Discussion:République démocratique somalie

Pardon

Bonjour,
Désolé, je n'avais pas vu le bandeau. Bon courage, Sitanix (d) 14 février 2012 à 15:56 (CET)

Titre

Bonjour,
une remarque concernant le titre. En 1967, la République de Somalie publie des brochures officielles en français concernant la Côte française des Somalis. L'auteur s'identifie lui-même comme «Ministère des Affaires Etrangères de la République Somalienne». Ne vaudrait-il pas mieux conserver ce nom ?
Cordialement, Sitanix (d) 14 février 2012 à 20:08 (CET)
En fait, mon message précédant est hors sujet, vous commencez en 1969... Sitanix (d) 15 février 2012 à 07:13 (CET)

Oui, il s'agit bien du régime de Siyad Barre, qui s'intitule, sans ambiguïté, République démocratique. Jean-Jacques Georges (d) 15 février 2012 à 09:24 (CET)

Remarques

Bonjour,
j'aurais deux remarques sur l'important travail que vous faites sur cet article. D'abord, ne serait-il pas plus clair d'ajouter, après les notes, une rubriques «Bibliographie» où seraient cité les documents utilisés. Cela permettrait de rendre les notes plus clairs, puisqu'elles n'auraient plus besoin que qu'une description simplifiée et d'un appel (du type «Auteur [Année], p. XX»), et de mettre en évidence les sources utilisées.
Ma deuxième remarque concerne le changement du lien d'autres pages, Guerre de l'Ogaden par exemple, de Somalie vers République démocratique somalie. Il me semble que cela isole trop ce moment. La République démocratique n'est qu'un moment de la Somalie, et c'est bien la Somalie dans sa globalité qui est concernée par la guerre de l'Ogaden, y compris avant et après Siad Bare.
Cordialement, Sitanix (d) 21 février 2012 à 11:36 (CET)

Concernant la guerre de l'Ogaden, c'est bien la République démocratique somalie qui a mené cette guerre, même si la Somalie a continué d'être impactée par le conflit après la chute de Siyaad Barre. Pour prendre un exemple très connu, l'Allemagne a continué de subir les effets de la Seconde Guerre mondiale bien après la fin d'Hitler, il n'empêche que le belligérant du conflit mondial, c'est le Troisième Reich et pas l'Allemagne contemporaine. En remontant jusqu'aux guerres napoléoniennes dont l'effet s'est fait sentir durant tout le XIXe siècle, il n'y aurait aucune raison que le belligérant soit la France contemporaine et pas l'Empire français...

Pour la bibliographie, je vais m'en occuper. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2012 à 11:59 (CET)

Bonjour,

j'ai effectué la simplification des notes, cela me semble plus clair ainsi.

Concernant la deuxième question, il me semble que votre position n'est pas encyclopédique mais plutôt un point de vue. La question de la continuité des Etats au-delà des changements de dirigeants ne fait pas l'objet d'un consensus. Ainsi, l'Etat français, érigé par un coup d'Etat en 1940 est-ce la France ? Non, disait de Gaulle, qui en pourtant conservé certaines lois. La même question se pose pour l'Allemagne, où la réponse n'est pas aussi claire que vous le dites. Ainsi, la RFA a payé des indemnités à Israël au nom de la responsabilité de l'Allemagne dans le génocide des Juifs (supposant ainsi qu'Israël était une continuité des Juifs allemands...).

Bref, je pense qu'il est préférable de laisser cette partie comme un sous-ensemble de l'histoire de la Somalie contemporaine, et non un élément dissocié.

Cordialement, Sitanix (d) 25 février 2012 à 12:51 (CET)

Pour la simplification des notes, je ne suis pas enthousiaste, je trouve ça assez moche et moins lisible que l'autre présentation. Mais c'est vraiment une affaire de goût.

Pour ce qui est de la deuxième question, je ne suis pas d'accord : ce n'est pas la RFA actuelle qui a été une belligérante de la seconde guerre mondiale, même s'il y a une continuité avec le Troisième Reich en tant que pays, de même que lors de la Guerre franco-allemande de 1870, l'Empire français affronte le Royaume de Prusse et la Confédération de l'Allemagne du Nord, ce qui n'empêche pas que la Troisième République et l'Empire allemand en sentent les effets par la suite. Il ne s'agit pas d'une affaire de point de vue mais d'une distinction entre la continuité d'un pays et la forme politique de l'Etat qui l'incarne à un moment donné. Je ne vois pas de raison d'aller chercher plus loin : a fortiori tous les conflits militaires sont présentés suivant cette logique sur wikipédia (cela demanderait donc un débat beaucoup plus large, en commençant par le portail histoire militaire) et je trouve cela parfaitement encyclopédique et instructif. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 26 février 2012 à 01:24 (CET)

Bonjour,

les notes me semblent seulement plus lisibles sans répéter tout le temps la même information. Si vous avez une idée de présentation plus agréable ou d'allégement supplémentaire, n'hésitez pas.

Concernant les continuités, je suis d'accord avec vous. La RFA n'a pas participé à la Seconde Guerre mondiale. Cependant, l'Allemagne y a participé, et la RFA est une instance de l'Allemagne qui assume cette continuité. La France revendique la continuité des guerres napoléoniennes, et même bien avant. La République assume l'héritage de la royauté, de l'empire et de l'Etat français, et en a conservé celles des lois qu'elle n'a ni modifiées ni abrogées. Je ne suis pas allé voir comment la question avait été traitée sur l'ensemble de Wikipédia. J'imagine que l'on trouve les deux cas .

C'est bien la Somalie qui a participé à la guerre de l'Ogaden, sous le nom de République démocratique. Il me semble donc plus pertinent de renvoyer sur l'article Somalie, qui permet de voir une continuité, que sur la seule république démocratique.

Bien cordialement, Sitanix (d) 1 mars 2012 à 11:33 (CET)

PS : J'ai fait un test sur la page Guerre de l'Ogaden. Qy'en pensez-vous ? Sitanix (d) 1 mars 2012 à 12:17 (CET)

Je n'avais pas vue les changements. Je suppose - je n'ai pas regardé l'historique - que votre version correspond à la phrase "l'Éthiopie, alors dirigée par le gouvernement militaire provisoire de l'Éthiopie socialiste, et la Somalie, alors la République démocratique somalie". Pourquoi pas, même si je trouve ça un peu dispensable : pour en revenir à la Seconde Guerre mondiale, ce serait assez superflu d'écrire, par exemple, "l'Allemagne, alors le Troisième Reich". Mais why not, l'essentiel étant que les entités politiques qui ont été les belligérants effectifs soient citées dans le texte et surtout dans l'infobox. Par contre, regardez l'ensemble des articles d'histoire militaire de wikipédia, la problématique est bien traitée de la manière que j'ai utilisée : dans Guerre de Cent Ans, par exemple, les belligérants sont indiqués comme étant le Royaume de France et le Royaume d'Angleterre, pas la France et l'Angleterre, ce qui est logique (sans compter que cela n'aurait pas de sens d'indiquer comme État belligérant la région contemporaine du Royaume-Uni). Mais votre position ne me pose pas de problème sur le fond, même si je ne l'aurais pas employée personnellement. Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2012 à 14:37 (CET)