereinement ? De toute façon chacun a son propre rapport à la science selon sa sensibilité, selon sa culture... Je ne croyais choquer personne en demandant simplement moins d'ostracisme et plus de respect et un peu de recul mais visiblement je me suis trompé.L'expérience m'a appris que le dialogue virtuel bipolaire apporte peu de réelles satisfactions.Pardonnez-moi mais je ne faisais que passer dans ce... "bourbier". Je retourne taquiner d'autres Muses. SoCreate .

Hasard ou coincidence , j'ai reçu un mail ce matin dont voici un extrait . "Saviez-vous qu'en ce moment, Better World Alternative (B.W.A.) et L'International TESLA Electric Company (I.T.E.C.), dont l'inventeur Dennis Lee est à la tête, sont en ce moment, à recruter des témoins, en l'occurrence 1,6 millions de témoins, des gens comme vous et moi, qui consomment de l'électricité, pour assister, au mois de juillet 2007 à la présentation de technologies d'ENERGIE LIBRE, dans 2 fois plus d'arénas ou de stades qu'il y a de provinces au Canada et d'états au États-Unis ? Les gens de L'I.T.E.C. ont mis au point un tel moteur (le Hummingbird) qu'ils ont couplé à une génératrice efficace à 100% (la Sundance) et qui génère 30 kWh par année d'électricité, suffisamment pour assuré la consommation d'électricité de 2 familles." On verra donc peut-être bientôt cher Renouard de quoi les amis des "malades" sont capables...Je n'ai toujours pas compris pourquoi tu insulte ces gens, tu sais comme moi qu'il est trés facile de faire des accusations gratuites contre un site et des gens qui ne sont pas là pour se défendre.C'est pas ça qui nous sortira du "bourbier".. SoCreate

On verra bien... perso, j'ai parcouru le net... ça semble réellement relever de la pseudo-science. Je le répète, je préfère largement un scientifique raidasse, limite scientiste, aux malades qui délirent sur la mécanique quantique. J'ai vu le film que tu recommandais "What the bleep" ... c'est lamentable et dangereux. Avec de telles approximations, on donne aux sectes du grain à moudre pour des siècles. Le problème, c'est la non discrimination. Il existe en effet des scientifiques tout à fait sérieux ( Sheldrake par exemple ) qui axent leurs travaux sur des phénomènes qui font trembler les fondations actuelles de la science. On ne sert pas leurs recherches en les mêlant avec des pseudos-chercheurs bien moins sérieux. Renouard

Tu cherche la polémique toi non ? :-) Ah bon maintenant c'est plus un site mais un film qui est dangereux ..lol Et évidement tu ne dis pas en quoi..ou pour qui ? J'aimerais bien le savoir.Tu es sur que tu l'as vu ? C'est un film qui présente simplement des points de vues, des hypothèses, moi j'ai trouvé ça plutôt stimulant pour la réfléxion, c'est tout. Le film n'a pas d'autres prétentions. Je crois que c'est toi qui fait des amalgames.Cela dit, tu donnes des bons points en disant que tel est sérieux et pas tel autre. Cela demande une grande connaissance et cela supposerait que tu sois toi-même engagé dans ces recherches, à moins que ce soit simplement un jugement de valeur, comme en font toutes les madame Michu du Café du commerce :-). Le mot "sérieux" revient dans toutes tes critiques mais ce n'est pas parce qu'un chercheur est jugé par toi plus "sérieux" qu'un autre qu'il est forcément plus pertinent...Je ne suis pas là pour prétendre quoi que ce soit sinon que tous les chercheurs ont droit au respect, c'est tout .Je ne suis pas à l'Académie des sciences,qui elle , j'espére, fait son boulot correctement. WP n'est pas un tribunal des sciences, on ne m'a jamais vu créer un article pour dire que untel ou untel avait raison.En bref, faut arrêter d'essayer de me faire passer pour un extrémiste, je suis quelqu'un de curieux c'est tout.Si tu veux passer pour quelqu'un de sérieux arrete de faire des amalgames et d'agiter des mots comme "dangereux"et de descendre des gens que tu ne connais pas car les titres des intervenants du film sont écrits à la fin et je suis persuadé que tu ne connais pas ces gens qui travaillent dans des Universités ou des Instituts US.En plus je ne demande évidement à personne de croire quoi que soit , j'ai juste dit que ce film existe et entre parenthèse l'amalgame avec les sectes est, je trouve, profondément indigne de ta part...Bel exemple d'ostracisme une fois de plus. Cordialement à tous. SoCreate

Je persiste et signe. Mes propos n'étaient basés que sur le sentiment qu'avait provoqué en moi le visionnage du film qui n'a rien d'anodin. Je viens de consulter l'article sur le wp anglais. http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F. Il confirme en tout point cette première impression. Je sais également que l'un des scientifiques,David Albert, qui intervient dans le film a déclaré que par le biais du montage ses propos avaient été manipulé par le réalisateur -> http://en.wikipedia.org/wiki/David_Albert. "What the bleep", C'est de la pseudo-science; Sheldrake, c'est de la science. D'un côté une forme cinématographique hyper-prétentieuse, mêlant des données scientifiques approximatives habilement manipulées et des idées spiritualistes encore plus approximatives. De l'autre Sheldrake, un scientifique qui met scientifiquement en évidence, à l'aide de protocoles rigoureux, des phénomènes incompatibles avec les présuposés scientifiques actuels. Evidemment que j'ai une opinion sur les scientifiques en question, c'est la moindre des choses non ? Car mettre d'authentiques chercheurs sur le même plan que des charlatants, c'est la pire chose que l'on peut faire. Cordialement, Renouard

Allez, j'arrive pour jouer le rôle de l'Inquisition. Tout d'abord, l'énergie libre. Je rigole dès que je vois cette expression: ceux qui l'ont inventée l'emploient pour désigner une énergie obtenue à partir de rien, illimitée, non polluante… "free" signifiait plutôt "gratuite". Mais les traducteurs ont tenu à écrire "libre" pour avoir comme en anglais une homonymie avec une quantité employée pour les calculs en thermodynamique. Donc, l'emploi même du mot "énergie libre" quand il ne s'agit pas de U-TS permet de repèrer immédiatement les charlatans. Et surtout, toujours aussi mort de rire chaque fois que j'entends que ces travaux sont dans la continuité de ceux d'Einstein. Je ne parle même pas de ce pauvre Tesla, dont il semble que personne sauf les pseudo-scientifique n'ait voulu se souvenir. Enfin, c'est déjà moins triste qu'Hasenhörl. Et sinon, Sheldrake? Je copie ici une phrase édifiante de l'article en anglais:

Despite the criticism of mainstream scientists, Sheldrake's ideas were lauded by scientists like Fritjof Capra and the mathematician Ralph Abraham[citation needed], who were trying to invent a new scientific paradigm which would embody 20th Century discoveries like Godel's Incompleteness Theorem, and the strange world of quantum mechanics, which apparently cast doubt into the certainty and completeness of an 18th century Newtonian/Cartesian materialistic view of reality.

Génial. La deuxième partie de la phrase semble être extraite de la parodie de Sokal. Un "ref nécessaire", bien sûr. Il faudra un jour tordre le cou à cette idée selon laquelle les scientifiques rejettent tout ce qui contredit leur dogme. Souvenez-vous de la citation (certes pas sourcée de manière sûre) de Bohr:

• How wonderful that we have met with a paradox. Now we have some hope of making progress.

Que les physiciens ne commentent même pas une théorie ne veut pas dire qu'ils en ont peur. Aller, un petit exemple: [5] "QUI OSERA RÉFUTER LA SYNERGÉTIQUE?" pose comme question le 6e lien. Réponse ici: [6] Je crois que Rincevent est prof d'université ou quelque chose d'équivalent. Bon, quand un prof trouve des incohérences immédiates internes et avec les expériences connues avant que la théorie existe, c'est de la pseudo-science même si le découvreur croit respecter les règles de Popper. (si une théorie est invalidée par une expérience postérieure, c'est une théorie réfutée, pas de la pseudo-science: Aristote n'est pas un pseudo-scientifique pour avoir affirmé que la Terre est plate, ceux qui le défendent aujourd'hui et oublient le pendule de Foucault en sont). Je n'ai pas assez d'infos pour dire si Sheldrake est du même ordre. Mais gardez ces exemples à l'esprit avant de le juger. Bourbaki 1 mars 2007 à 16:12 (CET)

"Il faudra un jour tordre le cou à cette idée selon laquelle les scientifiques rejettent tout ce qui contredit leur dogme."

Tout engagement intellectuel implique une part d'ombre. Le corpus scientifique s'est en grande partie construit contre la possibilité d'une métaphysique. Que des éléments factuels impliquant cette possibilité soient refoulés, ce n'est qu'un comportement humain basique. C'est facile de ramener régulièrement Galliée, ce serait plus intelligent de débusquer dans cet événement les mécanismes psychologiques inhérents à toute aventure intellectuelle: quel est l'héliocentrisme de la science ??? Dans les années 50, il était difficile de parler de Staline à un certain nombre de communistes.Interview de Sheldrake à ce sujet. Vous dites "les scientifiques". Il n'y a pas de communauté scientifique. On ne peut pas faire de généralités. Il y a des scientifiques à qui la possibilité d'une métaphysique ne fait plus peur. Plusieurs prix nobels de physique on été suffisamment intrigués par les résultats d'expériences pour se déclarer : Brian David Josephson et Kary Mullis par exemple.Ces brillants esprits seraient devenus subitement et sans raisons des adeptes de la pseudo-science ? Consultez donc l'article parapsychology du WP anglais, vous y trouverez un discours intelligent et nuancé.

Cet article pseudo-science est vraiment POV. Je me pose toujours des questions quant à son existence. L'existence d'un site pseudo-science.org pose aussi problème: est-ce que Wp doit recueillir l'avis de militants ? Faudra-t-il créer un article Pseudo-philosophie ? un article pseudo-cuisine pour McDo? un article pseudo-politique ? etc... Enfin, vous parlez de Sokal... savez vous que penser ne va pas de soit ? qu'il existe un certain nombre de règles ? on appelle ça de la philosophie... et Sokal, dès les premières pages, c'est de la pseudo-philosophie. Dans ce cas là, je remarque que vous êtes moins sourcilleux... peut être ne faites vous pas la différence entre penser et avoir une opinion ? On peut être scientifique et ne pas savoir penser...Renouard

Bon, on est pas là pour rédiger une thèse de pseudo-philosophie, mais un article sur la notion de pseudo-science. Et c'est article est parfaitement légitime, parce que le terme "pseudo-science" est d'un usage courant et attesté, qu'il est mobilisé par les scientifiques, analysé par les sociologues ou les philosophes, repris dans la presse, utilisé (voire instrumentalisé) par les décideurs. A ma connaissance, ce n'est pas le cas de "pseudo-cuisine", ni de "pseudo-politique" (par contre, "pseudo-philosophie" mériterait peut-être son article : qui se lance?).

Alors on va arrêter de nourrir cette page de discussion sans fin, et on va essayer d'avancer. Je vais faire des propositions ci-dessous.--EL 2 mars 2007 à 13:17 (CET)

Déjà, j'archive cette page jusqu'à la section suivante, elle devient illisible et surtout impossible à charger.--EL 2 mars 2007 à 13:20 (CET)

Vous me faites penser tous deux à deux grands savants prestidigitateurs...Une phrase ou un mot vous suffisent à escamoter des questions, vous avez raison, c'est plus rassurant :-) Je cours faire un stage de remise à niveau en "science sérieuse" Z'avez pas un film à me conseiller ? :-) SoCreate

Non, pas d'inquiétude, tu es tout à fait au niveau en matière de certitudes et de pirouettes. GL 1 mars 2007 à 22:38 (CET)

Merci Grand Maître :-). SoCreate