Discussion:Quatre Tibétains de Rugby/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Quatre Tibétains de Rugby » est débattue.

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Quatre Tibétains de Rugby

Proposé par : Rédacteur Tibet (d) 13 janvier 2012 à 22:49 (CET)

L'article est issu de la page Influence britannique au Tibet (1904-1950)#Influence dans les domaines éducatif, linguistique et culturel (lien récemment modifié en "Les quatre Tibétains de Rugby"). Il est en place depuis 11 février 2011. Une indication d'admissibilité a été posé en juin 2011.

Le sous-titre « Les quatre Tibétains de Rugby » n'a pas été rajouté, il existait déjà mais je l'avais mis en commentaire le 26 août 2011, je me suis contenté de le faire apparaître. --Elnon (d) 14 janvier 2012 à 13:30 (CET)

• Problème de source : L'article utilise principalement une source, 3 pages intitulé The McMahon line: a study in the relations between India, China and Tibet, 1904-1914, Volume 2, Alastair Lamb Éditeur Routledge & K. Paul, 1966, reprise dans un ouvrage de Alex McKay. Les autres sources produites n'abordent le sujet que par de brèves citations.
• Problème de titre : le titre n'est pas encyclopédique : on ne le trouve dans aucun ouvrage français. L'interwiki anglais est du même ordre, créé conjointement (à la même date). On ne trouve que peu de citation du titre.
• Problème de doublon : L'auteur qui a tenu compte de certaines de mes remarques en page de discussion du présent article, a laissé dans l'état initial Influence britannique au Tibet (1904-1950)#Les quatre Tibétains de Rugby.

Je propose donc de fusionner le présent article à la page Influence britannique au Tibet (1904-1950)

Conclusion

 Conservation traitée par Patrick Rogel (d) 28 janvier 2012 à 00:00 (CET)
Raison : Unanimité

Discussions

L'expression « the four Rugby boys » est attestée dans la littérature tibétologique de langue anglaise et désigne la tentative du gouvernement tibétain d'avant 1951 d'obtenir quelques techniciens formés à l'occidentale. Il s'agit au départ non pas de quatre personnes séparées qui seraient allées en Angleterre pour se former mais d'un groupe sous la conduite d'un mentor.

Dans The Tibet Album, il est bien question des quatre élèves de Rugby, à la page Showing list of people identified in the photographs :

• « Gongkar (one of 'four 'Rugby boys' ') »
• « Mondo (Mondong), Khenrab Kunsang (one of 'the four 'Rugby boys' ') »
• « Kyibu, Wangdu Norbhu (one of 'the 'Rugby boys' ') »

De même, dans

• Karl Ernest Meyer, Shareen Blair Brysac, Tournament of shadows: the great game and the race for empire in Central Asia, Counterpoint, 7 oct. 1999, 646 pages, p. 326 : « second from the right is Mondo, one of 'the four "Rugby Boys"'  »
• Asiatische Studien / Études asiatiques, Schweizerische Gesellschaft für Asienkunde, 2004, volume 58, numéros 1 à 2 : « The translator was most probably Ringang, the youngest of the four "Rugby boys" sent to school in England in 1913 ».

Dans des dossiers confidentiels du renseignement britannique rendus publics sous le titre British Intelligence on China in Tibet, 1903-1950, il est question (p. 2) de « an attempt to turn four young Tibetans into a vangard of "modernisers" through the medium of an English public school education ».

Dans le livre The History of Tibet: The modern period : 1895-1959, the encounter with modernity, Routledge, 2003, on trouve :

• p. 18 : « Tibet despatched four Tibetan youths to Britain for schooling »
• p. 19 : « the four Tibetan youths sent to Rugby school »
• p. 325 : « the arrival at Rugby in 1913 of four Tibetan youths »

C'est bien le groupe qui est ainsi désigné, et aborder les quatre en tant que groupe dans l'Encyclopédie est tout à fait légitime et encyclopédique et la façon la plus rationnelle de relater leur aventure commune et de décrire le contexte de leur époque.

La source principale employée pour l'histoire du groupe est l'Anglais Robert W. Ford dans Wind Between the Worlds (New York: David McKay Company, Inc, 1957, pp. 107-110), à qui l'histoire a été racontée par Lhalu Tsewang Dorje, le fils de l'accompagnateur des Rugby boys (p. 109). --Elnon (d) 14 janvier 2012 à 03:10 (CET)

Je ne vois pas dans ces sources de travail universitaire sur le sujet. Il me semble que cet article est une fourchette de pov, qui vise à mettre en avant l'opinion, certes partagée par certains auteurs, que l'expérience ne fut pas concluante. A vous lire une question se pose : le titre de l'article pourrait-il être, non pas les "quatre Tibétains de Rugby", mais l'"éducation anglaise des Tibétains entre 1913 et 1951" (ce que vous nommez "tentative du gouvernement tibétain d'avant 1951")? --Rédacteur Tibet (d) 14 janvier 2012 à 13:50 (CET)

Je ne connais aucun travail universitaire dont le sujet est précisément l'« éducation anglaise des Tibétains entre 1913 et 1951 », ce serait donc un travail inédit que de faire une page sur le sujet.

Le titre de la page pourrait être The Four Rugby Boys (voir infra) mais nous sommes sur la WP en français. --Elnon (d) 14 janvier 2012 à 17:50 (CET)

Autres mention des Rugby boys :

• The Geographical journal, Royal Geographical Society (Great Britain), Volume 56, Numéros 7 à 12, 1920 :
  • p. 194

« It is pretty generally known that some time ago, about a year before the war, the Lhasa Government sent four Tibetans to be educated in England. That novel and interesting experiment is just coming to an end. Three of the Tibetans have already come home to Tibet - the fourth is about ... »

• Alastair Lamb, The McMahon Line: Hardinge, McMahon and the Simla Conference, Routledge & K. Paul, 1966, p. 599 :

« The Indian Government, therefore, decided that he should guide the four Tibetans through the difficult first few weeks of their journey away from the 'roof of the world'. The boys were also to be accompanied on their trip by Lungshar and his wife and by the Sikkimese policeman Laden La, whose son, Sonam Topge, was also going to the United Kingdom for his schooling. The four boys were Mondo,... » « ... London.1 At this time Basil Gould was about to go to England on leave. The Indian Government, therefore, decided that he should guide the four Tibetans through the difficult first few weeks of their journey away from the ... »

• • p. 601

« the Chinese Minister in London were also down for this establishment. The India Office asked the Foreign Office whether the headmaster of Cheltenham might be persuaded to refuse the Chinese boys; but the Foreign Office opinion that Yuan's sons were certainly a more prestigious addition to the school enrolment than four Tibetans ended this official attempt to meddle in public school... »

• Robert Barnett, Lhasa: Streets with Memories, 2010, 219 pages, p. 190 :

« Lungshar, Dorje Tsegyal (Tibetan: lung shar rdo rje tshe rgyal) (1881-1939): A leading Tibetan aristocrat-official who was a favoured officila of the thirteenth Dalai Lama from 1925 to 1931, especially as commander in chief after 1929, when he led efforts to modernize the military. Lungshar, trained as a physician, had visited Britain and other European countries as the guardian of four Tibetans sent to study at Rugby in 1913, and had developed considerable interest in Western democratic systems ».

• Theos Bernard, Land of a thousand buddhas: a pilgrimage into the heart of Tibet, 1940, 320 pages , p. 236 :

« he was one of the four Tibetans sent to England twenty years before to obtain an English education ; to-day three of them are still living in Lhasa. The name of this one was Ring Gang, and he was in charge of the Electric City of Lhasa. He wa full of ideas, which he expressed in a lively fashion. He removed ... »

• Hanzhang Ya, Han-chang Ya, The biographies of the Dalai Lamas, 1991, 442 pages, p. 318 :

« According to the biography of the thirteenth Dalai Lama, four Tibetans were selected to go to England. They were Ringang, Mondrong, Kyibuk and Gokharwa. They were taken to London in 1915 (the fourth year of the Chinese Republic) by ... »

• Alastair Lamb, Tibet, China & India, 1914-1950: a history of imperial diplomacy, 1989, 594 pages :
  • p. 135 :

« For an account of the education of the four Tibetans in England, see: Tsering Shakya, "Making of the Great Game Players. Tibetan Students in Britain Between 1913 and 1917", Tibetan Review, January 1986.

• • p. 227 :

« Tibetan army, was a prominent member of the pro-British social scene which included one of the old Rugbeians, Ringang, who soon became an important intermediary between the British Mission and the Tibetan bureaucracy. Another of the Rugby party, Mundo (or Möndrong), called at the Dekyi Lingka: he had recovered from his fall from grace in 1825 and was now a respected Lhasa personage ». --Elnon (d) 14 janvier 2012 à 13:59 (CET)

Je salue votre effort pour rechercher des sources. Si cela devrait permettre de compléter le sujet, je ne vois toujours pas de travail de synthèse. Je ne vois pas non plus l'intérêt de l'article, si ce n'est pour mettre en avant des opinions. --Rédacteur Tibet (d) 14 janvier 2012 à 17:18 (CET)

Il y a des auteurs qui témoignent sur l'aventure de ces quatre élèves tibétains de Rugby, je ne vois pas d'opinions. --Elnon (d) 14 janvier 2012 à 17:57 (CET)

L'article met en avant en introduction "L’expérience ne fut guère concluante, les quatre diplômés étant par la suite incapables ou empêchés de contribuer de façon importante au développement du Tibet", ce qui est en fait une opinion, celle de Alastair Lamb publié initiallement en 1966. L'introduction débute en citant une publication, soi-disant révélatrice sur le sujet, publiée en 2002. Au total, cela ne me parait pas suffisamment documenté par des sources universitaire pour justifier un article. --Rédacteur Tibet (d) 15 janvier 2012 à 16:46 (CET)

L'étude d'Alastair Lamb sur les Rugby Boys a été publiée initialement en annexe à son livre The MacMahon Line, qui a fait l'objet de pas moins de 9 comptes rendus dans des revues à comité de lecture. Elle a été reprise dans l'ouvrage collectif The history of Tibet, élaboré sous la direction du tibétologue Alex McKay. Ses références sont mentionnées sous le numéro 2905 de la la bibliographie de Julie G. Marshall, Britain and Tibet 1765-1947: a select annotated bibliography. En passant, il existe un résumé en français des Tom Browns of Central Asia à l'adresse suivante.

Les résultats incertains de cette initiative de former des techniciens ou ingénieurs tibétains en Grande-Bretagne sont signalés par des auteurs occidentaux tibétophiles (Robert Ford – qui cite le Tibétain Lhalu –, Heinrich Harrer). Alastair Lamb n'est pas le seul à faire ce constat.--Elnon (d) 15 janvier 2012 à 18:59 (CET)

Un constat, cela se base sur des résultats et réalisations, et l'analyse de leur portés, et non sur des opinions. Q'un tel ou un tel pense ceci ou cela ne restera jamais qu'une opinion. --Rédacteur Tibet (d) 16 janvier 2012 à 16:10 (CET)

Si c'est le cas, ce que vous dites est valable pour le dalaï-lama dont, en toute neutralité bien sûr, vous venez de mettre l'opinion avisée tout en haut de la section concernant le bilan :

« Selon le 14e dalaï-lama, ils firent un excellent travail à leur retour. L'un (Ringang) mit en place un réseau électrique dans une partie de Lhassa, et un autre (Kyipup) le télégraphe ».

Je suis surpris d'ailleurs de ces affirmations car Robert Ford pour sa part écrit que Kyipup avait été chargé de mettre sur pied un réseau télégraphique au Tibet et que la seule ligne télégraphique au Tibet (entre Kalimpong au Bengale et Lhassa) avait été construite par les Britanniques (pp. 167-168 : Kyipup had taken surveying, and on his return to Tibet he had been given the task of developing the telegraph system. There was only one telegraph line in the country, running from Lhasa to Kalimpong, in Bengal, and it had been built by the British). Il y a là un problème. --Elnon (d) 17 janvier 2012 à 15:57 (CET)

Je ne vois pourquoi le problème serait dans la source Dalaï-Lama, d'autant qu'une autre source, Roland Barraux va dans le même sens. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2012 à 16:35 (CET)

Il y a bien un problème, voire plusieurs. Vous ne fournissez pas de citation permettant une vérification. Je n'ai pas le livre mais GoogleBooks donne, pour la version anglaise, le passage suivant, p. 258 :

Lungshar was the lay official who took the four students to England and then he returned with them. All of those boys did very good work when they returned. One set up electricity in parts of Lhasa and another set up a telegraph. And then Lungshar, after he returned, started the reorganization of the army, helping to create a modern army. Unfortunately, that plan faded because of the problem with taxes we spoke of.

Pour qui sait lire, il est clairement indiqué que le plan de réorganisation est tombé dans les oubliettes, ce que vous ne mentionnez pas. --Elnon (d) 17 janvier 2012 à 18:45 (CET)

Vous faites vraiment du pov pushing typique. Le dalaï-lama dans cette phrase fait référence à l'armée tibétaine. Le problème d'impôt dont il est question s'est posé dans le plus long terme, ce qui ne remet pas en question qu'il (Lungshar) a aidé à la création d'une armée moderne. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2012 à 19:17 (CET)

Lungshar n'est pas un des four Rugby Boys, il n'est pas concerné par l'expérience. Pourquoi essayez-vous de faire croire le contraire ? --Elnon (d) 17 janvier 2012 à 19:29 (CET)

Il existe des références associant clairement la carrière de Lungshar à cette expérience. Il n'y a pas de raison objective de les supprimer. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2012 à 19:59 (CET)

Que Lunshar soit mentionné, c'est normal puisqu'il était l'accompagnateur des quatre mais il n'a pas été leur tuteur, leur professeur de quelque manière que ce soit, il n'a pas non plus de son côté suivi de formation sur place, et ce qu'il a pu faire par la suite au Tibet ne concerne pas la réussite ou l'échec de l'expérience. Aucun des auteurs (Ford, Lamb, McKay, Lhalu) ne fait de Lungshar un cinquième élève, ce que vous faites. D'ailleurs, c'était Gonkar qui était voué à la réorganisation de l'armée tibétaine. --Elnon (d) 17 janvier 2012 à 20:42 (CET)

Comment justifiez vous que l'on ne devrait pas mentionner dans cet article ce qu'à fait Lungshar durant son séjour, et ce qu'il a demandé et obtenu à son retour au Tibet ? --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2012 à 20:53 (CET)

Le sujet de la page ne concerne pas les activités de Lungshar autres que celles relatives à l'accompagnement des âmes dont il avait la charge et au suivi de leurs études. Pour les autres activités, il y a la page « Lungshar » qui ne demande qu'à être étoffée. --Elnon (d) 18 janvier 2012 à 13:39 (CET)

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Conserver

1.  Conserver Une recherche de sources conséquente, un événement significatif et intéressant, un développement suffisamment long pour justifier un article dédié. K õ a n--^Zen 16 janvier 2012 à 16:50 (CET)

   Dans cette éventualité, il me semble que l'article doit être complété. J'ai débuté ce travail en neutralisant et en ajoutant certaines informations qui n'étaient pas présentes dans l'article, comme l'implication de Lungshar. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2012 à 14:42 (CET)

   Lungshar n'est pas un des quatre étudiants, il n'est pas allé en Angleterre pour suivre une scolarité à Rugby puis une formation professionnele à l'université ou dans une entreprise. Ce qu'il a réalisé comme homme politique n'a rien à faire dans la page. --Elnon (d) 17 janvier 2012 à 15:06 (CET)

   Visiblement, le dalaï-lama n'est pas de votre avis. Lungshar ayant accompagné les 4 étudiants, je ne vois pas de raison objective de supprimer le commentaire du Dalaï Lama qui associe les résultats de Lungshar au succès de l'opération. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2012 à 16:29 (CET)

   Lungshar ne fait pas partie de l'expérience éducative, il n'est nulle part question de five Rugby boys, aucun auteur n'asssocie la réussite militaire de Lungshar à cette expérience, c'est un autre sujet. En fait, vous vous raccrochez à Lungshar car vous n'avez rien de tangible à mettre en avant pour imposer le point de vue (selon le dalaï-lama) que l'expérience a porté ses fruits.

   Kyipup n'a pas installé le télégraphe, ce sont les Britanniques qui l'ont fait, c'est ce que dit Alexandra David-Néel : « L'Angleterre a posé le télégraphe jusqu'à Gyantsé, y entretient quelques soldats, a des télégraphistes militaires... ». --Elnon (d) 17 janvier 2012 à 17:34 (CET)

   Alexandra David-Néel n'était pas à Lhassa en 1925, date de la création de la ligne entre Gyantsé et Lhassa. Trois auteurs disent que l'étudiant y participa. Quand à exclure Lungshar du bilan, c'est absurde. Son succès personnel est lié à son voyage en Europe, et donc à l'expérience. L'article passe par ailleurs nombre de détails importants cités par A. Lamb, comme le fait que l'objectif initial n'était pas Rugby, et que d'autres étudiants furent envoyés à la même date en Russie. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2012 à 18:53 (CET)

   Je suis au courant, mais retranscrire intégralement le texte d'Alaister Lamb et passer en revue les diverses raisons pour lesquelles les auttes écoles que Rugby n'ont pas été retenues, ne va pas obligatoirement faire une page encyclopédique, par contre la propbabilité de s'acheminer vers une daube devient plus forte. Si vous tenez par exemple à ce que l'histoire des enfants de Yuan Chi Kaï soit mentionnée, cela peut se faire. Par ailleurs, je n'ignore pas l'histoire des quatre Tibétains de Léningrad, (j'ai failli même l'attaquer), mais c'est un épisode qui doit être traité séparément (une mention suffira dans la page des « Quatre de Rugby »). --Elnon (d) 17 janvier 2012 à 21:02 (CET)

2. La longueur des discussions sur cette page justifient à elle seule la conservation de l'article. S'il y a autant à dire sur un sujet, cela signifie que le sujet est admissible... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 27 janvier 2012 à 22:45 (CET)

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