Discussion:Querelle des Investitures/Bon article

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Antonov14 (d) 24 avril 2008 à 07:37 (CEST)

Querelle des Investitures

Proposé par : Maffemonde (d) 9 avril 2008 à 10:46 (CEST) Un article complet construit à partir d'une bibliographie solide. Il explique tout ce qu'il faut savoir sur la question sans être trop long, ce qui est me semble-t-il appréciable en ces temps d'hyperinflation de longueur d'articles. C'est mon opinion sur cet article. J'espère que vous la partagerez. Maffemonde (d) 9 avril 2008 à 10:49 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1. J'en suis convaincue! Maffemonde (d) 9 avril 2008 à 10:52 (CEST)
2. Pour je partage cet avis. - Tchekfou - ✍
3. Pour Bien construit. Gemini1980 oui ? non ? 9 avril 2008 à 12:20 (CEST)
4. Pour Mathieud (d) 9 avril 2008 à 16:29 (CEST)
5.  Bon article En effet. FR ^{¤habla con él¤} 9 avril 2008 à 18:34 (CEST)
6.  Bon article Beau travail. Pourquoi des mots soulignés dans « Les répercussions dans le SERG » ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 avril 2008 à 18:37 (CEST)

   cela vient d'être enlevé. Maffemonde (d) 9 avril 2008 à 18:39 (CEST) J'avais pas osé, ne sachant pas trop... Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 avril 2008 à 18:44 (CEST)

7. Pour --Mbzt (d) 10 avril 2008 à 14:11 (CEST)
8. Pour Très bon article. J'ai rajouté quelques précisions et corrigé quelques coquilles. Il reste cette phrase un peu confuse. Je crois que tu devrait la diviser et la reformuler.« Le pape Pascal II, qui a renouvelé l'interdiction des investitures laïques, souhaite négocier car Henri V veut être couronné empereur par lui ».Pour le reste bravo... Avec quelques améliorations tu pourras faire passer cet article AdQ dès la fin de la procédure Niark Niark. Cyberprout (d) 11 avril 2008 à 00:49 (CEST)

   Celle là, je ne m'y attendais pas! Maffemonde (d) 11 avril 2008 à 18:42 (CEST)

9.  Bon article Joli article mais est-ce que tu pourrais mettre les notes en forme ? (et je crois qu'elles se placent tout à la fin de l'article, quelqu'un pourrait-il confirmer ?). En tout cas bravo.Tinodela ^[BlaBla] 11 avril 2008 à 09:47 (CEST)
10.  Bon article bel article mais pas prêt pour l'AdQ (à mon sens, je veux bien aider à creuser si tu le souhaites). Baudouin de Lille (d) 11 avril 2008 à 13:45 (CEST)

    Vous (tu) disiez (disais) qu'il y avait certains articles qui étaient trop longs, c'est vrai. Mais si je prends l'exemple des deux biographies que j'ai essayé de rendre exhaustives, au-delà de la biographie pure, il y a un contexte historique à rajouter et de plus un

    AdQ ne peut pas se permettre d'avoir 30 notes de bas de page surtout un sujet où la bibliographie est féconde (attention pas 200 non plus ! Ce n'est que mon avis). Ne te laisse pas faire contre les pseudos historiens qui veulent donner des leçons d'histoire aux bénévoles qui donnent de leur temps pour améliorer chaque jour WP. En tout cas bon courage pour un sujet aussi passionnant. Cordialement, Baudouin de Lille (d) 11 avril 2008 à 13:45 (CEST)

    Merci merci pour ces gentilles paroles. Maffemonde (d) 11 avril 2008 à 18:42 (CEST)

11.  Bon article Un très bon article. CédricGravelle 13 avril 2008 à 09:22 (CEST)
12.  Bon article Respecte tous les critères des bons articles. --Christophe Dioux (d) 14 avril 2008 à 08:45 (CEST)
13.  Bon article Article intéressant et très bien rédigé. Mérite tout à fait le label.J'ai affectué quelques retouches très secondaires. Cordialement, --Aristote2 (d) 17 avril 2008 à 19:06 (CEST)
14.  Bon article excellent article sur cette phase importante de l'histoire médiévale. --Roucas (d) 19 avril 2008 à 19:07 (CEST)

Attendre

1. Contre Confusion de certains termes, dont synode/concile, bannir/excommunier, etc. Une perle : les évêques n'ont pas d'héritiers, donc ils sont plus fidèles à l'empereur. Des redites. Des termes obscurs. Si j'ai pris la peine de les souligner, et d'ajouter 1 ou 2 refnec, ce n'est pas pour le plaisir, mais dans l'espoir visiblement utopique de voir clarifier certains points et disparaître les commentaires inopportuns. Ne pas connaître la différence entre un synode et un concile, c'est à mon avis rédhibitoire. Je ne vote pas "attendre", ce qui supposerait un dialogue, puisque apparemment tout dialogue est impossible, y compris quand on pointe les erreurs manifestes. Addacat (d) 9 avril 2008 à 21:05 (CEST)

suite en page de discussion.

Ce qu'a écrit Maffemonde est parfaitement exact historiquement: Les évêques n'ayant pas d'héritiers sont plus fidèles à l'empereur que les comtes. C'est comme celà que les ottoniens ont pu se constituer une clientèle. J'ai développé le passage pour que l'idée soit plus clairement exprimée. Cyberprout (d) 11 avril 2008 à 00:54 (CEST)

La décision d'Addacat est complètement injustifiée. On a le droit de ne pas être d'accord mais je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen de faire connaître ses opinions. Je suis bien placé, et Maffemonde le sait, pour ne pas toujours être d'accord avec elle mais le dialogue est toujours la meilleure manière de communiquer. Je confirme que l'empereur ottonien nommait directement ses évêques pour éviter ce qui se passait au même moment en Francie, la prise de contrôle injustifiée des comtes (cf Robertiens etc.). Baudouin de Lille (d) 11 avril 2008 à 13:48 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Sans la moindre critique sur la forme ou sur le fond, mais j'ai un goût de trop peu. Couthon (d) 9 avril 2008 à 19:12 (CEST)

   C'est justement pour cela que je n'ai pas proposé AdQ même si je pense que l'article pourrait y prétendre. Je pense qu'il y a des fois ou trop de détails ou d'approfondissement rendent un article inaccessible. je vous sais cependant gré de ne pas voter contre l'article. Cordialement Maffemonde (d) 9 avril 2008 à 19:44 (CEST)

Discussions

remarques d'Addacat

Je reprends le termes employés par les historiens, synodes quand ils disent synodes, conciles quand ils disent concile, bannir quand ils disent bannir. Si vous pensez vous y connaitre mieux que J.-M. Mayeur, Charles et Luce Pietri, André Vauchez, M. Venard, dans leur livre Histoire du christianisme, Tome 5, Desclée, 1991-200... Vous aviez souligné un tiers de l'article. Sans autre commentaire qu'à clarifier. Ce qui ne veut pas dire grand chose. Comment savez-vous que le concile du Carême de 1075 n'est pas un concile mais un synode alors que l'ouvrage que je viens de citer parle de concile? Quelles sont vos sources? Quels commentaires sont inopportuns? Défait que vous aviez souligné est, je comprends maintenant, un thème obscur pour vous. C'est le synonyme de vaincre, c'est un terme relativement courant. Je n'ai jamais écrit: les évêques n'ont pas d'héritiers, donc ils sont plus fidèles à l'empereur. Le évêques sont nommés directement par l'empereur qui les choisit donc ils sont plus fidèles que s'ils tenaient leur possessions comme un fief héréditaire. Ce n'est pas dit, certes de manière explicite mais, il me semble que c'est très facile à déduire. Je suis désolée pour vous que vous ne compreniez pas l'article mais ce n'est pas un raison pour tirer dessus à boulet rouge et affirmer de manière péremptoire qu'il dit n'importe quoi. Maffemonde (d) 9 avril 2008 à 21:21 (CEST)

Ce genre de diatribe (j'espère que le vocabulaire est correct) ne donne pas envie de s'y arrêter. Dommage, il y a peut-être du vrai, mais ça créé un climat malsain et donne finalement l'effet inverse. Gemini1980 oui ? non ? 10 avril 2008 à 11:42 (CEST)

D'après le larousse, une diatribe est une critique amère et virulente. Effectivement Addacat s'est lancé dans une critique amère et virulente de l'article en général parce que je n'ai pas tenu compte de son avis. Mais un avis n'est pas une injonction. Reste la question démonter point par point une diatribe est-ce aussi une diatribe? Maffemonde (d) 10 avril 2008 à 12:01 (CEST)

Facile à vérifier : Querelle_des_Investitures&oldid=28329335 Article : version du 5 avril à 00.17. Les évêques n'ont pas d'héritiers, etc, donc ils sont plus fidèles (que vous ayez ajouté récemment "de leur choix" ne change rien, c'est toujours le même raisonnement). Tantôt concile, tantôt synode. Refnec supprimés. "Un tiers" de l'article serait souligné ? Vous avez d'étranges notions de mathématiques. Encore une fois, il suffit de regarder, tout est dans l'historique de l'article. Addacat (d) 10 avril 2008 à 19:53 (CEST)

Je me permets juste de reproduire ici le message que vous m'avez envoyé après avoir lu l'article: Bonjour, je me suis permis qq modifs de forme sur cet article, et j'ai aussi souligné ce qui ne me paraissait pas très clair. Bien entendu, toutes mes modifs et suggestions sont révocables. Je pense néanmoins que l'article pourrait être un peu développé avant de passer en BA. Cordialement. Addacat (d) 5 avril 2008 à 03:44 (CEST). Maffemonde (d) 10 avril 2008 à 20:22 (CEST)

Halte au feu. C'est Maffemonde qui a raison historiquement: les Ottoniens ont nommé des évêques plutôt que des comtes pour récupérer les charges à leur mort et préserver une clientèle fidèle. J'ai développé le passage en expliquant que les carolingien avaient dilapidé leurs possessions en donnant définitivement leurs terres à leurs vassaux.Cyberprout (d) 11 avril 2008 à 00:59 (CEST)

Juste une remarque pour dire que la première illustration (gravure de 1905) je suis presque sûr qu'il s'agit du roi Dagobert et de saint Eloi voila. Et sinon belles illustrations médiévales, dommage qu'il n'y ait pas le siècle de production et leur provenance des oeuvres (par exemple XI^e siècle, monastère de Reichenau) etc. Cordialement, Baudouin de Lille (d) 17 avril 2008 à 13:45 (CEST)

Courte remarque de Aristote2

On peut encore, àmha, unifier les temps (au début de l'article). Mais l'ensemble constitue une excellente synthèse. Cordialement, --Aristote2 (d) 17 avril 2008 à 19:08 (CEST)