Discussion:République alsacienne des conseils/Admissibilité

L'admissibilité de la page « République alsacienne des conseils » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 décembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|République alsacienne des conseils}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|République alsacienne des conseils}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Noritaka666 (d) 8 décembre 2008 à 10:47 (CET)

Raison : Débat au point mort depuis une semaine, pas de consensus. La plupart des avis supprimer vont dans le sens d'une recréation de l'article sous un autre nom, mais rien n'empêche de retravailler celui çi en profondeur voir en sous page puis de le renommer. En attendant, il y'a trop d'avis en faveur de la conservation qui m'empechent de cloturer sur une suppression

République alsacienne des conseils

Proposé par : Gustave G. (d) 22 novembre 2008 à 17:08 (CET)

Cet article est d'une stupidité sans nom. Il vise à laisser croire à ceux qui ne sont pas au courant qu'en 1918, entre le départ des Allemands et l'arrivée des Français, il a existé une république libre d'Alsace-Lorraine jouissant de l'appui de la population, et à laquelle les méchants Français auraient brutalement mis fin. Or il n'existe aucune source sérieuse pour appuyer une telle affirmation : les références que l'on donne parlent d'autre chose et le seul « auteur » qui soutienne une telle affirmation est un certain Didier Daeninckx, agitateur gauchiste dont il ne semble pas qu'il ait eu la moindre formation universitaire et qui n'est surtout pas un historien. L'article qu'il a écrit sur un obscur site Amnistia est une suite d'affirmations sans qu'on sache d'où il les a tirées.

Il est possible en revanche de s'appuyer sur Spindler qui a tenu un journal d'une grande objectivité, reconnue par le professeur Gyss, agrégé d'histoire, qui l'a étudié. Le 10 novembre il nous montre un soldat faisant irruption dans l'hôtel de Strasbourg où il réside et ordonnant aux officiers d'enlever les insignes de leur grade. Commentaire de Spindler : « cela parait si peu sérieux que nous en rions, Mme Noth et moi ». C'est dimanche et Spindler observe : « la plupart des gens se rendent paisiblement aux offices, tout comme s'il n'y avait pas de révolution ». Il assiste place Kléber à la proclamation du nouveau gouvernement : « Tout cela a l'air d'une fumisterie ». Pendant ce temps en effet des gamins lancent des serpentins bleus blancs et rouges sur la statue de Kléber. Les soldats « s'efforcent de se donner des attitudes crânes, mais le public ne les prend pas au sérieux ». Quand il va prendre son billet à la gare, un soldat essaie se faire obéir : « “Le Conseil des soldats vous donne l'ordre de fermer votre guichet. On ne voyage plus !″ La demoiselle, sans tenir compte de l'injonction, continue sa distribution en haussant les épaules. Les Alsaciens, qui savent que déjà les Français sont en route, considèrent cette révolution comme une mascarade, une dernière bêtise venant s'ajouter à bon nombre d'autres. Aussi le soldat se défile, de peur qu'on ne lui fasse un mauvais parti. » Spindler rentre chez lui et écrit : « La nouvelle de la révolution est déjà parvenue à Bœrsch avec des détails plus ou moins fantaisistes : on n'y attache pas grande importance et on la considère comme une manoeuvre machiavélique inventée pour éluder l'armistice. » Je m'arrête, mais je pourrais encore citer Philippe Husser, qui était de tendance pro-allemande.

Que ceux qui pensent que cette révolution a vraiment eu lieu consentent à nous donner des sources et des sources sérieuse. Gustave G. (d) 22 novembre 2008 à 17:08 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sans doute vais-je me faire incendier une fois de plus par ceux qui me reprochent ma manie des sources secondaires et fiables, mais je ne trouve rien de convaincant sur Google à propos de cette "République alsacienne des conseils" : uniquement quelques sites perso, dont un portant l'indication "Elsass Frei". Didier Daeninckx (que j'aime bien), dans l'article cité plus haut, ne parle que d'"archives" locales sans préciser lesquelles. On a plutôt l'impression que son imagination de romancier s'est enflammée à partir de rien. L'idéal serait de trouver dans un ou plusieurs ouvrages sérieux sur l'histoire de l'Alsace une mention ou un récit de ce qui s'est réellement passé, ou non, entre le 10 et le 22 novembre 1918. Addacat (d) 22 novembre 2008 à 18:14 (CET)

Je renonce à suivre cette PàS après l'intervention de O. Morand (d · c · b) et de Mbzt (d · c · b), qui disent en substance : « Je n'y connais rien, mais je pense qu'il y a quelque chose à tirer de cet article. » Avec ma façon étrange de penser, quand je ne connais rien à quelque chose, je n'en parle pas. L'article restera donc tel quel puisque je ne vois personne qui y connaisse quelque chose : qui savait à part moi qu'il existait parallèlement un autre gouvernement qui se jugeait légitime ? qui connaissait à part moi les témoignages de Philippe Husser et Charles Spindler ? J'étais en train de rechercher dans le fouillis de mes livres Souvenirs de jadis et de naguère de Robert Heitz, dont aucun des conservationnistes n'aura bien sûr entendu parler mais qui a joué un rôle assez important à ce moment-là. Mais ce n'est pas la peine. Je me contenterai, comme je le fais parfois ailleurs, d'épingler les sottises dans la PdD et, si un historien lève les bras au ciel, je pourrai lui dire : « Vous voyez que les erreurs étaient dénoncées, mais la PàS vous indiquera qui est responsable de leur conservation. » Gustave G. (d) 23 novembre 2008 à 17:34 (CET)

Si cette République éphémère n'est qu'une chimère, QUI avait le pouvoir en Alsace du 10 au 21 novembre 1918 ? Moumine 23 novembre 2008 à 18:49 (CET)

Précisément il n'y avait plus d'autorité nulle part. Je demande aux conservationnistes de me donner le nom d'un des chefs de ce soviet, de me citer une décision officielle qui a été prise à cette occasion et qui a été appliquée. Chaque groupe de soldats décidait au hasard là où il se trouvait. Je viens de remettre la main sur une partie des souvenirs de Robert Heitz, devenu à ce moment président du Soldatenrat (et qui ne cherchait qu'à saboter ce qu'allaient faire les révolutionnaires) ; il nous montre l'ex-Hauptmann Reinhartz (car il ne devait plus y avoir de grade dans l'armée) rêvant de bouleversement total avec confiscation des propriétés ; il fit envahir la salle du conseil par des marins allemands, mais Charles Frey, futur maire de Strasbourg, avait fait appel à des marins alsaciens. L'affaire en resta là. Qu'elle en reste là aussi pour moi, je vois que je n'apprendrai rien à aux conservationnistes qui savent déjà tout. Gustave G. (d) 23 novembre 2008 à 20:00 (CET)

Il y a eu vacance du pouvoir, comme en 1944 dans différentes villes françaises. Dans la pratique, cela veut dire que le bureau du maire est vide, que les populations attendent le retour de leurs fils et frères envoyés au front et que les gens se débrouillent comme ils peuvent pour se ravitailler. Aux termes de l'armistice de 1918, l'armée allemande disposait d'une quinzaine de jours pour évacuer, ce qu'elle a fait. Pour reprendre le terme de Papatt, il est fort probable que 2 ou 3 "olibrius" sont montés sur une caisse pour haranguer la foule, mais cela n'a pas eu d'effet. J'ajoute que si une République des soviets avait existé en Alsace, même pendant une toute petite dizaine de jours, les historiens en parleraient. Ce serait un fait important dans l'histoire de l'Europe du XXe siècle et des idées politiques. Or il n'y a rien de tel chez les auteurs fiables : Wahl, Grosser, etc. Mais "on ne peut pas prouver que quelque chose n'a pas eu lieu", n'est-ce pas, et la tendance semble être de vouloir conserver cet article qui n'est qu'un canular. Addacat (d) 23 novembre 2008 à 20:09 (CET)

Je comprends qu'Addacat puisse avoir des difficultés avec Perky puisque celle-ci adopte une opinion sur des critères passionnels et non pour des motifs logiques. Apparemment elle ne connaît rien de la question mais elle y intervient pour s'amuser (c'est elle même qui l'avoue). Ce n'est pas la façon dont il faut agir à Wikipédia. « Si j'étais vous, dit Perky, je m'occuperais de mon arbitrage », précisément elle montre ici à tout le monde à quel genre de personne Addacat a affaire. Gustave G. (d) 24 novembre 2008 à 02:56 (CET)

Cet article est déjà la fusion de deux articles précédents dont un était basé sur la traduction d'un article en anglais. Plutôt que de supprimer purement et simplement une partie de l'Histoire de l'Alsace, si courte soit elle, je proposer plutôt de le renommer par exemple:L'Alsace durant la période de transfert de souveraineté de 1918 ou un autre nom... et d'en modifier le contenu afin qu'il corresponde d'avantage à la réalité. Le problème c'est qu'ici on est tous d'accord qu'il y a eu cette période transitoire, qu'il s'y est passé des choses (tentatives de prise de pouvoir, soulèvements, création des conseils...), là où nous ne sommes pas forcément d'accord (et encore..) c'est la manière dont ce sont déroulés les évènements. Ce genre de contestation appelle généralement à une refonte ou à des modification et pas à une suppression. Je propose également qu'on fasse de même avec les articles correspondants en langue étrangère. Pour info: Le fait que toute la population n'ait pas reconnu la souveraineté des conseils n'est pas un argument valable, il y a quantité de républiques de facto, républiques éphémère, non-reconnus... sur Wikipedia. Le tout est de le préciser. Là, les évènements correspondent à une réalité historique: la période transitoire. Que ce soit sous la forme actuelle ou sous une autre cette période est digne d'être traitée. C'est pourquoi je propose une refonte ou un renommage mais je suis contre une suppression.--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 13:13 (CET)

A mon avis, il vaut mieux réécrire l'article de fond en comble, tellement le présent déforme la réalité des faits (à commencer par la dénomination "république"). Sa refonte ne saurait qu'être empreinte de ces errements.

Quant à "refondre" les articles allophones, c'est une autre paire de manches (et je crois qu'il faudra aussi passer par là).

Papatt (d) 24 novembre 2008 à 13:52 (CET)

Oui. D'où : réécriture totale du contenu (avec autres faits et autres sources) + changement de titre = suppression du présent article. Addacat (d) 24 novembre 2008 à 14:31 (CET)

Encore une fois, je ne dis pas que l'article tel qu'il est est bon et qu'il relate bien les faits. Mais ce genre de problèmes appelle des modifications, des reformulations ou une refonte mais en aucun cas une suppression. Il faut voir point par point ce qui pose problème. A ce compte là il aurait fallut également interdire la diffusion de la vidéo sur France 3 pour laquelle j'ai mis le lien en bas. Est-ce que quelqu'un a consulté les ouvrages suivants: Döblin, A. : Bourgeois & soldats (novembre 1918), nouvelle (ISBN 2-87653-046-5), Eschbach, J. : Au cœur de la Résistance alsacienne. Le combat de Paul Dingler, Bentzinger, 2005 (ISBN 2-84629-068-7) et Troester, J. : 22 novembre 1918 : les Français à Strasbourg, in La Grande Guerre Magazine, n°38, décembre 2002 cités dans l'article? Il faudrait également consulter Didier Daeninckx pour voir ses sources. Parce que ce n'est pas parce qu'il est gauchiste qu'il n'est pas digne de s'exprimer.--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 14:37 (CET)

Dans un pays libre tout le monde a le droit de s'exprimer et Didier Daeninckx comme les autres, mais cela n'implique que tout le monde ait le droit d'être cité comme une source fiable dans Wikipédia. Sur François Igersheim, ancien directeur de l'Institut d'histoire de l'Alsace, j'avais écrit ici : « Cette conception marxiste ne séduira pas tout le monde, mais l'auteur est un historien reconnu et le livre est solide ». J'attends toujours qu'on m'apprenne les titres universitaires de Didier Daeninckx et la chaire où il enseigne. [Gustave G.]

Au bout de 2 jours de discussion, nous en sommes toujours à zéro source. Aucune référence précise, rien. De même ce passage dans l'article Alsace : le même type de contenu et zéro source. Tout juste une note renvoyant à un site nommé "La Toupie", qui définit le mot "conseil" et ne parle même pas de l'Alsace. Addacat (d) 24 novembre 2008 à 15:51 (CET)

Est-ce que quelqu'un a consulté les ouvrages suivants: Döblin, A. : Bourgeois & soldats (novembre 1918), nouvelle (ISBN 2-87653-046-5), Eschbach, J. : Au cœur de la Résistance alsacienne. Le combat de Paul Dingler, Bentzinger, 2005 (ISBN 2-84629-068-7) et Troester, J. : 22 novembre 1918 : les Français à Strasbourg, in La Grande Guerre Magazine, n°38, décembre 2002 cités dans l'article?--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 17:29 (CET)

Il serait bon que les partisans de la conservation citent des historiens reconnus et des références précises : telle phrase, tel livre, telle page. Les "citations" dans l'article se résument pour l'instant à un grand romancier (Döblin ; mais que dit-il exactement ?) et à 2 auteurs, J. Eschbach et J. Troester (sans citation précise, dans les 2 cas), que je ne trouve pas sur Google. Mais peut-être ai-je mal cherché. En sens inverse, toujours rien chez les historiens reconnus, publiés chez des éditeurs reconnus ou dans des revues reconnues. Addacat (d) 24 novembre 2008 à 17:39 (CET)

Regarde en bas, en réponse à ta réaction sur un avis favorable à la conservation.--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 18:37 (CET)

Pour les 3 livres, je ne peut pas t'aider, je ne les ai as lus...--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 18:38 (CET)

Cette bibliographie fantaisiste que l'on trouve à la fin de l'article est due à Ygdrasil (d · c · b) qui a disparu de la circulation depuis le 3 juillet 2008 à 00 heures 37 précises, et à qui j'aurais bien aimé demander quels renseignements il a bien pu tirer dans les ouvrages qu'il cite, mais il est probable qu'il ne reviendra pas. On ne peut pas tout lire et je ne connaissais même pas les noms de leurs auteurs, mais enfin il est facile de voir qu'Alfred Döblin est un romancier ; lisez des romans si vous voulez, moi-même, avant de parler d'histoire, je lis des historiens. Votre monsieur Jean Eschbach n'apparaît nulle part comme une autorité en matière d'histoire (d'ailleurs on n'arrive même pas à savoir ce qu'il faisait dans la vie) et son livre, Au cœur de la Résistance alsacienne. Le combat de Paul Dingler, ne recueille que 7 hits Google, au demeurant chez des libraires qui cherchent à fourguer l'ouvrage. C'est peu pour une source reconnue. Quant à Jérôme Troester c'est encore moins brillant. Vraiment, une des premières choses qu'il aurait fallu faire si vous aviez voulu améliorer l'article aurait été de balayer ces trois ouvrages qui sont peut-être les premiers étonnés de se trouver ici. Gustave G. (d) 24 novembre 2008 à 19:13 (CET)

Ok, donc pour ces sources on ne sais pas quoi. Pourriez-vous regarder en bas, en réponse à la réaction d'Addacat sur un avis favorable à la conservation où je présente quelques sources qui émanent d'institutionnels (Ministères, service publique, collectivité locale, université) et me dire ce que vous en pensez.--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 19:28 (CET)

Sources fournies le 24 novembre à 19:38 par Monsieur Fou : un article des DNA, où le prétendu "événement" occupe 15 lignes en tout et pour tout. D'autres sites, mais qui ne s'ouvrent pas sur mon ordi. L'un d'eux s'était provisoirement ouvert avant de retomber dans le néant : c'était une page de journal racontant la même chose que les DNA, en plus détaillé. Remarques : 1/ Cette "République alsacienne des conseils" ou "République soviétique alsacienne" est une farce, pour ne pas dire une intox. Les 2 journaux que j'ai pu lire ne font que redire ce que Papatt et Gustave G. répètent depuis le début de cette PàS : des échauffourées (l'article apparu-disparu évoque une manif de 200 personnes, on est loin de la Longue Marche, quand même !), un certain Ricklin, une opposition entre des conseils ouvriers qui tentent de prendre le pouvoir et affrontent les élus qui eux-mêmes ont proclamé la République (française). Bilan : 24 heures de troubles, d'après les DNA, et le journaliste intitule ses 15 lignes "La journée des deux Républiques". C'est tout. 2/ On ne mentionne nulle part de "République alsacienne des conseils" ni d'exercice effectif du pouvoir par cette prétendue République. Le présent article est une fumisterie (évitons avec soin le mot "désinformation"). 3/ Les insertions, dans plusieurs articles de wp:fr, de cette prétendue "République alsacienne des conseils" gagneront à être supprimées : contenu fallacieux, par exemple dans Colmar, 22 novembre, Haguenau, Sélestat, Histoire de l'Alsace, Peirotes, Alsace, Révolution allemande ou Histoire de Mulhouse. 4/ Comme l'ont suggéré notamment Papatt, Gustave G. et Dauphiné, il serait sans doute intéressant de créer un nouvel article sur la période de transition 10-22 novembre 1918 en Alsace, avec des sources sérieuses. Addacat (d) 24 novembre 2008 à 20:29 (CET)

Source de l'image avec la légende supposée faire foi : voir ici. Cette image a été apportée sur Commons par Monsieur Fou, avec la légende indiquant "proclamation de la République soviétique alsacienne à Strasbourg". Auteur et source de cette image : inconnus. Serait-il possible d'avoir davantage de précisions sur l'origine de cette photo ? Addacat (d) 24 novembre 2008 à 22:52 (CET) PS : la source de l'image est indiquée sur Commons par Monsieur Fou comme provenant de wp:en, et en vérifiant on tombe sur ceci, qui donne comme origine... le site "Amnistia" et Didier Daeninckx. PS 2 : à noter, un progès récent : la suppression des fausses informations de l'article Alsace. Addacat (d) 28 novembre 2008 à 20:34 (CET)

Probable copyviolation : en quoi l'image est dans le domaine public ? — DioTom ^[d-c] 25 novembre 2008 à 11:21 (CET)

En effet. Et [1]. Addacat (d) 26 novembre 2008 à 16:56 (CET)

Une petite question à propos de la « source » mentionnée ci-dessous dans les avis conserver : http://pedagogie.abri-memoire.org/pdf/fiche_peda_Alsace.pdf (page 13) : est-ce bien raisonnable d'utiliser comme source (pour justifier un thème sujet à discussions) un document non signé, sans références, sans bibliographie dont on ne sait d'où il vient et par qui il a été relu ? Manoillon (d) 24 novembre 2008 à 20:13 (CET)

Un nouvel article ?

Qu'à l'occasion de la fin de la guerre il se soit produit en Alsace des troubles assez graves en 1918, la chose est évidente, mais ces troubles se sont produits sans coordination et souvent en dehors de cette « république des Soviets » ; ce qui est nouveau dans l'affaire, c'est l'importance qu'on donne maintenant à cette dernière. Jadis et même naguère il me semble qu'on en parlait comme d'une sorte de farce sinistre : une tentative faite par les nouvelles autorités de Berlin pour garder l'Alsace à l'intérieur de l'Allemagne. N'y participaient avec conviction que des militaires allemands, si bien que lorsque ces derniers ont été obligés d'évacuer l'Alsace tout ne pouvait que s'effondrer. Les Alsaciens cités comme en ayant fait partie, comme Frey, Peyrotes ou Richard n'y étaient entrés que pour saboter l'entreprise et l'empêcher de faire des dégâts en attendant les troupes françaises. Les Alsaciens anti-français, comme Pierri Zind, n'en parlaient que fort peu et insistaient surtout sur la tentative avortée des Schwander-Hauss puis de Ricklin de créer une sorte d'autorité alsacienne, capable de négocier d'égal à égal les conditions dans laquelle l'Alsace serait intégrée à la France puisque cette issue demblait inévitable.

C'est donc un phénomène fort récent que cette mythisation de la Révolution de 1918 dans laquelle certains veulent voir un mouvement issu du peuple alsacien lui-même, réclamant son indépendance avant de se voir annexé de force par la France. Il est caractéristique que les auteurs de l'article proposé en PàS n'écrivent même pas, autant par idéologie que par ignorance, les noms de Hauss, de Ricklin ni de Schwander qui semblent pour eux n'avoir jamais existé. Il serait possible plus tard d'écrire un article sur cette mythisation et cette fois les « travaux » de Deninckx y seraient à leur place comme documents.

Bien sûr les troubles eux-mêmes, dans toute leur confusion, pourraient faire l'objet d'un article, intitulé par exemple Novembre 1918 en Alsace. Mais il faudrait un historien pour s'y mettre et malheureusement dans ce débat je n'en vois pas qui ait pointé son nez ; moi-même, qui revendique simplement le droit de connaître un peu mieux la question que mes contradicteurs, je ne le suis pas et je n'ai que l'avantage d'être sur place, de disposer de souvenirs de famille et d'avoir lu des témoignages. Si des gens compétents viennent m'épauler je pourrai essayer de m'y mettre, mais il faut d'abord faire place nette et balayer l'article actuel qui ne veut rien dire. Gustave G. (d) 25 novembre 2008 à 05:41 (CET)

Je pense qu'il faudrait renommer cet article en Novembre 1918 en Alsace, mais prendre de la distance avec les évènements. Il faut à mon avis parler plus généralement de la période. De l'accompagnement du retour à la France, de l'instabilité, des conseils, du rôle de Peirotes et autre présidents de conseils et d'énoncer clairement les avis des différentes personnes qui ont traité du sujet. Je pense qu'une personne comme Jacques Fortier auteur de l'article dans les DNA peut être cité, tout comme les réalisateurs du documentaire de France 3 de même que l'article de Luc Dreosto et Baptiste Schweitzer dans News d'Ill publié par le Centre Universitaire d'Enseignement du Journalisme de Strasbourg. Je pense que Daeninckx ainsi que tous les auteurs que vous mentionnez devraient aussi y figurer. Pour mettre éventuellement en garde on pourrait préciser la chose comme ça: L'auteur polémique Didier Daeninckx connu pour son approche orientée vers la critique sociale et politique pense lui que...--Monsieur Fou (d) 25 novembre 2008 à 14:39 (CET)

+1, Wikipédia:N'hésitez-pas ! Juste un détail : si vous renommez l'article, renommez aussi la PàS. Il n'est pas interdit de travailler sur un article pendant une PàS, c'est même le mieux qu'on puisse faire pour lui. Hormis le stress que cela occasionne. Corrigez aussi les pages liées. Daniel*D 25 novembre 2008 à 14:55 (CET)

Dans ce cas précis, ce serait forcer la main de tout le monde et ne pas tenir compte des avis exprimés : non seulement les avis "conserver", non seulement les avis "supprimer", mais aussi les propositions de "nouvel article" (Gustave G., Papatt ou moi, entre autres). Si on chamboule tout, les participants ne comprendront plus rien à cette PàS qui est déjà assez confuse. Il vaut mieux laisser continuer la procédure, et le clôtureur décidera ensuite. Addacat (d) 25 novembre 2008 à 16:39 (CET)

Sans donner la moindre référence, et sachant qu'elle pouvait compter sur l'inépuisable bonne volonté des ignorants, l'I.P. 62.241.103.143 a écrit le 10 janvier 2008 : « Remontant l'Alsace l'armée française écrase les Conseils des communes de Colmar, Sélestat, Obernai et Ribeauvillé le 18 novembre ». Où a-t-elle lu cette stupidité pour laquelle on serait bien en peine de trouver une source ? Mais puisqu'une majorité n'y trouve rien à redire, elle aurait bien eu tort de se gêner. Gustave G. (d) 25 novembre 2008 à 16:52 (CET)

Je refais incursion dans cette PàS, pour apporter le raisonnement suivant : puisque, occasionnellement, il est fait référence à une « République alsacienne des conseils », que ce soit de la part de Didier Deninckx, des Dernières Nouvelles d'Alsace, ou d'autres, l'auditeur, ou le lecteur, ne connaissant aucunement cette appellation, se tournera sûrement vers Wikipédia pour en savoir plus. Un nouvel article, avec un nouveau titre, ou un paragraphe dans un article existant (Histoire de l'Alsace, par exemple ?), les moyens d'inclure l'information sont divers. Mais il me semble important de conserver un redirect quelque part ; afin que l'ignare qui tape « République alsacienne » dans la barre de recherche, soit redirigé quelque part (et que le quelque part soit composé d'informations exactes et vérifiables... quitte à écrire, noir sur blanc, « la République Alsacienne des Conseils est le gouvernement que prétendaient fonder les conseils de soldats et les conseils d'ouvriers (...) »--Maurilbert (discuter) 25 novembre 2008 à 17:07 (CET)

Que Rehby m'excuse, mais les Dernières Nouvelles d'Alsace sont un journal sérieux et je ne crois pas qu'on y ait parlé une seule fois de cette « République alsacienne des conseils » qui n'a jamais existé. Faites d'ailleurs le test Google : ["République alsacienne des conseils" + DNA], vous ne trouverez aucune page où ce quotidien emploie l'expression ; j'ai fait en revanche ["République alsacienne des conseils" + Wikipédia] et on m'a renvoyé à Encarta où je n'ai rien trouvé. Une petite exploration par « En cache » m'a permis de voir que notre article figurait naguère dans « Résultats avec Windows Live® Search » mais a depuis été écarté par quelque personne vigilante qui tient à la réputation d'Encarta. Tout le monde n'est pas si difficile ; sur un forum particulièrement idiot on peut lire : « Les Alsaciens ont aussi goûté aux joies de l'indépendance : la République d'Alsace-Lorraine, à tendance anarcho-communiste, qui exista du 10 au 22 novembre 1918 (juste assez de temps pour être réprimée dans le sang par l'armée française » et on donne comme référence… précisément l'article de Wikipédia que nous sommes en train de discuter. Ce qui permet à l'auteur de cette affirmation absurde de demander : « Alors, libérés? » et il ajoute : « Citation : les grèves furent stoppées par la force et les opposants arrêtés. » Voilà à quoi sert Wikipédia. Gustave G. (d) 30 novembre 2008 à 13:29 (CET)

Ce n'est que Wikipédia, pas la vérité révélée : Wikipédia:Avertissements généraux. Daniel*D 30 novembre 2008 à 15:48 (CET)

Déplacement

J'ai déplacé ici ce post non bienvenu dans la section de mon voteavis, s'il est adressé à Gustave G, je ne vois pas ce qu'il y faisait. Daniel*D 26 novembre 2008 à 12:10 (CET) « vote » corrigé en « avis » Daniel*D 26 novembre 2008 à 12:57 (CET)

@ Gustave G. : en réalité, cela doit faire peu d'argent à f... en l'air, ces ouvrages inconnus étant soldés. Sinon, vous aurez bien compris, je pense, comme tout le monde sur cette page (ou presque), que je ne conteste pas les événements eux-mêmes mais leur prétendue ampleur (le prétendu déferlement des 15000 marins avides de s'emparer du pouvoir) et leurs prétendus effets (la prétendue République indépendante et ses prétendues institutions). Et en cela je souscris bien évidemment à tous vos propos tout en revendiquant pour ma part l'idée que le présent article, qui n'existe que pour accréditer la prétendue existence de cette prétendue République indépendante, est un canular. Addacat (d) 26 novembre 2008 à 11:54 (CET)

Commentaire sur ce "déplacement" : en PàS il n'y a ni "vote" ni "section de vote", on se parle les uns aux autres au moyen de l'indentation. Mon message était placé juste en dessous d'une réponse de Gustave G. Mais peu importe. L'allusion à « pas d'argent à f... en l'air » renvoie à un passage ci-dessous, où Gustave G. n'a pas envie d'investir dans l'achat de livres hors critères qui ne sauraient servir de sources pour un article sérieux alors qu'il a à sa disposition toute une bibliothèque d'ouvrages fiables sur le sujet. Addacat (d) 26 novembre 2008 à 12:34 (CET)

Les vrais événements de 1918

Des choses très graves semblent s'être passées en Alsace à la fin de 1918, et le pseudo-gouvernement des soviets ne serait qu'une plaisanterie à côté d'elles, mais elles sont de l'ordre du non-dit et (malheureusement) du non-écrit. Les personnes qui auraient pu témoigner sont mortes sans en parler. Nous pouvons parfois en deviner des bribes à lire Spindler, Husser, Hinzelin et quelques autres. En l'absence d'autorité ont eu lieu des pillages et des extorsions ; des Allemands étaient contraints de vendre leurs propriétés pour une bouchée de pain. Leurs biens mis sous séquestre semblent parfois avoir été attribués dans des conditions obscures. Je me demande si tous ces transferts de propriété n'ont pas créé quelque chose d'analogue à la vente des biens nationaux sous la Révolution, soudant ceux qui en avaient profité dans une sorte de complicité. On devine bien que je ne sais pas grand chose moi-même, et j'ai demandé un jour à un historien si quelqu'un avait étudié la question ; il m'a répondu que personne n'était assez fou pour le faire... Gustave G. (d) 26 novembre 2008 à 13:00 (CET)

Bin tu vois, c'est un peu le genre de dérive que je crains dans le futur article.

Sans dire que ces événements sont pure fabulation (il y en a d'ailleurs une allusion dans Alsace-Lorraine#L’entre-deux guerres), ils ne sont pas admissibles car non "sourçables".

On risque aussi de trouver l'histoire de Seppl Unbekannt qui, profitant d'une absence pour cause naturelle du maire de Neeriks, s'était installé à son bureau cinq minutes pour goûter l'ivresse du pouvoir (tiens, mes liens sont rouges. Bizarre ... ;-).

Evidemment, je caricature. Papatt (d) 26 novembre 2008 à 23:28 (CET)

Les critiques de Daniel*D

On m'avait demandé si je pouvais refaire l'article. J'ai essayé, pour voir. Du coup Daniel*D qui n'avait pas bronché devant les pires stupidités qu'on y lisait a vu rouge et a planté ses banderilles dans ma rectification. Voyons un peu ce qu'elles valent.

• J'écris : «  il faut lire » et, au sujet de ce « il » Daniel*D me demande : « qui ? » Il y aurait de quoi faire tomber à la renverse mes vieux instituteurs qui m'avaient appris qu'un impersonnel ne renvoie à personne. Mon honorable contradicteur serait-il aussi brouillé avec la grammaire qu'avec l'histoire ?
• Je constate ensuite qu'il a mis un lien rouge à Robert Heitz. Qu'à cela ne tienne, j'ai maintenant sous les yeux l'article copieux que Georges Foessel, archiviste honoraire de Strasbourg et historien de l'Alsace estimé, a consacré à ce personnage haut en couleurs. On y lit notamment que « ses deux volumes de souvenirs et de réflexions, Souvenirs de jadis et de naguère et Vues cavalières sont des sources indispensables pour l'histoire du XXe siècle alsacien ». Dès que possible je rédigerai donc un article et j'espère qu'en échange Daniel*D nous apprendra qui était Jean-Paul Musigny sur l'autorité duquel on avance une affirmation surprenante. Il n'oubliera pas non plus de préciser les attaches alsaciennes de Didier Daeninckx et les diplômes d'histoire qu'il possède puisque mettre en doute leur existence serait « non neutre » selon lui.
• J'avais écrit aussi : « à la fin de l'article il nous donne » et maintenant Daniel*D voudrait savoir qui représente ce « nous ». Quelle est cette plaisanterie ? Quand Gaston Boissier écrit dans La Fin du paganisme : « L'antiquité ne nous a rien laissé de plus beau, de plus religieux, que l'admirable récit dont Cicéron a fait l'épilogue de sa République », toute personne un peu intelligente comprend qui est ce « nous ». Je n'entendais pas autre chose.
• Il paraîtrait aussi que « dont on puisse tirer quelque chose » ne serait pas du meilleur style. Et tant pis pour la Préface au Grand Dictionnaire Universel de Pierre Larousse où on pouvait lire : « et sachant déjà en tirer quelque chose de sensé, d'utile. »
• J'avais encore précisé que Robert Heitz avait écrit un demi-siècle plus tard les lignes que je donnais à lire. Pour ceux qui savent encore compter cela nous rapporte à 1968, dans mon esprit c'était hier, et une date récente. Dans ces conditions demander : « quand ? » est un peu étrange. À ce moment-là Robert Heitz constatait qu'on avait fort peu écrit sur la question (« on » renvoie aux gens intelligents qui parlent de ce qu'ils connaissent, puisque là aussi Daniel*D demande une précision). C'est la preuve qu'on n'accordait que peu d'importance à ces événements qu'on regardait comme une grosse farce.

Le reste des pinailleries qu'on m'oppose ne vaut pas mieux et j'ai une foule de traductions à relire, tout étonné d'ailleurs que mes jeunes traducteurs aient du travail par les temps qui courent. Je reprendrai tout cela plus tard. Gustave G. (d) 29 novembre 2008 à 04:39 (CET)

A mon avis, Gustave n'a pas été moins objectif ni moins neutre que ce qu'on peut lire juste après (qui existait donc avant "sa pique" et qui fait l'objet de la présente PàS).

On peut certes lui reprocher une virulence certaine contre Daenickx ; je n'approuve ni l'une ni l'autre. Bon, passons.

Je me permets donc d'imaginer Gustave "répondre à la bergère" et lui "rendre la monnaie de sa pièce" sachant pertinemment que ses écrit vont bientôt disparaître.

Je vais par contre laisser à Daniel le bénéfice du doute.

J'imagine qu'il va poursuivre son examen et parcourir le reste de l'article.

Ca tombe bien : Noël approche, nous aurons bientôt un sapin décoré de multiples boules et guirlandes.

M'enfin bon : il sera sans doute enlevé avant les fêtes ...

Papatt (d) 29 novembre 2008 à 05:30 (CET)

L'important est qu'un consensus commence maintenant à se dégager de cette PàS, séparé en 2 options :
- supprimer l'article actuel et en créer un autre, intitulé Novembre 1918 en Alsace, au sujet plus large et plus encyclopédique, avec des sources sérieuses,
- blanchir l'article actuel, le renommer en Novembre 1918 en Alsace et écrire un nouvel article, au sujet plus large, etc. (voir ligne ci-dessus).
Cela revient sensiblement au même, la principale différence étant le crédit des auteurs.
Si la tendance de la PàS se maintient, l'actuel contenu va disparaître. Il me semble donc, mais ce n'est que mon avis, qu'il vaudrait mieux "garder en réserve" la section sourcée qui a été ajoutée, et la retirer de l'actuel article. Elle pourra éventuellement compléter l'intro du futur article. Mais je ne le ferai pas sans l'accord de Gustave G. Les participants à cette PàS y verraient plus clair pour se prononcer. En effet, ils ont pour l'instant un article amha non pertinent mais non tagué et qui contient une section sourcée mais taguée... Addacat (d) 29 novembre 2008 à 08:30 (CET)

Non, il n'y a pas consensus, ce renommage est à mon avis idéologique, et vise à retenir un titre jugé par certains "politiquement correct". Enfin, je signale que la demande de PàS portait sur la version du 19 novembre, que la page est devenue illisible, que les modifications des uns et des autres auraient dues être proposées en page de discussion de l'article. --Rosier (d) 29 novembre 2008 à 10:34 (CET)

Oh non, il n'y a rien d'idéologique ni de politiquement correct dans cette proposition de renommage. Plusieurs choses me frappent au sujet de cet article. 1/ Il n'existe pratiquement pas de sources secondaires à proprement parler ; des sources primaires, oui, ce sont les témoignages que mentionne Gustave G. La seule "source" du présent article est le romancier Didier Daeninckx ; même problème sur wp:en, où l'article est en débat de suppresssion pour cette raison. 2/ Dans les très maigres sources, on a un auteur cité par Gustave, plus un historien sur France 3 et un article dans les DNA, qui disent la même chose que les témoignages : quelques émeutes, des tentatives de prise de pouvoir, mais pas de "République" indépendante même pendant quelques jours. Je n'ai malheureusement pas vu l'émission-reportage sur France 3 mais son annonce, citée ici dans cette PàS, parle de conseils d'ouvriers et de soldats qui tentent de prendre le pouvoir, ce qui corrobore l'historien, les DNA et les témoins de l'époque. 3/ Rien, strictement rien, chez les historiens proprement dits, sur une quelconque "République" indépendante en Alsace en 1918. 4/ Exemples d'hyperbole romanesque chez Daeninckx (c'est un romancier, tout le problème est là) : sur le site Amnistia, il parle de Strasbourg "se hérissant de drapeaux rouges", or les DNA, etc., disent simplement que le drapeau rouge a flotté sur la cathédrale pendant 2 jours ; il parle des prisons ouvertes et des prisonniers libérés, mais un article de presse (entrevu puis disparu, j'essaie de le retrouver) mentionne simplement 200 manifestants allant prendre la prison de l'Aubette. Addacat (d) 29 novembre 2008 à 12:03 (CET)

Les articles en:Alsace Soviet Republic [2] et en:Republic of Alsace-Lorraine [3] ne sont pas proposés à la suppression, il y a simplement demande de fusion, sans rien sur les pages de discussion. Un lien vers ces PàS supposées ? Daniel*D 29 novembre 2008 à 12:56 (CET)

Le fait que des anglophones aient rédigé quelque chose n'est nullement une preuve. L'article Alsace Soviet Republic a été créé le 6 avril 2006 par un certain Lupo et a très peu évolué depuis ; il nous donne comme seule source Daeninckx, autant dire rien du tout. Je propose tout de même de lui écrire pour lui demander sur quoi d'autre il s'était fondé. Quant à l'autre article il n'a pas de source du tout et son auteur s'est volatilisé depuis dix mois. On peut le passer par profit et pertes. Gustave G. (d) 29 novembre 2008 à 15:35 (CET)

Je signalais simplement que, contrairement à l'affirmation que ces articles étaient proposés à la suppression sur en:, il n'en était rien, tout simplement. Daniel*D 29 novembre 2008 à 15:56 (CET)

Juste pour éclaircir ma position : j'attends le verdict sur la présente PàS (et peut-être une éventuelle nouvelle page "neutre") pour lancer les PàS sur les articles anglais en commençant, bien sûr, par la "soviétique" dont les sources sont (pour le moins et dénoncées comme telles) sujettes à caution.

Certes, la proximité du lieu n'est pas une garantie d'objectivité mais elle la facilite quand même.

Papatt (d) 29 novembre 2008 à 16:20 (CET)

Dépersonnalisons, dépersonnalisons, restons sur le terrain de l'encyclopédie. Les participants n'ont pas à être (se proclamer) neutres, objectifs, partisans, militants, historiens, spécialistes (mettre en avant leurs connaissances invérifiables), proches du sujet, habitants de la région, membres de la famille, grands, petits, jeunes, anciens, que sais-je, ce sont les articles qui doivent être neutres : reproduire des éléments de connaissance sourcés, même si ces éléments sont éventuellement contradictoires entre-eux. À titre personnel, c'est la seule chose qui m'importe. Daniel*D 29 novembre 2008 à 16:42 (CET)

@ Papatt : amha, tu as raison d'attendre. Addacat (d) 29 novembre 2008 à 16:58 (CET)

Un article pour quelque chose qui n'a jamais existé

J'ai eu l'idée de faire quelque chose dont certains n'auraient sans doute pas la moindre idée : j'ai vérifié. On nous dit que « République alsacienne des conseils » est la traduction exacte de « Elsässische Räterepublik ». Je regarde donc sur Google ce qu'on nous dit de cette dernière expression. Croiriez-vous qu'on ne trouve que 15 hits ? Et encore ! Je commence par éliminer Wikipédia, qui ne peut être sa propre source, ainsi que ses clones et les forums qui s'appuient sur elle. Reste un blog où quelqu'un raconte des souvenirs de famille déformés (Il n'y avait pas à ma connaissance de statue de Guillaume II et c'est celle son « inoubliable grand-père » qui a fait les frais de la colère populaire, et c'était le 21 novembre : les « révolutionnaires » n'y avaient pas touché.) Il apparaît donc qu'il n'existe aucune source avant les divagations de certains wikipédiens pour prouver que cette « Elsässische Räterepublik » ait jamais existé.

La traduction française repose donc sur un original imaginaire. Jamais avant le XXIème siècle personne n'a parlé d'« Elsässische Räterepublik ». Qu'en est-il de sa « traduction » ? Je demande maintenant sur Google « République alsacienne des conseils » et je ne suis guère plus heureux avec 43 hits ; enlevez les sites perso ou extrémistes ou « no longer available », que reste-t-il ? Reste seulement, et on la brandit, une page de la Défense nationale, celle-ci nous annonce un film intitulé La République alsacienne des conseils ; le problème, c'est que le film apparemment ne porte pas ce titre et ces cinq mots ne sont jamais prononcés dans les extraits que nous pouvons voir. Je ne sais quelle secrétaire anonyme a rédigé cette page ; elle aurait pu mieux s'informer. Par ailleurs il ne faut pas être naïf et ne pas croire aveuglément quelque chose parce que « c'est passé à la télé ». Réécoutez le début et vous entendrez : « Le drapeau rouge sur la cathédrale. L'épisode n'aura duré que deux jours… » ; or le drapeau rouge a été hissé le 13 novembre et décroché le 21. Un peu plus de deux jours, semble-t-il. Que voulez-vous, un plumitif anonyme a composé le texte et une journaliste l'a lu sans réfléchir. Croyons à ce que dit le professeur Baechler et soyons sur nos gardes pour le reste. Gustave G. (d)

Juste un détail : ne pas confondre blog et site personnel (contenant au demeurant une vidéo assez intéressante). Daniel*D 5 décembre 2008 à 11:41 (CET)

Blog ou site perso c'est tout un quand il s'agit de déterminer la fiabilité d'un site. En l'occurrence il s'agit de vagues souvenirs de famille, altérés lors de la transmission ; par exemple je n'ai jamais entendu parler de statue de Guillaume II à Strasbourg : celle qui a été déboulonnée était celle de Guillaume Ier, « l'inoubliable grand-père », qui se trouvait sur le Kaiserplatz (aujourd'hui place de la République), et elle n'a pas été déboulonnée par les soldats lors de la « révolution » du 10 novembre mais elle l'a été le 21 novembre par la population strasbourgeoise elle-même dès que les soldats allemands n'ont plus été là pour la protéger.

Deux photos, nous dit-on, circulent sur Internet. Comme si elles avaient été auparavant cachées au bon peuple et que seulement maintenant on les faisait circuler ! En réalité il s'agit de deux photos archi-connues et que tout le monde pouvait déjà voir dans Novembre 18 en Alsace, publié voici quarante ans. Je n'ai rien contre ce Pierre Michel (est-ce l'écrivain, le juge ou un autre ?) : il a eu raison de rassembler ses souvenirs et de les mettre par écrit, mais c'est à un historien compétent de nous dire ce qu'ils valent. Pour ma part je m'appuie sur des témoins comme Spindler, Husser ou Heitz dont le sérieux a été garanti par des autorités académiques.

Je ne suis pas arrivé à lire la video, mais je suppose que je n'ai pas perdu grand chose. Gustave G. (d) 5 décembre 2008 à 19:10 (CET)

Bin réessaie par le lien direct : à mon avis, tu rates quelque chose (même si c'est peu sourcé). Papatt (d) 6 décembre 2008 à 01:20 (CET)

Il existe un mystère autour des liens vidéo. Certains s'ouvrent pour la plupart des ordinateurs mais non pas pour le mien. Ce lien, exceptionnellement, s'est ouvert sans difficulté. La vidéo corrobore ce qui a été dit par les historiens fiables. L'auteur cité, Jacques Meyer, doit être celui-ci, qui apparaît dans la biblio. Son ouvrage, Le 11 Novembre, est paru chez Hachette en 1964. Addacat (d) 6 décembre 2008 à 09:07 (CET)

J'ai pu voir enfin la vidéo : elle confirme ce que j'avais écrit, mais le raisonnement de Pierre Michel est intéressant : puisqu'on n'y parle pas de la République alsacienne des conseils, c'est la preuve que la sale bourgeoisie exerçait une censure sévère sur l'information. Cela me rappelle cette blague de mon enfance : « Pourquoi les éléphants ont-ils des yeux rouges ? – ??? – Pour pouvoir mieux se cacher dans les fraisiers. – Mais il n'y a pas d'éléphants dans les fraisiers ! – C'est la preuve qu'ils sont bien cachés. » Gustave G. (d) 6 décembre 2008 à 12:48 (CET)

Étrange conservation

Voltaire parlait plaisamment du pharaon Atoès qui portait le même nom que l'empereur chinois Ki : il suffisait pour s'en rendre compte de remplacer « K » par « A » et « i » par « toès ». C'est à peu près la situation de l'article dont Noritaka666 (d · c · b) propose la conservation : il suffit pour le rendre acceptable de supprimer le titre et le contenu. Mais cela sera peut-être une incitation pour les conservationnistes : ils nous disent qu'il existe des sources, peut-être finiront-ils par nous les donner. Gustave G. (d) 8 décembre 2008 à 14:20 (CET)

L'issue de cette PàS dans un sens ou un autre allait forcément déplaire à certains, j'ai pris le risque de la cloturer et je m'attendais tout à fait à ce genre de remarque... Noritaka666 (d) 8 décembre 2008 à 23:40 (CET)

Ce qui gêne, c'est qu'on a l'impression que vous avez joué à pile ou face et sans bien lire le débat. Autrement vous vous seriez aperçu que les suppressionnistes étaient les plus nombreux et disposaient de meilleurs arguments puisque « le camp d'en face » était incapable de trouver une seule source antérieure à l'an 2000 (encore ne trouve-t-on que des blogs et autres sites sans valeur) et sur laquelle figurât l'expression « République alsacienne des conseils ». Gustave G. (d) 9 décembre 2008 à 17:38 (CET)

Il faut dire que cette PàS est très confuse, pour ne pas dire trollée, et qu'il est très difficile de s'y retrouver. Je crois pour ma part que Noritaka a agi au mieux en appliquant la règle "pas de consensus pour la suppression = conservation" et je m'attendais à une clôture de cet ordre, quel que soit le clôtureur. Le résultat pratique est que, dans la réalité, il va falloir renommer en Novembre 1918 en Alsace et changer tout le contenu, à l'exception des passages que vous avez ajoutés. Ce sera plus long et plus compliqué que de supprimer et recréer. J'espère qu'au moins tout ce travail à venir ne sera pas abîmé. J'ai rarement vu un trollage de PàS aussi manifeste. Addacat (d) 9 décembre 2008 à 18:06 (CET)

En effet : [4]. Daniel*D 9 décembre 2008 à 23:27 (CET)

Réponses

Rappel

+1, Wikipédia:N'hésitez-pas ! Juste un détail : si vous renommez l'article, renommez aussi la PàS. Il n'est pas interdit de travailler sur un article pendant une PàS, c'est même le mieux qu'on puisse faire pour lui. Hormis le stress que cela occasionne. Corrigez aussi les pages liées. Daniel*D 25 novembre 2008 à 14:55 (CET)

Dans ce cas précis, ce serait forcer la main de tout le monde et ne pas tenir compte des avis exprimés : non seulement les avis "conserver", non seulement les avis "supprimer", mais aussi les propositions de "nouvel article" (Gustave G., Papatt ou moi, entre autres). Si on chamboule tout, les participants ne comprendront plus rien à cette PàS qui est déjà assez confuse. Il vaut mieux laisser continuer la procédure, et le clôtureur décidera ensuite. Addacat (d) 25 novembre 2008 à 16:39 (CET)

Logique

« Du coup Daniel*D qui n'avait pas bronché devant les pires stupidités qu'on y lisait a vu rouge et a planté ses banderilles dans ma rectification. » Il semble que Gustave Graetzlin, qui pourtant est venu poster dans la section où je développe mon avis, n'ait pas pris connaissance du contenu de celui-ci. Ainsi, par exemple :

Argument supplémentaire pour la conservation, en réalité le seul argument à retenir : comment subordonner la suppression d'un article à la création d'un autre ? En effet, qui « garantit » une telle re-création ? Soit un sujet est encyclopédique et mérite un article dans Wikipédia conformément aux critères et ce, indépendamment de son contenu actuel toujours perfectible, soit ce n'est pas le cas et la question ne se pose pas. On ne juge pas en fonction du contenu. Daniel*D 28 novembre 2008 à 12:32 (CET)

Bien évidemment, concernant l'amélioration du contenu dans le but de parvenir à un article encyclopédique, procéder ainsi : [5] n'est peut-être pas le plus sûr moyen d'y parvenir, àmha. Daniel*D 28 novembre 2008 à 13:02 (CET)

Je rassure Gustave Graetzlin, je n'ai pas « vu rouge », j'ai simplement trouvé illogique et outrancié d'opérer tel qu'il l'avait fait. Par ailleurs critiquer le fait de mettre un lien rouge à Robert Heitz est incompréhensible : c'est du domaine de la wikification classique, et, en effet, si Gustave Graetzlin possède les éléments pour le bleuir qu'il en soit remercié (et moi de l'avoir rougi).
+1 avec Papatt : « A mon avis, Gustave n'a pas été moins objectif ni moins neutre que ce qu'on peut lire juste après » que je rassure aussi ; j'ai bien parcouru en détail l'article dans sa version initiale et vérifié l'existence de cet évènement avant d'exprimer mon avis pour la conservation. Mais comme je ne juge pas en fonction du contenu mais du potentiel encyclopédique – qui n'est pas majoritairement remis en cause ici et en particulier pas par Gustave Graetzlin – et que la proposition de Monsieur Fou de renommer (sans préjuger du titre le mieux adapté) et de réécrire, à laquelle je souscris, fut aussitôt balayée d'un revers de main, je me suis bien gardé d'intervenir dans l'article, contrairement à Gustave Graetzlin. Là encore, c'est pure logique.
Enfin le reste des remarques de Gustave Graetzlin sur mon intervention dans sa prose relève simplement de : Wikipédia:Style encyclopédique et en particulier ce chapitre : Wikipédia:Style encyclopédique#Impersonnel. Merci aussi à Gustave Graetzlin de bien vouloir modérer ses attaques à mon encontre et de ne pas préjuger de mon niveau d'intelligence comme je ne le fais pas pour lui. Mais j'ai souvent remarqué que culture (le cas échéant) et intelligence n'étaient pas obligatoirement liées.
Enfin, toujours pour rester dans la logique, il est inutile de faire disparaitre ainsi [6] une partie de la prose de Gustave Graetzlin, après avoir déclaré : « Si on chamboule tout, les participants ne comprendront plus rien à cette PàS qui est déjà assez confuse. » Par ailleurs je ne prétends pas être une source, juste un modeste contributeur, et mon pseudo n'est pas D D.
L'essentiel serait de rester au niveau de l'intérêt encyclopédique du sujet et de sortir du domaine personnel.
Daniel*D 29 novembre 2008 à 11:23 (CET)

À propos de la remarque de Gustave Graetzlin : « et j'espère qu'en échange Daniel*D nous apprendra qui était Jean-Paul Musigny sur l'autorité duquel on avance une affirmation surprenante. »
Je ne vois pas en quoi je devrais me plier à une telle injonction (surtout formulée de la sorte). D'une part, je ne suis pas l'auteur de l'ajout qu'il pointe (facile je ne suis l'auteur d'aucun contenu dans cet article) et d'autre part, si les éléments attribués à l'auteur de cet ouvrage y figurent (mais cela reste à vérifier et je n'ai pas l'intention de me procurer ce livre uniquement pour vérifier ce point) je ne vois pas en quoi ceci serait contraire au principe de vérifiabilité :

« Environ 15 000 marins d'Alsace et de Lorraine servaient dans la marine impériale. Nombre d'entre eux avaient pris part à l'insurrection de Kiel avant de rentrer chez eux. En arrivant le 9 novembre 1918 à Strasbourg seulement une journée après l'annonce de la proclamation de la République des conseils de Bavière, ils furent accueillis par des milliers de manifestants, place Kléber »

Par ailleurs, le lien rouge sur « Jean-Paul Musigny » est moins pertinent que celui sur Robert Heitz car le premier ne figure pas dans le corps de l'article ; mais cela peut se concevoir, bien qu'il ne soit pas obligatoire (pas encore ?) que le préalable pour figurer en notes ou en bibliographie dans un article de Wikipédia soit d'avoir répondu ou d'être susceptible de répondre aux critères changeants d'admissibilité des articles.
Daniel*D 29 novembre 2008 à 15:44 (CET)

Réponse

"DD" désignait Didier Daeninckx... Cela évoque votre lecture de mes propos au BA, où vous avez qualifié de « prétérition » le lien que j'avais mis vers la présente PàS, BA où, sans m'avoir jamais croisée, vous avez multiplié les attaques personnelles à mon égard, en intervenant dans une demande qui ne vous concernait pas. Addacat (d) 29 novembre 2008 à 11:35 (CET)

Ok, pour D D, mais soyez plus attentive dans l'emploi d'abréviations. Il n'est pas nécessaire de « n'avoir jamais croisé » quelqu'un (bien qu'au contraire ce soit le cas vous concernant, et de plus en plus semble-t-il) pour se sentir concerné par tout sur Wikipédia, et, ce faisant, intervenir dans une demande quelconque, jugée limite. Qualifier d'« attaques personnelles » le fait de ne pas partager votre point de vue est du domaine de l'habituel chez vous.

Prétérition : « figure de rhétorique par laquelle on feint d'omettre des circonstances sur lesquelles en réalité on insiste. », en effet c'est bien cela, parler de cette PàS, mettre le lien, puis ensuite déclarer « mais là peu importe, la PàS suffit, inutile d'aller au BA. » [7]

Daniel*D 29 novembre 2008 à 12:14 (CET)

"La PàS suffit, inutile d'aller au BA" : oui, cela s'appelle lever une ambiguïté. Apparemment, cela n'a pas suffi... Par ailleurs, en supprimant un passage sur Didier Daeninckx et en le nommant DD, je croyais avoir été claire. Apparemment, cela n'a pas suffi... Enfin, au BA, Moyg vous a fait remarquer que vos interventions étaient inutiles, « polluaient le BA » et se résumaient à des attaques personnelles à mon encontre. Apparemment, cela n'a pas suffi... Addacat (d) 29 novembre 2008 à 12:20 (CET)

Remarquez bien, qu'en effet, Moyg a été le seul dans ce cas, en plus de vous évidemment, et que je lui ai fait réponse. Daniel*D 29 novembre 2008 à 12:29 (CET)

Remarquez bien que Moyg était seul au BA à ce moment-là. Bon, si vous arrêtiez ? Addacat (d) 29 novembre 2008 à 12:42 (CET)

Je vous en prie, faites donc. Daniel*D 29 novembre 2008 à 12:56 (CET)

Seul à ce moment là sur le BA : 119 interventions entre le 24 novembre 2008 à 23:24 et le 26 novembre 2008 à 1:18, mais bon, en effet mieux vaut en rester là. Daniel*D 29 novembre 2008 à 14:09 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Si vous voulez ajouter vos références ou votre point de vue sur l'événement, ajoutez-le! Complétez l'article! Les conseils ouvriers ont été présidés par des alsaciens qui ont exercés des postes influents par la suite dans les communes concernés. De plus même le ministère de la Défense soutient et finance même actuellement un film sur le sujet, voir également cette vidéo de France 3 sur le conseil de Strasbourg. Qu'on ne soit pas d'accord avec le contenu, OK. Mais dans ce cas là on modifie et on apporte d'autres sources mais on ne supprime pas! Il y a surement des inexactitudes dans cet article mais une chose est sûr, durant cette courte période, l'Alsace a bien eu à sa tête des conseils de soldats et des conseils d'ouvrier. Je vous rappelle que d'autres livres et sites internet mentionnent également les conseils alsaciens, comme ceux de Bavière et autres sous le révolution allemande. Pour info: cet article est à l'origine une traduction de Wikipedia anglophone. L'article d'origine a été créé par un certain Lupo. L'article français a lui été créé par Nickele et essentiellement traduit par Yggdrasill74, ce denier n'est pas vraiment un gauchiste. Il peut aussi y avoir un problème sur le nom de l'article: On trouve plus d'informations sous le nom soviet de Strasbourg, le choix du nom est expliqué dans l'article.--Monsieur Fou (d) 22 novembre 2008 à 23:47 (CET)

   « Une chose est sûr, durant cette courte période, l'Alsace a bien eu à sa tête des conseils de soldats et des conseils d'ouvrier » : justement pas. Il y a eu des troubles, et des conseils de soldats et d'ouvriers ont essayé de prendre le pouvoir, mais ces tentatives ont échoué très rapidement – en moins de 24 heures à Strasbourg, par exemple. Voir l'article des DNA. Aucune "République des conseils alsaciens" n'a jamais été au pouvoir. Addacat (d) 25 novembre 2008 à 06:53 (CET)

2.  Conserver faible (très faible). Il semble qu'il y ait un fait historique, à la base de tout cela : 15 000 alsaciens-lorrain, enrôlés de force dans la marine allemande, qui rejoignent leur région d'origine à la faveur de l'insurrection de quelques dirigeants de cette armée en déroute. Et, dans la vacance du pouvoir laissée par le départ de l'armée allemande, avant l'arrivée de l'armée française, des initiatives de proclamation d'une république indépendante. Cela peut suffire comme base à un article, tout comme cela peut faire l'objet d'une section dans Alsace-Lorraine. La sainte colère de Gustave Graetzlin (d · c · b) me semble plutôt appeler une refonte, ou une forte neutralisation de l'article. Je rappelle, pour ceux et celles que ça intéresse et qui ne le saurait pas, que l'article actuel est issu d'une fusion avec République d'Alsace-Lorraine, en janvier 2008, suite à une précédente PàS, initiée à l'époque par Monsieur Fou (d · c · b). C'est, d'une certaine manière, cette ancienneté relative du sujet sur WP en français qui me fait pencher pour la conservation. --Maurilbert (discuter) 23 novembre 2008 à 04:10 (CET)

   Je rends hommage à ton "très faible" . Mais si on regarde bien les sources, on constate... qu'il n'y a pas de source réelle. Qu'est-ce qui nous prouve que 15000 marins alsaciens-lorrains se soient précipités à Strasbourg pour s'emparer du pouvoir ? Rien. Nada. Niente. Visiblement, ces marins sont rentrés chez eux, un peu partout en Alsace-Lorraine, ce qui semble logique. Une manif, peut-être, quelques troubles dans les rues : sûrement. Mais pour le reste je n'en vois trace nulle part. Il n'y a aucune mention de cette prétendue "République des conseils" dans les ouvrages de référence. Cet article ressemble à un canular. Addacat (d) 23 novembre 2008 à 20:18 (CET)

    Conserver Le reportage de France 3 signalé ci-dessus montre qu'il s'est bien passé quelque chose. Peut-être faut-il renommer l'article, le rendre plus neutre, l'alléger de détails à moitié hors sujet, mais le conserver. O. Morand (d) 23 novembre 2008 à 16:37 (CET)vote annulé par son auteur

3.  Conserver Globalement pour.--Mbzt (d) 23 novembre 2008 à 16:49 (CET)
4.  Conserver Globalement pour aussi et outrée de la sainte colère. -- Perky ♡ ✍ 23 novembre 2008 à 19:39 (CET)

   Ce n'est pas un argument. Ce serait même, amha, un anti-argument. Si les seuls "arguments" pour la conservation de ce canular se résument à "vous n'avez qu'à développer votre pov, après tout", "globalement pour" et "outrée par la sainte colère", on est un peu loin des critères encyclopédiques. Addacat (d) 23 novembre 2008 à 20:23 (CET)

   La sainte colère était une réaction (amusée) sur la prose de ce cher Gustave envers Didier Daeninckx. Merci pour la leçon de morale, mais si j'étais vous je me m'occuperais de mon arbitrage. -- Perky ♡ ✍ 24 novembre 2008 à 02:32 (CET)

5.  Conserver Evènement historique qu'il est normal de relater. D'après les motivations de la PàS, il s'agit plutôt d'un désaccord éditorial sur le contenu, que d'un désaccord sur l'existence de l'article lui-même. --Ian 24 novembre 2008 à 17:22 (CET)

   Pas exactement. Il s'agit du fait que ce prétendu "événement historique" n'apparaît nulle part, dans aucun ouvrage d'histoire, et n'a aucune source. Et sur Google, il n'existe que des sites perso à ce sujet, pour un total de 36 hits. Addacat (d) 24 novembre 2008 à 17:29 (CET)

   Est-ce que tu as consulté les ouvrages suivants: Döblin, A. : Bourgeois & soldats (novembre 1918), nouvelle (ISBN 2-87653-046-5), Eschbach, J. : Au cœur de la Résistance alsacienne. Le combat de Paul Dingler, Bentzinger, 2005 (ISBN 2-84629-068-7) et Troester, J. : 22 novembre 1918 : les Français à Strasbourg, in La Grande Guerre Magazine, n°38, décembre 2002 cités dans l'article? Je pense que oui. Ne sont-ils pas des sources fiables (je ne les ai pas lu, c'est juste une question)? Est-ce que tu juges le reportage de France 3 (chaîne publique) comme une invention (Je te cite: ce prétendu "événement historique" n'apparait nulle part? Je te trouve extrême. On ne peut pas nier les conseils de soldats et les conseils d'ouvriers, voir par exemple Edouard Richard, président du conseil de Colmar (C'est le site de son propre parti), on peut aussi parler du rôle de Jacques Peirotes (Lire ce dossier dans les DNA). Mais bien sûr tous ces gens se trompent, ils inventent des événements! Il faut arrêter là! Ton discours devient absurde. Je suis d'accord qu'il faille complètement revoir l'article mais de là à tout supprimer!!---Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 17:59 (CET)

   Monsieur Fou me conseille dédaigneusement de regarder un site où l'historien Jean-Claude Richez résume rapidement la vie d'Édouard Richard et consacre quelques lignes consacrées à l'action de ce dernier à la fin de la guerre. Monsieur Fou a lu ces lignes et donc il sait tout. Je lui signale que j'ai actuellement sous les yeux le témoignage d'Édouard Richard lui-même (in Novembre 18 en Alsace de Jacques Granier, 1968). Il explique qu'au matin du 12 novembre des camarades syndiqués étaient venus le trouver inquiets car un conseil de soldats (allemands) venait de se créer ; pour donner le change et faire contrepoids ils créèrent immédiatement un conseil composé d'ouvrier et de soldats alsaciens et le conseil allemand disparut. On joua deux jours la comédie puis Richard réussit à se rendre auprès du général Messimy ; je cite : « À Gérardmer, nous fûmes reçus par une fanfare de chasseurs qui joua Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine. Inutile de dire que nous nous mîmes à pleurer comme des enfants. » Voilà donc le bouillant révolutionnaire que Monsieur Fou appelle à la rescousse ! Gustave G. (d) 26 novembre 2008 à 04:14 (CET)

   Voir aussi ce document du Centre universitaire d'enseignement du journalisme de l'Université Robert Schuman - page 18.--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 18:09 (CET)

   Voir également ce document des archives de France du Ministère de la Culture mentionnant en 1918 : décret du 15 novembre créé le commissariat général de la République d’Alsace-Lorraine, siégeant à Strasbourg et confié à Georges MARINGER puis en mars 1919, à Alexandre MILLERAND, mais bien sûr le gouvernement français invente des événements!--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 18:19 (CET)

   Hop, encore un petit dernier: un document édité par Communauté de Communes de Cernay(Page 13), pas vraiment un site perso...--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 18:33 (CET)

   Pourquoi un tel énervement ? Je ne fais que demander des sources, conformément à WP:PF, à WP:ABS, à WP:TI et à WP:NPOV. À ces règles, il convient d'ajouter le principe habituel : la charge de la preuve de la pertinence incombe à celui qui souhaite la création ou la conservation d'un article. 1/ Pour l'instant, au 3e jour de discussion, cette preuve n'existe pas. 2/ Les liens que tu donnes aboutissent sur mon ordi à ce mot fatal : error. Il faudrait donc que tu améliores ces liens ou que tu cites, avec les mots exacts, les passages où il est question de la prétendue "République alsacienne des conseils" de novembre 1918. 3/ Le seul lien qui fonctionne, celui des DNA, ne parle que d'une grève qui a lieu ces jours-ci. Curieux. 4/ La question n'est pas que j'aie lu ou non la nouvelle de Döblin ou les 2 auteurs (inconnus au bataillon) que tu mentionnes. 5/ C'est curieux, il n'existe aucun article sur wp:de. Et sur wp:en, l'article est en cours de suppression-fusion parce qu'il n'est sourcé que par une source unique (Daeninckx). 6/ L'expression "République alsacienne des conseils" (ou encore "République soviétique alsacienne") semble avoir été "forcée" sur wp:fr, par exemple dans Colmar, Histoire de l'Alsace, Peirotes, Alsace, Révolution allemande ou Histoire de Mulhouse. Je n'ai pas encore regardé tous les autres historiques. 7/ Je repose donc, très calmement, la question : quelles sont tes sources ? Addacat (d) 24 novembre 2008 à 19:23 (CET)

   Olah! Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je rectifie ça.--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 19:31 (CET)

   Voilà, c'est rectifié. C'était une erreur de syntaxe de ma part.--Monsieur Fou (d) 24 novembre 2008 à 19:38 (CET)

   Voir ci-dessus la réponse (section Discussions). Addacat (d) 24 novembre 2008 à 20:10 (CET)

6.  Conserver. À la lecture de l'article je suis du même avis que Monsieur Fou compte tenu des sources qu'il cite et de ce qui est déjà présent, par exemple :

   • Note n^o 15 de l'article, selon le site de l'Académie de Bordeaux : « La situation particulière de l'Alsace et de la Lorraine de 1871 à 1945 », histoire-geographie.ac-bordeaux.fr, consulté le 24 novembre 2008, paragraphe 4-L’épreuve de la grande guerre :

     « [...] Au moment de la signature de l’armistice le 11 novembre 1918, la quasi-totalité des villes d’Alsace sont atteintes par une vague révolutionnaire qui déferle sur toute l’Allemagne, avec les drapeaux rouges sous la forme de conseils de militaires et d’ouvriers qui sont balayés par l’arrivée des troupes françaises. [...] à partir du 22 novembre. [...] »

   • + le film diffusé sur F3 La République alsacienne des conseils, film évoquant la fin de la Première Guerre mondiale en novembre 1918 en Alsace-Lorraine, diffusion sur France 3 Alsace en novembre 2008. sur defense.gouv.fr/educadef., publié le 8 octobre 2008, consulté le 24 novembre 2008.
   • Les ouvrages cités que je n'ai pas. Mais qui existent (voir par les n^o  d'ISBN). Donc plutôt que les contester, éventuellement les acheter, les lire. et s'en servir de référence.
   • Les articles sur le site de Didier Daeninckx, qui existent, indépendamment de ce que l'on peut en penser. S'en servir comme source c'est dire : selon Didier Daeninckx, etc. +[lien]
   • Trad de en:Alsace Soviet Republic, même si là-bas certains utilisateurs en souhaitent la fusion avec un article plus généraliste et signalent la demande d'un meilleur sourçage par des bandeaux.

   Certainement à réécrire, neutraliser et mieux sourcer, mais pas à supprimer. D'ailleurs avec tous les éléments indiqués par le proposant de cette PàS et Monsieur Fou, il doit y avoir matière à écrire un article neutre, en apportant des éléments qui remettraient cet évènement dans la juste perspective de ce qu'il semble avoir été. Mais il semble aussi très difficile de le nier, difficile de qualifier de canular. Daniel*D 24 novembre 2008 à 21:58 (CET) Ps : le niveau d'érudition supposé des votants est-il un nouveau critère d'admissibilité des articles ?

   Achetez-les vous-même et lisez-les, je n'ai pas d'argent à f... en l'air. Gustave G. (d) 25 novembre 2008 à 18:38 (CET)

   Moi non plus, mais d'une part je ne m'adressais pas particulièrement à vous et d'autre part je ne souhaite pas la suppression de la page. Mais il me semble de la plus pure logique qu'au lieu de contester un ouvrage sans l'avoir lu, soit on s'abstienne soit on le lise, pas vous ? Daniel*D 25 novembre 2008 à 19:07 (CET)

   Quand un ouvrage ne correspond pas aux critères wp, ce n'est pas la peine. Et c'est aux partisans d'un article de faire la preuve de sa pertinence, notamment en apportant des sources fiables. WP:PF, WP:V, WP:ABS, etc. <attention : humour>Enfin, un numéro d'ISBN n'a jamais été un gage de qualité.</attention : humour> Addacat (d) 25 novembre 2008 à 20:21 (CET)

   ISBN, ISBN, ISBN. Pour bien sourcer, « mode d'emploi », additif.. Tu peux garder ton « humour ». Daniel*D 26 novembre 2008 à 01:16 (CET)

   (ISBN de 2 des 4 tomes du roman de Döblin, plus un livre HC : très utile... Et voilà la source que tu m'as reprochée au BA, avant de la réutiliser toi-même.) Après tes menaces et ton interminable agression au BA, au nom de ton amie Perky (message escamoté) qui semble m'interdire de participer à cette PàS, cela commence à faire beaucoup d'attaques personnelles venant d'un contributeur dont je n'avais jamais entendu parler il y a encore 24 heures. Addacat (d) 26 novembre 2008 à 01:33 (CET)

   Dernières modifications non datées par leur auteur [8] et [9]. On a les amis que l'on veut, hein. Daniel*D 26 novembre 2008 à 11:49 (CET)

   Je ne t'ai pas reproché cette source, j'ai juste fait remarquer que, tout en contestant l'existence des évènements de novembre 1918 en Alsace, tu sourçais toi-même avec un article qui en parle. Agression ? souffre que l'on te réponde, même si tu veux toujours et à tout prix avoir le dernier mot interminablement en qualifiant ton interlocuteur d'agressif, de menaçant, et en dénonçant de soit-disant attaques personnelles qui n'existent pas. Le « au nom de ton amie Perky », pour la deuxième fois ça commence aussi à faire beaucoup. Maintenant, comme je ne suis pas venu poster sous ton vote, contrairement à toi, c'est très facile de cesser cette polémique stérile. La prochaine agression de ta part sera effacée. Daniel*D 26 novembre 2008 à 02:04 (CET) Ps : j'aurais dû effacer l'agression de Gustave Graetzlin ci-dessus.

   Traiter d'agression un argument auquel on ne peut pas répondre est une vieille ruse, mais on peut toujours espérer convaincre quelques naïfs. Quant à les effacer, je ne sais pas comment cela serait pris, il y a quand même des administrateurs qui font leur métier. Venons-en aux livres mis en référence : ils se trouvaient dès l'origine sur l'article anglophone d'où Ygdrasil les a pris sans vérifier ; comme Lupo avait recréé l'article après affaire de copyvio on ne sait pas s'ils existaient dans l'article supprimé. À vous, puisque vous jugez ces sources excellentes, de prendre contact avec Lupo et de le lui demander. Gustave G. (d) 26 novembre 2008 à 06:16 (CET)

   Ceci est sans conteste une agression, à la limite de l'injure : « Achetez-les vous-même et lisez-les, je n'ai pas d'argent à f... en l'air. Gustave G. 25 novembre 2008 à 18:38 (CET) »

   En effet les administrateurs pourraient faire œuvre utile en vous accordant un peu de repos, ce qui aurait pour avantage de détendre l'atmosphère. Plutôt que d'effacer, je vous fait réponse, car je mets votre attitude sur le compte de l'énervement et non sur la mauvaise foi, petite nuance. Je ne pense pas être un vieux rusé.

   Où avez vous lu que je trouve ces livres excellents comme source ? J'indique seulement que pour en juger il faut les avoir lu, en précisant que ce n'est pas mon cas, je pense d'ailleurs que ce n'est le cas de personne sur cette page : « Les ouvrages cités que je n'ai pas. Mais qui existent (voir par les n^o  d'ISBN). Donc plutôt que les contester, éventuellement les acheter, les lire, et s'en servir de référence. » Je répète que c'est pure logique, inutile de faire la genèse de leur présence dans l'article tel qu'il est, ni de déformer mes propos. Nota bene : un n^o  d'ISBN est une preuve d'existence et c'est déjà mieux que certains ouvrages mis en référence dans certains articles et dont on ne trouve pas trace, l'ISBN, c'est pratique , normal c'est fait pour ça.

   Votre position est paradoxale : vous semblez un bon connaisseur de ces évènements et disposez de sources qui semblent meilleures que celles qui figurent actuellement, vous savez que de tels évènements ne sont pas une pure invention, vous êtes disposé à faire profiter l'encyclopédie de ces savoirs, mais vous vous heurtez violemment avec ceux qui, en vérité, vont dans le même sens que vous. On peut tout à fait refaire l'article et le renommer (en prenant la précaution indiquée par JY Rehby), même pendant une PàS (j'ai déjà pratiqué ce sport) et je n'ai vu personne sur cette page maintenir mordicus qu'au contraire il serait parfait et que pour cette raison il ne faudrait pas y toucher une virgule. En tout cas pas moi, relisez mieux ma position : « Certainement à réécrire, neutraliser et mieux sourcer, mais pas à supprimer. D'ailleurs avec tous les éléments indiqués par le proposant de cette PàS [vous, évidemment] et Monsieur Fou, il doit y avoir matière à écrire un article neutre, en apportant des éléments qui remettraient cet évènement dans la juste perspective de ce qu'il semble avoir été. Mais il semble aussi très difficile de le nier, difficile de qualifier de canular » en notant que le mot de canular n'est pas de vous, tout le monde a bien vu de qui il est.

   Un autre argument militant pour la conservation et le renommage est que du fait des pages liées les liens rouges générés par une suppression pure et simple seraient au contraire transformés en redirections qu'il serait beaucoup plus facile de corriger de façon à mener vers un article au contenu pertinent. Ainsi que d'éviter la tentation pour certains de bleuir ces liens en recréant un article du style de celui qui nous occupe.

   Enfin si c'est d'une page blanche que vous désirez partir, un de vos sous-pages est probablement l'endroit adapté.

   Daniel*D 26 novembre 2008 à 11:14 (CET)

   Argument supplémentaire pour la conservation, en réalité le seul argument à retenir : comment subordonner la suppression d'un article à la création d'un autre ? En effet, qui « garantit » une telle re-création ? Soit un sujet est encyclopédique et mérite un article dans Wikipédia conformément aux critères et ce, indépendamment de son contenu actuel toujours perfectible, soit ce n'est pas le cas et la question ne se pose pas. On ne juge pas en fonction du contenu. Daniel*D 28 novembre 2008 à 12:32 (CET)

   Bien évidemment, concernant l'amélioration du contenu dans le but de parvenir à un article encyclopédique, procéder ainsi : [10] n'est peut-être pas le plus sûr moyen d'y parvenir, àmha. Daniel*D 28 novembre 2008 à 13:02 (CET)

    Conserver L'évennement parait bien sourcé, je ne comprends pas pourquoi il faudrait l'occulter. Langladure (d) 25 novembre 2008 à 05:52 (CET)

   Les seules "sources" présentes dans l'article se limitent à Didier Daeninckx, y compris pour l'image importée et légendée sur Commons. Les 3 livres mentionnés en biblio sont : une nouvelle de Döblin dont on ne nous cite aucune phrase, et 2 auteurs inconnus dont on ne nous cite rien non plus. Il n'y a pas (ou plus) d'article correspondant sur wp:de, ce qui est tout de même étrange. L'article wp:en, qui sert plus ou moins de source à celui de wp:fr, semble fonctionner comme un autoréférencement ; il est en cours de suppression-fusion parce qu'il ne repose que sur une unique "source", à savoir le romancier Didier Daeninckx. L'article des DNA mis en lien sur cette PàS le 24 novembre ne parle en aucun cas d'une "République soviétique d'Alsace" ou d'une "République alsacienne des conseils", mais de troubles dus à des "conseils révolutionnaires" qui n'arrivent pas à s'emparer du pouvoir. Même chose sur le site de l'académie de Bordeaux : « À la fin de la guerre, [...] la détestation de tout ce qui a trait à l’autorité impériale. [...] Le 11 novembre 1918, la quasi-totalité des villes d’Alsace sont atteintes par une vague révolutionnaire qui déferle sur toute l’Allemagne, avec les drapeaux rouges sous la forme de conseils de militaires et d’ouvriers qui sont balayés par l’arrivée des troupes françaises. Après quatre années de répression, de sang et de larmes, et plus de 35 000 victimes, un soulagement , une ambiance de joie et un enthousiasme se manifeste à Strasbourg, Mulhouse…. ; à partir du 22 novembre. L’Alsace-Lorraine redevenue française et les fêtes atteignent leur apogée... » Addacat (d) 25 novembre 2008 à 06:28 (CET)

   Je voudrais bien avoir les liens de ces sources pour "garnir" la wikipédia allemande qui élucubre pas mal à ce sujet. Merci d'avance ! Papatt (d) 25 novembre 2008 à 07:33 (CET)

   Voir Langladure (d) 25 novembre 2008 à 08:14 (CET)

   J'avais toujours eu du mal à comprendre comment l'argument publicitaire « VU À LA TÉLÉ » pouvait sembler imparable à certains esprits, mais je dois constater qu'il convainc certains même sur Wikipédia. Mon travail actuel me laisse peu de temps pour le petit écran mais je regrette de ne pas avoir regardé quand même ces émissions. Je me permets tout de même de poser quelques questions : voilà une émission de FR3 Alsace qui semble n'être passée que dans cette région (qu'on me rectifie si je me trompe), combien de nos conservationnistes l'ont-ils regardée ? combien l'ont-ils enregistrée pour la regarder une nouvelle fois à loisir ? Comment discuter avec eux dans ces conditions ? Inutile sans doute de demander si Langladure lui-même a vu cette émission ou s'il a adopté le point de vue de ma concierge : « On en parle, ça doit être vrai » ; mais a-t-il remarqué qu'on a écrit : « un groupe de soldats, ou soviet, tente de prendre le contrôle de villes alsaciennes. » Voilà un verbe qui aurait dû normalement le faire réfléchir. Gustave G. (d) 25 novembre 2008 à 21:11 (CET)

   Vous êtes à un tel degré d'ennervement sur ce sujet que vous ne concevez plus de participer à un dialogue. Le mépris que vous portez aux autres contributeurs de Wikipédia n'est pas correct. Sinon j'ai apporté une petite pierre à ce sujet en élaborant l'ébauche d'Édouard Richard qui fut président du conseil de Colmar. Cordialement. Langladure (d) 26 novembre 2008 à 08:15 (CET)

   Ma façon de participer à un dialogue est d'apporter des sources sérieuses. D'autres préfèrent se draper dans leur dignité. Chacun sa manière. Concernant Édouard Richard, dès que j'aurai un peu de temps je vais compléter ce que vous avez mis grâce à l'article qui lui est consacré dans le très sérieux Dictionnaire de biographie alsacienne et à ce qu'il a écrit lui-même dans ses mémoires au sujet de son action comme président du Conseil de soldats et d'ouvriers de Colmar : on lit bien qu'il s'agissait d'un Conseil de soldats et d'ouvriers alsaciens, créé pour faire pièce à un Conseil de soldats allemands et qu'il n'a accepté ce poste, le 12 novembre, que pour tromper ce dernier et l'empêcher de nuire en attendant la venue des troupes françaises. Tout ce qu'il a essayé de faire a été de maintenir l'ordre car l'anarchie commençait à régner et s'accompagnait de pillages. Dès le 14 il a réussi à passer à l'ouest des Vosges pour rencontrer le général Messimy et il raconte comment à cette occasion il a pleuré de joie comme un enfant. Le 18 novembre les Français sont entrés dans la ville, salués par une affiche signée du Conseil municipal. L'article de Wikipédia que semblez trouver admirable puisque vous le jugez digne d'être conservé résume cela avec cette phrase qu'il aurait été bien en peine de sourcer : « Remontant l'Alsace l'armée française écrase les Conseils des communes de Colmar, Sélestat, Obernai et Ribeauvillé le 18 novembre ». Faites ce que vous voulez, je commence à préparer un autre article Novembre 1918 en Alsace qui ne sera fondé que sur des sources indiscutables. Cordialement. Gustave G. (d) 26 novembre 2008 à 08:59 (CET)

   C'est toujours mieux de dialoguer sans se moquer des autres participants. Sur le fond je suis d'accord avec vous. Mais pour ma part je pars du principe qu'il vaut mieux conserver un article et le neutraliser y compris son titre, à cet égard Novembre 1918 en Alsace est suffisament explicite. Si on devait proposer une suppression d'article à chaque désaccord de rédaction, on passerait notre temps sur les PàS. Si l'article est conservé il sera neutralisé sinon vous ferez votre article. Cordialement. Langladure (d) 26 novembre 2008 à 10:32 (CET)

7. Evènement historique qu'il est normal de relater. D'après les motivations de la PàS, il s'agit plutôt d'un désaccord éditorial sur le contenu, que d'un désaccord sur l'existence de l'article lui-mêmeDreoven (d) 25 novembre 2008 à 08:26 (CET)
8.  Conserver faible. Le reportage de France 3 explique bien ce qu'il en était. Plutôt convaincant. Gustave, il faut cliquer sur le triangle/la flèche et le reportage peut être regardé via internet; autrement, on peut aussi essayer ce lien : [11] Ça n'a duré que quelques jours/semaines, mais il n'y a pas de raison que le phénomène ne fasse pas l'objet d'un article (je compte lâchement sur les vrais connaisseurs pour qu'ils trouvent un titre plus adéquat que l'actuel). Moi, ce qui m'étonne, c'est que les livres sur l'histoire de l'Alsace, ou sur la fin de la Première Guerre mondiale, ne soufflent mot de cette aventure des conseils/soviets. Moumine 25 novembre 2008 à 21:49 (CET)

   Je ne suis pas un imbécile et mon premier soin a été de cliquer sur le lien indiqué. On ne renvoyait pas malheureusement à l'émission intégrale et le peu que vous avez vu (qui semble cependant vous suffire pour avoir une opinion et trancher de façon définitive) n'était qu'un bref extrait présenté au journal régional pour l'annoncer et en donner une idée. Dans ces quelques minutes de mise en bouche, je distingue ce que disait le présentateur (dont je ne sais pas qui a composé le texte, et Dieu sait que les émissions « historiques » sont bourrées d'erreurs) et l'historien authentique qui intervenait. À aucun moment celui-ci ne disait que ce conseil avait été un véritable gouvernement et qu'il avait eu une autorité effective en dehors de Strasbourg ; or l'article nous dit par exemple : « Les décrets proclamés par les Conseils furent immédiatement abrogés. » Quels sont ces décrets ? on ne nous le dit pas (et on serait bien en peine de le faire), mais vous ne semblez pas curieuse et l'affirmation vous suffit. L'article nous parle aussi du « Conseil de Strasbourg, obligé de capituler » et donne comme source un simple site généalogique… qui n'en dit pas un mot (avez-vous cliqué sur le lien ?) Mais si tel qu'il est l'article vous semble parfaitement acceptable et sourcé, je renonce à parler d'histoire avec vous. Je ne suis pas historien mais mes lointaines études d'histoire, avortées faute d'argent et de santé, m'ont tout de même laissé une petite formation et des exigences de méthode. Gustave G. (d) 26 novembre 2008 à 03:47 (CET)

   Eh bien alors, si vous avez cliqué sur le lien, vous avez dû constater que l'historien et la journaliste parlent des conseils d'Alsace sans jamais dire que c'est un canular. Je ne vais pas passer des heures à chercher et consulter des ouvrages en bibliothèque pour une simple PàS, désolée. Je donne juste mon avis ici, celui qui clôturera le prendra pour ce qu'il vaut. Mais j'avais aussi pris mes informations chez Gustave Graetzlin qui écrit ailleurs : « Le problème avec la République des conseils, c'est qu'elle a effectivement existé, mais ce qu'essaient de faire croire certains c'est qu'elle a eu une autorité. » Rassurez-vous, je n'ai AUCUNE intention de parler d'histoire ni de rien d'autre avec vous, je ne discute pas avec quelqu'un qui ne sait qu'écraser de son mépris surfait ceux qui n'ont pas le même avis que lui. --Moumine 26 novembre 2008 à 05:52 (CET)

   Je ne réponds que de ce que j'ai écrit moi-même et je vous prie de me dire à quel moment j'ai employé le mot de canular. À quoi sert-il alors de me faire remarquer que dans le court extrait que vous avez vu le mot n'est pas prononcé ? Gustave G. (d) 26 novembre 2008 à 06:16 (CET)

   Le mot de "canular", c'est moi qui l'ai employé, et il concerne l'article lui-même. D'autres contributeurs parlent d'"instrumentalisation de wp" ou de "manipulation". Le canular, l'instrumentalisation ou la manipulation consistent à faire croire qu'un mouvement politique ultraminoritaire, cherchant à instituer une République des soviets, aurait réussi à prendre le pouvoir et à l'exercer. Tel est le but du présent article et des ajouts qui ont été effectués dans une bonne dizaine d'autres articles : faire passer une tentative pour une institution. Tout compte fait, le mot de "manipulation" convient peut-être mieux quand on voit que cette vraie-fausse-prétendue République indépendante a été ajoutée dans la Liste des pays disparus. Ici, d'où Moumine l'a retiré, heureusement. Mais oui. Carrément. Addacat (d) 26 novembre 2008 à 09:29 (CET)

   @Addacat: j'ai retiré ça de la liste des pays disparus où cela n'avait rien à faire, effectivement; Wikipédia n'a pas besoin de se ridiculiser aux yeux des internautes qui consultent la liste. Il n'empêche que je trouve que le phénomène en soi mérite un article, même si ces conseils n'ont jamais atteint le niveau de pays, et que les Français ne sont pas arrivés en envahisseurs sanguinaires et honnis, etc.

   @Gustave Graetzlin: vous qui savez si bien comprendre les sources, vous n'avez pas bien lu ma dernière phrase, on dirait. Moumine 26 novembre 2008 à 09:48 (CET)

   @ Moumine : je crois que nous sommes d'accord, toi et moi, tout comme je suis d'accord avec DioTom : nécessité d'un article, c'est évident. Mais les partisans de la suppression du présent article ne disent que cela depuis le début. (Depuis le début ou presque : au début, faute de sources, j'ai cru que qq lignes dans Alsace-Lorraine suffiraient. Maintenant, avec les sources, il me semble logique que ces qq lignes deviennent un article séparé.) En demandant cette suppression, nous optons pour la création d'un nouvel article relatant (avec des sources sérieuses) les événements de Novembre 1918 en Alsace, dont la très éphémère tentative de prise de pouvoir à Strasbourg et ailleurs, mais aussi le contexte politique avant et après. Un article au sujet plus large et plus synthétique. Le présent article est non seulement un canulune manipulation mais son sujet est beaucoup trop réducteur. De par son "ciblage" même, il empêche de traiter la réalité de la période concernée. L'arbre cache la forêt, en somme. C'est pourquoi nous sommes quelques-uns à penser qu'il n'est pas "neutralisable". L'article Novembre 1918 en Alsace permettrait de voir notamment le rôle des Allemands avant même l'armistice dans leur tentative pour empêcher le retour de l'Alsace-Lorraine à la France, et dont ces "conseils" constituent l'émanation. Cette réalité historique a d'ailleurs été évoquée par Gustave G. dans la présente PàS mais aussi par l'historien dans la vidéo de France 3. Addacat (d) 26 novembre 2008 à 10:07 (CET)

   Je ne peux qu'être d'accord avec Addacat et je confirme : il y a des choses à dire mais pas de la façon dont ça a été fait.

   J'ai émis quelques remarques plus bas ("perdues" dans le 2-supprimer) : personne ne les conteste ni y répond. Ont-elles quelque valeur ? Papatt (d) 26 novembre 2008 à 22:42 (CET)

9. À la réflexion et, sachant que l'article sera de toute manière conservé je préfère placer mon vote ici, je n'ai pas changé d'avis, cet article en l'état est une honte pour wikipédia mais 1)tout le monde s'accorde pour dire qu'il y a des choses à écrire sur cette période 2)ce n'est pas le premier article qui connait des errements avant d'être remis sur le droit chemin. Donc plutôt que de supprimer puis d'immédiatement réécrire un nouvel article on peut parfaitement garder celui-ci, le renommer et le retravailler de fond en comble. Si les personnes qui ont quelques compétences pour le remanier complètement (en gros Gustave) n'ont pas envie/ne peuvent pas le faire il faudra procéder à une neutralisation par le vide.--Kimdime69 (d) 26 novembre 2008 à 17:09 (CET)

   S'il te plait Kimdime69, ne vend pas la peau de l'ours avant la prière du soir. ;-)

   Je reprends ce qu'a dit Addacat plus haut : renommer + modifier à fond = supprimer + recréer ((pour des raisons déjà évoquées).

   Rien n'empêche de prévoir des redirects non plus. Papatt (d) 26 novembre 2008 à 22:42 (CET)

10.  Conserver je me souviens du reportage de France 3 et il y avait eu des articles de journeaux à la même période. S'il le faut, retravailler, argumenter mais en aucun cas supprimer et je ne vois pas de raison sauf idéologique pour renommer --Rosier (d) 29 novembre 2008 à 10:23 (CET)
11.  Conserver Une grande partie de l’article est effectivement à passer à la trappe (ou à fortement remanier). On ne peut effectivement laisser des élucubrations alors qu’il n’y a aucune source indiquant que ce « gouvernement » avait une quelconque « légitimité » parmi la population. Par contre, il y a bien eu une tentative de mettre en place ce soviet, et même si cette tentative a échoué, l’événement a bien eu lieu et le sujet de l’article me semble pertinent. Des sources existent pour présenter cette tentative. Il aurait sans doute mieux valu lancer une controverse de neutralité et la maintenir jusqu’à ce que le ménage soit fait. Même si je partage les appréhensions face à l’article (originel), celui-ci me semble traiter d’un sujet pertinent et semble neutralisable (les sources existent pour le revoir et il y a apparemment un consensus parmi les contributeurs pour cette révision). Bref, je ne pense pas la suppression adéquate ni nécessaire.--Red*star (d) 29 novembre 2008 à 23:30 (CET)
12.  Conserver ce n'est pas parce que l'histoire dérange qu'il faut la faire disparaître. L'article doit être amélioré mais pas supprimé. LynnUS (d) 1 décembre 2008 à 12:43 (CET)

Supprimer

1. Simple article de propagande. Gustave G. (d) 22 novembre 2008 à 17:08 (CET) La réponse de Monsieur Fou confirme le bien-fondé de ma demande. Si je demande sous Google « Soviet de Strasbourg » je ne trouve aucune source universitaire, mais des blogs et des sites politiques plus ou moins gauchistes, avec l'inévitable Daeninckx. Qu'il y ait eu des troubles issus de la défaite allemande, c'est un fait, mais à aucun moment il n'a existé un gouvernement d'Alsace-Lorraine ayant la moindre autorité sur le pays. Composés surtout de soldats allemands encore sur place, les soviets locaux agissaient dans la plus grande anarchie. Le germanophile Philippe Husser montre la situation de Mulhouse le 10 novembre : c'est une foule dense qui arbore des cocardes tricolores qu'un « conseil militaire » (c'est lui-même qui emploie les guillemets) essaie en vain de faire enlever par la force. Pour corriger cet article il faudrait enlever tout ce qui s'appuie sur Daeninckx, sur l'obscur Jean-Paul Musigny, sur un simple site généalogique ou ce qui n'a rien à voir avec la question. En pareil cas, il ne resterait rien. Pour prouver que ces Conseils ne représentaient qu'eux-mêmes, je m'appuie sur deux témoins de l'époque, Charles Spindler et Philippe Husser dont les mémoires ont été préfacés par le professeur Gyss et le professeur Wahl. Je redemande aux partisans de l'article de nous citer des sources fiables. Gustave G. (d) 23 novembre 2008 à 02:06 (CET)
   
   J'ouvre le livre de Pierri Zind, Elsass-Lothringen nation interdite. Violemment antifrançais, l'auteur est souvent de mauvaise foi mais il a quand même une formation historique et a enseigné à l'université de Lyon : ce n'est pas un amateur comme Daeninckx. Lui aussi essaie de faire croire à une Alsace-Lorraine indépendante qui aurait existé après la chute de Guillaume II et à laquelle les Français auraient méchamment tordu le cou ; seulement je trouve à peine une allusion à ce gouvernement des soviets qui, pour certains, mériterait tout un article. Il s'attarde au contraire sur la tentative du Dr Ricklin, nommé par le Nationalrat qui réunissait les anciens députés au Landtag et au Reichstag ; Ricklin avait saisi le pouvoir en démettant par une sorte de coup de force le gouvernement Schwander-Hauss nommé par l'empereur. Il fut d'ailleurs renversé au bout de quelques jours et remplacé par le chanoine Delsor. On pourrait donc faire un autre article sur ce(s) gouvernement(s)-là. On voit comme l'affaire est embrouillée : elle mériterait d'être traitée par des historiens. N'étant là-dessus qu'un amateur, j'essaie au moins en écrivant de m'appuyer sur des autorités universitaires reconnues ; ce n'est pas le souci de chacun, hélas. Gustave G. (d) 23 novembre 2008 à 10:06 (CET)
2. Pour moi, cette anecdote contant la tentative de prise du pouvoir (vacant) par des olibrius qui ont voulu imiter leurs "cousins germaniques" ne mérite pas plus qu'une mention dans l'histoire de l'Alsace-Lorraine. Sa durée et son impact (s'ils peuvent être justifiés) le montrent bien. Papatt (d) 22 novembre 2008 à 18:55 (CET)

   Il y a quelques points qui me dérangent quand même :

   • « La république est une des formes constitutionnelle de l'État ... » a-t-on des traces de la constitution promulguée ? Ne serait-ce qu'une ébauche ?
   • poursquoi l'article de:Räterepublik n'évoque même pas le nom de l'Alsace ? Sont-ils moins bien renseignés que les anglais ?
   • si le 22 novembre à Strasbourg est la "fête" de la fin de cette république, les alsaciens devaient alors être vachement contents que ça finisse ! L'arrivée de l'armée libératrice n'aurait été qu'une anecdote concommitente indigne d'être célébrée ? Même en ce qui concerne la rue du 23 novembre à Schiltigheim ? Et les autres "rue du XY novembre" dans les villages aussi ?
   • Je trouve facile de publier un article sur un site (payant pour le lire, en plus) et de s'appuyer dessus pour élucubrer. Ca, ce n'est à mon sens qu'un point de vue unique (voire de l'entretien d'un fond de commerce).
   • Pi j'oubliais : pourquoi s'être basé sur l'article à sensation et sujet à caution plutôt que sur l'article plutôt neutre ?

   Une petite dernière pour Monsieur Fou : depuis quand publie-t-on des points de vue sur Wikipédia ?

   Bin moi, finalement, sans dire qu'il ne s'est rien passé, je préfère me tenir au point de vue de Spindler. Papatt (d) 23 novembre 2008 à 02:58 (CET)

3.  Supprimer. Les arguments de Monsieur Fou mettent en lumière l'absence de sources. Qu'avons-nous, en fait ? Des manifestations, une foule... Au mieux, l'anecdote mérite quelques lignes dans l'article général Alsace-Lorraine, à condition qu'il existe des sources sérieuses. L'article ressemble fort à une extrapolation gratuite à partir de rien. Addacat (d) 23 novembre 2008 à 02:18 (CET) PS : pour que ce soit bien clair : comme je l'ai indiqué plus haut dans cette PàS, la suppression du présent article "devrait" amha être liée à la création d'un nouvel article, Novembre 1918 en Alsace. Ce nouvel article aurait un sujet plus vaste et des sources sérieuses. Addacat (d) 28 novembre 2008 à 11:37 (CET)
4.  Supprimer, après quelques recherches, ce mouvement semble vraiment avoir été plus que mineur et sans grand retentissement (pour ne pas dire aucun). J'ajoute que, suivant les interwikis, l'article allemand n'existe pas et que l'article anglais est proposé à être fusionné. Manoillon (d) 24 novembre 2008 à 08:01 (CET)
5.  Supprimer Par confiance dans l'érudition des votant précédents et dans la qualité de leurs sources. Un article pourrait éventuellement être écrit sur la période de transition en Alsace entre les deux régimes, évoquant la situation confuse dans les faits et sur le plan institutionnel, les projets et rêves politiques des uns et des autres, etc.--Dauphiné (d) 24 novembre 2008 à 12:32 (CET)
6.  Supprimer Instrumentalisation de Wikipédia pour donner du corps à une idée qui n'est pas de notre ressort. Gustave G. a largement fait la preuve de ce qu'il avance. Je note par ailleurs que la plupart des "sources" données visent des sujets connexes (la Guerre, la paix)... mais pas vraiment celle d'une Alsace indépendante - à part pour un site web et Daeninckx. Popo le Chien ^ouah 25 novembre 2008 à 08:50 (CET)
7.  Supprimer Pas de sources contemporaines, ni privées, ni policières, ni journalistiques, ni rien du tout. Pas de sources factuelles secondaires non plus. On a presque la preuve inverse. -- Heurtelions (d) 27 novembre 2008 à 02:05 (CET)

    SupprimerCet article est totalement manipulateur, bravo à Gustave pour l'avoir démontré. Supprimer donc puis recréer sur des bases saines un article sur la latence du pouvoir en Alsace après guerre.--Kimdime69 (d) 25 novembre 2008 à 21:47 (CET)Voir supra

8.  Supprimer L'article mérite bien d'exister, les évenements de Novembre 1918 en Alsace sont importants et passionnants. Regardez sur la page Édouard Richard ce qui s'est passé à Colmar. Or la personne la plus compétente pour rédiger l'article est Monsieur Gustave G., et il demande une suppression pour rédiger un article plus facilement. Je vais donc dans son sens. Et merci à lui pour le futur article si l'actuel est supprimé. Langladure (d) 27 novembre 2008 à 08:14 (CET)
9.  Supprimer afin de recréer sous un autre nom de manière propre (et complètement remanier) en Novembre 1918 en Alsace ou Mouvement insurrectionnel alsacien en 1918(ou une variante) comme le suggère Gustave G. Un fait plus ou moins réel, mais par contre totalement surdimensionné par rapport à la réalité. À conserver, mais surtout et avant tout à neutraliser. Ce n'est ni plus ni moins qu'une période très courte voir négligeable (tout au plus quelques jours), qui en plus n'a jamais été en mesure d'être une réalité au niveau pouvoir décisionnaire. C'est souvent le cas dans de nombreux endroits lors de changement important du pouvoir (départ des allemands, arrivée des français). Après il faut faire très gaffe avec cette page, et citer cet événement dans toutes les pages parlant d'histoire et d'Alsace est totalement abusif, et du POV pushing. . — DioTom ^[d-c] 25 novembre 2008 à 10:36 (CET)

   Eh oui, d'accord à 100% avec toi . Ce qui est drôle, c'est qu'avec les mêmes arguments et suggestions (tout réécrire et changer le titre), l'un souhaite "conserver" et l'autre "supprimer"... Addacat (d) 25 novembre 2008 à 11:30 (CET)

   C'est également mon cas. Je souhaite modifier le contenu de l'article, le réécrire, le renommer, mais pas le supprimer pour autant. Je ne souhaite pas occulter totalement ces événements de la période transitoire. Mais si nous sommes tous d'accord, je ne vois pas où est le problème.--Monsieur Fou (d) 25 novembre 2008 à 13:30 (CET)

   Je reste persuadé que réécrire l'article à partir d'une page blanche est nécessaire.

   Ca lui permettra d'avoir un plan cohérent, non imbibé a priori des "errements" de l'article tel qu'il est aujourd'hui et de lui donnr la neutralité qu'il mérite. Papatt (d) 25 novembre 2008 à 16:34 (CET)

   Absolument. C'est la pertinence de l'article qui est en cause dans cette PàS, et non pas seulement des détails ou du contenu à "modifier". Addacat (d) 25 novembre 2008 à 16:42 (CET)

10. Détournement de l'histoire à des fins de propagande politique. Création ex nihilo d'un évènement, ce n'est pas un problème de façon dont le sujet est traité mais d'admissibilité. --Bombastus ^[Discuter] 28 novembre 2008 à 02:06 (CET)
11.  Supprimer Tout au plus l'insérer dans un article Nationalisme alsacien ou dans un article historique. En parcourant ma bibliothèque, je n'ai pas trouvé d'allusions à l'événement. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 28 novembre 2008 à 14:39 (CET)
12.  Supprimer, également pour recréer sous un autre nom, Novembre 1918 en Alsace ou autre et réécrire. Les évènements de novembre 1918 semblent avérés et ont leur place sur WP. Je crois ne pas avoir vu dans la discussion ces références à deux historiens : Christian Baechler [12], [13], [14] et Jean-Claude Richez [15], [16], [17]. Octave.H ^hello 29 novembre 2008 à 17:20 (CET)

    Juste pour te signaler que le troisième lien que tu pointes [18] est présent dans l'article, il s'agit du lien [13] mis en référence, qu'il en a éte fait mention dans cette page et que la vidéo associée a fait l'objet de nombreuses citations et commentaires, aussi bien de la part des partisans de la conservation que de la suppression. Et que bien sûr Jacques Peirotes est également cité. Cdlt, Daniel*D 29 novembre 2008 à 19:35 (CET)

    Ce lien a été ajouté le 25 novembre par Langladure, après la mise en PàS. On peut l'en remercier, comme on peut remercier Octave pour ses sources précises plus fort encore que pour les Blancs-Manteaux . Addacat (d) 29 novembre 2008 à 19:45 (CET)

    Merci pour les autres liens, qui en addition avec une partie de ce qui se trouve déjà dans l'article et les nombreuses autres sources fiables que d'autres contributeurs ont apportées au fil de cette discussion, montrent bien qu'il n'y a matière encyclopédique et que l'absence de sources comme motif de suppression ne tient pas. La réécriture étant du domaine normal de l'amélioration des articles. Daniel*D 30 novembre 2008 à 00:27 (CET)

    L’interview du professeur Baechler auquel renvoie le lien n° 12 est effectivement passionnante et je suis heureux qu’Octave H ait attiré mon attention sur elle car je n’ai même plus le temps de lire le journal : je constate en effet que j’y retrouve exactement les idées qui m’ont valu d’être agressé par des crétins quand je les avais soutenues dans l’article Alsace-Lorraine. Mais je fais remarquer qu’on n’y trouve strictement rien concernant la pseudo-république alsacienne ; ce n’est donc pas un argument à faire valoir pour la conservation de l’article. Gustave G. (d) 30 novembre 2008 à 02:59 (CET)

    Question : n'avez-vous pas l'impression d'être inutilement agressif et injurieux là ? Daniel*D 30 novembre 2008 à 12:44 (CET)

13.  Supprimer pour recréer. Un classique de neutralisation de point de vue qui demande à repartir de zéro. Les arguments de Gustave Graetzlin me paraissent tout à fait correct... et j'ai lu ceux des autres également (ce qui doit quand même être mentionné quand on atteint une page d'une telle longueur). Philippe Giabbanelli (d) 30 novembre 2008 à 08:22 (CET)
14.  Supprimer Les arguments de Gustave G m'ont convaincu. Maffemonde (d) 30 novembre 2008 à 11:23 (CET)
15.  Supprimer La démonstration d'une instrumentalisation supplémentaire de wikipédia pour accréditer une idée est amplement faite par Gustave. Je ne lis rien de probant dans le camps adverse, en tout cas rien qui s'approche de loin ou de près à une démarche historienne rigoureuse sur ce sujet précis. Il n'y a rien, c'est l'état de la question. Mogador ✉ 1 décembre 2008 à 16:40 (CET)

    Le « camp adverse »... Wikipédia, c'est : la guerre, un sport, un jeu, la lutte des partis ; au choix, rayer la ou les mentions inutiles. Daniel*D 1 décembre 2008 à 16:57 (CET)

    Effectivement les pinaillages et commentaires s'apparentent sur cette page à une guerre de tranchée tandis que les faits et les sources demeurent eux muets... dans un silence dont d'aucuns feraient bien de s'inspirer. Wikipédia c'est de la pertinence et de la vérifiabilité, sans rien à biffer. Mogador ✉ 1 décembre 2008 à 17:10 (CET)

    Effectivement, certains harcèlent tous les contributeurs (mieux regarder la chronologie) qui ne sont pas de leur avis (puisque les faits et les sources existent, ces avis sont valides) et d'autres ont le tort de leur répondre, même à des injures, en résumé. Tout cela parce que le titre actuel ne leur plait pas et que le contenu est largement perfectible (litote). Daniel*D 1 décembre 2008 à 17:49 (CET)

    (1).  malgré leur propre avis évolutif, par exemple

    Ah bon ? Daniel*D est donc prié de nous dire d'après quelles sources on a pu affirmer, par exemple, que l'armée française avait écrasé par la force le Conseil d'ouvriers et de soldats de Colmar, alors qu'Édouard Richard, qui était précisément le président de ce conseil affirme le contraire. Voilà une sottise qu'il n'a pas jugé bon de relever alors qu'il a placé des commentaires absurdes dans mes ajouts. Malheureusement je suis très pris par mes traductions, je vais essayer de m'occuper de cette affaire dès que je pourrai souffler un peu. Gustave G. (d) 1 décembre 2008 à 18:02 (CET)

    Je ne suis prié de rien du tout (et toujours ce ton civilisé...). Et vous n'étiez pas obligé de vous « défoulez » sur cet article, dès lors que d'aucuns, dont vous, émettaient le vœu qu'il ne soit pas amélioré mais purement et simplement supprimé. Je n'ai fait que mettre en évidence cette contradiction vous concernant. Pour le reste je vous ai déjà amplement répondu. Par ailleurs si aucune source n'existe je me demande comment il va être possible d'écrire un article encyclopédique sur les évènements de novembre 1918 en Alsace. Daniel*D 1 décembre 2008 à 18:40 (CET) Ps : Votre emploi du temps n'a ici que peu de pertinence.

    (2). Raisonnements logiques, qui semblent vous échapper, qui sans doute tiennent à ma tournure d'esprit due à ma formation scientifique.

    Il est très pratique de dire que l'on n'a pas d'ordre à recevoir et de se draper dans sa dignité pour refuser de répondre à une question quand on est incapable de le faire. Vieille ruse qui ne trompera peut-être personne mais vous laissera au moins dans l'illusion d'avoir gagné. Eh bien je persiste et vous demande où j'ai pu écrire qu'il n'existe pas de sources, alors que j'ai cité Spindler, Heitz, Richard, Hinzelin etc. Les sources abondent mais il n'en existe pas, en effet, pour appuyer les affirmations ahurissantes de cet article ; par exemple où pouvez-vous me trouver qu'a jamais été proclamée une république alsacienne des conseils ? Merci de votre silence, ce sera la réponse la plus éloquente. Gustave G. (d) 1 décembre 2008 à 19:42 (CET)

    En effet, je n'ai bien entendu pas d'ordre à recevoir. « l'illusion d'avoir gagné » : je ne joue pas, ni ne me bats. Je voudrais juste vous rappeler que vous avez été le premier à m'agresser (mais pas le seul) dans le fil de mon avis. Si vous n'avez pas encore compris : le contenu actuel de l'article m'indiffère totalement et tout du moins je ne l'ai pas défendu, au contraire. Je ne juge pas d'après le contenu, comme cela est recommandé en PàS. Si le sujet est encyclopédique, comme c'est le cas – et vous ne cessez de l'affirmer – il n'y a pas de raison de supprimer, puisque Wikipédia est modifiable. Pour le reste je vais vous laisser soliloquer. Daniel*D 1 décembre 2008 à 20:09 (CET)

16.  Supprimer Je me réfère à l'article de Jean-Noël Grandhomme (« Le retour de l'Alsace-Lorraine », L'Histoire, , n° 336, novembre 2008, pp. 60-63), qui signale des conseils d'ouvriers et de soldats (« Soldatenund Arbeiterräte ou soviets » indique-t-il) à Metz et Mulhouse à partir du 9 novembre, puis à Strasbourg et à Colmar à partir du 10, mais il précise qu'« un Conseil national (Nationalrat) d'Alsace-Lorraine est constitué sous l'impulsion des notables, soutenus par la grande majorité de la population ». Le « soviet de Strasbourg », décrit comme un « pouvoir concurrent », proclame « la République d'Alsace-Lorraine », mais le drapeau rouge hissé au clocher de la cathédrale de Strasbourg est remplacé par le drapeau tricolore le 21 novembre, les conseils se dissolvent d'eux-mêmes avec le départ des troupes allemandes, entre le 11 et le 17 novembre, et le Nationalrat proclame officiellement le rattachement du Reichsland à la France le 5 décembre. Poincaré et Clemenceau sont accueillis en alsace et en Moselle du 8 au 10 décembre. C'est au balcon de l'hôtel de ville de Strasbourg, devant l'accueil enthousiaste de la foule, que Poincaré s'exclame: « Le plébiscite est fait! » Ce n'est pas exactement la même histoire qui est indiquée dans cette notice. Attis (d) 1 décembre 2008 à 19:12 (CET)

Neutre

#  Neutre tendance supprimer si aucune source fiable n'est apportée. Addacat (d) 22 novembre 2008 à 18:21 (CET)Changement d'avis Addacat (d) 23 novembre 2008 à 02:14 (CET)
#  Neutre tendance conserver : l'anedocte peut faire l'objet d'un article, mais pas écrit ainsi + sources à apporter--Red*star (d) 22 novembre 2008 à 23:56 (CET)Avis détaillé ci-dessus--Red*star (d) 29 novembre 2008 à 23:27 (CET)