Discussion:Race humaine/Archives 1

Guessmyrace.com

Je pense qu'il serait intéressant d'ajouter l'url de ce site dans les liens connexe.

Url: http://www.guessmyrace.com — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP [[Spécial:contributions/[Agaccen]|[Agaccen]]] ([[Discussion utilisateur:[Agaccen]|discuter]])

ou pas...--Julien 31 (d) 9 mars 2011 à 21:33 (CET)

Il constitue le parfait exemple de ce qui est expliqué par la théorie dans l'article.Agaccen (d) 10 mars 2011 à 19:49 (CET)

Science et ideologie

Il semble que cet article veuille utiliser la science dans un but idéologique, c'est dommage. L'intention de lutter contre le racisme est louable, mais je pense que l'antiracisme devrait rester sur le plan moral, faire appel a la science peut être contre productif, surtout quand les données scientifiques sont fausses, par exemple ici: "la plus grande part de la variabilité génétique est située à l’intérieur des groupes géographiques, et non entre ceux-ci.":

Les scientifiques on prouve que cette affirmation etait fausse, voir cette etude americaine: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=139378

On y lit entre autres: " Because of the large amount of variation observed within races versus between races, some commentators have denied genetic differentiation between the races; for example, "Genetic data ... show that any two individuals within a particular population are as different genetically as any two people selected from any two populations in the world." [18]. This assertion is both counter-intuitive and factually incorrect [12,13]. If it were true, it would be impossible to create discrete clusters of humans (that end up corresponding to the major races), for example as was done by Wilson et al. [2], with even as few as 20 randomly chosen genetic markers. Two Caucasians are more similar to each other genetically than a Caucasian and an Asian. "

Je te suis sur le sujet.217.128.163.104 (d) 23 novembre 2009 à 01:42 (CET)

La phrase de l'article: "En l'état actuel des connaissances, la pertinence scientifique de ce terme appliqué à l'espèce homo sapiens est rejetée par l'immense majorité des scientifiques qui évoquent l'impossibilité de prédire avec précision l'ascendance d'une personne par l'analyse de ses gènes."

signifie purement que les tests de paternité sont impossibles. Il faut les arrêter d'urgence!217.128.163.104 (d) 23 novembre 2009 à 04:33 (CET)

Mais le père du père du père de ton père, n'est que l'un de tes 16 ancêtres de cette génération. Les test de paternité ne peuvent donc mous montrer qu'une part bien faible de nos origines et ne nous disent pas si ces pères successifs ont épousée des filles de leur village ou plus exotiques. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 23 novembre 2009 à 11:20 (CET)

....

Pour te répondre, oui, l'entière phylogénie du bios d'un être n'est pas déductible de ses gènes propres. Mais le 1er degré de l'ascendance, lui, y est absolument (si on peut comparer génotype à génotype). Je ne suis pas sûr que la phrase, telle qu'écrite ci-dessus, fasse penser au degré n>1 (n nombre entier). Le commun des mortels l'interprête aussi et surtout avec n=1, ce qui est archi faux! C'est là le problème et l'introduction de l'idéologie en lieu et place de la Science.

...

Je viens de relire la conversation, je n'avais dit en d'autres termes (en utilisant la logique) que: si PREDICTION DE L'ASCENDANCE D'UNE PERSONNE PAR LES GENES IMPOSSIBLE [vrai], alors ARRETER LES TESTS DE PATERNITE [vrai](pour trouver les parents qui sont des ascendants). C'est-à-dire A => B , je n'ai pas dit que les TESTS DE PATERNITE [vrai], implique PREDICTION DE L'ASCENDANCE D'UNE PERSONNE PAR LES GENES POSSIBLE [vrai]; c'est-à-dire: C => non A. Ce qui est un autre discours que je n'ai pas tenu.

Il faut faire attention de ne pas faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit.

D'autre part, dans le village, les femmes exotiques... à cette époque là... offraient une occurence voisine de la nullité.

De plus, dans le cas moyen, j'ai 1/16 ème de tous mes allèles communs avec la suite des allèles du père du père du père de mon père.

Ce qui l'identifie lui comme ascendant et pas le voisin de l'arrière-arrière grand père! Voilà ce que je voulais corriger.

..De plus, elle indique clairement que l'auteur lui-même n'est pas scientifique et qu'il reprend des idées qu'il a lues sans pouvoir les vérifier lui-même. J'ose espérer que ce ne sont pas nos collègues qui écrivent car il faudrait qu'ils révisent la méiose... ce serait gravissime!

Pour faire simple, si la carte génique de chaque humain était connue, seules 2 cartes répondraient, de façon complémentaire, à celle d'un individu: celles de son père et de sa mère.217.128.163.104 (d) 23 novembre 2009 à 01:46 (CET)

De plus si l'individu est noir, on pourra dire de façon sûre que ses parents étaient noirs , de même s'il est blanc, ses parents étaient forcement blancs.217.128.163.104 (d) 31 octobre 2009 à 06:39 (CET) Sauf s'il est issue de l'union d'un mulâtre et d'une mulâtresse qui sont tous deux des cas d'hybridation des 2 races - les gènes de la couleur de la peau possédant la propriété de dominance intermédiaire (pas de racisme chez les gènes). Ce dernier cas est bien sûr moins probable que le précédant. Les statistiques ethniques étant interdites en France, je n'ai pas les pourcentages de la F1, ni de la F2.--82.226.166.78 (d) 31 octobre 2009 à 09:03 (CET)

Les gens qui écrivent ici n'ont même pas le niveau de la Terminale S, c'est lamentable! Ceci déclasse Wikipédia, mais est-il besoin de le démontrer?

Cet article est prétentieux et d'un niveau infra-universitaire comme de nombreux autres. Si tu veux écrire un article qui soit moins contré par les incultes en Science, écris sur le roseau ou la biochimie métabolique... hahahah! 217.128.163.104 (d) 31 octobre 2009 à 06:11 (CET)

Un peu plus de faits et un peu moins de volonté de rééducation svp!

Il y a beaucoup trop de jugements de valeurs de ce qui devrait être (négation de la notion de races humaines) au déficit de ce qui est (l'usage courant réel de la notion de races humaines, y compris au niveau législatif et conventionnel). Une encyclopédie n'a pas pour objectif de rééduquer la société sur la terminologie mais de refléter l'usage social de la terminologie. La société est maîtresse de la terminologie qu'elle utilise. Prétendre que la notion de "race humaine" n'a aucune pertinence, est ridicule dans le cadre d'une encyclopédie si cette notion porte un contenu identifié et utilisé par la société, peu importe si cette utilisation correspond ou non à la microbiologie animale. Ce domaine n'est pas le seul en cause, s'agissant d'identifier le fait social. L'objectif de l'encyclopédie est de rendre au plus près le contenu de cette notion plutôt que d'essayer de démontrer que la société qui s'y réfère est stupide. Un peu plus de raison et moins de passion seraient la bienvenue.

 Réaction

  Il est vrai que pour répondre à l'objectif de l'encyclopédie que vous décrivez, il conviendrait mieux effectivement, de parler de la réalité social de l'usage de terme "race" .
Cependant il serai, je pense, judicieux de signaler clairement le fait que l'usage courant est un abus de langage. 
Comme vous le dites si bien, l'objectif est de rendre au plus près le contenu de toute notion décrite dans l'encyclopédie.

--Carouan (d) 23 février 2009 à 17:12 (CET)

Nouvel article

J'ai appliqué la nouvelle organisation décidée sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)#R.C3.A9sultat_du_sondage. Pour ce faire, j'ai fusionné les deux articles existant Race (anthropologie physique) et Histoire du concept de race dans l'espèce humaine. Pour ce faire j'ai opté pour une organisation chronologique, se terminant sur l'état actuel des connaissances. J'ai complétement re-rédigé la partie « aujourd'hui », qui manquait sérieusement de rigueur et de sources. J'ai laissé un certains nombre de choses de cotés, vous en retrouverez la trace sur la page Utilisateur:Nojhan/Reste de race humaine si vous souhaitez les réintégrer. Merci d'être indulgent, c'est un travail assez long qui n'est sûrement pas exempt de défauts. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 00:13 (CEST)

Il n'y a pas de raison d'être indulgent, je trouve que c'est du très bon travail, qui dégage une impression claire et cohérente, et très solide. L'ensemble se lit très bien. J'ai parcouru les scories de la fusion ressemblé dans Utilisateur:Nojhan/Reste de race humaine, je n'ai rien vu d'important qui manquerait, par contre j'ai vu pas mal de truc qui ne ferait que doublons. Bref, je trouve que c'est toujours perfectible, évidemment, mais très bien. gem 22 septembre 2005 à 14:52 (CEST)

Merci, mais je pense qu'on peut peut-être rajouter un paragraphe sur les concepts évolutionnistes. Je verrais bien un recadrage de la spéciation, notamment, par rapport à la notion de race. Il y a un peu de matière dans les restes pour ça (notamment quelques passages sur Gould). Si quelqu'un veut me filer un coup de main... — NoJhan ♥! 22 septembre 2005 à 16:47 (CEST)

Terme inaproprié

Dans la paragraphe nommé « L'apport de la génétique », on a une utilisation anormal du terme « Code génétique », selon moi.

• Il est employé au sens de « génome »,
• Alors que le code génétique est universel (ou presque).

Jeanot 19 septembre 2005 à 13:13 (CEST)

Ca paraît clair. J'ai fait la modification. thbz 19 septembre 2005 à 13:34 (CEST)

Tout à fait justifié. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 13:43 (CEST)

Sondage

Un sondage datant de 1985 mené auprès de 1200 scientifiques reflète l'importance du débat de l'époque autour du concept de race humaine. Il leur fut demandé s'il n'était pas d'accord avec l'assertion : « il existe des races biologiques au sein de l'espèce Homo Sapiens ». Parmi différentes catégories de scientifiques, les pourcentages de réponses en désaccord avec la proposition furent :
1. Biologistes: 16 %, 2. Psychologues du développement : 36 %, 3. Anthropologues physiques : 41 %, 4. Anthropologues culturels : 53 %.

Quelle est la source de ce sondage ? Auteurs, publication... ? Fabos ✉ 22 septembre 2005 à 14:00 (CEST)

Ça viens du wiki anglais :

Lieberman, Hampton, Littlefield, and Hallead 1992 "Race in Biology and Anthropology: A Study of College Texts and Professors" in Journal of Research in Science Teaching 29:301-321

Je l'inclue dans l'article. Ceci dit, il faudrait la vérifier, pour être tout à fait sur. — NoJhan ♥! 22 septembre 2005 à 16:56 (CEST)

• Cela dit, le sondage date quand même de 1985, il y a eu du chemin parcouru depuis, heureusement!--Mzelle Laure 2 mars 2006 à 20:33 (CET)
  • Sources ?

Désolé mais les catégories 2 et 4 que vous citez

ne sont pas des Scientifiques.217.128.163.104 (d) 31 octobre 2009 à 06:30 (CET)

neutralité (version du 22 septembre)

Est-ce qu'on a encore besoin du bandeau non-NPOV , compte tenu de la refonte importante ? Je propose le retrait le 10 octobre, sauf objections argumentées gem 23 septembre 2005 à 14:50 (CEST)

proposition reportée sine die, il semble plus prudent d'attendre la fin de l'arbitrage (Cf. infra) gem 28 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

L'ensemble de cet article est orienté vers le développement d'un unique point de vue, en utilisant les techniques habituelles : informations fallacieuses ou tronquées, présentation de thèses scientifiques comme des vérités premières, etc. Ceci sera développé auprès du comité d'arbitrage. Gemme 26 septembre 2005 à 14:30 (CEST)

Pour ceux qui ne saurait pas de quoi Gemme parle, sachez qu'une demande d'arbitrage a été lancée : voir la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme. Au jour d'aujourd'hui, elle est en attente de recevabilité par le comité.

Notez également que le comité ne se prononce pas sur le fond des articles, mais sur le comportement des parties, et tranche également en fonction de l'historique du conflit.

À titre personnel, j'ai hate de lire les explications de Gemme. En attendant je vous invite à lire les détails de la demande d'arbitrage, ainsi qu'à comparer l'article race humaine avec l'« article » race (anthropobiologie), afin de vous faire une idée par vous même. — NoJhan ♥! 27 septembre 2005 à 16:34 (CEST)

Bien que le comité ne se prononce pas sur le fond de l'article, il me semble plus sage d'attendre la fin de l'arbitrage... — Alcandre (») 27 septembre 2005 à 19:18 (CEST)

(@ Gemme) Si tu tenais vraiment à présenter maintenant ta position, tu aurais pu faire l'effort de présenter tes argument maintenant, au lieu de renvoyer tout ça à des considérations futures. Sinon, ça fais un peu "je suis contre, mais je ne sais pas encore pourquoi, je trouverais bien plus tard...". En outre, la clarté des discussions ne permet pas de prendre en compte des arguments développés ailleurs, bien que je suppose qu'un simple lien peut suffire ; d'autre part, quelque soit le résultat de l'arbitrage, il serait plus sain que ce qui concerne le présent article soit ici : tant qu'à faire un lien, autant le faire dans l'autre sens (d'ici vers l'arbitrage). M'enfin, ce que j'en dis, moi, c'est que mon avis, hein... gem 28 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

Comme le prouve cette ancienne proposition, je ne me suis jamais opposé à l'amélioration de race humaine (la version actuelle issue d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine).

En déposant une requête auprès du comité d'arbitrage, à la suite d'une série d'action agressives, Nojhan a provoqué une situation conflictuelle, à laquelle je ne peux répondre de façon conciliante.

Comme je ne souhaite pas effectuer un même travail en double, je commencerai par rédiger mon argumentation sur la page d'arbitrage ; une fois cela fait, les informations pertinentes seront reprises là où il faut. Gemme 28 septembre 2005 à 12:40 (CEST)

C'est marrant, en lisant la discussion, on se rend compte que c'est Gemme lui même qui est à l'origine de la « série d'action agressives », décidemment, je ne me lasse pas de l'humour de Gemme :-) — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 12:43 (CEST)

Autre rédaction de la définition

Il me semble que la définition de l'article pourrait être amélioré du point de vue de la rédaction, sans en dénaturer l'esprit. Comme cet article est sensible, je vous soumets donc une nouvelle rédaction de la définition :

Les différences les plus évidentes entre différents groupes de l'espèce espèce humaine a de tout temps conduit l'homme à tenter une classification raciale de l'humanité de même que pour les races animales. La notion de race humaine, en tant que concept biologique, a ainsi vu sa définition varier sensiblement selon le lieu et l'époque. L'idée de l'existence de races humaines a été très répandue, puis considérée comme désuette. Aujourd'hui la science permet de définir plus ou moins arbitrairement des races humaines, tout en démontrant le peu de pertinence du concept.

--Alcandre (») 25 septembre 2005 à 11:12 (CEST)

Moi ça me va, c'est efectivement mieux tourné, il faut juste mettre race humaine, en gras, peut être mettre les liens internes vers science, espèce humaine et biologique. — NoJhan ♥! 25 septembre 2005 à 11:50 (CEST)

J'ai édité pour tenir compte de tes remarques :-) --Alcandre (») 25 septembre 2005 à 12:25 (CEST)

Bof

1. la formulation "La grande variabilité de traits physiques .. a de tout temps conduit l'homme à tenter une classification raciale " implique que le concept est issu des différences physiques. C'est probablement faux (selon toute probabilité, la notion de "race" est à l'origine une notion d'hérédité au sens social), et de toute façon improuvable. Les différences physiques sont plus une justification a posteriori qu'on a d'ailleurs eu le plus grand mal a mettre réellement en évidence.
2. Remplacer "sur le modèle des" par "de même que pour les" dans la phrase "sur le modèle des races animales". Rien n'indique que le concept de race a d'abord été introduit pour gérer les animaux, les deux applications sont probablement presque simultanés avec une légère antériorité sur les races humaines ; les races animales sont d'ailleurs généralement nommées par référence au pays d'origine, et non par rapport à la caractéristique physique marquante.

gem 26 septembre 2005 à 10:20 (CEST)

1. Ça se discute, le moyen de catégorisation le plus utilisé chez l'homme reste tout de même les traits physiques... À mon avis ce n'est pas anodin. Mais bon, il est certain que cela reste improuvable. À moins que quelqu'un aie publié un truc sur le sujet qu'on pourrait citer, ça ne me dérange pas de voir ça sauter.
2. Là aussi, difficilement prouvable, mais « de même que pour les » rend mieux de toute façon :-) — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 10:53 (CEST)

Tu as tout à fait raison Gem. J'ai à nouveau édité ma proposition — Alcandre (») 27 septembre 2005 à 19:16 (CEST)

Tu devrais plutôt la reproposer sous sa nouvelle forme, ça permet de suivre la conversation. Sinon on ne voit plus bien ce que voulais dire l'un ou l'autre, et l'historique n'est pas toujours facile à retrouver :-) — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 09:31 (CEST)

Ok :o) Je suis petit nouveau ici, je n'ai pas encore bien l'habitude. Je suivrai ton conseil à l'avenir :-) — Alcandre (») 28 septembre 2005 à 14:57 (CEST)

Tu peux peut être mettre ton introduction dans l'article, puisqu'il ne s'agit pas de gros remaniement. Si il y a besoin de reformulations, on le fera directement sur la page. — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 15:45 (CEST)

Manque d'objectivité

L'article est dans son ensemble plutôt bien rédigé, mais il souffre d'un manque d'objectivité certain, caractérisé par des commentaires "passionnés" sur le racisme, les nazis et les juifs. J'estime que ces thématiques peuvent prêter à confusion au sein d'un tel sujet. De plus, le(s) auteur(s) semble(nt) insister sur le fait que le concept de race chez l'homme soit futile et impertinent. Tout dépend finalement des points de vues et des disciplines scientifiques; des paléoanthropologues et des anthropologues continuent d'employer une classification raciale, puisque utile et pertinente.

Pour finir, la génétique et les considérations génétiques sont trop présentes. La problématique raciale ne concerne pas cette discipline, et celle-ci n'est pas en mesure de mettre à mal la pertinence d'une classification raciale de l'homo sapiens ou la définition-même du concept de race. Je n'oserai et je ne me permettrai pas modifier cet article, mais il souffre définitivement de lacunes et d'un certain manque d'objectivité, comme je l'ai signalé dans le premier paragraphe de mon message. 62.203.100.241

Je vous rejoint un peu sur les commentaires « passionnés », qui mériteraient d'être illustré par des sources vérifiables et peut être reformulés. Je vous invite à discuter des nouvelles formulations que vous proposeriez ici même.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation sur la génétique. Comme indiqué dans l'article, le concept de race s'appuie sur une légitimité biologique, puisque c'est de là qu'il tire sa définition. Or, si on ne considère que le critère des traits physiques, on ne peut pas donner cette légitimité à un découpage donné, comme l'indique les travaux de Cavalli-Sforza. Le moyen le plus fiable que les scientifiques ont trouvés pour effectuer un tel découpage est bien la génétique, sous la forme de la fréquence d'un ensemble de marqueurs, comme l'explique les derniers travaux sur le sujet, qui sont cités dans l'article (notamment ceux de Feldman et Lewontin).

Dit autrement : définir des races en ne s'appuyant que sur les traits n'est pas viable scientifiquement, le faire en s'appuyant sur des marqueurs génétiques est possible, mais manque de pertinence.

Il est certainement vrai que certains anthropologues continuent d'employer la première définition, et s'appuie sur elle pour considérer que le concept de race est pertinent. Cependant, je n'ai moi même pas trouvé de littérature récente qui appuie cete idée, en rejettant les apports de la génétique. Si vous disposez de tels travaux (disons, qui datent de moins de 5 ans) vous pouvez les mentionner dans le corps de l'article à la section « aujourd'hui ». Sinon, vous pouvez citer des travaux plus anciens dans la section « anthropologie » qui manque un peu de sources clairement identifiées.

Puisque nous sommes sur un wiki, vous êtes le bienvenu pour ajouter des informations à l'article, tout spécialement si vous pensez qu'il en manque. Cependant, comme il s'agit d'un sujet assez délicat, merci d'inclure systématiquement vos sources publiées, afin que nous restions dans la plus grande neutralité et cordialité possible.

Merci pour vos commentaires. — NoJhan ♥! 27 septembre 2005 à 16:28 (CEST)

trop passioné ? et encore, vous ne voyez pas d'où on vient ! Cet article a été l'objet d'une lutte terrible, la version actuelle est déjà bien apaisée. Mais c'est vrai que l'article reste "chaud", et qu'on peut le refroidir. N'hésitez pas.

trop d'insistance sur le racisme, le nazisme, etc. ? Sentiment compréhensible. De fait, le débat sur les races humaines est complétement pollué par les considérations politiques qui font suite à cette période. Difficile d'y échapper.

Racisme de Marx et Engels ? Me semble concerner surtout l'article racisme : sauf erreur, ils n'ont fait aucune contribution au concept, qu'ils ont seulement utiliser dans le sens commun à leur époque.

L'article tire trop vers le coté "inutile et non pertinent" ? Pour corriger ça, le mieux serait de rajouter des exemples précis où le concept est utile et pertinent, si vous en connaissez.

trop de poids de la génétique ? là encore je ne vois pas comment y échapper, compte tenu du poids actuel de la génétique dans la biologie, et de l'importance accordée à l'existence d'éléments matériels objectifs à cause de la sensibilité de la question. Et ce, même si la génétique fonctionne très bien sans la notion de race, dont elle n'a absolument aucun besoin ; ce sont les autres disciplines qui ont appellé la génétique à la rescousse.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas hésiter à améliorer l'article ; de toute façon, il y a suffisamment de gens qui le surveille de près pour ne pas craindre d'y toucher. gem 28 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

corrections : erreurs et lacunes

par correction vis à vis des autres je m'explique au sujet de ce que j'ai ajouté aujourd'hui 10/10/05 ou corrigé et comme l'article est contesté (je le comprends, il y a de quoi) , je m'explique sur ce que j'ai ajouté

Je suis très étonnée des lacunes et erreurs rencontrées dans cet article.

Je précise, pour ceux, qui ne le sauraient pas que François Jacob, est avec Jacques Monod, prix Nobel de biologie pour la découverte de la structure de l'ADN

Et que, outre son travail de savant (biologiste) il a fait un travail d'épistémologue , comme Monod, comme François Gros, comme Jacquard, comme Langaney, et d'autres, qui consiste à penser les connaissances de la biologie dans l'histoire, aussi bien en tant qu'elles récusent des représentations passées, et fausses, et que donc elles impliquent rectifications, ruptures etc. que, en ce qui concerne leurs incidences sur la pensée non-spécialisée et les représentations répandues, et aussi sous l'angle de leur rapport et de leurs conséquences sociales éventuelles. Bref, un travail de philosophe, qui, nécessairement doit accompagner la science pour qu'on ne lui fasse pas dire n'importe quoi. (ce qui s'est passé avec les dites "théories " racistes, qui ont enrôlé -et enrôlent encore- la science à leur service, de manière qui la déforme)

Je tiens à préciser que cela fait un certain temps que

1) les plus grands savants (dont certains sont cités dans l'article) ont établi la vanité de la notion de race pour l'espèce humaine : vide de sens , pour la biologie et précisément, la génétique

2) le travail d'épistémologie et de réflexion sur les diverses questions posées par l'UTILISATION de la science par des ideologies diverses, ce travail fait par divers penseurs, philosophes, épistémologues etc. ont appris à ne pas prendre pour argent comptant toute invocation plus ou moins rigoureuse de ce que la science aurait soi-disant établi, sans le vérifier et le contrôler, sans être très SERIEUSEMENT INSTRUIT, sachant que les déformations , y compris gravissimes, et particulièrement en ce qui concerne la science du vivant, ont été établies et dénoncées par le monde savant.

J'ai étoffé la bibliographie, de sorte que chacun peut se donner la peine de vérifier par soi-même du sérieux des références , attestant du sérieux des § ajoutés dans l'article.

La glaneuse 10 octobre 2005 à 17:22 (CEST)

Merci de votre contribution qui apporte beaucoup à l'article, notamment sur la partie historique et le point de vue des philosophes. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 10:57 (CEST)

---

Juste un point sur la non pertinence de la notion de "race" en médecine. Aux USA un médicament contre les maladies cardiaques à été testé sur une population quelconque, donc majoritairement blanche, il n'a révélé aucune action. L'étude a été reprise par des cardiologues afro-américain sur des patients afro-américains : les résultats ont été positifs. La molécule est aujourd'hui commercialisé et n'est prescrite qu'aux afro-américain il s'agit du BiDil(c) (voir : BiDil [[1]]

• • Arrete espece de raciste. ˜˜

+ tard : rectification de caviardages racistes & d'extrême-droite,

j'ajoute que je viens de rectifier l'article qui comportait une série de contradictions énormes :

à savoir , manifestement des morceaux de textes introduits pour caviarder l'article, qui consistent à dire exactement le contraire que ce que l'article établit, à savoir que la biologie a définitivement invalidé la notion de race humaine = il y a qq'un qui revient caviarder pour dire que la science établit l'existence des races , au mépris du bonsens (puisqu'on vient d'établir le contraire) de la cohérence , jusqu'à détruire l'article

et puis à la fin, il y a carrément un assaut de qq'un (ou qqesuns partisans des théories racistes, d'extrême-droite qui UTILISE les travaux de Feldman, Lewontin et King,pour leur faire dire EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE CE QU'ILS DISENT, et qui correspond à la version de l'extrême-droite fasciste telle qu'on peut le trouver sur les sites internet fascistes, du genre "occident" , etc.

Là attention : on est dans l'assaut fasciste .

je le signale .

La glaneuse 10 octobre 2005 à 21:53 (CEST)

Outre un point Godwin, votre intervention est intéressante, si on en supprime les cris alarmistes.

Autant je suis très interessé par vos ajouts sur la partie historique et philosophique, autant vos ré-interprétations des affirmations de Feldman et al. me laisse perplexe, avez-vous lu leur article paru dans Nature ?

Que vous ayez votre point de vue sur la notion, c'est votre droit, que vous trouviez que la terminologie utilisée par Feldman aie pour but de soutenir du fascisme, c'est audacieux, mais c'est votre droit également. Par contre, sur Wikipédia, l'article doit être neutre. Or vous l'avez clairement orienter, en transformant plus ou moins le point de vue que Feldman défend, ce qui n'est pas acceptable. Vous supprimez par exemple une citation complète issue d'un de ses articles.

Je pense que vous avez mal compris le point de vue de Feldman et al. Ses travaux affirment : 1) le manque total de pertinence de la notion de race humaine fondée sur les traits physiques mais 2) la possibilité de définir des races (en tant que division de l'espèce sur des critères biologiques, comme le défini Calvi-Sforza) en utilisant certaines caractéristiques génétiques (ce qui par ailleurs rapproche la notion de celle de population). Ils concluent finalement en affirmant que cette « nouvelle définition » (en quelque sorte) ne saurait avoir une quelconque utilité.

Le point de vue est subtil, c'est un fait, et il a sans doute été mal expliqué dans l'article, mais de là à le supprimer complétement pour ne garder que le contenu qui voudrait que la notion de race est « vide », c'est tout de même y aller un peu fort.

Quand je vois vos interventions, je pense que nous avons tout à fait le même point de vue sur la notion de race appliqué à l'espèce humaine. Cependant, nos points de vues ne doivent pas transparaitre dans l'article, qui doit rester neutre. Nous devrions d'ailleurs sans doute illustrer un peu mieux le point de vue des théories racistes. C'est dur, je sais, mais c'est ça, wikipédia.

J'ai par ailleurs constaté plusieurs petites erreurs (dans le domaine de la biologie) par-ci par-là, je vais me permettre de les corriger. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 11:17 (CEST)

Pour lister mes principales corrections :

1. repassage de tout les paragraphes inclus dans l'introduction dans les sections correspondantes.
2. réduction de la section le refus et l'abandon pour ne garder que les parties liées à l'époque traitée (tous très intéressants, soit dit en passant).
3. petites neutralisations par-ci par là (Albert Jacquard n'exprime pas clairement, par exemple, il affirme).
4. suppression de la section document, qui est extrêmement intéressante, mais fais vraisemblablement l'objet d'un droit d'auteur (c'est bien dommage, on pourrait sans doute synthétiser les dires d'André Langaney au sein de l'article).
5. quasiment révertion de tout ce qui touche à Feldman, j'ai tout de même laissé des précisions qui éclaire le débat, je l'espère.
6. réintroduction du sondage. Celui-ci est certes soumis à caution, mais plutôt que de le supprimer, il faut le commenter, voire introduire un sondage similaire aux résultats différents, qui montrerait la difficulté d'interprétation.
7. classement de la biblio par date de parution.

Voilà, j'espère que le débat ne va pas s'enflammer, il y a tout à fait matière à discussion, et je remercie encore la glaneuse pour ses contributions fort intéressantes, même si elles sont peut être légèrement emportées (vu le sujet, on peut le comprendre). — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 12:13 (CEST)

Faute de temps je ne peux tout reprendre, mais ne suis pas d'accord avec plusieurs points.

je n'ai , pour l'instant, que repris l'intro pour en supprimer plusieurs erreurs que vous avez réintroduites malgré mes corrections précédentes qui etaient des CORRECTIONS D'ERREURS AVEREES : ça n'est pas de "tout temps" que les hommes ont parlé de race, mais le résultat de la CLASSIFICATION qui est DATEE très précisément des débuts de la science naturelle : XVIII° Linné ; c'est donc 1) un effet de la science, et de + 2) un effet d'un discours s'AUTORISANT DE LA SCIENCE MAIS QUI N'A RIeN DE SCIENTIFIQUE :l'erreur de Gobineau confondant culture (et histoire) et biologie , faisant passer des différences appartenant à la 1° catégorie, comme si elles relevaient de la 2° : gravissime confusion menant à faire dire à la science ce qu'elle n'a JAMAIS dit.

je n'ai rien détaillé :l e darwinisme social, Galton etc... mais il faudrait le faire pour exposer l'ideologie raciste, expliquer comment elle fonctionne, sur quelles confusions elle repose, pourquoi on ne peut + aujourd'hui etc. etc.

bref,je ne suis pas d'accord avec vos suppressions de § qui tendent à donner les raisons de ce que je viens de rappeler ici même dans l'intro en mettant els ponts sur les i, y compris en rappelant ce qui est acquis et que tout lemonde est censé connaître  : le dictionnaire,instrument basique de tout écolier. Donc culture populairre répandue. . A mon avis, c'es t une erreur de supprimer les § explicatifs, qui donnent un contenu. Ils doivent rester;

Pour Langaney, vous pouvez citer : c'est partout sur internet : origine : interview dnas la presse et se touve sur de nombreux sites, dont la LDH.

Pour Feldman j'ai l'impression que c'est vous qui n'avez pas compris : c'est les commentaires qui suivait ses propos qui disaient le contraire de ce que dit feldman, avec, la perle ! la dernière phrase de la version précédant ma correction.

Et sur ce point aps de parano : j'ia vu les sites extrême-droite hard et ce qu'ils font de Feldmann et ce qu'ils lui font dire.

Idem pour Luigi Luca Cavalli Sforza :l'article lui faisait / et fait encore /dire le COINTRAIRE de ce qu'il pense.

en un mot : la génétique, toutes tendances confondues , qq soit les nationalités de ses savants etc. est aujourd'hui UNANIME pour affirmer très clairement qu'il n'y a pas de races humaines (= non pertinence de la notion). des études + pointues sur le génome permettent de détecter des marqueurs génétiques ce qui ne signifie pas race N.B. preuve : inaplicable en médecine & prière de tenir compte de ce que disent les Sforza, Felman, Langaney, Jacquard, Jacob etc. etc. etc. qui sont les références qui font autorité car ce sont les grands chercheurs dans ce domaine qu'ils connaissent, faut pas leur faire dire n'importe quoi ; c'est cela que j'ai essayé, et mes corrections vont dans ce sens : rétablir l'exactitude des résultats de la science et les distinguer de ce qu'on lui fait dire c'était idem pour Levi-Strauss, cité à contre-sens aussi ; d'où les passages que j'ai introduits pour que ce soit compréhensible et pour justifier mes corrections

A mon avis il sont utiles car on est encore dans la confusion pour pas mal de passages (et même pour l'argumentaire)

La glaneuse 11 octobre 2005 à 16:44 (CEST)

J'ai un peu de mal à suivre vos commentaires, quelque peu décousus, mais je crois en deviner le sens.

Vos corrections sur l'introduction sont intéressante, je les aient gardées, mais en les neutralisant. J'ai notamment supprimé les allusions comme quoi la notion de race doit être abandonné, ce qui est un point de vue non neutre. J'ai également supprimé la définition du Larouse, pour les mêmes raisons que nous ne pouvons garder l'interview de Langaney, et ce, même s'il est « disponible » sur l'Internet (lire à ce sujet les rubriques d'aide sur le droit d'auteur).

En ce qui concerne les affirmations de Feldman, je veux bien croire que je les ais mal interprété, mais il va falloir me l'expliquer clairement, car j'ai relu l'article et je crois bien avoir compris. :Par exemple, comment interprétez-vous ce passage ?

« Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »

Idem pour Cavalli-Sforza, en quoi le passage « En réalité, dans l’espèce humaine, l’idée de « race » ne sert à rien. » vous pose-t-il problème ?

Je n'ai par exemple pas trouvé de commentaire de Jacquard sur des travaux datant d'après 2004 (date de parution de l'article de Feldman), si vous en avez nous sommes tous preneur, je pense.

Je comprends bien que les rapports avec les idéologies racistes sont intéressante dans le cadre de l'article, mais il faudrait se limiter à des renvois vers des explications plus poussées sur l'article racisme, sinon l'article va être difficile à suivre.

Je pense que vous manquez de recul par rapport au sujet de l'article (ou alors c'est moi qui aie trop de recul) : quand vous affirmez que les passages sont cités à contre-sens j'ai du mal à vous comprendre, car pour moi ils ne vont dans aucun sens : ils sont neutres et ne font qu'énoncer le point de vue de leurs auteurs respectifs.

Peut être que pour faire avancer les choses sereinement, il serait bon que nous nous limitions à des modifications sections par sections, en évitant d'éditer l'article entier. Je vous propose donc de commencer par la première section qui vous pose problème, après quoi nous discuterons, puis nous attaquerons la section suivante. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 17:20 (CEST)

Ce passage n'est PAS de Feldman (voir plus bas, dans une de mes interventions dédiées spécifiquement à ce passage. Ce passage n'est même pas une traduction de l'introduction de l'article original (Race: a genetic melting-pot) publié en 2003... Gromiko (discuter) 5 novembre 2014 à 00:08 (CET)

pourquoi le mot doit être abandonné pour l'espèce humaine

l'article s'est bien amélioré, je ne tiens pas du tout à entretenir une dispute et si vous en êtes satisfait ainsi, je n'insiste pas

Cela dit, je crois que ce que je dis est au contraire très clair , trop clair même : la notion de race doit être abandonnée,

En effet cette notion doit être abandonnée pour de très nombreuses raisons exposées : inadéquate puisque n'existe qu'une seule et même espèce humaine, puisque les variations et différences sont + entre individus qu'entre groupes, mais encore à cause des confusions qu'elle entretient : entre plusieurs domaines qu'il faut au contraire absolument distinguer (le vivant/ la culture) , et en tant qu'elle entraîne l'idée de supériorité des races qui est indissociablement liée à l'idée de race, et parce que terme malheureux qui a eu une destinée terrible puisque c'est ce terme qui permet l'idéologie raciste ; tout cela tellement grave qu'on ne peut qu'y renoncer etc. etc. etc. voir tous les arguments des scientifiques aussi bien biologistes que dans les autres domaines l'histoire, les sciences humaines, la philo etc. : l'affaire est entendue Une immense littérature peut être convoquée pour ce faire. Je ne prétends pas les résumer, juste indiquer très rapidement, pour aller consulter par soi m^^eme et vérifier.

Ce qui est dit ici le dit bien du reste : les + grands savants sont très clairs là-dessus.

Donc : la notion de race doit être abandonnée, c'est extrêmement clair et c'est ce que vous me reprochez , justement, ou ce à quoi vous résistez en disant que ça ne serait pas "neutre" soi-disant.

J'ai suffisamment expliqué je crois, que la neutralité est synonyme d'exactitude et que cette dernière exige dans certains cas de prendre appui sur les connaissances dont on dispose pour critiquer et même défaire certaines idéologies fabriquées au nom de la science, et donc s'il y a lieu, marquer le désaccord avec ce qui semble établi pour l'opinion , aller à contre-courant de la majorité donc, ce qui implique de prendre position sur une question, contre l'opinion dominante , si celle-ci est fausse. C'est le cas ici.

J'ai essayé de souligner (et le rapport Jacob, Royer, Gros le dit bien) que les questions relevant de la biologie , càd ce qui concerne le vivant, donnent lieu à toutes sortes de représentations des non spécialsites, qui sont complètement démenties par la science (c'est le cas de la notion de race humaine) La biologie va à l'encontre des représentations communes et dément ce que l'on croit.

c'est ça qui est difficile à accepter.

Vous voulez absolument maintenir qu'il y a débat. Je crois que vous vous trompez.

Cette notion n'est pas en débat, elle est périmée.

Enfin : rien à dire sur la phrase de L L Cavalli Sforza, mais j'ai rectifié le passage ; voyez l'ancienne version qui ne voulait rien dire tant elle était contradictoire.

idem pour Feldmann. Il dit la non-pertinence de la notion : ce qui dit bien ce que ça veut dire , en revanche, vous remarquerez qu'il parle de populations (non de races) soit de populations occupant des ères géographiques (le repère est là un espace géographique) et non race biologique , qui signifierait une sous-espèce etc. (donc l'idée de classer)

Et encore il dit bien que la notion n'a aucun intérêt : parce que -et il le confirme une fois encore- "la variabilité génétique se situe pour l'essentiel à l'intérieur de chaque groupe et très peu entre les groupes".

c'est pourquoi "les différences génétiques entre régions géographiques sont très faibles, en comparaison de celles observées au sein de toute population locale".

= ce qui signifie, en clair, l'absence de race.

Alors me direz vous, il y a le mot. Mais d'abord est-il bien de lui ? Je crains qu'il n'y ait là soit uen erreur de traduction, soit une erreur dans la transposition, car il serait aberrant de parler de race après avoir dit ce qui précède et que je viens de citer.

Mais au pire, admettons. Alors, si je puis me permettre, il faut toujours garder à l'esprit, qu'un savant n'est pas forcément un philosophe et que lorsqu'il se met à "traduire" en langage vulgaire les résultats de ses recherches il peut employer un mot qui n'est pas le bon, être maladroit. Il faut toujours maintenir la distinction entre science et discours sur la science et ses résultats qui, commentés, peuvent l'être mal à propos, voire à contre-sens, par le fait d'une maladresse de vocabulaire (ce qui peut arriver aux scientifiques) . C'est pourquoi les sciences et toute connaissance scientifique ont besoin de prendre appui aussi, de se compléter, par l'épistémologie (qui réfléchit sur les sciences, leurs méthodes et leurs résultats) l'histoire des sciences et de la philosophie.

Un savant peut être un mauvais philosophe. Mais il n'empe^che que les sciences ont besoin aussi d'une pensée sur ce qu'elle font, sur leurs conséquences, leurs résultats etc. Elles ont besoin de philosophie, pour que ce ne soient pas des imaginations + ou moins erronnées qui prennent la place.

Or avec la biologie, c'est ce qui s'est passé , sur certaines questions : on a eu fantasmes, fantaisies, imagnations fausses.

je n'ai pas lu les oeuvres complètes de Feldmann, mais ce que je peux dire, c'est que ses études rendent vaine l'idée de race. A -t-il employe le mot ? ou est-ce les commentateurs ? je pencherai volontiers pour la 2° hypothèse.

Avec la notion de race on a besoin : 1) de connaître l'état des connaissances en biologie 2) de réflexion sur les sciences, sur le vocabulaire, dès qu'on sort de la langue technique, spécialisée, et qu'on en expose les résultats et conséquences dans la langue vulgaire. C'est le problème de l'exploitation des sciences par les non-scientifiques : c'est là que se trouvent les usages abusifs. Sérieusement, allez voir sur les sites d'extrême-droite traduisant Feldmann à leur manière, vous aurez une bonne illustration, de ce que qu'on peut faire dire à une théorie scientifique le contraire de ce qu'elle dit.

La glaneuse 12 octobre 2005 à 00:50 (CEST)

Élo,

je me permet d'intervenir dans votre discussion. D'un aspect strictement technique wikipédien, NoJhan a raison, dès lors qu'il y a différents points de vue sur une question, quand bien même certains peuvent être objectivement jugés biaisés ou racistes, "l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct". C'est l'une des règles que vous pouvez retrouver sur la page Neutralité de point de vue. Wikipédia ne recherche pas l'objectivité, elle recherche la présentation neutre des points de vue, ce qui est très différent (ce qui n'empeche pas de signaler, bien au contraire, que tel point de vue est prépondérant chez les scientifiques). Je crois que c'est cela le recul dont parle NoJhan dans sa remarque.--Marcoo (discut.) 12 octobre 2005 à 01:15 (CEST)

Marcoo n'a pas tord : Wikipédia n'est pas une encyclopédie scientifique, c'est une encyclopédie neutre. Cela ne veut pas dire que la science n'y est pas présentée, ou qu'elle n'y tiens pas une place particulière, mais qu'en théorie tout les points de vue doivent être présentés à égalité. Je pense que vous confondez neutralité et objectivité. L'objectivité demande une certaine dose de prise de position, c'est un fait, et c'est ce que l'on voit dans les articles scientifiques. Wikipédia étant le reflet de ses contributeurs, on peut voir que dans la majorité des cas, la science tiens une place à part, que ce soit par le biais de la formulation au sein des articles ou par leur organisation. Cependant, dans le cas des sujets difficile (comme celui-ci) la neutralité est la seule règle qui doit prévalloir, au détriment de « l'objectivité scientifique ». Ainsi, en toute neutralité on devrait dans l'article racisme présenter les théories racistes et ceux qui les soutiennent (dans la limite de la loi, évidemment). C'est dur à supporter, je vous l'accorde, mais on ne peut pas vraiment faire autrement. Si vous voulez remettre en question mon interprétation ou même le fonctionnement de wikipédia, vous pouvez commencer par poser la question de la neutralité sur le bitro, lieu de discussion autour de wikipédia.

En ce qui concerne Feldmann il faudrait vraiment que vous lisiez son article de synthèse pour vous en faire une idée. Il emploi bien le terme de race, en faisant le parallèle avec les définitions passées. Il explique notamment comment il pense résoudre le paradoxe de la variabilité inter/intra-population (voir les réponses aux trois questions, il ne faut pas se focaliser sur cette seule variabilité). Il aborde aussi les nuances entre la notion de population et celle de race. Mon avis sur la question c'est qu'il démontre qu'il est inutile de chercher à donner de la pertinence à la notion de race, même si il est possible de la définir. Ses travaux montrent (à mon sens) que la seule notion pertinente est celle de population, mise en perspective avec l'ascendance. Si ce n'est pas clair dans l'article on peut toujours l'expliquer mieux, mais le fait est que Feldman tente bien d'aborder le sujet des races (pour mieux démontrer son peu d'intérêt, mais pas sa vacuité, nuance).

Je ne doute pas que des racistes déforment ses propos, mais je ne vois pas bien en quoi cela devrait nous empêcher de les rapporter. Au contraire, je préfère rapporter au mieux des explications claires ici que laisser les interprétations dérivées ailleurs dans un sens (ou dans l'autre, d'ailleurs). Wikipédia est là pour faire l'état des connaissances, pas pour prendre parti sur le bon ou le mauvais.

J'ai du mal à croire que Feldman (et ses collègues, ils sont trois) n'ai pas fait tout spécialement attention a ses formulations, surtout en étant publié dans Nature, une mauvaise interprétation des termes me parait peu probable.

Maintenant, et à part ces considérations bassement scientifiques, je crois que tout le monde serait enchanté que vous rédigiez un paragraphe plus epistémologique, pour peu que vous respectiez deux règles simple : 1) neutralité 2) sources. — NoJhan ♥! 12 octobre 2005 à 08:10 (CEST)

1- très étonnant que vous opposiez neutralité à objectivité (et à ce qui est établi par la science) : comment peut-on être neutre sans être objectif ?

expliquez moi, car là , vraiment, je ne comprends pas

ne confondriez-vous pas neutralité et eclectisme , par hasard ?

2- Ensuite, je voulais essayer de signaler qu'il ya des points tellement établis comme démontrés et connus comme vrais , ou vérité indiscutable, que c'est difficile de les ignorer : ex. quand même le dictionnaire le dit, c'est basique; quand n'importe quelle référence basique sur ce point (qui anime bcp les esprits et qui fait couler bcp d'encre) le dit , voyez lien : http://www.hominides.com/html/dossiers/race.html etc.

j'ai dit : une littérature immense l'établit ; il faut la lire ; impossible de ne aps en tenir compte ; c'est tout ce que j'ai dit

3- Feldman et vous le rappellez une fois encore en le citant dit bien la NON-PERTINENCE de la notion de race, à laquelle il substitue celle de POPULATION :je n'ai rien d'autre il me semble et suis tout à fait sur la même longueur d'ondes, que lui, et que vous qui le citez

Mais , nous entendons-nous bien sur ce que veut dire non-pertinence ? car si c'est pas pertinent , ça veut dire à la fois que ça ne convient pas , que la notion n'est pas appropriée, ni adéquate (et vous citez ses propos en ce sens) n'est d'aucune utilité (idem) ne peut trouver d'application pratique, par ex. en médecine (et vous le citez toujours) entraîne des confusions, pusiqu'il faut parler de population (géographique): en un mot le mot n'est pas exact, et entraîne des idées fausses : voilà ce que dit Feldmann . Et s'il est, inadéquat, devant être remplacé, eh bien... ça veut dire qu'il doit être remplacé (et abandonné au profit de celui de population)

Sommes-nous d'accord finalement, sur le fond, mais il n'y aurait que cette question de changement de terminologie qui aurait été + ou moins problématique ?

Je suis tout à fait d'acord avec Feldmann et avec vous qui le citez, alors , ce changement terminologique ne peut-il e^tre entériné, parce que parler de populations (distinctes non par le génome mais par des marqueurs génétiques que sont les seuls allèles : ce que vient apporter Feldman aux précédentes découvertes) c'est mieux quèe race, vue la popularité du terme race et cequ'il induit ?

Pour moi si Jacob, Langaney, Jacquard, Cavalli-Sforza, Feldmann et qq autres, de nombreux autres (nous n'avons cité que le + grands, faisant autorité) disent tous et toujours dans une belle unanimité que variations et différences sont + grandes entre individus qu'entre groupes (qu'on appelait autrefois races) quand bien même qq marqueurs génétiques permettent de distinguer des origines géographiques (ce qui ne met pas en question toutes les connaissances sur le génome humain attestant d'une seule et meêm espèce et pas de différences génétiques de races) eh bien si cela est établi, nous ne pouvons l'ignorer et continuer comme si de rien n'était à parler de race, alors que la biologie nous amontré pourquoi c'est pas une bonne idée Non ?

Si toute la biologie permet de comprendre que le mot, bien que populaire (ou plutôt, parce que populaire) n'est pas la meilleure nomination, eh bien il faut en tenir compte et accepter que les idées qu'on a pu avoir autrefois sont fausses(depuis le XIX ° siècle qui a inventé la notion de race pour les humains et par là , le racisme, càd et non pas du tout dans toute l'histoire de l'humanité ) vous ne croyez pas ? Alors, reste-t-il qq désaccord ou problèmes ? Moi, j'ai l'impression qu'il ne devrait pas y en avoir, et que les choses sont bien clarifiées, sauf à vouloir revenir à tout prix à une terminologie populaire, sans tenir compte des connaissances de la génétique (qui , une fois encore, contredisent tout ce que l'imagination se représente à aprtir des traits visibles et apparents, des différences entre hommes)

Pas plus que les homems ne se représentant spontanément que la terre "tourne autour du soleil" car ils ne sentent pas le mouvement sous leurs pieds, pas plus ne parviennent-ils à comrpendre spontanément qu'il n'y a pas de "races humaines" malgré les différentes couleurs de peau et cheveux <. Est-ce une raison pour prétendre que la terre est immobile, ou plate  ? ou mettre "en débat" cette question, par sondage (comme j'ai vu le faire, un petit malin ici cité , pour les races) . d'accord ou pas ,la majorité n'est pas ce qui fait la vérité. Ou alors, doit-on "rouvrir le débat sur la trotondité de la terre et son mouvement" ? ? ?

Je ne crois pas que ce que vous proposez pour résoudrele problème de la neutralité, tout de même. Ne peut être neutre qu'une idée vraie. N'est aps neutre une idée fausse. Non ?

Si vous parvenez à m'expliquer le contraire, je veux bien , mais je n'y craois guère tant cela semble improbable.

Noter que faire de l'épistémo, c'est ça : prendre une idée, un terme, en dégager le sens à partir de son histoire, faire sa généalogie, étudier sa fonction dans des systèmes d'idées, prendre en compte les débats et éventuels conflits d'idées, comprendre pourquoi ils ont eu lieu, sur quelpoint, quelles rprésentations et quelsintérêts aç emttaiten jeu qui fausait éventuellement une théorie scientifique (ce qui est arrivé avecle darwinisme social ,par exemple : càd le passage de la science, Darwin, à des extensions socialesque ces connaisssances n'autorisaient pas , Spencer, puis Malthus ) et en arriver à savoir où est la proposition la + vraie sur une question  ; voir, par ex. La logique du vivant, de François Jacob, les travaux de Canguilhem, qui en sont de beaux exemples, ouencore Michel Foucault , sa remarquable , histoire de la folie à l'âge classique.

bonne journée à vous La glaneuse 12 octobre 2005 à 13:06 (CEST)

"très étonnant que vous opposiez neutralité à objectivité" -> C'est vrai que la notion de neutralité est une règle de Wikipédia qui n'est pas nécessairement naturelle. Lors d'interventions sur des premiers articles, beaucoup de contributeurs veulent être objectifs, ou présenter le point de vue qu'ils considèrent, souvent à raison, comme objectif. En fait, la neutralité de Wikipédia ne correspond pas au but de présenter des idées neutres, mais de faire une présentation neutre (qui ne prend pas partie) des points de vue des uns et des autres. On ne peut donc pas écrire dans Wikipédia comme un auteur, un chercheur écrirait dans toute autre encyclopédie. Je pourrais vous décrire longuement la façon dont je perçois ces règles, mais le mieux est que vous lisiez la façon dont ces points sont formulés, qui représentent la philosophie de Wikipédia.

"Wikipédia est fondée sur un principe très important : en deux mots, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Attention : cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue, qui sera réputé le point de vue "objectif". Au contraire, il s'agit de représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte."

notamment ces pages qui évoquent cette "règle absolue" :

• Neutralité de point de vue
• Mode d'emploi de la NPDV
• Exemples de PdV
• ainsi que les points plus précis concernant les Contenus évasifs et les Travaux inédits

Vous pouvez également consulter les pages équivalentes du Wikipédia anglais, qui donnent souvent davantage d'exemples.

Pour les questions de copyright et de citations d'interview ou de définitions de dictionnaire qui ne peuvent aps être copiée/collée dans un article, vous pouvez lire notamment la page Copyright.

--Marcoo (discut.) 12 octobre 2005 à 13:57 (CEST)

En effet, si je prend l'exemple de la forme de la Terre, la neutralité Wikipédienne voudrait que, si il se trouvait un auteur ayant publié un point de vue comme quoi la Terre est plate, il faudrait le citer, même si ce n'est pas un fait objectif et scientifique. Ceci dit, il est communément admis sur le wiki qu'il faut replacer les choses dans leur contexte. Par exemple si cet auteur n'est pas scientifique, le dire, si ses travaux sont critiqués par tel ou tel autre auteur, le citer également. Dans la mesure du raisonnable, et sur des sujets évident, généralement personne ne cherche à finasser sur le thème de la neutralité. Cependant, dans les articles sensibles, nous y sommes obligés par la force des choses.

Ainsi, même si vous pensez pouvoir démontrer que le concept de race humaine est dangereux, il y en aura d'autre pour penser le contraire. Sur Wikipédia nous avons décidé de ne pas prendre parti et d'exposer les faits de façon neutre, laissant au lecteur la possibilité de se faire son propre avis.

En ce qui concerne le fond de l'article, vous n'êtes pas le premier à vouloir faire appel au bon sens populaire du dictionnaire. Nous avons déjà eu le cas, mais d'une personne ayant un point de vue diamétralement opposé au votre (si vous voyez ce que je veux dire). Ma réponse est simple : on ne peut pas comparer la pertinence scientifique (puisque nous parlons de point de vue scientifique ici) d'un Larousse (dont la mise à jour date forcément un peu) et d'un article de Nature (paru en 2004). Vu la différence de date, il me semble tout naturel que le Larousse soit en retard sur le débat. Cependant, puisque c'est là je pense le noeud du problème, il nous faut expliquer en quoi le débat actuel entre scientifiques est relativement éloigné de la perception que le grand public a de la notion. Je crois constater que la définition la plus partagée y est celle fondée sur les traits physiques les plus simples, dont on sait (dans le milieu scientifique) qu'elle est totalement dénuée de sens.

Pour en revenir à l'interprétation de l'article de Feldman — que je viens de relire, au cas où —, il est clair qu'il essaye d'expliquer la différence entre la possibilité de parler de races et la pertinence de le faire. Il affirme qu'il est possible de déterminer des races, en se fondant sur une définition : une subdivision de l'espèce sur des critères biologiques, et des outils : la fréquence d'apparition de marqueurs génétiques (qui ne sont pas forcément des allèles de gènes, sois-dit en passant) au sein d'une population. Toutes ces notions sont déjà subtiles, et bien que l'explication de Feldman soit relativement claire, il faut certes prendre le temps de bien la comprendre. Feldman affirme donc qu'il est possible de définir des races, mais que cela ne servira a rien, ne recouvre pas une réalité strict et tangible au sens que lui donne les gens d'habitude (je dirais du type classification de Vallois). Le simple fait que son point de vue soit rejetté par les tenants des deux camps (on l'a vu ici même, venant d'un partisant de l'existence des races, puis de vous) me parait être la marque d'un point de vue qui vaut le coup d'être étudié.

Je vous proposerais bien un paragraphe supplémentaire à la fin de la section sur Feldman, insistant sur les implications qu'ont ses affirmations (définition de race, rapports entre existence et pertinence, parallèle avec population, difficulté à appréhender pour le grand public), est-ce que cela vous conviendrait ? — NoJhan ♥! 12 octobre 2005 à 15:21 (CEST)

"si je prend l'exemple de la forme de la Terre, la neutralité Wikipédienne voudrait que, si il se trouvait un auteur ayant publié un point de vue comme quoi la Terre est plate, il faudrait le citer" -> à une nuance près évidemment sur les points de vue très anecdotiques : "Un point de vue trop anecdotique pour pouvoir être associé à une publication externe, ne peut pas être contextualisée et n'a par conséquent pas sa place dans les articles."--Marcoo (discut.) 12 octobre 2005 à 15:45 (CEST)

entièrement d'accord avec vous deux, et sur l'intégralité de ce que vous dites. On progresse.

Je pense comme vous , apparemment , que la pluralité des discours est nécessaire à l'information, mais aussi qu'il faut bien situer chaque discours, sa place, sa nature. De sorte que je crois bien pouvoir m'accorder avec vous sur ceci  :

- Que l'encyclopédie (wiki ou autre du reste)fasse état des diverses théories existantes, dans les siences, lorsque c'est le cas : bien sûr , en signalant la diversité comme telle, car c'est la condition, qui, en l'occurrence signale des points d'incertitudes, des questions ouvertes etc. Le dire. càd bien préciser qu'on a afaire à des divergences entre théories. Ce qui est un cas. Tout cela , d'accord.

Ensuite, un autre cas : Que l'on informe, par des citations qui s'y référent, de l'existence d'une théorie non admise par tous, càd. par le grand public, ou de l'existence d'objections ou résistances venues de l'extérieur faites à une théorie, idem ; mais à condition, de même, comme vous le dites très bien, qu'on précise le statut de cette objection, qu'on la localise en disant d'où elle vient, quel statut de ce discours etc , qu'on la localise comme étant extérieure par ex. ou populaire, ou existant dans une culture donnée, ou provenant de tel type de référence à telle ou telle valeur, voilà les clarifications et précisions utiles . Si la précision est donnée, ok. Si elle manque en revanche, ça fausse le sens. Car selon qu'il s'agit d'une incompréhension due à l'ignorance ou de l'objection d'un spécialiste de la discipline, ou de la résistance d'une religion, ou d'une censure ou d'une sitaution particulière etc. ça n'a pas du tout la même valeur ni le même intérêt. On ne peut donc mettre sur le même plan , une théorie scientifique, un sondage d'opinion, une incompréhension due à des représentations populaires millénaires ou que sais-je encore ?

Distinguer débats entre scientifiques ou spécialistes d'un domaine qu'ils connaissent bien et objection venue (par ex.) de la politique, de la religion, de l'ignorance, d'une représentation du monde sexiste, d'a priori racistes etc. tout ce qu'on veut qui sont des discours différents , c'est cela qui apporte le point de précision nécessaire pour qu'on comprennen et pour qu'on n'écrive pas trop de bêtise , ni qu'on ne soit confus. Voilà en somme, je voudrai insister sur ce que vous semblez penser, soit l'intére^t et la nécessité de ne pas mettre sur le même plan cette diversité éventuelle que l'on rencontre sur un sujet donné.

Donc débats entre scientifiques, c'est encore un autre cas. Admettons que ce soit là qu'il faut ranger Feldmann et ce qu'il dit. Là encore je suis parfaitement ce que vous dites et ce que dit Feldmann : à savoir on "peut" parler de race (emploi du mot) sauf que ça sert à rien et ça n'apporte rien

ce "on" renvoie aux habitudes ou à une représentiton populaire (= càd: si vous y tenez...) à quoi le avant répond  : non-pertinence -ce qui veut dire faux- et pas d'intérêt particulier ça n'ajoute absolument rien à ce que la gnétique peut (aujourd'hui du moins) connaître des populations, vu que unité génétique de l'espèce.

Alors, si on récrivait ce § en exposant cela bien clairement :possibilité factuelle de recourir au mot, (puisque vieille habitude inscrite dans le langage, habitude populaire) sauf que aucun intérêt (ni théorique, ni pratique, voir la médecine) comme le dit Feldmann

(c'est pourquoi je vous avais embêté avec les interprétations racistes , qui, à mon avis, déformant + ou - feldmann, extrapolent dans un sens qui n'est pas le sien ; et non pa s à renvoyer dos à dos)

La glaneuse 12 octobre 2005 à 16:39 (CEST) = là on pourrait p-ê s'en sortir ?

La glaneuse 12 octobre 2005 à 16:39 (CEST)

Je pense que nous sommes maitenant tout à fait d'accord, dès que j'ai un peu le temps d'y réfléchir j'incluerais un paragraphe dans ce sens, à moins que quelqu'un ne le fasse avant. — NoJhan ♥! 12 octobre 2005 à 16:51 (CEST)

Titre de l'article : "Race humaine" ou "Races humaines" ?

Désolé, je débarque un peu, et cette question avait peut-être été abordée lors de la prise de décision antérieure. Néanmoins, il me semble qu'il y a une erreur dans le choix du nom de l'article.

On ne parle pas ici de "la race humaine", ce qui ne serait qu'un synonyme de l'espèce humaine et qui s'oppose aux autres espèces animales (on pourrait imaginer parler de la race humaine par opposition à la "race des singes", même si clairement on préfère utiliser d'autres termes plus appropriés). Dans cet article-ci, on traite l'idée qu'existeraient des races humaines, et donc qu'elles s'opposeraient entre elles : "race africaine" par opposition à "race occidentale", etc.

Il me semble donc qu'il faudrait renommer l'article en Races humaines, tandis que Race humaine serait une redirection vers Homo sapiens (comme Espèce humaine). (N.B. Cette suggestion peut très bien attendre que le conflit en cours soit réglé bien entendu.) Serge (iNyar) 30 octobre 2005 à 00:57 (CEST)

En fait, sur Wikipédia, les titres sont au singulier, le titre ne fait donc que suivre les conventions. On aborde donc dans cette article la notion de « race humaine ». Cela recouvre aussi bien l'idée qu'il n'y ai qu'une race que celle qu'il y en ai plusieurs. Le terme race humaine est peu employé en français pour désigner l'espèce humaine, alors qu'il est courant en anglais.

Que l'on considère que l'espèce humaine ne soit constituée que d'une race, ou que l'on pense qu'elle soit composée de plusieurs races, cela ne change pas le sujet de l'article, qui parle bien de race humaine, ce qui, sur Wikipédia, traite aussi bien de la race humaine que des races humaines.

Maintenant, rien n'empêche d'en discuter, il est possible de faire des exceptions aux conventions si c'est argumenté et que tout le monde est d'accord. — NoJhan ♥! 30 octobre 2005 à 10:11 (CET)

Il n'est possible de parler de race qu'à l'intérieur d'une espèce. S'il existait une "race humaine", je me demande bien dans quelle espèce on pourrait la caser. Le terme de "race humaine" pour désigner l'espèce humaine n'est le fait que des ignorants, qu'ils soient anglophones ou francophones. Pour le reste, la catégorisation d'une race est arbitraire par définition. Il ne s'agit pas d'une notion falsifiable, et donc pas d'une notion scientifique. Prétendre dans ces conditions qu'elle serait "fausse" relève de l'erreur. Il serait plus exact et moins contestable de dire qu'elle n'et pas étayée. 81.64.199.18 10 janvier 2006 à 15:35 (CET)

Race (anthropologie physique), Race (anthropobiologie), Histoire du concept de race dans l'espèce humaine Race humaine

---

Notes :

• la fusion a été effectuée sur l'article Race humaine, merci de la vérifier et de la compléter, avant que les redirections ne soient misent en place.
• notez aussi qu'un arbitrage en cours concerne ces articles : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme

— NoJhan ♥! 20 octobre 2005 à 11:12 (CEST)

---

Après un débat de 5 mois dans les pages de discussion des articles concernés, et parce que la discussion n'avancait pas, un sondage a été lancé pour choisir une proposition parmi les 6 listées suites aux discussion (voir les propositions). Après un peu moins de 2 mois laissé aux contributeurs pour donner leur avis, une proposition clairement majoritaire est apparue (voir les résultats).

Suite à quoi la nouvelle organisation a été mise en place, via la fusion de Race (anthropologie physique) et Histoire du concept de race dans l'espèce humaine dans Race humaine.

Cependant, un contributeur juge, a posteriori, qu'il aurait fallu porter ce débat, sur Pages à Supprimer. Il a donc lancé une guerre d'édition sur Race (anthropologie physique) afin de revenir à son ancien état. L'article étant logiquement bloqué suite à cette longue suite de réversion, il a créé Race (anthropobiologie) afin d'y aposer l'ancien texte. Après avoir également remplacé certains liens race humaine vers une ancienne version de l'article, il rechange maintenant ces liens vers le nouvel article Race (anthropobiologie). Notez que les historiques n'ont pas encore été fusionnés.

Il refuse de relancer un débat sur la page de discussion de race humaine (le nouvel article, donc) et souhaite un vote ici.

Mon point de vue sur la question est le suivant : ce contributeur a bloqué par tout les moyens (parfois via des argumentaires farfelus) la discussion sur race humaine, suite à quoi le débat a dû être porté sur l'organisation des article traitant de ce sujet. Après avoir refusé de participer au sondage (ni proposition, ni vote), il fais de l'obstruction en utilisant des moyens peu courtois (guerre d'édition, liens internes non à jour, etc.), plutôt que de relancer un débat sur l'article dédié.

Je pense qu'il souhaite passer par un énième vote ici, dans l'espoir qu'il arrivera à imposer son point de vue à des contributeurs n'ayant pas participé aux discussions précédentes. Aussi j'encourage tout ceux qui donneront leur avis ici à lire attentivement les discussions existantes :

• Discuter:Race (anthropologie physique)/Archive 1,
• Discuter:Race (anthropologie physique),
• Discuter:Histoire du concept de race dans l'espèce humaine,
• Discuter:Race humaine.

Pour information, la proposition retenue consistait à utiliser l'article race pour parler des races en général, et l'article race humaine pour présenter les différents points de vue sur l'application de la notion de race à l'espèce humaine (selon les disciplines, notamment), avec une perspective historique. J'ai moi même fusionné les articles dans ce sens, ainsi que rajouté un état de l'art des connaissances actuelles. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 09:05 (CEST)

Cette page me semble d'abord conçue pour réaliser des fusions consensuelles, pas pour supprimer des pages ou organiser des votes de prise de décision.

race humaine, tel que créé récemment par Nojhan à partir d'une page de redirection n'est jamais qu'une version alternative d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine.

Ce n'est absolument pas le cas de race (anthropologie physique), que j'ai créé pour développer un sujet différent d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine, dont je connaissais parfaitement l'existence. Contrairement à ce dernier, race (anthropologie physique) se limite au domaine de la biologie (c'est donc un sous-sujet de race), ce qui permet :

• de ne pas noyer les explications scientifiques dans des considérations historiques ou des commentaires spécieux ;
• de catégoriser correctement l'article.

L'article race (anthropologie physique) ayant été abusivement bloqué en remplaçant les textes de l'article par une page de redirection, la dernière version du contenu se trouve à présent dans race (anthropobiologie).

Bien entendu, il n'existe aucune justification à la fusion des articles race (anthropologie physique) et race (anthropologie) avec les précédents, sauf le désir de les détruire, désir d'une poignée d'utilisateurs qui ont opposé une obstruction systématique à la construction de race (anthropologie physique). Gemme 20 septembre 2005 à 09:54 (CEST)

Il faudra bien un jour finir par être clair : où veux-tu relancer la discussion ?

Si tu as lu l'article race humaine tu as pu constater qu'il y a une partie sur l'anthropologie, rien ne t'empêche de l'augmenter. Tu constateras également que la majeure partie de l'article triate du point de vue biologique (anthropologie, génétique, il faudra sans doute parler un peu plus d'évolution).

La décision des contributeurs a été claire, traiter un sujet aussi sensible sans perspective historique, en ne présentant qu'un point de vue biaisé et désuet, c'est non-neutre. Si tu voulais réellement un article scientifique, tu n'insisterais pas pour présenter uniquement le point de vue anthropologique, mais tu citerais les travaux récents en génétique. Rappelons que cela fait plusieurs décennie que la biométrie n'est plus considérée comme un critère fiable (tu connais déjà L.C. Forza, tu devrais lire ces livres).

Je te rappelle également que j'étais pour séparer l'historique de la notion des connaissance scientifiques. Oui mais voilà, les contributeurs en ont décidé autrement, et je ne crie pas à la censure en révertant à tout va pour imposer mon point de vue. Accepte une bonne foi pour toute que les autres contributeurs puissent s'y connaitre mieux que toi et avoir plus de recul sur le sujet. Évidemment, cela n'a rien à voir avec une quelqu'oncque volonté coordonnée de détruire « ton » article. Les vétérans de wikipédia savent d'ailleurs bien que quand un contributeur en appelle à la théorie du complot, c'est qu'il est à cours d'arguments.

Je fini en répétant ma question : si tu ne veux pas débattre ici ni sur la page de discussion de race humaine, où veux-tu débattre ? — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 10:05 (CEST)

Ta prétention à vouloir réduire l'anthropologie physique, ou anthropobiologie à la biométrie est puérile et ridicule.

Comme son étymologie le suggère, anthropobiologie est l'étude de l'homme du point de vue biologique, sans les restrictions que des esprits arriérés lui attribuent.

Si l'article se trouve dans un état incomplet, ce n'est pas de mon fait, mais le résultat d'une obstruction de quelques utilisateurs (et non pas contributeurs, vu qu'ils n'ont contribué qu'à semer la pagaille) ; cela fait un moment que j'ai créé cette page Utilisateur:Gemme/race (anthropologie physique) destinée à mieux cerner le sujet de l'article, et donc son futur contenu.

Ces utilisateurs n'ont aucune légitimité à décider de la suppression d'un article en dehors des procédures prévues par les règles de Wikipédia. Gemme 20 septembre 2005 à 10:55 (CEST)

Tu ne réponds à aucune de mes questions, je vais les reformuler plus clairement :

1. Pourquoi n'as tu pas inclu les dernières études génétiques dans l'article, alors que tu as inclus des travaux plus (je dirais même, très) anciens ? Est-ce cela une « restriction » ?
2. Considères-tu que l'anthropobiologie est la seule discipline capable d'aborder le sujet ?
3. Où sont tes sources ? Ta sous-page ne liste que la définition du TLFI (1971, si je me souviens bien) et du Larousse (1984), je ne vois rien de probant, d'un point de vue scientifique...
4. L'article n'ayant pas été supprimé (je comptais fusionner les historiques, pour être tout à fait clair) mais fusionné, de quelles « procédures » parles-tu ? Comment faut-il procéder pour te plaire ?

Voilà, soyons clair une bonne fois pour toute. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 11:15 (CEST)

1. La principale exigence, concernant l'article race (anthropologie), concerne la nature scientifique des travaux qui y seraient évoqués (c'est d'ailleurs là que réside le principal intérêt de ne pas mélanger les genres). Il n'y a pas de restriction particulière concernant la date ou l'auteur des travaux, dès l'instant qu'ils sont en rapport direct avec le sujet de l'article, tel que défini dans l'introduction et reprécisé dans la section Remarques qui suit. Un article se construit du général au particulier, et il est donc normal de commencer par des notions générales, pour lesquels la référence à des travaux récents s'impose rarement.
2. Les connaissances scientifiques ne sont pas parquées dans des disciplines précises. L'anthropobiologie est la science de référence pour ce sujet, celle qui est censée synthétiser les travaux de différentes origines.
3. Les sources seront fournies au fur et à mesure des contributions. Ta question suggère que les personnes souhaitant contribuer devraient être « labelisées » au préalable, soit par leur formation, soit par la possibilité d'accéder à certaines « sources » ; ceci n'est pas dans l'esprit de Wikipédia.
4. Si tu veux me plaire, occupes-toi d'autre chose, et laisses cet article vivre sa vie.

Gemme 20 septembre 2005 à 12:58 (CEST)

1. Pourtant tu as réclamé à plusieurs reprise que les contributeurs abordent une approche scientifique... Dire que des travaux datant d'il y a 50 ans doivent être traités de la même façon que des travaux de moins de 2 ans, c'est faire montre de bien peu de cas du processus de validation scientifique. Utiliser une approche historique permet justement de remettre en perspective l'évolution des connaissances.
2. C'est ton point de vue, pourtant, force est de constater que la littérature d'aujourd'hui sur le sujet ne se réclame pas tant de l'anthropobiologie que de la génétique des populations. Ne devrais-t-on pas plutôt renommer ton article race (génétique) ? Ce serait évidemment biaisé, tu l'avoues toi même : nous ne pouvons pas parquer les connaissances dans des cases (je trouve assez ironique que tu tente de ré-employer mes arguments, tu sembles aimer cette méthode ces derniers temps). C'est pourquoi il nous faut un article où les approches des différentes disciplines sont abordées.
3. Ma question suggère surtout qu'il faut citer ses sources, point barre. Tu n'as pas d'autres sources que des vieux ouvrages, sinon je pense que tu te serais empressé de les citer. S'il est vrai que l'argument d'autorité est peu apprécié sur wikipédia, le manque de remise en question face à un contributeur qui connais mieux le sujet est également mal vu. Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as un niveau très faible sur le sujet, il serait temps que tu l'acceptes.
4. Désolé, mais je suis partisant d'un encyclopédie neutre (un article = un sujet) et coopérative (un article != un auteur). On risque donc de devoir faire encore un bout de chemin ensemble. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 17:16 (CEST)

Il n'existe aucun concensus pour cette fusion. Celle-ci n'est qu'un prétexte pour empêcher le développement de l'article race (anthropobiologie), qui traite uniquement d'anthropobiologie (ou anthropologie physique), alors que divers utilisateurs se sont exprimés en faveur du maintien de cet article. Et même si mon niveau est très faible sur le sujet, il reste largement supérieur au tien, et tu es particulièrement mal placé pour user d'arguments d'autorité.

Cette demande de fusion abusive est au coeur d'un conflit faisant l'objet de l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme. Il convient donc d'attendre la décision relative à cette requête avant d'intervenir sur cette page. Gemme 21 octobre 2005 à 10:52 (CEST)

Pourtant tu as toi même voulu porter le débat sur cette page (aurais-tu un comportement « abusif » ?), puis sur PàS, ou le vote des contributeurs est clair : fusion dans un seul article (pour rappel : 6 voix contre 2 pour la suppresion, on va dire que la fusion est un bon compromis). De la même façon, les contributeurs aux articles avait déjà décidé d'opérer la même fusion (pour rappel : 6 voix pour la proposition retenue).

Je veux bien attendre le résultat de l'arbitrage, mais rappelle-toi : il ne porte que sur ton comportement, pas sur le fond de l'article... (d'ailleurs, tu seras gentil de te dépêcher d'argumenter, ça traine).

Si on s'en tiens à cette portée et au résultats des deux votes déjà passé, que te reste-il comme argument pour imposer ton point de vue ? Pas grand chose, je le crains... Je pense donc que la fusion va tout naturellement s'oppérer, et si tu tiens au peu de dignité qui te reste, tu préfereras relancer le débat en discussion, plutôt que lancer une énième guerre d'édition.

En ce qui concerne ton niveau qui est largement supérieur au mien, faut-il que je liste les erreurs que tu as commises lors de discussions, ou préfères-tu que nous listions nos diplômes respectifs ? À moins que tu ne préfères rester dans le domaine des insinuations vaporeuse ? À mon avis tu ferais mieux d'en rester là, et d'éviter à l'avenir de comparer tes capacités à celles des autres de façon aussi péremptoire... — NoJhan ♥! 21 octobre 2005 à 12:07 (CEST)

Article politisé ?

Nous avons un devoir de neutralité, d'autant plus sur un sujet aussi polémique. Or je constate pour ma part que l'article est malheureusement orienté.

Tout d'abort il est dit que la génétique aurait démontré l'inexistance des races. Cette affirmation est fausse. Marcus Feldman, Mary claire King, et Richard Lewontin ont pu démontrer par leur recherche sur le génome qu'il était possible de "regrouper les personnes selon les zones géographiques d'où elles sont issues". De la meme façon, la police scientifique peut déterminer l'origine géograghique d'un individu via son ADN. On peut également citer les travaux de Noah Rosenberg en 2002: "The results from a recent study by Noah Rosenberg show that differences among individuals account for a staggering 93-95 percent of all genetic variation. About 2 per cent is taken up by differences between populations within a race. And race accounts for just 3-5 per cent of all human difference." Ou encore les propos de Neil Risch qui dit dans "Genome biology" "from a scientific perspective, racial categories have great validity" "'A decade or more of population genetics research have documented biological differences between the races" Ou encore les travaux de F. Edwards, de l'université de Cambridge... Tous des généticiens de renoms qui accréditent l'existence des races.

Deuxiement, il est dit que le concept de race n'a pas d'intéret au niveau de l'Espece Humaine. Cette affirmation est fausse également. Lors des greffes de moelle osseuse, il est impératif que le donneur et le receveur aient les memes origines ethniques (ou origines raciales) pour des raisons de comptabilité qui sont quasi-inexistantes entre individus de races différentes. Si bien qu'un métis sino-caucasien doit "impérativement" recevoir de la moelle dont le donneur est également sino-caucasien. Des populations sont également d'avantage sensibles à des maladies génétiques ou non, comme par exemple l'Anémie ou la Polykystose rénale au sein des populations africaines.

Avouons que ce sujet divise la communauté scientifique mais il n'y a en aucun cas un concensus comme semble le réflèter l'article en question.

NB: A l'instar de ce qui est dit, de nombreux anthropologues utilisent toujours le terme de "race", d'autres ont préféré l'abandonner pour utiliser le terme d'ethnie, terme moins polémique. Diacre 5 janvier 2006 à 20:47

Les travaux de Feldman et al. sont justement abondamment cités dans l'article, de façon assez claire il me semble. Ils semblent d'ailleurs eux-même préférer la notion de « population » ou « groupes géographiques » à celle de race, qui s'appuie historiquement plus sur des différences phénotypiques.

Autre chose : il n'est pas toujours possible de déterminer l'origine géographique d'un individu grace à son ADN. Les travaux sur les fréquences alléliques (ainsi que ceux sur les marqueurs spécifiques) ne font que permettre d'inférer une certaine probabilité que certains ancêtres d'un individu ont leurs origines dans telle ou telle partie du monde, grosse nuance.

L'affirmation de Rosenberg est également retranscrite dans l'article, et (je cite Feldman) elle va justement à l'encontre de l'idée de race. Le fait que Rosenberg parle de « race » peu être cité dans l'article, mais au risque de discréditer son auteur, je le crains (mais après tout, pourquoi pas). De toute façon, l'article explique également ce point de vue.

En ce qui concerne les affirmations d'autre généticiens, il est tout à fait possible de les citer dans l'article. Il faut néanmoins prendre la peine de les citer de façon très précise, afin d'éviter toute polémique. Je vous encourage à le faire, voire même à en discuter avant, si vous n'êtes pas sûr de vous. Mon point de vue personnel sur la question est que le compromis représenté par Feldmann est le plus représentatif de l'avis de la communauté scientifique, mais comme je n'ai pas d'autres preuves que mon expérience personnelle, je préfère ne pas l'imposer :-)

Pour finir dans l'ordre, il ne faut pas confondre l'ascendance et le concept de race. Feldman insiste d'ailleurs particulièrement là-dessus, à la fin de son article dans Nature. D'un point de vue médical, c'est la présence de tels ou tels allèles qui compte. Or, l'appartenance à une « race » donnée ne renseigne pas sur cette présence. Tout au plus pourrait-elle augmenter légèrement la probabilité qu'un individu dispose d'allèles donnés, mais les médecins répugnent à placer la vie d'un patient entre les mains d'un pifomètre, et il est toujours préférable de simplement vérifier le génome de l'individu.

Pour reprendre vos affirmations, un métis sino-caucasien doit préférentiellement recevoir de la moëlle d'un donneur ayant un patrimoine génétique proche du sien. On choisi donc des donneurs en fonction de l'ascendance du patient, qui peut très bien ne pas toujours se retrouver chez un patient également « métis sino-caucasien ».

Je finirais en corrigeant votre nota-bene : race et ethnie sont deux concepts différents, bien que les objets qu'ils désignent puissent souvent se recouvrir. Une race se fonde sur des traits biologiques, une ethnie sur des traits culturels. N☸Jhan 6 janvier 2006 à 19:02 (CET)

Race(s), un terme inapproprié pour l'espèce humaine

Le mot "race" existe en français et en anglais. Pour ce que j'en sais, les deux termes ne sont pas exactement synonymes.

En anglais, quand il n'est pas utilisé de façon ouvertement raciste, il a un sens qui le rapproche de la notion d'ethnie. Il prend alors un sens moins péjoratif, synonyme de couleur. Il est aussi accessoirement un homonyme de course (il y a hiérarchie à l'arrivée). Les racistes français s'appuient beaucoup sur le terme anglais pour tenter de justifier leurs propos. Dans les travaux qu'ils citent, ils traduisent abusivement le mot "race" au sens anglo-saxon par le mot "race" au sens français.

En français, le mot race a plusieurs significations, dont certaines purement littéraires (Don Diègue : "Achève et prend ma vie après un tel affront / Le premier dont ma race ait vu rougir le front").

Le mot race désigne également des populations supposées différenciées, obligatoirement d'un point de vue génétique (sinon il ne s'agit que d'ethnies), et selon des critères stables et vérifiables. (Ce qui est loin d'être le cas). C'est le sens que privilégient les racistes, lesquels préfèrent souvent parler de racialisme pour l'auto-amnistier.

En fait, le sens incontestatble et incontesté du mot concerne exclusivement les animaux et les plantes domestiques modifiés et entretenus en l'état par l'homme.

Une race est le résultat d'une sélection artificielle opérée par l'homme sur des plantes et des animaux domestiqués. Ces races peuvent partager le même environnement et les mêmes ressources, c'est l'homme qui empêche qu'elles fusionnent à nouveau, ce qui ferait disparaître les races concernées. Par rapport aux espèces sauvages, les races se caractérisent par une moindre diversité (d'ou une plus grande fragilité). L'objectif est en effet d'éliminer l'apparition de variations non désirées.

Les plantes et animaux sauvages ne se différencient pas en races mais en sous-espèces, qui ne partagent pas les mêmes territoires ni les mêmes ressources.

Selon cette définition, le mot race appliqué à l'homme est une absurdité : l'homme n'est pas le résultat d'une sélection artificielle, même si les nazis ont tenté cette expérience.

Admettons que par extension on puisse néanmoins accepter ce mot pour l'humanité (par confusion avec le terme sous-espèce, plus approprié dans cette hypothèse).

Que donne le croisement de deux races ? Un individu sans race (un corniaud chez les chiens, osera-t-on assimiler corniaud et métis ?)

Mécaniquement, l'espèce humaine serait donc divisée en trois grandes races : Noirs, Jaunes, Blancs, plus une majorité d'humains n'appartenant à aucune race (métis n'est pas une race reconnue). Toujours par analogie, la diversité génétique serait plus élevée chez les individus sans race, suite aux croisement constants entre ethnies observés au cours de l'histoire de l'humanité. ... Ce qui leur ouvre du coup davantage de facultés d'adaptation et fera hurler à l'apologie du métissage. Certes !... Mais il faut être logique jusqu'au bout : si des races humaines existent, alors la question de la diversité génétique existe aussi, dans les mêmes termes qu'avec les races animales ou végétales.

Enfin, dans l'expression "la race humaine", le mot race est pris dans un sens littéraire. Soit il y a des races, soit il n'y en a aucune. Une espèce constituée d'une seule race, cela n'a aucun sens.

En résumé : le mot race n'est scientifiquement applicable qu'aux animaux et plantes domestiques.

Le débat sur les races humaines est mal posé. Ce qui est en question, c'est l'existence ou non de sous-espèces dans l'humanité actuelle, qui constitue une espèce unique.

--France Tell 2 mars 2006 à 12:53 (CET)France Tell

C'est un vieux débat, je doute qu'il soit tranché facilement. Vous défendez un point de vue, ce qui est louable, mais puisque nous sommes sur une encyclopédie neutre, les autres points de vues doivent être cités également.

Le débat que vous portez à sa place sur l'article race (qui, d'ailleurs, s'en fait déjà l'écho, voir la page de discussion), mais le présent article ne traite que de l'application du terme race à l'espèce humaine, quelque soit la pertinence scientifique qui sous-tend cette utilisation.

Je vous invite cependant à citer vos sources, et à les inclure au sein du présent article, qui manque d'une section « épistémologie » un peu conséquente. J'ai en projet une synthèse sur le sujet, à partir d'une publication intéressante, mais je n'ai décidemment pas le temps de la mettre en place. Je serais heureux que vous vous en chargiez :-) nojhan→☸ 2 mars 2006 à 13:40 (CET)

Je n'ai pas cherché à écrire un article de fond avec cette intervention, mais seulement à proposer une autre façon de poser le problème. Les différences de traduction entre "race" au sens anglais et "race" au sens français sont souvent mises en avant dans les forums de discussion, en général pour justifier un emploi du mot dans une optique dite "racialiste", présentée comme non raciste.

_

Toutefois, voici pour une première approche les synonymes du mot "race" en anglais :

ancestry, breed, family, generation, house, kindred, line, lineage, pedigree, stock, strain.• clan, folk, nation, people, tribe.• breed, children, descendants, issue, offspring, progeny, stock.• (http://www.mediadico.com/dictionnaire-synonymes-anglais.asp/synonymes/race/2005).

_

Vous constaterez que les notions d'espèce ou de sous-espèce y sont absentes. Des intervenants Québecois pourraient utilement nous donner des précisions sur ce thème, car ils sont confrontés aux deux interprétations.

_

Les définitions françaises sont connues, mais ont tendance à varier d'un article à l'autre selon la tendance de qui les cite. Le fait que l'article en cours soit axé sur les "races" humaines suffit toutefois à démontrer l'implication forte en termes de différences biologiques plutôt que de simple pigmentation ou de tradtions familiales.

_

Si je propose de limiter l'usage du mot race aux plantes et animaux domestiques (ce n'est pas une lubie personnelle, que l'on se rassure), c'est que cette définition est acceptée par tout le monde. Dès qu'on s'en éloigne, les polémiques surgissent.

_

La littérature scientifique fait parfois état de races sauvages, sans à ma connaissance bien les distinguer de la notion de sous-espèces. Ce flou est préjudiciable, il serait possible d'en faire l'économie. Les choses seraient plus claires en limitant le terme à ce qui fait consensus : le critère de la domesticité. Pour la nature sauvage, le terme "sous-espèce" convient mieux dans tous les cas de figures : résultat d'une sélection naturelle, de mutations ou d'évolutions séparées. Il est assez vaste au demeurant pour englober différentes acceptions. La question est alors de savoir si l'humanité est encore divisée en sous-espèces, comme elle l'a probablement été à de nombreuses reprises au cours de son évolution.

Quant aux critères socio-culturels et autres notions subjectives, "ethnie" me semble plus approprié que "race", si personne n'a mieux à proposer.

_

Sans employer le mot, les racistes les plus engagés auxquels j'ai été confrontée décrivaient explicitement les races humaines comme des sous-espèces distinctes. L'un d'eux allait jusqu'à repousser l'ancêtre commun aux trois grandes "races" à des souches différentes d'homo erectus, qui auraient évolué séparément mais de façon identique, jusqu'à donner une espèce humaine unique !

_

Nous avons alors à trancher entre deux options :

1. L'option "douce", avec une notion de race humaine largement subjective, mêlée de critères socio-culturels (plutôt anglo-saxone).
2. L'option "dure", avec une notion de races humaines biologiquement définissables, donc alignées sur la notion de sous-espèces.

_

En tout état de cause, l'article doit préciser laquelle de ces options il traîte : races subjectives (classification arbitraire) ou races objectives (du ressort de la génétique). Ce n'est pas du tout le même enjeu ! S'il est facile de noyer le poisson dans un article intitulé "Les races humaines" en jouant sur les différents sens du mot "race", parler de "sous-espèces humaines" oblige à prendre ses responsabilités de façon plus tranchée.

- - - - - - - - - - -

Un article intéressant sur le sujet : http://www.ohrc.on.ca/french/consultations/race-policy-dialogue-paper-fh.pdf, par Frances Henry , l’une des grandes spécialistes au Canada de l’étude du racisme et de l’antiracisme.

Pages à lire absolument :http://www.anti-rev.org/textes/Tarnero95a/

Avant de continuer la discussion sur ce mode, il faut bien comprendre que les articles sur Wikipédia ne doivent pas prendre partis sur un sujet donné. On peut dire ce que l'on veut sur le sujet « race humaine », que ce soit dans le sens doux ou dur, à partir du moment où c'est un sujet identifié, l'article se justifie. Maintenant, l'article doit se faire l'écho des différents points de vues sur le sujet, et là, on peut parler des différentes définitions qui existent.

Il ne s'agit donc pas de « noyer le poisson » mais de synthétiser les points de vues. Je comprends que, ayant pris parti, vous aimeriez que Wikipédia soit obligée de « choisir son camp » ou de « prendre ses responsabilités », mais ce serait en violation flagrante de ses principes fondateurs.

Ceci étant dit, vos informations sont intéressantes, et je pense que vous devriez les inclure au sein de l'article actuel, notamment en ce qui concerne le point de vue de Frances Henry. Pensez également à considérer l'article Racisme, directement. nojhan→☸ 2 mars 2006 à 16:30 (CET)

Il va de soi que je ne reconnais pas l'existence de races humaines, faute d'avoir jamais lu ou entendu la moindre preuve significative en ce sens.

Mais le sens de mon intervention n'est pas là. Il est de faire préciser à quel niveau intervient l'article. Les races sont-elles entendues d'un point de vue subjectif ? Elle sont alors indémontrables par définition : critères plus ou moins arbitraires, commodités de langage, etc. Ou le sont-elles d'un point de vue biologique ? Donc susceptibles d'aboutir à une réponse tranchée : la génétique les prouve ou ne les prouve pas, car ce sont alors des sous-espèces.

Si je modifie l'article moi-même, je serai forcément taxée de partialité. Donc je me contente de fournir des éléments en discussion. Aux spécialistes de Wiki de les intégrer comme ils peuvent l'être dans l'esprit de Wikipédia.

--France Tell 2 mars 2006 à 19:37 (CET)France Tell

Sans exposer mon avis sur la question (qui aurait tendance à être proche du vôtre), certains auteurs ont avancés des définitions permettant de subdiviser objectivement l'espèce humaine. Après, vous pouvez décider d'appeler ces divisions des « races » ou des « sous-espèces », ce n'est finalement qu'une histoire de vocabulaire.

En l'occurence, comme il est indiqué dans l'article, ces auteurs utilisent le mot race. Il est donc nécessaire, au vue du principe de Wikipédia, d'écrire un article sur le sujet. Cependant, il serait évidemment le bienvenu d'y inclure également le point de vue des auteurs qui affirme qu'il faut préférer le terme de sous-espèce à celui de race.

Nous avons une espèce de petit encouragement sur Wikipédia, qui dit « n'hésitez pas ». Cependant, si vous préférez y aller prudemment (on vous comprends, vu le sujet), je vous suggère de proposer un paragraphe, synthétisant le point de vue que vous évoquez, ici-même, sur la page de discussion. Ainsi, vous avez la garantie que personne ne vous taxera de partialité, tout en étant certain que le point de vue sera retranscrit d'une façon juste. nojhan→☸ 2 mars 2006 à 23:11 (CET)

Dans le cas de l'humanité, les auteurs parlent de races ou dénoncent l'emploi de ce mot, jugé inadéquat puisqu'il n'est pas possible de délimiter correctement ces fameuses races. Selon les critères retenus, nous trouverons aussi bien 2 ou 3 races que 10 millions. Deux individus de "races" différentes selon un critère seront de la même "race" si l'on en privilégie d'autres, alors que deux personnes classées ensemble devront du coup ne plus l'être.

Les auteurs qui ne parlent pas de races ne parlent donc pas non plus de sous-espèces. Ils ne "préfèrent" pas sous-espèce à race, ils contestent la pertinence de l'une comme de l'autre. Quant aux autres auteurs, s'ils préfèrent s'en tenir au mot "race", ce n'est pas sans sous-entendus idéologiques. Pourtant, objectivement, ce sont bien des sous-espèces qu'ils cherchent à décrire lorsqu'ils tentent d'apporter des "preuves" génétiques. Exemple des armes raciales ou des médicaments soi-disant raciaux, qui ne font en réalité qu'exploiter des structures génétiques plus fréquentes mais pas exclusives présentes dans une population donnée.

En conséquence, le terme sous-espèce est assez peu employé.

« Il est important de faire la différence entre les diverses manifestations du racisme selon les pays. Des pays tels que le Royaume-Uni, la France et la Belgique - c'est-à-dire des nations impérialistes avec des antécédents colonialistes - souscrivent à des idéologies racistes évidemment liées à l'exploitation et à l'assujettissement des Noirs pour la cause du progrès du capitalisme occidental. Des anthropologues et des biologistes, suivis plus tard par des socio-biologistes, ont suggéré des raisons et des explications scientifiques justifiant le fait de traiter les Noirs comme une sous-espèce humaine. Certains avançaient et croyaient que les individus d'une couleur particulière possédaient des caractéristiques génétiques et sociales déterminées et immuables, et qu'ils ne subissaient pas l'influence de l'éducation ou de l'environnement. Ces hypothèses ont conduit à la croyance largement répandue selon laquelle les peuples d'Afrique étaient inférieurs à la race blanche «caucasienne» tant moralement, que socialement et intellectuellement, et que par conséquent nos valeurs humaines n'étaient pas valables pour eux. Ils pouvaient être traités comme des esclaves, comme des biens personnels, comme des objets de propriété, c'est-à-dire de la même façon que du bétail ou des chevaux que l'on exploite pour produire des richesses. » http://www.eycb.coe.int/edupack/fr_10.html

_

« Le berceau de l'humanité semble avoir été l'Afrique. A partir de ce point central, de petits groupements humains ont migré vers tous les continents. Ces groupes humains ont tous des gènes en commun qu'ils échangent, et de ce fait, pour les généticiens, ils appartiennent à la même espèce. Selon la définition d'Albert Jacquart, la notion de race des généticiens ne peut être appliquée à l'espèce humaine. André Langaney va même plus loin en indiquant que "la notion de race est dépourvue de fondements et de réalité scientifique". D'autant que les différences génétiques constatées entre individu peuvent être plus grandes au sein d'une même population qu'entre deux individus appartenant à deux populations considérés comme de "races" différentes.

Ainsi pour la plupart des généticiens européens, aucune sous-espèce ou race n'est scientifiquement acceptable. Les derniers êtres humains (du genre Homo) possédant des caractères génétiques impliquant une impossibilité de reproduction (ce qui définit néanmoins la notion d'espèce et non de race) et ayant coexisté sont les "homo sapiens sapiens" et les "homo sapiens neandertalensis", il y a plus de 30 000 ans. » http://realink.org/c-arbre/mwiki/index.php?title=Race&carbre_Session=f6524b22bc98dec404394707cb1e9238

_

« D'abord, pour les naturalistes, « race » est synonyme de sous-espèce et désigne une population dont les particularités biologiques sont assez affirmées pour que l'on y suppose une tendance à se constituer en espèce, c'est-à-dire en catégorie irréversiblement séparée. Insistons sur ce point : ce n'est qu'une supposition tenant compte du fait qu'une modification des conditions environnementales reste à tout moment susceptible de contrecarrer le processus. Dans l'histoire humaine, le dernier moment qui suggère un tel cas de figure est celui de la coexistence des Néanderthaliens et des Sapiens modernes.

De ce point de vue, on peut taxer de racisme toute attitude qui consiste à vouloir protéger l'isolement d'une population, comme si elle était promise à un avenir propre, c'est-à-dire avec l'idée plus ou moins consciente de favoriser son accession future au statut de nouvelle espèce. Dans ce registre, on trouvera ainsi des discours savants très sobres et totalement dépourvus d'intention agressive : par exemple, un texte de vulgarisation signé en 1938 par l'éminent généticien John Haldane, où il émettait des réserves d'ordre médical devant le mélange des races et les migrations intercontinentales. » http://lhomme.revues.org/document15.html

_

Pour finir sur une note joyeuse, cet extrait de la même page (l'enfant et la race, de Georges GUILLE-ESCURET) :

« Voilà plus d'une trentaine d'années, un couple et leur fils furent invités à dîner chez des amis qui avaient eux-mêmes une petite fille. Juste avant de partir, un frisson d'angoisse atteint le couple : leur hôtes sont noirs, le gamin ne les connaît pas et Dieu sait quelle gaffe il serait capable de commettre ! Ils lui font donc la leçon en bonne et due forme : il y aura une petite Noire avec qui il pourra jouer, c'est tout à fait normal, etc. Après quoi, le repas se passe sans incidents, les enfants s'entendent comme larrons en foire et aucun impair ne vient assombrir la soirée. Cependant, dans la voiture qui ramènera les visiteurs à leur domicile, une petite voix perplexe s'élèvera du siège arrière : -- Dis papa, elle était où la Noire ? »

_

--France Tell 3 mars 2006 à 00:38 (CET)France Tell

Mais pourquoi vous voyez un problème à titrer l'article "Race humaine"? Je ne crois pas à l'existence des races humaines, mais l'important, ce n'est pas qu'elles existent, c'est le fait que pendant longtemps les scientifiques et les politiciens y ont cru assez pour justifier le colonialisme avec ça.

Les races humaines n'existent pas, c'est pas une raison pour ne pas faire d'article sur le sujet: on en a bien un sur l'Ether lumineux, tué par Einstein en 1905!

Bourbaki 30 avril 2006 à 17:03 (CEST)

Quelles sont ces "idées communément admises aujourd'hui" ?

Bonsoir,

Je lis dans le dernier paragraphe de Le refus et l'abandon de la notion de ce même article la phrase suivante :

« les acquis de la biologie moderne vont, pour la plupart, à l'encontre des idées les plus communément admises aujourd'hui. »

Quelles sont ces idées les plus communément admises aujourd'hui ? Serait-ce ces détournements de la biologie afin de justifier des idéologies racistes (donc qu'il existe des différences entre hommes) ? Ou alors cela n'a rien avoir (et la biologie va à l'encontre d'idées communément admises aujourd'hui autre que le racisme) ?

Je me pose la question, parce que l'interprétation dépend du point de vue (même si le contexte revient placer le sens) : Je sais qu'il n'y a pas de différences entre les individus de l'espèce humaine (en terme biologique, tout du moins), mais il me semble qu'il en est de même avec la plupart des individus (de savoir ça). Idées les plus communément admises voudrait dire que la plupart des gens croient à cela, mais si la plupart des gens croient à cela, et que la biologie va à son encontre, la plupart des gens ont faux. Or, de mon point de vue, la plupart des gens savent que le racisme n'a aucune raison d'être (car il n'existe aucune différence biologique entre deux individus humains, aussi différents soient-ils physiquement), par conséquent, ce texte voudrait dire que la biologie va à l'encontre de la non-différence, et donc confirme qu'il existe des différences.

Maintenant, c'est une question de point de vue : si le racisme existe toujours, j'ai l'impression que la majorité trouvent cela absurde (et donc ne sont pas racistes), ce qui signifierait que l'idée la plus communément admises est justement qu'il n'existe pas de différence. Ce que je dis n'est pas statistique (qui sait à vrai dire si finalement c'est une majorité de la population s'avoue raciste ?).

J'imagine que par ce terme, le texte entend le racisme (=> biologie va à l'encontre des différences prônes par certaines idéologies racistes), sinon ce serait illogique, mais comme cela dépend du point de vue, ce n'est pas clair.

Nyro Xeo (‽), 10 mai 2006 à 21:41 (CEST)

Quelques temps après. J'imagine que la partie en question a été modifiée depuis belle lurette, mais «l'idée communément admise» est bien qu'il existe des différences, et les statistiques indiquent que dans la zone UE une majorité d'humains se dit un peu, beaucoup ou passionnément raciste, en France et selon les années ça navique entre 55% et 65% de «plus ou moins racistes», et contrairement à ce qu'on pourrait croire, ça ne va pas en descendant: ça fluctue... Notamment en fonction de ce qui se passe (ou ne se passe pas) «dans les banlieues». L'idée est commune car ces nombres n'induisent pas que tous les «non racistes» ne croient pas qu'il y ait des différences, à l'image de l'adage qui dit que «nous sommes tous égaux mais certains plus que d'autres» pas mal de gens pensent que «nous sommes tous frères mais certains plus que d'autres». -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 17:55 (CEST)

NPOV

L'article a évolué depuis la mise en place du NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 19:02 (CEST)

Je connais ton aversion pour les abus de ce bandeau, mais malheureusement cet article est encore loin d'être consensuel. Certains insistent pour discréditer les biologistes défendant la notion, d'autres veulent les placer à égalité… Même le titre ne fait pas l'unaminité! Bourbaki 13 mai 2006 à 13:59 (CEST)

Pas d'aversion, juste une volonté de ranger. Je le note en impasse. sand 13 mai 2006 à 14:10 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait qu'une proposition de retrait du bandeau a été faite pour le 27-08-06 cf Discuter:Race humaine/Neutralité. sand 25 août 2006 à 07:35 (CEST)

Race noire

J'imagine que cet article est plus suivi que d'autres alors j'en profite pour poser ma question. Sur la page d'homonymie black, il est fait mention de la race noire. La validite de cette notion de race noire est mise en doute sur l'article portant sur ce sujet, pour des raisons scientifiques. Toujours est-il que si on presente un black et un blanc a la plupart des gens, ils sauront se mettre d'accord pour dire qui est qui et que les individus en question se definiront eux-meme bien souvent selon ces termes. Donc la notion scientifique de race noire est invalide (a cause du mot "race") n'y a-t-il donc pas de meilleur terme pour designer la notion bien existante et qui ne sous-entende pas l'existence de race ? Je m'exprime mal, mais ce n'est pas un domaine que je connais bien et vous comprendrez que ce sont justement les termes justes qui me manquent. patapiou 7 juin 2006 à 20:50 (CEST)

Justement, il est tout à fait difficile de se mettre d'accord sur où placer quelqu'un dans des cases aussi limitées que 'noire ou blanc, les enfants métis savent ce que ça peut avoir comme conséquence...

Selon les sources, on parlera de groupe, d'origine, les médias affectionnent parfois groupe ethnique, qui fait bien, etc. Le problème n'est pas dans le mot lui-même, mais dans la volonté de faire rentrer un caractère continu dans des cases séparées. Comme l'explique l'article, on peut, à partir du génotype, retracer les origines géographiques des ancêtres d'un individu, mais on ne peut pas le faire rentrer dans une boite, quelque soit le terme utilisé. nojhan→☸ 8 juin 2006 à 10:18 (CEST)

On peu parler de couleur de peau sans parler de race, comme on le fait pour la couleur des cheveux ou des yeux, je ne vois pas où est le problème... J'ai la peau de couleur blanche, un autre aura la peau noire, quelqu'un aura les cheveux roux... Les mots existent pour décrire une personne sans parler de race. On ne parle pas de "race d'yeux bleue" pour les yeux bleux, ou de "race d'yeux marron"... Après ce n'est pas parce que le mot race n'est pas utilisé que ce qu'on dit n'est pas raciste et complètement faux (cf les remarques sur les roux, qui ne sont pas considérés comme une race mais dont on dit plein de mal sans fondement scientifique)Korr 8 juin 2006 à 12:54 (CEST)

Ok, mais j'ai encore un probleme : on emploi parfois le terme black pour designer quelqu'un qui n'a pas franchement la peau noire mais qui peut presenter d'autres caracteristiques physiques (du type cheveux crepus), par exemple dans le cas d'un metis. Au fond tout cela est tres flou (parce que ce sont des termes d'usage courant, pas des termes scientifiques precisement definis. Ils existent neanmoins et sont employes), mais je sais tout de meme que si on me decrit quelqu'un comme etant black, d'abord, c'est souvent l'element de description qui viendra le premier et ensuite, je saurais vaguement a quoi m'attendre en rencontrant la personne, comme quand on me decrit quelqu'un de particulierement blond (j'habite a Paris, les gens tres blonds ne courent pas les rues) patapiou 8 juin 2006 à 14:16 (CEST)

C'est surtout une question d'origines. Je me souviens d'une photo pontrant Bush, un autre américain blanc et Colin Powell avec un chef d'état africain. Selon nos convention, 2 blancs et 2 noirs; mais un martien ignorant nos conventions dirait peut-être 1 noir et 3 blancs…

Et si tu veux savoir quel niveau de saturation exact délimite les noirs des blancs, les blonds des chatains, je t'envoie à la page paradoxes sorites. Ce qui veut dire que j'en sait rien et personne non plus. Demander les caractéristiques exactes à la frontière, c'est comme de demander la température exacte distinguant l'eau chaude de l'eau froide. Bourbaki 11 juin 2006 à 19:24 (CEST)

Politiquement correct

Bonjour,

je suis nouveau sur wikipedia, et je ne sais pas si mon intervention à sa place ici, mais tant pis :

je viens de passer quelques heures à décortiquer l'article, ainsi que vos commentaires. Ce que je retiens aujourd'hui, c'est qu'en 2006 il est politiquement incorrect de parler de race humaine. Et ce à cause du racisme. C'est à mon avis là le vrai fond du problème. En effet, je ne saurais dire quand c'était exactement, mais je me souviens très bien qu'il y a quelque années, la presse nous avait appris que les "scientifiques ont dit que la ou les race(s) humaine(s) n'existent pas..." ... ah bon... si les scientifiques ont dit, c'est que ça doit être vrai... n'est-ce pas?

Comment se fait-il qu'il n'est pas indiqué dans le Wiktionnaire, sous race, qu'il s'agit, si je vous ai bien tous compris, d'espèces créées par l'homme ? A propos, les définitions données dans le Wiktionnaire me sembles, elles, vraiment objectives. J'ai malheureusement le sentiment que ce n'est pas le cas de cet article.

Moi je dit NON au racisme, et NON au politiquement correct!

slts herve207

Malheureusement, la définition du Wikitionnaire date de 1935, soit plus de 70 ans. Or, en 70 ans, la science a progressée, et oui.

Si vous aviez lu l'article, vous auriez compris (si ce n'est pas le cas il faudrait sans doute éclaircir le propos) qu'il est impossible de définir un critère biologique ou physiologique (pour reprendre les termes de la définition de 1935) qui soit constant à travers une population et qui permette de la distinguer d'une autre de manière certaine. D'ailleurs, je vous encourage à consulter les articles écris par les scientifiques eux-même plutôt que "la presse", qui n'est pas forcément capable (doux euphémisme) de transcrire clairement toute la complexité du sujet.

Il est certains que le sujet de l'emploi du terme est délicat, pour des raisons qui n'ont rien de scientifique, mais le présent article n'est sûrement pas rédigé sous le cop du politiquement correct. Là encore, si vous aviez vraiment lu les discussions, vous vous en seriez rendu compte.

En ce qui me concerne, je dis NON aux raccourcis faciles et NON à la théorie du complot :-) nojhan→☸ 5 septembre 2006 à 22:17 (CEST)

Existence du débat

Suite aux modifications sur le paragraphe siuté juste avant "remarques importantes", j'engage une discussion sur le sujet. En effet, La glaneuse insiste pour dire que le débat est clos en biologie, alors qu'il serait encore présent dans d'autres domaines.

Pour ma part je suis dubitatif. En effet, après la parution de l'article de Feldmann, on a pu voir nombre de tribunes de scientifiques ne partageant pas sa vision, pour l'une ou l'autre raison. Encore récemment, on peut voir des articles sur le sujet qui posent bien la question en ces termes. Je pense notamment à l'article Long et Kitles, qui remet en question les mesures de diversité inter/intra groupes (2003) ou au dernier rapport du NHGRI qui tente de faire une synthèse des dernières avancées (2005), ou encore au papier de Olden & White qui cherche les causes des disparités médicales (2005), tout ces papiers aborde le sujet et ont parfois des opinions diverses...

Alors bon, le débat est-il définitivement clos ? Le terme race n'est-il vraiment plus employé en biologie ? Avant les travaux sur les micro-satelittes, j'aurais dis oui, il me semble que ce n'est plus vraiment le cas maintenant. je suis donc partisant de prendre du recul, et de garder l'information comme quoi la notion continue toujours d'être discutée, sans quantifier la taille du débat (quantification de toute façon très difficile à faire objectivement). nojhan→☸ 5 septembre 2006 à 22:17 (CEST)

Bon, en l'absence de réaction, j'ai remis ma formulation. J'en ai également profité pour supprimer le nouveau passage sur l'ADN du papillon, qui était complètement à coté de la plaque. nojhan→☸ 11 septembre 2006 à 08:29 (CEST)

ADN et papillons

Rappelons les passages caviardés par Nojhan :

1. Luigi Luca Cavalli-Sforza précisera ainsi son point de vue : remplacé par Luigi Luca Cavalli-Sforza précisera :; ainsi, le point de vue de celui-ci ne serait brusquement plus un point de vue. A quel titre ?
2. Il ne faut pas pour autant confondre génotype et phénotype : pour prendre un exemple bien connu dans les espèces animales une chenille et un papillon possèdent le même ADN avec 0,00 % de différence; cela ne leur donne pas pour autant de caractéristiques physiques vraiment comparables, ce qui remet en perspective toute tentation de vouloir expliquer des différences par le "tout-ADN" dans un sens comme dans l'autre.

Personne n'y peut rien si le "tout-ADN" n'explique pas à lui tout seul des différences de phénotype. Cet exemple avait le mérite de montrer qu'à ADN strictement égal (cas très spécifique, j'en conviens, mais qui a le mérite d'être clair), des individus peuvent différer morphologiquement du tout au tout. Sans doute est-ce pour cette raison que Nojhan préfère la considérer comme, je le cite "à côté de la plaque". Comme si une remarque concernant les liens entre génétique et morphologie était hors sujet dans une section d'article consacrée à celles-ci. :-D 81.64.199.157 11 septembre 2006 à 10:38 (CEST)

Merci de votre commentaire, n'hésitez pas à rester courtois, calme et à éviter les procès d'intentions la prochaine fois. Je vous invite également à vous enregistrer.

1. Oui, on peut rajouter "son point de vue", il me semble que cela alourdi la phrase, puisque l'on indique déjà l'auteur de la citation, mais si cela vous parait indispensable, pourquoi pas.
2. Je vous invite à relire le passage de l'article qui concerne les travaux sur la variabilité génétique. Peut être que l'article n'est pas clair, il serait intéressant d'avoir votre point de vue sur la question. En deux mots, vous confondez variabilité génétique et variabilité phénotypique. S'il est certains que le seul génome ne détermine pas complètement le génotype, ce n'est pas le problème en ce qui concerne la notion de "race". Par ailleurs, l'exemple du papillon est mal choisi, puisqu'il concerne des stades de développement d'un même individu, et non pas variations d'origine épigénétiques (ce que vous souhaitez mettre en valeur, si je vous comprends bien). Or, dans le cas qui nous occupe, c'est bien l'étude des fréquences d'apparitions de marqueurs micro-satellites qui permettrais de définir des zones géographiques comme origine de l'ascendance, et non pas l'étude des caractères acquis. Votre exemple est donc mal choisi, en plus d'être un peu hors-sujet, puisque le présent article ne se prête pas à la redéfinition de tout les concepts de la biologie (il est déjà assez long).

Ceci étant dit, ce n'est que mon humble avis, peut être qu'à l'issue d'une discussion courtoise étayée d'arguments solides, je changerais d'avis. nojhan→☸ 11 septembre 2006 à 10:58 (CEST)

Il est de fait qu'il faudrait rappeler (mais je ne me sens pas de taille à m'y coller pour le moment) que l'ancienne notion de "race" (tout génétique, alors paradoxalement qu'on ne savait pas alors ce qu'était l'ADN) a fait place aujourd'hui à la notion plus réaliste d'ethnie (où le culturel coexiste avec l'acquis génétique avec dans certains cas, comme l'indique Gould, une coévolution liée aux critères de sélection sexuelle, eux-mêmes d'origine culturelle). Peut-être dans un premier temps ce rappel que le "tout-ADN" relevait du mythe peut-il rester en page de discussion. Cependant, concernant Cavalli-Sforza, il me semble en effet préférable de lui laisser la responsabilité du point de vue qu'il énonce. Cela ne mange pas de pain :-) 81.64.199.157 11 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

Concernant Gould, vous devriez indiquer votre source, il vaut mieux être rigoureux. J'ai néanmoins plusieurs questions :

1. Pensez-vous qu'il soit vraiment judicieux de réintroduire dans le paragraphe "génétique et pertinence" une digression sur le concept d'ethnie, qui est déjà traité dans le pragraphe "Races et ethnies" ?
2. Quelle est la relation entre la sélection sexuelle et la notion de race ?
3. Nous avons là un mécanisme qui agit au niveau génétique, en quoi cela change-t-il la portée des points de vues sur l'intérêt des fréquences alléliques ?
4. Quel est la relation entre des "des préférences d'origine culturelles" et une "peau sombre plus avantageuse" (citée en exemple) ?
5. Quelles sont les preuves que la sélection sexuelle influence effectivement les fréquences alléliques au sein des populations, avons-nous des exemples ?

Merci d'avance pour vos réponses. nojhan→☸ 11 septembre 2006 à 18:36 (CEST)

En l'absence de source précise et d'explications, je suis partisant de supprimer ce passage. D'autres avis ? nojhan→☸ 13 septembre 2006 à 17:41 (CEST)

On n'était même pas obligés d'aller chercher les papillons, tout le monde voit bien qu'un adulte est différent du même humain bébé, à ADN identique. Bon, sérieusement, la conclusion de ce paragraphe étant que toute tentative de définition génétique va droit dans le mur, pas la peine d'expliquer que la génétique est insuffisante pour distinguer les différences. Surtout que je ne crois pas à l'équivalence directe entre l'homme et les invertébrés en génétique (chez de nombreuses espèces, l'agressivité fonctionne avec un seul gène interrupteur; si on croyait à la même chose chez l'homme, on ne tenterait pas de ramener les criminels dans la société).

Pour Gould, je pense que ce n'est pas vraiment le bon article pour en parler. Quoique à la rigueur, dans un paragraphe expliquant pourquoi l'Humanité n'a pas tendance à s'homogénéiser. Bourbaki 29 septembre 2006 à 01:57 (CEST)

Nombre de générations (???)

Il me semble qu'il est tout à fait ridicule de calculer la fréquence de l'apparition des races selon le nombre de générations par rapport au nombre d'individus: cela invalide tout concept de sélection naturelle et de début de spéciation!

Quand la wik désinforme par maladresse

Il me semble qu'il était précisé dan sune version antérieure de cet article qu'il ne fallait pas confondre race humaine (au sens de race de l'espèce humaine), et l'anglais human race qui se traduit par espèce humaine ou genre humain (eh oui, c'est ce qu'on nomme un faux-ami).

Quelqu'un a jugé intelligent (je préfère ne pas savoir qui !) d'enlever cette précaution, et voilà le résultat dans fr.soc.politique ce jour :

> Jean Guernon wrote:
> >
>> >> De la race humaine, (...).
> >
> > Cela n'existe pas. Si tu crois à son existence, indique-nous donc de 
> > quelle *espèce* l'humanité serait une *race* . Je te rappelle 
> > qu'appartenir à ine même espèce se prouve en ayant une descendance à son 
> > tour féconde.

Vraiment!? Bizarre, le dico dit le contraire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

Bref, notre ami a vraiment gagné, avec sa suppression intempestive ! Wikipédiens, encore un effort pour ramener cette belle encyclopédie au dégré zéro de la connaissance ! 81.65.26.17 15 janvier 2007 à 18:36 (CET)

chimpanzé

« Depuis que homo sapiens est la seule espèce d’hominidés, tous les hommes sont interféconds. » (Race_humaine#Une_origine_commune,_des_groupes_séparés) Comme Pan Troglodytes était Homo Troglodytes il y a deux siècles et qu'il est question de le réintégrer dans le genus Homo, avec son cousin Pan paniscus, c'est une situation très transitoire et contingente. Lanredec 16 janvier 2007 à 23:50 (CET)

C'est plus une question de dénomination, mais l'idée reste vraie. Ce qu'on appelle actuellement homo sont bien plus proches de nous que les australopithèques, eux-mêmes plus proches de nous que les signes actuels. Bourbaki 23 janvier 2007 à 22:03 (CET)

Enfin, bon, cette digression sur les espèces n'a pas grand chose à voir (pour rester modéré) avec un article sur la (les) race(s) humaine(s). Lanredec 25 janvier 2007 à 22:20 (CET)

C'est de toi que tu parles. Bourbaki 15 mars 2007 à 17:16 (CET)

Non, c'est de la citation de l'article rappelée en début de ce paragraphe. Lanredec 18 mars 2007 à 23:07 (CET)

Oki, pardon j'ai été parano, je l'ai pris contre moi. Hum, sinon, les races sont interfécondes, donc la coexistence d'homo différents pouvant avoir des enfants ensemble (bien sûr que je l'ai fait exprès) implique la coexistence de races. C'est pour ça que quelqu'un avait mis la catégorie "race humaine" sur Néandertal, ce dont j'ai demandé l'effacement parce que d'abord on ne sait pas s'il pouvait se croiser avec nous, ensuite parce qu'on ne peut pas mettre ensemble les délires mystico-biologiques des nazis et une authentique race éteinte.

Donc, ce n'est pas hors-sujet, mais si tu as pensé que c'est HS ça veut dire que c'est très mal présenté. Bourbaki 28 mars 2007 à 13:21 (CEST)

Même avec ton explication je ne comprends pas ce que ça vient faire là. Cet alinéa est si je comprends bien une réponse à une affirmation qui n'est pas présente dans le paragraphe et qui n'a rien à voir avec le sujet race humaine ? Oui on sait que les races sont interfécondes, oui on sait que les espèces ne le sont pas, c'est même leur définition (il y a donc incidemment contradiction dans les termes du troisième alinéa). On sait aussi que les geni sont parfaitement arbitraires et que la présence de 1, 10 ou 300 espèces dans le genus homo n'a strictement rien à voir avec l'existence ou non de races humaines.

Il y a d'ailleurs dans ce paragraphe une affirmation qui mérite, elle, d'être nuancée (pour ne pas dire plus), c'est le dernier alinéa. S'il y a des différences morphologiques et même génétiques entre individus liées à l'environnement et au soit disant isolement de populations, on n'a pas encore trouvé de clusters de caractéristiques qui permettraient de définir des "groupes humains séparés" (c'est à dire des races). Au contraire, les discontinuïtés (quand elles existent - en réalité elles s'étalent le plus souvent sur des surfaces et donc des populations plus étendues que les types "purs") des caractéristiques morphologiques ou génétiques forment des frontières qui ne correspondent que très exceptionnellement entre elles, en fait à peine plus que si elles étaient distribuées aléatoirement. Lanredec 28 mars 2007 à 23:57 (CEST)

Euh oui, en fait c'est l'explication contraire qui serait pertinente. Bourbaki 29 mars 2007 à 15:29 (CEST)

Retrait Jules Ferry

J'ai enlevé cela, car ce n'est pas bien exprimé et faux. Il ne s'agit pas de simple simplification pédagogique, mais bien de l'effet des théories scientifiques de l'époque, qui a permis de justifier le colonialisme sous la Troisième République. Il conviendrait de l'insérer, sans les remarques visant à disculper cela, dans une partie consacrée à cela. Ahbon? 7 avril 2007 à 17:49 (CEST)

Acception scolaire

Lorsque Jules Ferry (1832-1893) fit rédiger des manuels scolaires pour l'instruction des jeunes Français, il voulut leur fournir des bases simples, mais immédiates à assimiler. Au milieu du XIX^e siècle, en effet, les déplacements internationaux étaient rares et la majeure partie de la population française n'avait jamais vu d'autres teintes de peau que la sienne hormis dans les almanachs. Il fut décidé, pour des raisons pédagogiques, de segmenter dans un premier temps tout en trois. Et de même qu'on présentait en géographie trois zones du globe, la torride, la tempérée et la glaciale, on présenta également sous le nom de races trois grandes sortes de population représentés par des couleurs de peau : blanche, jaune, noire (à laquelle on ajoutait parfois la rouge dans quelques manuels).

Le manuel de 1887, dans lequel les français de l'époque ont appris l'histoire commence ainsi :

« On distingue trois races humaines :
* la race noire (descendants de Cham) peupla l'Afrique, où elle végète encore;
* la race jaune (descendants de Sem) se développa dans l'Asie orientale, et les Chinois, ses plus nombreux représentants, gens d'esprit positif, adonnés aux arts utiles, mais peu soucieux d'idéal, ont atteint une civilisation relative où ils se sont depuis longtemps immobilisés;
* la race blanche qu'il nous importe spécialement de connaître, a dominé et domine encore le monde. »

autocontradiction at autre défauts à corriger

L'article contient plein de bonne choses, mais il a quelques graves défauts.

• A commencer par le principal : un morceau qui affirme que selon les scientifiques il n'y pas de races humaines est suivi par un autre paragraphe citant un article de Nature selon lequel "on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine" (sic).
• suit ensuite un autre paragraphe qui rappelle opportunément que la notion de race est indispensable à la répression de la "discrimination raciale"
• comme rappellé par un autre, l'article fait la part belle à la notion d'ethnie (alors même, soit dit en passant, que cette notion contient rigoureusement les mêmes risques politique que celle de race, et ce ne sont pas Hutus et les Tutsis qui me contrediront), qui dispose pourtant de son propre article
• il y a des redites (par exemple autour de la déclation de l'UNESCO
• en permanence, on parle à la fois de la réalité biologique et de la construction sociale. Par exemple dès le début on saute d'une affirmation scientifique à Tahar Ben Jelloun... Ca qui ne clarifie pas les choses, c'est le moins qu'on puisse dire...
• etc.

Je suis assez tenté de réorganiser en scindant tout ça, en séparant (autant que possible) ce qui relève de la science et ce qui relève de la sociologie et de la politique. Mais je sais aussi que la notion est sensible et qu'on a beaucoup guerroyé autour de cet article, alors j'aime autant prévenir les soucis. gem 10 avril 2007 à 18:27 (CEST)

--Elitim 1 juin 2007 à 10:56 (CEST) d'accord avec toi, Gem, il y a effectivement un amalgalme entre la notion scientifique, et l'utisation de cette notion pour des raisons politiques, etc...

Probablement vrai sur le fond, sauf qu'il est difficile de distinguer radicalement "science dure" et autres dans le cadre d'un article sur la "race", où la "science" s'est souvent emmêlé les pinceaux pour causes idéologiques de racisme. Les contradictions doivent être résolues en montrant clairement d'avis... contradictoires. Je ne sais pas ce que tu veux dire par "qui rappelle opportunément", mais il est évident qu'affirmer que "la notion de race est indispensable à la répression de la discrimination raciale" est une opinion personnelle qui n'est pas partagée par tout le monde. La notion d'ethnie est très importante, et personne n'ira dire que c'est le Graal apportant la paix sur terre. Mais elle possède tout de même un usage scientifique plus légitime. On peut bien sûr être raciste sans prononcer le mot "race" (ce qui tend à contredire l'affirmation précédente, en passant...). Je ne sais pas comment tu te proposes de réorganiser les choses, à mon avis tu ne pourras faire qu'améliorer l'article, mais s'il faut, pour des raisons d'exposition, distinguer une section "génétique" de la section "histoire", par exemple, note que la soi-disante "réalité biologique" de la race relevait en fait d'une construction sociale et scientifique (dans le racialisme, qui est loin d'être une chose du passé!). Ahbon? 11 avril 2007 à 16:45 (CEST)

dans l'immédiat, je propose de fusionner ensemble la partie "race & évolution" et "génétique", de la rendre un peu cohérente, et peut-être de l'appeler quelque chose du genre "La "race" du point de vue biologique & génétique" ou "Peut-on parler de "race" d'un point de vue biologique & génétique?"... Ahbon? 11 avril 2007 à 16:49 (CEST)

et la vision créationniste?

--Elitim 31 mai 2007 à 22:20 (CEST)Bonjour, je me permets de me joindre à cette passionnante discussion, en tant que créationniste, qui est pour moi, en plus de ma foi "orientée", une réalité scientifique. Passons. Donc, comme je suis nouveau ici, un wikibaby, je veux me rendre utile, et j'ai fait quelques pas de ci de là...Problème: cet article m'est tombé dessus, car je l'ai trouvé par hazard dans la liste des articles à résumer...Donc, je me dis, tiens, je fais faire le résumé...Grand bien me prit de voir d'abord la discussion concernant cet article, que je trouve tout à fait excellent, par ailleurs. Il rejoint mon opinion personnelle que toute la "construction" scientifique basée sur les théories de l'évolution conduit lamentablement à des erreurs...et celle entre autre de la notion de race...Il me semblent que les créationnistes se sont assez impliqué dans ce débat, à savoir la démonstration qu'il n'y avait qu'une race, la race humaine, pour avoir droit à plus de considération dans cet article...Je serai bien incapable d'apporter des lumières là-dessus, je veux dire du point de vue de l'encyclopédie. Fatalement, j'en viendrai à citer des créationnistes, en particulier nord américains, avec qui je partage PERSONNELEMENT certaines vues concernant la terre jeune, etc...mais pas TOUTES les vues, surtout quand elles servent de justification à des décisions et actes politiques que je réprouve...Bon passons...Donc pour moi, aborder le concept de race dans une encyclopédie, sans y adjoindre le postulat créationniste, à savoir UN HOMME ET UNE FEMME, Adam et EVE, père et mère de toute l'humanité jusqu'au DELUGE universel, ou seulement Noe et sa famille sont sauvés...en tout 8 personnes, 4 familles...LA SEPARATION de l'humanité en groupes, ethnies, tribus, etc...se fait suivant les diverses familles, dans un système de type "clan"...JUSQU'A LA TOUR DE BABEL, ou suivant la bible, LA DIVISION SE FAIT PAR LA CONFUSION DES LANGUES....donc, pour moi, toutes les divisions passées et actuelles résultent de cet événement, le discours politique du temps auto justifiant chacun des groupes LINGUISTIQUES...ne dit-on pas, que chaque tribu amérendienne à un nom pour disigner les hommes, le nom de leur propre tribu??? Donc, effectivement, la notion de race est ancrée dans l'humanité, et en faire une définition neutre ou globale en est de plus ardue...Je ne vois pas comment proposer mes lumières autrement qu'en melant mon orientation religieuse...Donc pour moi la notion de race humaine est une auto justification de chaque groupe ethnique, fondée au départ par des considérations linguistiques, puis géographique (la séparation des langues entrainant la séparation des tribus et l'occupation de l'ensemble de la planète... et ensuite génétique-- les diférentes altérations génétiques dues à l'environnement. --Elitim 31 mai 2007 à 22:20 (CEST)

définition

--Elitim 1 juin 2007 à 10:52 (CEST)pour moi donc, en lisant un peu les discussions, le mot RACE HUMAINE n'a de sens que dans le contexte de l'époque, politique, scientifique, religieux...Un bon résumé serait donc de parler de NOTION de race humaine, qui ne représente pas une réalité concrète, mais une notion variable...Pourquoi ne peut-on pas mettre simplement l'humanité??? Ma proposition de résumé: La notion de race humaine tente, suivant les époques, de simplifier et de shématiser la réalité complexe de l'humanité. Cette notion de "race humaine, hautement controversée,même aujourd'hui, pourtant sans aucune réalité scientifique, a imposée, suivant le modèle religieux, politique, social de l'époque, diverses interprétations, très souvent réductionnistes, pour justifier le système en place, ou celui désireux de l'être.1. Bioligiquement...etc...Socioligiquement...etc...interprétations religieuses...interprétations scientifiques et pseudo scientifiques...interprétations actuelles.

définition, le retour

J'ai moi z'aussi un problème avec la définition du mot, ou plus exactement avec la manière dont l'article présente la notion en introduction. Plusieurs choses me gênent. Plutôt que de discuter in abstracto, je vais d'abord faire la critique de cette introduction, puis discuter des possibles alternatives aux éléments problématique et enfin proposer une possible introduction nouvelle.

Tout d'abord, et pour mémoire, cette introduction au 18 août 2007 à 10h (heure française):

«Une race humaine est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité, les autres races. On admet généralement aujourd'hui, à la lumière de la génétique, que le seul sous-groupe correspondant à cette définition est l'humanité toute entière, autrement dit qu'il n'y a qu'une seule race humaine (on dit aussi qu'il n'y a pas de "races humaines")».

Bien sûr je passerai sur la faute de syntaxe (des différences [...] tel que») qui je pense ne requiert pas de discussion pour être corrigée.

I - Critique

1. Postuler dans un même paragraphe que «une race humaine est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par (etc.)» puis que «le seul sous-groupe correspondant à cette définition est l'humanité toute entière» est incohérent: soit il y a des sous-groupes, soit il n'y en a pas; et s'il n'y en a pas, une «race humaine» ne peut pas être un «sous-groupe de l'humanité».
2. La formule «On admet généralement aujourd'hui» est inexacte pour deux raisons:
   • Beaucoup de personnes «n'admettent généralement pas» cela et, selon les pays où, dans un même pays, selon les options idéologiques, philosophiques, religieuses, on trouvera une forte minorité ou une majorité de personnes qui «admettent généralement» une différence génétique entre «races»;
   • La «lumière de la génétique» n'est pas une affaire d'opinion, donc si elle doit éclairer cette introduction elle ne peut être précédée de «On admet généralement»: soit la génétique démontre, soit non.
3. Bien évidemment, s'il n'y a pas de sous-groupe tout le développement sur le «sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel[les] que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité», mis à part sa tournure alambiquée, n'a pas lieu de figurer dans cette introduction, ou alors ne doit pas y figurer la lumière de la génétique.

Ce sont mes critiques essentielles, les autres étant surtout formelles, même si cela est lié au fond, notamment la sophistique cauteleuse de ce potage chèvre-chou qui tente de donner maladroitement les apparences de la neutralité à un texte qui n'est en rien neutre, mais apparaît surtout comme un boîteux compromis entre «génétotypistes» et «phénotypistes», et qui aboutit à dire sans le dire tout en le disant qu'il n'y a pas de races humaines bien qu'il y ait des races humaines (ou le contraire, vu le tarabiscotage du texte il est difficile de savoir quelle interprétation domine).

II - Discussion

1. Le point nodal est bien sûr la «lumière de la génétique»: il semble que dans cette introduction (comme pour le reste de l'humanité) elle n'éclaire pas tout le monde. Bien que la génétique et ses résultats ne soient pas affaire d'opinion, leur introduction dans cette introduction en est une:
   • Si l'on y retient le fait que d'un point de vue génétique «il n'y a qu'une seule race humaine», la logique veut qu'on supprime tout ce qui concernerait alors d'improbables sous-groupes, ou à tout le moins qu'on reformule ça pour le présenter comme un état ancien et désormais invalide de la croyance en l'existence de races humaines;
   • Mais il n'y a pas obligation à valider (ou introduire) les données génétiques à cet endroit, on peut les y placer comme mention d'une discussion ultérieure dans le corps de l'article: il est tout-à-fait possible de trouver une formulation qui expose les doctrines anciennes sur les «races humaines» (y compris celles qui supposaient une non interfécondité entre «races»), sans pour autant les valider, même implicitement, comme c'est le cas pour l'heure, et sans discuter la réfutation de ces hypothèses que suppose «lumière de la génétique», en renvoyant tout ça à la suite du texte.
2. L'autre point est l'élucidation des indéterminations et ambiguïtés actuelles. Comme dit dans la critique, soit il y a, soit il n'y a pas de sous-groupes. S'il y en a, il faut les décrire comme une réalité; s'il n'y en a pas, on ne peut décemment pas préserver tout le segment «est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité» de cette manière, il faut clairement spécifier que cette description est invalide.

J'aurais bien quelques autres points à discuter, mais je pense que ces éléments sont suffisants pour expliquer et faire comprendre en quoi cette introduction est problématique.

III - Proposition

Voici selon moi ce que pourrait être l'introduction:

«La notion de race humaine est une application aux humains du concept de race, développé en zoologie, qui définit des sous-groupes dans une espèce se distinguant par des différences physiologiques précises des deux sexes, le rejeton de deux membres d'un sous-groupe héritant de ces différences, les membres du sous-groupe restant interféconds avec le reste de l'espèce. L'état actuel de la génétique et de l'anthropologie physique invalide ce concept et établit qu'il n'y a pas de sous-groupes de ce type dans l'espèce humaine, donc pas de "races humaines" au sens strict».

C'est certes un texte discutable - et que je propose à la discussion - mais qui a l'avantage de lever les ambigüités de la version actuelle. -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 11:31 (CEST)

Je pense que c'est ma manière de rédiger qui choque. Mais à mes yeux, il n'y a aucune contradiction à d'abord définir les races humaines comme si elles existaient, puis conclure que des groupes répondant à cette définition n'existent pas. J'ai rédigé ça comme si je parlais des sous-anneaux de Z. C'est comme ça qu'on nous apprend à faire en math: partir de la définition, chercher les conséquences, jusqu'à arriver à une contradiction. En clair, «est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité» est exact, et a pour conséquence que cet objet est hypothétique.

Que les races ne soient pas interfécondes? Alors ce ne sont pas des races, mais des espèces différentes. Si quelqu'un a employé le mot race pour parler d'individus non interféconds avec les humains, c'est une erreur pure.

Enfin, je veux bien ajouter "et de l'anthropologie physique", mais en tout cas je ne pense pas que les apports de ces sciences soient discutables en tant qu'autorité. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 12:37 (CEST)

Tu vois comme sont les choses: à tes yeux il n'y a pas de contradiction, aux miens si, et je crois avoir très bien expliqué pourquoi plus haut, donc je n'y reviens pas.

Ce que tu penses au début de ta contribution est vrai: ta manière de rédiger me choque. C'est même ce que je pointe. L'exposition d'une notion sociale ne répond pas aux canons valables pour une notion mathématique: dans le second cas on résoud les contradictions à la fin, dans l'autre on doit les résoudre au début. Par exemple en séparant nettement ce qui ressort du fait et ce qui ressort de la croyance non vérifiée par les faits, en privilégiant les éléments factuels sur les éléments dogmatiques et en explicitant les origines des éléments dogmatiques.

Concernant ton paragraphe qui commence par «Que les races ne soient pas interfécondes?», relis ma proposition de nouvelle rédaction, elle reprend précisément l'élément qui permet de différencier les variations intraspécifiques et interspécifiques et justifie la notion de race: l'interfécondité. Pour me citer: «les membres du sous-groupe restant interféconds avec le reste de l'espèce».

Enfin, concernant la discutabilité ou non de l'autorité des anthropologues physiques (soit dit en passant, ta formulation ne permet pas de savoir si tu postules que «ces sciences» sont discutables ou au contraire ne le sont pas, mais je présume que tu veux signifier qu'elles le sont), d'une part je ne pense pas mais je suis sûr que l'anthropologie physique de ce début du XXI° siècle est une science beaucoup plus fiable et beaucoup moins discutable que ce qu'elle était il y a un siècle, ou même un demi-siècle, de l'autre il s'agit d'une manière habituelle d'asseoir une affirmation d'ordre scientifique en constatant que dans deux domaines et de deux différentes manières on arrive aux mêmes conclusions.

Là-dessus, je ne voudrais pas que cette discussion devienne le lieu d'une querelle byzantine entre deux rédacteurs qui défendraient leurs formulations réciproques donc je le redis, cette rédaction est une proposition à discuter, mais à discuter sur le fond, non sur la forme, bien que la forme ait son importance là-dedans. Si j'avais eu la certitude que cette rédaction était la bonne, je l'aurais placée sur la page de l'article, et non dans celle-ci.

Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 14:12 (CEST)

Il faut bien définir une race humaine si on veut dire que ça n'existe pas… Effectivement, ta proposition d'intro me semble répondre assez bien à ce critère. D'accord aussi pour le croisement entre les deux sciences. J'avais une vision un peu naïve des choses dans laquelle c'est l'essort de la génétique qui a renvoyé dans l'ombre les méchants obscurantistes partisans de l'existence des races. Que la négation des races soit un résultat obtenu par un travail interdisciplinaire doit effectivement être signalé. En fait, je suis plutôt d'accord avec ta nouvelle intro, excepté que je n'aime pas trop le mot "rejeton".

En fait, en disant "les races humaines, c'est ça. Et ça n'existe pas", j'ai un peu cherché à frapper le lecteur. Je vois que cet effet de style est en fait à double tranchant, et je comprend aussi que l'aspect "raisonnement par l'absurde" passe mal. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 14:35 (CEST)

«Rejeton» s'applique aux... Et ben, aux rejetons des espèces animales autres qu'humaines (bien qu'il s'applique aux humains, et notamment aux rejetons de la ci-devant noblesse, c.-à-d. en ce cas les points de départ d'une branche secondaire de la famille). Comme je donne ici la définition zoologique source de celle raciste ou racialiste, ça me paraissait adapté. Dans mon dictionnaire de synonymes on donne «enfant», «bambin», «poupon», «enfant», «bébé», «descendant», «progéniture», etc., et bien sûr toute la série végétale: «surgeon», «rameau», «rejet», «pampre», «pousse», «branchette», etc. Entre «rejeton» et «progéniture», j'ai fait mon choix...

Cela dit, descendance conviendrait aussi, ou lignée. -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 17:37 (CEST)

Une proposition complémentaire

Il paraît que de la discussion jaillit la lumière. Pour ce qui me concerne c'est souvent le cas. Si très souvent, dans une première discussion j'ai tendance à défendre mordicus mon point de vue, le temps passant elle nourrit ma réflexion et me permet de considérer les choses autrement.

Dans le cas présent, si je continue à préférer la formulation que je propose à celle de l'introduction actuelle à l'évidence il y manque une chose importante, la notion de race au sens commun, qui ne s'embarrasse pas des subtilités de la classification de type zoologique. Je propose donc un ajout, qui serait quelque chose de ce genre:

«Au sens commun, le mot race s'emploie en deux acceptions: il désigne des groupes humains qui sont différenciés par leur phénotype et souvent leur origine géographique supposée (races blanche, noire, jaune...) ou il s'applique à l'ensemble de la population d'un État ou d'une nation, sans qu'on puisse toujours noter une différence entre ces populations ou une convergence à l'intérieur d'elles autre que l'appartenance nationale, la langue ou la localisation géographique (race allemande, race française, race slave, race germanique...).

-O.M.H- | -H.M.O- 20 août 2007 à 10:32 (CEST)

Pertience du concept de race

Partant du point de vue que les races humaines n'existent pas au sens biologique car, si j'ai bien compris, les genes sont identiques quel que soit le peuple considéré (Aborigene ou Norvegien), cette definition a t elle encore un sens par exemple pour les races canines (exemple : un caniche est il porteur du gene caniche ?)

- Si oui : cela clot le débat

- Si non, il faut en revenir à une définition basé sur le phénotype, permettant de catégoriser grosso modo certains groupes ethniques , mais qui supprime au terme toute valeur scientifique... et de même ote au caniche sa spécificité de caniche.

Qui peut éclairer ma lanterne à ce sujet ?

Oulà, ça va pas être simple. Commençons par dire que tous les êtres d'une même espèce et du même sexe ont les mêmes gènes, ce sont les allèles qui changent. Les différentes versions d'un même gène.

Au vu de la complexité, tu ne penses pas que ce serait trop beau qu'il existe un gène de la race? Concrètement, c'est l'existence d'un faisceau de traits systématiques permettant de distinguer clairement un groupe au sein de l'espèce qui définit une race. Chez l'homme, on ne peut pas distinguer de groupe ayant des traits le détachant clairement du reste de l'Humanité. Les traits qu'on tenterait d'attriuer à ce groupe ne sont pas assez significatifs par rapports aux différences internes au groupe.

Et si au lieu d'étudier les traits extérieurs, on étudie les gènes, on a à peu près les mêmes résultats. Barraki Retiens ton souffle! 14 septembre 2007 à 22:38 (CEST)

Je crois qu'un exemple simple permet de mieux fixer les choses : on peut certes toujours fixer des caractères héréditaires pour classifier arbitrairement des groupes humains... mais les classifications changeront en fonction des critères choisis. Ainsi la couleur de peau est dans une certaine mesure héritée, mais également la taille; le second type de classification nous paraîtrait cependant clairement absurde; la différence entre les deux tient essentiellement aux habitudes acquises, notions intéressantes pour le sociologue, mais pas pour le biologiste Trimégiste (d) 9 décembre 2007 à 11:07 (CET)

Je n'aime pas du tout la nouvelle intro qui avait été faite: « Chaque race se distingue des autres par des différences au niveau de caractères, en général bien visibles: couleur de la peau, des cheveux, morphologie du visage... ». Cette phrase à l'indicatif signifie que les races existent. En fait là on en revient à du pur Gobineau. « l'humanité, ne faisant pas elle-même partie d'une espèce, ne constitue pas une race ». Si, l'humanité est une espèce dont la seule race est l'espèce entière. C'est comme quand on a des sous-ensembles dont la définition est si contrainte que le seule sous-ensemble de E répondant à la définition est E lui-même. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 14:33 (CET)

J'ai en conséquence remis la mienne, qui était en effet plus neutre, mais j'y ai remplacé toutefois l'indicatif par le conditionnel, plus distancié. En revanche, non, le fait que l'humanité consistue une race ne sera avalisé par aucun biologiste ni naturaliste : une race de quoi, voyons ? Il n'est pas de "seconde humanité" interféconde avec la nôtre. La science-fiction en parle, Ezéchiel aussi, on l'a un moment supposé pour Néandertal, mais écarté depuis, et de toute façon Néandertal a disparu. Il n'existe donc qu'une seule espèce humaine. Une seule race, cela signifie pas de race du tout, puisqu'un terme ne se définit que par différenciation (voir à ce sujet Le Cru et le cuit). Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:31 (CET)

C'est TON intro dont j'exigeais le remodelage total. Et sinon, je peux toujours chercher des sous-anneaux de Z et dire qu'il n'y en a qu'un, Z lui-même. C'est pour la même raison qu'on peut dire qu'il n'y a qu'une seule race humaine. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:33 (CET)

j'exigeais : A quel titre ? Les mathématiques ont leur propre définition des choses. Pour mémoire, un événement de probabilité zéro n'y est nullement impossible. Nous sommes censés nous exprimer ici dans le langage courant, et je te défie de me trouver un seul ouvrage universitaire d'enseignement utilisant le terme de race humaine au sens d'« humanité ». Utiliser cette expression à un oral de sciences naturelles y ferait tout de suite perdre deux points, AMHA. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:43 (CET)

Possible, mais l'usage américain est parfaitement cohérent. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:48 (CET)

Parfait ! Il n'y a donc plus qu'à répondre à la question : ceci est-il une encyclopédie francophone ou anglophone ? :-) Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:50 (CET)

Notion de race aux USA

Je ne vois pas en quoi la notion de race aux USA est différente de celle de la France.--Tooony (d) 9 décembre 2007 à 17:14 (CET)

Différence plutôt de tabou d'utilisation. Même si d'un point de vue biologique ça ne veut rien dire, les américains n'ont pas trop de scrupule à dire que quelqu'un est de race noire ou asiatique, tandis que notre politiquement correct exclue d'employer un tel vocabulaire. De plus, les américains en font un tel usage qu'ils font des distinctions bien plus subtiles que nous (caucasien <> latino). Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 17:33 (CET)

Subtiles... et manquant totalement de robustesse : l'American Fact Book donne un sex ratio inversé pour les jeunes noirs, c'est à dire plus de filles que de garçons. C'est biologiquement possible sur une petite population, mais le Chi2 donne l'effet comme très improbable à échelle d'un pays de 300 millions d'habitants. Il s'explique en fait bien mieux si l'on considère que l'appartenance ethnique handicape moins là-bas une carrière féminine que masculine, ce qui conduit à une affectation biaisée des parents lors de la déclaration d'un enfant mâle qui se trouve sur la ligne de partage des eaux. Ce qui suggère que la classification est trop fine pour les moyens réels d'observation, sauf sur les cas triviaux. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 01:13 (CET)

Intro revue et simplifié

• Au sens commun, le mot race s'emploie en deux acceptions : [.....]race allemande, race française, race slave, race germanique...).

Cette phrase est absurde le terme race allemande n'est pas commun!!--Tooony (d) 9 décembre 2007 à 23:21 (CET)

Il ne l'est plus. La presse de 1900 à 1940 ne s'est pas privée de l'employer, et il se trouve encore à titre d'illustration dans le Littré que j'ai à la maison, ainsi que sur Lexilogos. Ce n'est donc pas absurde, mais anachronique, restons précis dans notre usage des termes : ceci est un encyclopédie. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:34 (CET)

ALors il faut dire s'employait autrefois.--Tooony (d) 10 décembre 2007 à 01:49 (CET)

Honnêteté d'abord

L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique invalide ce concept

Il n'est pire service à rendre à une bonne cause que de la défendre avec de mauvais arguments, car cela la fragilise. L'état actuel des connaissance (etc.) n'a reconnu aucun fondement à ce concept, ce qui est proche, mais change tout : en effet, si l'on pouvait "invalider" le concept de race, cela signifierait qu'il est refutable, donc scientifiquement défini, ce qui n'est justement pas le cas.

On ne peut pas dire d'une part A et d'aure part non-A. Je rétablis donc la phrase initiale. Nous ne sommes pas ici pour défendre des points de vue. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:40 (CET)

Le concept reste parfaitement défini, il y a seulement un constat d'échec. Le mot race étant défini indépendamment de l'espèce à laquelle on prétend l'appliquer, on sait ce que doit être une race humaine pour mériter ce nom. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:42 (CET)

Pas du tout : cite-moi un seul critère objectif et universel pour définir une "race" ? Mon impression (ce n'est que mon impression, mais ton absence de questionnement ne fait rien pour la démentir) est que tu te crois au-delà d'une position alors que tu te situes en fait bien en-deça, ce qui nous enferre dans un dialogue de sourds. Le « on sait que » n'a jamais rendu stable une base qui était floue Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:47 (CET)

Oui, après tu peux aussi critiquer le flou du terme race en général, mais on peut aussi critiquer les notions d'espèce, d'organisme, et de vivant.Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:50 (CET)

C'est tout à fait exact, en particulier pour les mouettes comme Konrad Lorenz l'a fait remarquer. Et il me semble même que c'est fait dans l'article espèce, sauf si celui-ci a régressé depuis la dernière fois où je l'ai lu. Il semble que des régressions épisodiques soient inévitables dans les articles. Est-ce une excuse pour que tu y participes ? Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 01:07 (CET)

Ce "point de vue" n'est pas acceptable non plus... ou alors il faut l'attribuer

On a longtemps cru pouvoir définir des races humaines par la couleur de la peau, ou l'origine géographique supposée (races blanche, noire, jaune...)

Il y a là confusion totale entre deux choses sans le moindre rapport :

• la classification nécessaire à tout travail de dégrossissage des connaissances au niveau de l'école primaire (destinée à des enfants dont la plupart avaient peu de chance de mettre un jour les pieds hors de leur département)
• la classification des ethnologues et anthropologues, qui n'ont jamais, à aucune époque, effectué cette confusion. On a par exemple très tôt distingué les Bantous des Pygmées, les Japonais des Chinois ou les Cherokees des Hurons (qui n'a lu par exemple Le dernier des Mohicans ?).

Le point de vue exprimé par l'auteur ne définit à mon sens que le sentiment de chronocentrisme qui cherche à nous faire croire que tous les humains qui ont défilé avant nous étaient de parfaits imbéciles. En tant que point de vue non sourcé - et, qui plus est, déformé -, il n'est pas acceptable. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 01:01 (CET)

J'ai fait un revert de la plupart de ce que tu as mis parce que:

• Les races ne s'apprennent plus à l'école dans de nombreux pays.
• SI il ya un abus de langage autant ne pas en parler.
• Si il n'y a pas de taxon , on en parle pas.
• une de tes phrases (avec le mot universel) est peu compréhensible.

Je te propose de développer des points de vue historique ou scientifique ou philosophique plus bas. Amicalement--Tooony (d) 10 décembre 2007 à 02:13 (CET)

Il me semble que c'est faux

Dans le cas du Seigneur des anneaux, on ne peut rien dire parce que cet univers n'est pas inscrit sur Terre (les humains de l'univers d'Harry Potter sont censés vivre sur Terre, pas ceux du Seigneur des Anneaux)

Arda est censé être la terre dans un lointain passé mythologique.

Ce n'est qu'un point de détail au vu du sérieux de la page et de la discussion, mais je tenais à le préciser.

Ouais, le Seigneur des anneaux est une tentative de création d'une mythologie par des moyens inhabituels, pas de l'heroic fantasy.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 17:07 (CEST)

Races humaines

J'ai posté un long argumentaire facile et accessible sur la notion de races appliquée à l'espèce humaine DANS ls partie discussions de la page wiki dédiée au racisme. Pourquoi ? Parce que je n'avais pas encore noté qu'un très bonne page dédiée aux "races humaines" existait aussi. Pas grave.

Je suis la démarche suivante de non intervention dans les pages wiki - ne voulant pas participer aux guéguerres modif de b/remodif de a, puis remodif de b. Je suis néanmoins d'avis que dans les pages comme celle-ci, où la biologie et génétique sont au coeur du problème, il serait aisé et plus qu'utile de démontrer, par des schémas de génétique combinatoire, les raisons pour lesquelles, elles sont nombreuses, le concept de race humaine est inadéquat/adéquat. Quand bien même citer les OPINIONS de certains auteurs est instructif et indispensable, c'est néanmoins moins pertinent que des schémas, explications = vérification de ce qui est proposé...

Un exemple :

Citation de Feldman: « Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »

C'est un paragraphe de Feldman cité plus haut à plusieurs reprises dans cette page, comme ... peu importe, car je ne le sais pas exactement. Mais considérons que cela ait été fait comme démonstration par l'argument d'autorité ou par la citation d'auteur, comme exemple d'opinion que "la connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues".

Cette phrase (citation littérale) assénée sans nuance aucune, normal puisque c'est une citation, donc hors contexte scientifique, n'au AUCUNE valeur, ni pertinence scientifique. Elle ne serait même que dogme ridicule, pouvant être réfutée par mille exemples bien choisis.

Voyons voir : 1. comment la génétique permettrait-elle de regrouper un gamin issu d'une réunionnaise et d'un père indochinois qui serait né en France ?? 2. par un marqueur du père, de la mère, plusieurs, lesquels ? 3. Le père a-t-il transmis son marqueur sur un de ses allèles (1/2 chances) idem pour la mère. Et si plusieurs ? 4. s'agit-il de quantification en % dans ce cas ? 5 . Le regrouper à qui, à quoi, au père, à la mère, au groupe des "réunionnais-viet-congs" ?... ???

... je crains alors que les origines déjà métissées (combinaisons) de ses deux parents, plus son métissage à lui (nlle recombinaison du patrimoine de ses deux parents...) ne fassent non seulement éclater - par chaque enfant - le concept de race, mais aussi ne crée une "nlle race" humaine/enfant, et donc aussi ne tirent vers le plancher les prétentions de cette phrase de Feldman.

Qu'il faut donc relativiser et remettre dans son contexte probabiliste et, surtout, de sujets, d'études de cas idéaux. C-à-dire typiques - mais avant tout de traçabilité par des marqueurs. Traçabilité génétique n'est pas équivalent à quantification raciale. Et surtout typiques, et par rapport à quoi ? Cela limite encore plus les aspirations scientifiques outrageusement mal énoncées et absolutistes de cet extrait, de ce paragraphe quasiment ridicule, vu l'exemple de cet enfant dont les parents sont des origines aux antipodes l'un de l'autre, et qui lui-même est le 50% de chacun d'eux, mais né sur un tiers territoire'... bref. Et on pourrait sans doute trouver de plus flagrantes réfutations par d'autres modèles de parentés.

Pourquoi ne pas alors donner des exemples de réflexion plus complets et démonstratifs ? Celui-ci, au contraire de ses prétentions, démontre encore plus la vacuité de l'ambition à pouvoir établir des races géographiques claires par des séquences de gènes (non exprimées ou exprimées sur phénotype - peu importe).

Pour répondre à cette question : << Pas du tout : cite-moi un seul critère objectif et universel pour définir une "race" ? Mon impression (ce n'est que mon impression, mais ton absence de questionnement ne fait rien pour la démentir) est que tu te crois au-delà d'une position alors que tu te situes en fait bien en-deça, ce qui nous enferre dans un dialogue de sourds. Le « on sait que » n'a jamais rendu stable une base qui était floue >>

La question se veut une réponse, mais il se fait que le terme RACE doit être réservé à son usage scientifique/biologique et même (à vérifier) historique : la RACE est le résultat de sélection artificielle (d'élevage s'entend) par croisements endogames, et sélection des caratères désirés, afin de les fixer. Le terme race (je me suis plus largement expliqué dans la partie discussion de a page sur le racisme) est donc à réserver aux variétés domestiques, obtenues artiificiellement par croisements (consanguins) le plus possible et facile afin de fixer les caractères désirés, et exclure les autres.

Autre chose, et j'en reste là :

<< la classification des ethnologues et anthropologues, qui n'ont jamais, à aucune époque, effectué cette confusion. On a par exemple très tôt distingué les Bantous des Pygmées, les Japonais des Chinois ou les Cherokees des Hurons (qui n'a lu par exemple Le dernier des Mohicans ?). >>

Les cherokees, pawnees, sioux, étaient des tribus indiennes, assimilable à populations-ethnies-cultures, voire à des nations indiennes du nouveau monde. Pas à "races" indiennes.

Si on confond maintenant races avec sous-espèces, populations, souches, ethnies, et même nationalités (japonais et chinois), boarf.

Ps : le meilleure exemple illustratif de la vacuité du concept races appliqué aux populations humaines, tout comme à la plupart des populations de toutes les espèces animales sauvages, se trouve en comparant ce que ce même terme signifie chz les rats de laboratoire ou même chez les chiens de race (avec pedigree) : les différentes variétés de rats obtenues sont tellement homozygotes qu'ils sont des quasi clones... !!! Quant aux cheins de race, leurs caractères les plus importants sont tous homozygotes, et ces individus sont déjà telleemnt apparentés génétiquement, qu'ils présentent des anomalies souvent très graves. On est loin de la situation humaine, où chaque population présente des caractéristiques moyennes parfosi remarquables mais toujours par des proportions seules, mais qui sontz toujours une mosaïque combinatoire. Albert Jacquard, je le cite puisqu'il est célèbre, mais n'importe quel jeune vétérinaire de campagne, dont le boulot est plus de piquer des bêtes que de les soigner, est très au clair avec cela : la situation de l'espèce humaine et ses diverses populations déjà recombinées, n'a rien à voir avec les vraies races, le vrai concept de race (domestique) ! C'est un fait scientifique, les deux situations sont incomparables. Je crains que même Lewontin soit passé par-dessus l'importance de cet argument de mosaïque combinatoire - sur lequel il n'a pas insisté d'une manière suffisamment explicite.

Raf

Encore une fois, ne pas se méprendre sur mon intention ici: je ne suis pas un "encyclopédiste", c'est pourquoi je ne participe pas à la rédaction du concept "races humaines" durant le dernier siècle. Ma démarche dans cet apparté est scientifique. Les races humaines n'ont jamais eu de factualité objective par le passé, je ne m'arrête donc ici que sur le point scientifique. Et je comprends fort bien que l'objectif de wikipédia, encyclopédiste et neutre, soit tout autre, en mettant en parallèle les différentes opinions. Mais en sciences biologiques, il n'y en a qu'une, celle qui se vérifie. Vérité n'est que vérifié/vérifiable. Or l'espèce humaine divisée en "races" cela ne se vérifie jamais - vu les contre-exemples qui les font éclater en mille morceaux. Chaque approche contredisant et réfutant les tentatives de division en races cloisonnées. Que ce soit par les métissages créant une nlle race, ou que ce soit par les différences intragroupes/interindividus souvent plus grandes qu'"interraces"... Et mille autres surprises des recombinaisons. A défaut de s'approcher de la réalité avec R majuscule, on se contentera de ce qui est connu.

Euh... la citation de Feldman est en tout état de cause imprécise, sinon fausse... mais ne jetons pas non plus le bébé avec l'eau du bain. peut-être que son contexte permettrait de lever l'ambiguité, en considérant le message global plutôt que le sens local (qui lui véhicule une erreur). On ne peut pas regrouper les personnes en fct de leur origine géographique, mais seulement les échantillons de population (au-dessus d'une certaine taille bien entendu). C'est pour ça qu'il existe une génétique des populations. Hors la génétique, la même affirmation vaut pour les mesures anthropomorphiques réalisées sur les squelettes ou leurs restes (c'est ainsi qu'on sait que les gens de la culture des kourganes, soupçonnés d'être les premiers locuteurs d'une langue indo-européenne, n'étaient pas de type caucasiens, bien qu'ils aient vécu bien après que le type caucasion se soit formé en Europe; voilà qui aurait sans doute plu à Gobineau)Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 17:03 (CEST)

Remarque de Raf:

Bonjour. Je n'avais pas lu votre remarque jusqu'ici. Elle n'est pas très claire, mais je vous réponds selon comme je l'ai comprise. Je ne souhaite pas jeter qui que ce soit dans les égoûts, je veux juste rendre attentif à la confusion qui semble s'épaissir, ou alors on s'est mal compris.

Non, ce n'est pas "pour cela qu'existe la génétique des populations"... Comme déjà dit par bien des intervenants, aucune réflexion ni proposition en génétique des populations n'a de sens sans le paramètre "probabiliste" inséré quelque part. Ce paramètre obligatoire permet de bien distinguer la différence entre " les fréquences génétiques qui peuvent être appréhendées comme a) la probabilité qu'un individu ait une variante génétique selon son origine ethnique-géographique" et b) "appartenance à un groupe donné déduite selon ses combinaisons ou fréquences"...

La maxime a) est une propsition de génétique des populations et une réflexion scientifiquement correcte, alors que la b) ne l'est pas. Pour de multiples raisons, dont la principale est que "appartenance à un groupe donné" n'est pas une entité biologique. Appartenance à un groupe constitué de différentes ascendances ne peut avoir de sens que si (et la boucle est bouclée) on y ajoute sine qua non le terme de probabilités. Chaque individu a deux ascendances qui sont de vraies entités biologiques, soit son père et sa mère, en remontant plus en amont en rentre de suite dans les probabilités combinatoires. C'est pour cela que "La génétique des populations humaines" est (ou peut être) d'une aide certaine à la médecine et au diagnostic comme catalogue des facteurs de risque (c-à-dire des PROBABILITÉS !! ici aussi), par exemple. Et non comme désignation d'une appartenance à un groupe donné ni déterminsme d'une pathologie-variation donnée...

Par ailleurs, cette phrase n'a pas de sens (elle serait même plutôt erronée) : "On ne peut pas regrouper les personnes en fct de leur origine géographique, mais seulement les échantillons de population (au-dessus d'une certaine taille bien entendu)." On peut regrouper des personnes selon mille critères de son choix. Mais ce ne seront pas des groupes biologiques naturels, ce seront des regroupements. Le "regroupement d'échantillons de population" à partir d'une certaine taille ne se fait pas plus facilement que les échantillons de population de taille minimum... l'individu ou la famille directe. C'est en fait l'inverse ! Et pour cause.

Raf

N'oubliez pas que je me suis positionné par rapport à la citation de Feldman que vous discutez au départ. Vous prenez ce que j'ai écrit comme si cela existait dans un néant, mais ceci est une discussion. Voyez donc ceci: la connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les échantillons de population selon les zones géographiques d’où ils sont issus. Cette phrase est correcte; donnez n échantillons à un généticien, il pourra regrouper ceux dont l'oringine géographique est proche. C'est dans ce sens que j'ai parlé de regrouper les échantillons de population plutôt que les personnes, pas dans le vide complet, juste comme ça. Ce que vous dites n'est pas faux mais manque de pertinence, faillit à constituer une objection véritable. Pardonnez-moi si je suis insolent: j'ai l'impression qu'en dépit d'efforts louable pour garder votre calme (je vous remercie en particulier de m'avoir laissé le bénéfice du doute), vous êtes quelque peu affecté par une colère sourde qui, sans vous empêcher de penser juste en vous-même, nuit à votre faculté de comprendre et de vous faire comprendre. Ca nous arrive à tous, que ce soit sur un sujet ou sur un autre. Mais si vous ne donnez rien d'autre aux gens qui vous lisent qu'un immense non/on ne peut pas/on ne doit pas/c'est faux/c'est mal, vous susciterez la méfiance plutôt que la conviction. Si vous voulez travailler à notre gouverne, enseignez-nous plutôt ces nuances essentielles qui permettent de faire la différence entre un travail scientifique de bonne foi (et donc peut-être pertinent) et la pseudo-science à visée idéologique. C'est à vrai dire pour cela que dès le départ j'ai pris l'initiative de vous répondre. Ceci dit je ne suis peut-être pas exempt de reproches, il est possible que je me sois exprimé trop rapidement sans lier suffisament mon propos. Espérons que cette clarification suffira.Stacy33 (d) 9 juin 2008 à 08:10 (CEST)

Raf:

Je vous laisse l'entière liberté de psychanalyser l'ire sous-jacente dans mes propos ou l'objet mythique de votre choix, et de supposer des idéologies où bon vous semble...

Je n'ai pas réfuté vos propositions. A vous dire franchement je me demande encore si vous êtes au clair avec ce que vous réitérez - et aussi si j'ai bien compris votre idée. Vous dites : << Voyez donc ceci: "la connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les échantillons de population selon les zones géographiques d’où ils sont issus. Cette phrase est correcte; donnez n échantillons à un généticien, il pourra regrouper ceux dont l'oringine géographique est proche. " >>

Si je prends au mot la proposition, je me vois navré de réitérer que je n'en crois rien ou alors que c'est une boutade assez amusante : "regrouper ceux dont l'oringine géographique est proche" s'il les connaît... tout le monde peut le faire. Vous ne faites pas de "proposition/réflexion scientifique/génétique " ici, mais de la répétition de semonces mal intégrées. Ce n'est pas Feldman que je récuse mais votre compréhension (ce que je pense que vous avez compris) d'une phrase de Feldman que vous semblez comprendre un peu catégoriquement et à la lettre.

Ce que vous proposez serait relativement réaliste (mais modulo une catégorisation = regroupement parascientifique tôt ou tard) dans certains cas typiques, certainement pas pour la majorité des individus humains. Pour quelle raison ? Parce qu'une énorme proportion d'individus humains ont - je prends en exemple l'actrice canadienne Rae Dawn Chong, qui est une excellente illustration de la manière dont on doit assimiler et les 7 grands regroupements humains (il faudrait appeler cela des regroupements plutôt que des groupes) donnés par analyses de quelques nucléotides, et pas de la totalité des nucléotides : ainsi, Rae Dawn Chong, née au Canada, qui a des ascendants afro-américains, indiens, chinois et irlandais, appartient donc selon X % (proportion) à au minimum 5 régions géographiques. Ce en ne considérant que 4 de ses ascendances. On retombera sur le même nuage quantitatif fractionnaire de diverses ascendances pour chaque humain. Donner une origine géographique selon le génome ne se peut que par fractions, car le génome est ainsi "construit". Ce qui est le propre de nous tous. Parler d'origine géographique singulier est moins utile que d'ascendances plurielles dans la plupart de situations humaines.

Prenez ma réponse comme vous voudrez, je ne gagne pas plus à être bien capté que l'inverse. Mes meilleures salutations.

Bien. Vous continuez d'objecter sur la légitimité d'effectuer un regroupement de personnes en fonction de leur origine géographique, vous affirmez qu'une telle démarche ne peut être scientifique. Une telle approche peut simplement avoir pour but de tester la valeur prédictive d'une approche basée sur le principe de parcimonie, c'est ce que nous allons voir. Là où ça devient drôle, c'est que justement la scientificité de la méthode est démontrée par sa faculté de réaliser des prédictions sur un grand nombre de regroupements géographiques arbitraires (mais pas tous les regroupements, évidemment)... Mais pourquoi pensez-vous que le niveau de l'individu serait le seul légitime scientifiquement? S'il existe une génétique des populations, c'est justement parce que rien n'empèche de placer l'étude au niveau des populations, c'est-à-dire des ensembles de personnes issues d'une aire de répartition géographique donnée.

Un petit cas concret: on dispose de 3 échantillons de 1000 personnes. Les deux premiers sont issus d'un tirage au sort au sein de la population canadienne; supposons pour ce cas d'école que Rae Dawn Chong fasse partie de l'un d'entre eux. Le troisième est issu d'un tirage au sort au sein de la population coréenne. Pour toutes les personnes de ces 3 échantillons, on dispose d'un séquençage complet sur une séquence de quelques milliers de nucléotides. On demande aux généticiens de déterminer lesquels de ces 3 échantillons sont issus de la même aire de répartition géographique à partir de la seule étude de ces séquences. En sont-ils capables? Oui, il leur suffit d'appliquer le principe de parcimonie. Il est vrai que le métissage des générations récentes brouille les cartes, il est vrai que l'exemple du Canada vous arrange étant donné la diversité d'origine des canadiens, mais cela ne va pas jusqu'à rendre la prédiction impossible. Si je définis "population canadienne" par "ensemble des personnes résidant sur le sol canadien," je serais en train de procéder à une catégorisation parascientifique? Il faudra alors m'expliquer à quel moment elle devient subjective.

Mais je suppose que le concept "d'ascendance plurielle" est beaucoup plus utile pour la science. Vous allez donc m'expliquer comment l'utiliser pour tester la valeur prédictive du principe de parcimonie.Stacy33 (d) 9 juin 2008 à 19:29 (CEST)

Raf:

Bonjour,

vous devriez peut-être cesser d'utiliser des termes que vous appréhendez mal.

- la génétique des populations "ne s'occupe" que de variations de fréquences *** alléliques des populations (= populations ici en tant qu'entité ou groupe reproductif strict). Ce qui est déjà suffisamment large comme champ d'investigations. (*** fréquences = probas !)

- le principe de parcimonie n'est pas une méthode scientifique ni un modèle mathématico-génético truc chouette (on le croirait à lire votre sortie à ce sujet, sortie comme d'un chapeau magique que vous proposez d'une manière pour le moins bizarroïde : un principe comme un outil magique-génétique....) et ce principe n'a pas plus de valeur prédictive qu'un raisonnement correct, c-à-dire effectué avec logique. C'est donc une espèce de règle applicative à toute interprétation et réflexion scientifique, en en excluant la multiplication inutile de raisons ou paramètres complexifiants lors d'une construction théorique ou modèle logique. On peut dire que l'appliquer en sciences est aussi pléonasmique que d'appliquer un raisonnement logique... Si vous m'aviez proposé d'appliquer "la logique" en génétique des populations, j'aurais souri de la même manière qu'en lisant vos propos précédents - et j'aurais haussé les épaules un peu hébêté.

Ce principe est un peu plus qu'une règle d'or en cladistique par exemple, où chaque clade/taxon comparé a une barrière de reproduction effective avec les autres. D'où l'efficacité de la cladistique phylogénétique jusqu'au niveau de l'espèce. A partir de là, intra-espèce, où chaque population est théoriquement féconde avec toute autre, on rentre dans des phylogénies en broussaille, avec multiplicité de généalogies hyper-complexes où les représentations graphiques de la cladistique stricte sont mis "hors jeu".

C'est le cas de l'espèce humaine notamment, où il suffit - par l'interfécondité - que votre maman soit Cherokee et votre papa Breton, pour que VOUS ayez une multiplicité d'ascendances Cherokees sans même avoir mis les pieds aux USA, ni vous ni votre papa. Jusqu'au point et temps T où on trouvera un plus récent ancêtre commun à toute l'humanité relativement récemment, aux environs de l'an - 1000 à - 300. (avant JC !)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15457259

Alors que les taxons de la cladistique suivent une progression exponentielle stricte par dédoublements uniquement dans le sens "taxon séparé en deux taxons, à leur tour en deux, etc. ", la généalogie des populations interfécondes (humaines notamment) suit un cours de démultiplication dans le sens d'ancêtre à descendant, et un autre encore tout aussi exponentiel (du moins au début), mais dans l'autre sens, descendant à ascendants : papa => 2 grands papas/2 grands-mémés, etc. Deux brousailles différentes, dont l'une remonte le temps vers le passé.

Vous me demandez : " Mais pourquoi pensez-vous que le niveau de l'individu serait le seul légitime scientifiquement? "

Je n'ai pas dit cela et n'ai pas parlé de légitimité. L'individu est aussi scientifique que l'espèce par ex. J'ai dit sous d'autres formulations qu'aucun individu n'appartient à 100 % à un groupe donné. Les individus appartiennent chacun à une combinaison propre de ces ensembles. Et j'aurais pu (ou dû) ajouter que ces ensembles ou groupes de populations humaines différentes sont constitués de moyennes établies non pas par "principes de parcimonie" (sic) mais par des nucléotides polymorphes dont les fréquences sont traitées par des algorithmes, et dont on ne peut pas retrouver un seul individu strictement représentatif ni typique. C'est mathématiquement impossible dès lors que l'on dépasse un seul caractère considéré. Ce serait magique.

Si vous interprétez cela (rien ne m'étonne ces jours-ci) comme mon incapacité à reconnaître un gars aux yeux bridés et aux traits plutôt "asiatiques", vous m'en voyez ravi... je ne tiens pas plus que cela à vous rassurer que j'en suis capable, comme tout le monde. Mais nous sommes dans la partie discussions d'un sujet wiki traitant de (non) scientificité du concept "races humaines" et plus particulièrement ici de (certitude) d'appartenance à un groupe humain... Que je décline en probabilités combinatoires. Je réaffirme donc que l'on ne peut décliner avec certitude l'appartenance d'un individu à un groupe donné, mais seulement dans un nuage probabiliste/fractionnaire.

Plus prosaïquement, je n'ai pas parlé de "légitimité d'effectuer un regroupement de personnes en fonction de leur origine géographique", (c'est une réinterprétation de votre cru...) j'ai proposé très précisément : - qu'il est plus approprié et précis d'appeler les (7) grands groupes humains des regroupements. Par ailleurs, vous avez parfaitenment de le droit de regrouper les organismes en "comestibles", "jolis", "moches", "nés à Manhattan" ou en dehors des USA, c'est votre droit le plus absolu. Mais ce n'est pas un regroupement scientifique. - Deuxio, j'ai aussi proposé que les ascendances plurielles (impliquant une stricte notion d'hérédité) par analyses probabilistes de fractions de génomeS est une notion bien plus scientifique que l'origine géographique par... des fractions de génomeS elle aussi. Simple comme bonjour à comprendre, ne serait-ce que par le mot "migrations".

PS : Votre cas concret est absurde, il n'est pas assimilable avec l'affirmation de Feldman (hors contexte) qui nous chagrine tous deux, à savoir l'"assignation d'un individu à un groupe donné".

Ceci dit, cette page n'est pas vraiment un forum de discussions entre deux intervenants le monopolisant - je m'en voudrais d'abuser trop longtemps de ce petit jeu. Raf

Si le débat se termine, je me borne à noter quelques points:

1) bâtir des théories et les éprouver à l'aune de la prédiction de phénomènes objectifs, c'est ainsi que l'on m'a appris à faire de la science. Si "les organismes moches" n'est pas une catégorie objective, "les organismes nés à Manhattan" en est par contre bien une. Je suis étonné que vous écartiez les deux d'un même geste. C'est à dessein que j'ai employé le terme de légitimité, car vous arguez de la non-scientificité de catégories, en jetant allègrement de l'objectif et du subjectif dans le même sac non-scientifique.

2)Un raisonnement seul, aussi sensé soit-il, ne vous place pas dans le domaine des sciences expérimentales. Il est assez simple de voir d'où je viens. Vous m'objectez que mon discours n'est pas scientifique: je vous montre qu'il est de nature objective et vérifiable. Le test que j'ai proposé ne serait peut-être pas faisable dans le détail en l'état actuel, il n'en constitue pas moins une approche concrète possible, son but n'était pas autre que de montrer que la reformulation de Feldman à laquelle je me suis livrée est vérifiable. Le cas concret n'est d'ailleurs pas si éloigné des études auxquelles se livrent les généticiens sur les populations. A lire votre prose, je ne vois pas bien quelle valeur prédictive vous dégagez de la définition de vos ensembles, groupes, ascendance plurielle, nuage probabiliste etc.

3) J'ai parlé du principe de parcimonie en tant qu'autre chose qu'une exigence de simplicité et de concision (ce qu'il serait dans la méthode scientifique en général). Ne disposant que de très peu de variants propres à une population, on ne peut l'appliquer de la même manière qu'en phylogénèse des espèces, c'est vrai, mais cela reste le principe de parcimonie: deux populations ont d'autant plus de chance d'être liées par une parenté proche que l'on passe de l'une à l'autre par un plus petit nombre de transformations (des fréquences alléliques en l'occurence). Moins de différence des fréquences = moins de dérive génétique ou d'apports extérieurs à faire intervenir pour expliquer la modification d'une population à l'autre = parenté plus proche entre les populations. On va donc classifier des populations suivant l'arbre le plus parcimonieux. On peut appliquer le principe de parcimonie à la construction d'arbres à l'intérieur d'une espèce, c'est d'ailleurs ce qu'on fait. Il y a un effectivement un petit problème, c'est qu'il faut supposer que les populations que l'on considère se sont trouvées relativement isolées reproductivement jusqu'à une époque récente, ce qui n'est vrai que dans une certaine mesure. Mais il n'y a pas (encore?) eu suffisament de brassage pour que la méthode perde toute validité.

4) En tout cas, l'hypothèse d'un brassage total à toute les époques est plus que problématique. Ne suggérez pas comme cela que l'ancêtre commun à toute l'humanité a vécu entre -1000 et -300... L'abstract de l'article se borne à signaler qu'en fonciton des données actuelles, un tel ancêtre devrait être recherché dans un passé très récent si leur hypothèse de random mating était correcte. Or elle ne l'est pas, pas du tout, ne serait que parce qu'elle ignore les limites d'exogamie. A lire l'abstract, j'ai eu le sentiment d'ailleurs que l'article ne prétend pas affirmer quoi que ce soit sur les populations humaines, il se contente de débrousailler une approche mathématique (les auteurs sont bien conscients que leur hypothèse est fausse car elle suppose beaucoup trop d'interreproduction entre des populations isolées). C'est bien parce que les populations humaines ont vécu dans un relatif isolement géographique jusqu'à récemment, et parce que les limites d'exogamie viennent encore renforcer leur séparation, que l'on peut utiliser le principe de parcimonie. Vous ne pouvez certes pas prendre pour argent comptant les conclusions d'une approche type random mating dont toute l'histoire et toute l'ethnologie nous enseignent qu'elle n'est pas valable.Stacy33 (d) 11 juin 2008 à 07:45 (CEST)

Raf :

Ou peut réouvrir le débat si vous voulez. Alors par simple plaisir et politesse.

1. Vous dites: << Si "les organismes moches" n'est pas une catégorie objective, "les organismes nés à Manhattan" en est par contre bien une. Je suis étonné que vous écartiez les deux d'un même geste. >>

J'ai écarté les 4 regroupements ensemble et d'un même geste en fait, car les 4 regroupements ensemble ne sont pas une classification scientifique. Et pris séparément non plus : ni les beaux ni les moches ni même les "organismes nés à Manhattan" ne sont pas non plus un ensemble biologique/scientifique. Pourquoi ? Parce que l'on cause ici biologie/phylogénie et sciences, et non pas seulement objectivité. Dois-je vous rappeler que les "organismes nés à Manhattan" comprennent autant des enfants d'inouits que des poussins de mouettes et de pigeons biset ? Ben voilà. Ce n'est pas plus compliqué que cela : Vous avez commis un petit transfert entre "scientifique - biologique/phylogénique" et "objectif".

2. Vous dites : << A lire votre prose, je ne vois pas bien quelle valeur prédictive vous dégagez de la définition de vos ensembles, groupes, ascendance plurielle, nuage probabiliste etc. >>

Bah, a titre d'exemple je vous en donne un parmi le tas que vous me recombinez si improprement ici. " Ascendance plurielle" a une valeur prédictive plus que précise : vous êtes un organisme diploïde issu par conséquent de deux gamètes => normalement de papa et de maman. C'est non seulement prédictif mais vous le vérifiez vous.même... Vous auriez pu trouver tout seul ce que je vous propose, il vous suffisait de fournir un petit effort mental. Pareil pour le reste.

3. Vous dites : << On peut appliquer le principe de parcimonie à la construction d'arbres à l'intérieur d'une espèce, [...] Il y a un effectivement un petit problème, c'est qu'il faut supposer que les populations que l'on considère se sont trouvées relativement isolées reproductivement jusqu'à une époque récente, ce qui n'est vrai que dans une certaine mesure. Mais il n'y a pas (encore?) eu suffisament de brassage pour que la méthode perde toute validité. >>

La construction d'arbres à l'intérieur d'une espèce "qui se brasse" (même si depuis récemment... c'est vous qui le dites ! Qu'appelez-vos récemment et comment le modélisez-vous en termes d'ascendances ?) sera un brouhaha de branches et branchettes qui ne se séparent plus chacune à partir d'une plus large mais qui se rejoignent souvent dans tous les sens. Un brouhaha pas du tout "parcimonieux" mais graphiquement extrêmement complexe, où chaque cas de croisement interbranches en opacifie la complexité. La méthode de rechercher parmi les ascendances est valable mais complexe, car les ascendances vont toujours par paires etc. C'est justement cette multiplicité empreinte de nombreuses ramifications qui rend non pas invalide ni caduque la "méthode parcimonieuse" mais plutôt risible si prise comme "méthode"... Ne voyez aucune moquerie dans mes propos, mais c'est ce que l'on lit en filigrane dans vos propos : "parcimonie = méthode". Or une bonne méthode de construction des relations de parenté entre populations serait plutôt par traçabilités (marqueurs) + regroupements grosso modo (*) plutôt que par "la parcimonie", terme qui ne signifie pas grand chose dans ce contexte-ci. Chaque individu issu de brassage interpopulations au sein d'une population la rend quelque peu arbitraire. C'est l'individu qui fait éclater la rigueur de ces regroupements. Encore une fois, je vous rappelle que construire un arbre dégrossi et simplifié des populations humaines (en regroupements avec leur part d'arbitraire pour toutes les raisons déjàé données) est une chose. Un sujet de recherche. Une autre chose est l'appartenance définitive et catégorique à un de ces groupes (appelés grands groupes ou populations humaines, comme vous voulez). Deux choses différentes, que j'ai distinguées avec tact et finesse. Pour la seconde je l'ai désignée par multiples ascendances ou même "ascendance/appartenances fractionnaires".

Schématiquement, ceci sont des exemples d'arbres "parcimonieux" que vous désirez voir :

[[2]] [[3]]

Et ceci sont des "arbres" plus réalistes de l'humanité :

[[4]] [[5]]

(*) Au risque de me répéter : complexité et brassages par flux migratoires notamment. Car justement il y a eu et brassages et, surtout, toujours multiplicité d'ascendances passées + mosaïque combinatoire. Où chaque individu métissé entre deux populations (proposons-les cloisonnées jusqu'ici) fait éclater le concept de groupes précis et le transfère en nuage // regroupements moyennement arbitraires. Mathématiquement, on ne peut regrouper des individus (ayant chacun sa propre combinaison) en groupes que si une part d'arbitraire est acceptée (arbitraire ici = un groupe ou population est une catégorisation de gradients combinatoires) et l'intrusion de paramètres préconçus dans l'interprétation et la catégorisation de ces derniers.

4. Vous dites : << L'abstract de l'article se borne à signaler qu'en fonciton des données actuelles, un tel ancêtre devrait être recherché dans un passé très récent si leur hypothèse de random mating était correcte. Or elle ne l'est pas, pas du tout, ne serait que parce qu'elle ignore les limites d'exogamie. [...]>>

Vous n'avez pas encore lu l'article. Vous ne savez donc rien des paramètres qu'ils ont considéré ou pas considérés dans leurs modèles/simulations mathématiques. Mais vous proposez X, Y et Z sur l'abstract que vous en avez lu et qui vous donne l'impression que ci et cela... Je ne vous en tiens pas rigueur, c'est peut-être cela la méthode parcimonique.

Voyez les choses autrement, car il me semble que vous raisonnez ici en pensant aux plus récents ancêtres communs comme l'entité avant que les asiats n'arrivent aux amériques par ex. Alors que les auteurs de cet article (tout comme le raisonnement) proposent que les ancêtres communs amérindiens, gaulois, etc. (en - 300 environ) sont dûs à tous les croisements "horizontaux" interlignées ultérieurs à - 300. Ca semble étonnant, mais c'est ainsi que certains canadiens originaires de Pologne, ou des Polonais de Varsovie n'ayant jamais quitté la Pologne, ont aussi des ancêtres amérindiens plus récents que la première colonisation des amériques.

Un schéma : [[6]]

A = Vous-même, polonais de Varsovie (c'est un ex.)

B = John Geronimo, amérindien de New-York

- en vert, l'ensemble de vos ancêtres - en rouge, l'ensemble des ancêtres de John en bleu, l'ensemble de vos ancêtres respectifs... donnés par le croisement de deux de vos ancêtres il y a 20 mois, 30 ans, 60, ou 200 ans, peu importe, c'est schématique. (Le passé est en haut du schéma et le présent tout en bas, bien entendu.)

Il suffit qu'un parmi vos nombreux récents ancêtres soit améridien pour que le nombre de vos ancêtres amérindiens se démultiplie à chaque génération en remontant vers le passé à partir de celui-ci, jusqu'à atteindre l'ensemble des amérindiens à un temps donné T, qui est bien plus récent que la colonisation des amériques par les asiats via le détroit de Behring !

L'article complet est lisible ici : http://www.rationalisme.org/objets/ancetre_commun.pdf

origine historique du mot

J'ai ajouté un marqueur de référence nécessaire pour une affirmation de l'article, dans le chapitre considérations biologiques etc: A mon avis, à l'origine, le terme race signifie ensemble des ancêtre et des descendants du sujet. C'est dans cet emploi qu'on le trouve dans les textes anciens. D'ailleurs ce sens premier a laissé sa trace dans les emplois contemporains du terme. Il va falloir me pardonner ma vulgarité pour la nécessité de l'exemple: l'insulte enculé de ta race est au sens propre une accusation de pratiques sodomites passives incestueuses. Il y a là une survivance du sens premier du terme race.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 16:39 (CEST)

Cela était précisé dans l'une des premières versions de l'article, avec quelques exemples du mot race dans la littérature du XVIIème au XVIIème siècle, je crois. Une fois encore se pose la question des suppressions inappropriées dans les articles. On ne peut pas tout surveiller tout le temps, et ceux qui surveillent ne peuvent pas avoir l'oeil partout ni tout connaître. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:49 (CET)

L'humanité au pluriel ( 2008 )

Au cours des dernières décennies, la biologie a nié la pertinence même de la question des races humaines, au motif que tous les humains auraient en commun 99,9 % de leur patrimoine génétique. Mais les avancées toutes récentes de la génétique nuancent cette affirmation. L'étude fine du génome humain montre l'existence de différenciations héréditaires stables qui, au-delà des seules apparences (couleur de peau, chevelure, etc.), rendent possible de remonter aux origines géographiques lointaines des individus, ou peuvent parfois expliquer leur vulnérabilité à certaines maladies. Certes, les groupes ainsi repérés ont des limites floues, leur diversité interne est élevée, et aucun classement hiérarchique global ne peut être justifié à partir de ces éléments. Les "races", au sens classique du terme, n'existent effectivement pas. Néanmoins, la pluralité humaine, telle qu'on peut l'appréhender avec les techniques les plus modernes, est plus grande et plus subtile qu'on ne voulait le croire... cf le livre de B. Jordan ( 2008 ) en section Bibliographie Antivolt (d) 11 juin 2008 à 16:06 (CEST)

le problème du racisme, ce n'est pas la différence, c'est d'apporter un jugement de valeur sur cette différence. Ou sur des différences de culture. Quand on veut faire une echelle pour mésurer l'humanité selon ses mérites. Nier ces différences est une lutte stérile. D'abord parce que tout le monde les connaît. Deuxièmement parce que cela signifierait que nous sommes égaux parce que identiques. Que faire alors des personnes différentes ? Comme le dit bien A. Pichot, l'égalité en droit transcende les différences. RigOLuche (d) 18 juin 2008 à 09:21 (CEST)

Le problème d'une certaine mouvance, c'est qu'elle veut à tout prix connoter une différenciation en races (qu'on nomme aujourd'hui plutôt des "types") avec une question anachronique de hiérarchisation. Non, apparemment, parce que cela est exprimé par les tenants de l'innocuité de cette différenciation - car ils n'expriment justement rien de tel - mais pour le plaisir dirait-on de se trouver des boucs émissaires à bon compte et de tenir le rôle du chevalier blanc sans grand risque. Ce sophisme se nomme sophisme de l'homme de paille et n'a pas selon moi sa place dans une encyclopédie. Excepté bien sûr en tant qu'illustration de sophisme. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:47 (CET)

Article excessivement partisant au point d'en être ridicule.

Ce article Race_humaine est un vibrant plaidoyer idéologiquement anti-race, mais il n'a rien ni de scientifique ni même d'encyclopédique.

Dès le début ça part fort : "il n'y a pas de sous-groupes dans l'espèce humaine." Diable, les humains ne sont pourtant pas des clones comme les pucerons ! En réalité, on peut définir énormément de sous groupes chez l'Humain, à commencer par les deux sous groupes des hommes et des femmes !

Il suffit de se donner un critère, n'importe lequel, pour avoir immédiatement deux sous groupes, celui de ceux qui ont ce critère et celui de ceux qui ne l'ont pas. C'est à la fois élémentaire et rigoureux.

Le fait que les Blancs aient des enfants Blancs et les Noirs des enfants Noirs montre que le critère "couleur" est héréditaire (et génétique !) et donne donc deux sous groupes assez naturellement il faut bien le dire !

Prenons un exemple : tout le monde sait reconnaitre un visage d'homme d'un visage de femme n'est ce pas ? Pourtant, il est très difficile d'expliquer comment on y arrive, ou de programmer un ordinateur pour le faire. Nier les races parce qu'on ne sait pas écrire le programme revient à dire que hommes et femmes ont des visages indiscernables, ce qui est absurde...

Tout cet article est à supprimer (l'article anglais est bien plus mesuré, on se demande pourquoi... la liberté d'expression du Premier Amendement sans doute ?) AlexisPERR (d)

Il y a d'autres caractéristiques que la couleur de la peau qui se transmettent selon des lois génétiques. Pourquoi cette fixation sur la couleur de la peau ? Par ailleurs, parler de deux sous-groupes hommes/femmes, c'est assez savoureux...

Ah, les hommes et les femmes sont-ils deux races distinctes, bonne question. Pour que ce soit le cas, il faudrait s'assurer que quand 2 hommes ont un enfant ensemble, l'enfant est un garçon, et quand ce sont 2 femmes, l'enfant est une fille. Vous semblez y avoir bien réfléchi. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 29 novembre 2008 à 19:33 (CET)

J'y ai bien réfléchi, et je pense que tu ne comprends pas de quoi on parle. Les hommes et les femmes forment bien 2 sous-groupes des membres de l'espèces humaines. Des tiroirs où on peut les ranger. Tu ne comprends toujours pas ? AlexisPERR (d) 1 décembre 2008 à 00:27 (CET)

Les hommes et les femmes ne forment pas 2 sous-groupes : ils forment les deux sexes d'une espèce à reproduction sexuée : l'existence de l'un ne peut se faire qu'au prix de l'existence de l'autre et c'est l'ensemble de ces deux sexes qui forme l'espèce humaine. Rien d'autre et ça n'a rien à voir avec l'existence de sous-groupes de l'espèce humaine. Moez ^m'écrire 1 décembre 2008 à 00:34 (CET)

Tu as beaucoup mieux compris qu'Alexis ce qu'est un sous-groupe. Si le sens est à peu près le même qu'en maths, les membres d'un sous-groupes doivent se reproduire entre eux et leur descendance faire partie du sous-groupe. La seule chose sur laquelle je suis pas d'accord, c'est que je trouve que le "au prix de" est péjoratif. Je sais que l'existence des hommes n'est possible que parce que les femmes existent, mais contrairement à ce que "au prix de" suggère, ce n'est pas un inconvénient. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2008 à 02:26 (CET)

C'est pourtant l'un des avantage d'une reproduction non sexuée : pas besoin de rechercher un partenaire pour s'assurer une descendance. Moez ^m'écrire 1 décembre 2008 à 04:20 (CET)

Je cite : "Diable, les humains ne sont pourtant pas des clones comme les pucerons ! En réalité, on peut définir énormément de sous groupes chez l'Humain, à commencer par les deux sous groupes des hommes et des femmes !"

Moi je suis d'accord sur le fait qu'on peut distinguer des sous groupes humains. Si je ne me trompe on dirait plutôt sous espèces. Mais la notion de sous-espèce utilisée en zoologie ne se fait pas sur des critères tels que le sexe et la couleur, ni sur la taille par exemple. Il se fait sur des critères plus nombreux, indépendants du sexe et transmissibles. De fait, tout sous groupe provient d'ancêtres communs. Il peut exister des populations qui paraissent se ressembler comme les noirs de mélanésie et les noirs d'Afrique sub saharienne mais cette couleur ne provient apparemment pas d'ancètres communs mais plutôt d'une adaptation au climat ayant produit les mêmes conséquences sur la couleur de leur peau. Ils ne forment donc pas la même sous-espece et un analyse plus fine, notamment au niveau génétique, confirme d'importantes différence.

Je suppose donc que ce sont les nombreuses interprétations erronées de la notion de sous espèce chez l'homme, leur exploitation immorale et la difficulté qu'il y aurait pour trouver des critères objectifs pour définir ces sous espèces, qui font que l'article commence par la négation de leur existence. Personnellement, je ne pense pas que ce soit une bonne idée que de prendre ainsi le lecteur à rebrousse poil (je suis pourtant un spécialiste reconnu en la matière) et que le premier venu va se dire qu'il n'est pas de la même race que les pygmées ou les esquimaux JGh (d) 1 décembre 2008 à 11:27 (CET)

Je pense au contraire que plus une idée fausse est répandue, plus il faut frapper fort en introduction si on veut avoir une chance de tirer le lecteur de l'erreur. Je pense que je vais aussi modifier l'intro d'arc-en-ciel pour indiquer que le nombre de couleurs n'est pas fini, par exemple. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2008 à 14:05 (CET)

Encore faudrait il que l'idée soit fausse, hors la suite de l'article tend à montrer que finalement, il existe bien des possibilité pour définir des sous espèces humaines. Et pour les arcs en ciel, y a-t-il réellement une infinité de couleurs ? le passage d'une fréquence à une autre ne se fait elle pas par sauts (J'ai une vague souvenir de ça pour les fréquences de vibration des électrons) ? Ou du moins à un instant T, le nombre de fréquence présentes dans la lumière solaire n'est-il pas fini ? JGh (d) 1 décembre 2008 à 19:43 (CET)

Non, et c'est bien le principal résultat de toutes les analyses génétiques modernes : on ne peut pas, compte tenu de la définition de l'espèce, faire des sous-espèces humaines. Les différences génétiques sont tellement infimes entre individus disont de deux groupes culturels distincts, qu'elles rentrent dans la variabilité observée d'un individu à l'autre au sein du même groupe culturel, quelle que soit son "apparence physique". Les caractéristiques "visibles" sont en nombre insignifiant face aux caractéristiques qui ne le sont pas, et qui varient d'un individu à l'autre tout en conservant une constance dans les gènes (voir Polymorphisme et les notions apparentées). Moez ^m'écrire 1 décembre 2008 à 20:05 (CET)

Bon, donc le problème est de réécrire cet article pour dégager bien plus clairement ce que tu viens de dire au lieu d'être noyé sous les embrouillages visant à flouter la question. Et pour l'arc-en-ciel, autant que tu me laisses faire. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2008 à 22:11 (CET)

Bon, je vais tacher de trouver quelques sources d'autorité en ce domaine. Moez ^m'écrire 2 décembre 2008 à 00:43 (CET)

Paul Rivet ?

A la lecture de l'article, je vois ce qui me paraît (vu le paragraphe et l'article sur Paul Rivet) comme une erreur : Paul Rivet (croyant à la hiérarchie des races et vice-président de la Ligue des droits de l'homme). Je ne connais rien sur Paul rivet, je pose une question vu le contexte de la partie concernée et la page externe Paul Rivet qui m'a tout l'air de dire à l'inverse : [...] ébranle vigoureusement le magistère, en disqualifiant les prétentions inconsidérées de l’anthropologie physique à hiérarchiser les « races » humaines.

En espérant faire avance l'encyclopédie libre,

MH.

L'article passe sous silence une position essentielle...

... pourtant paradoxalement traitée ailleurs dans la Wikipédia. Peut-on en conséquence lui ajouter juste la ligne de lien vers ce débat, qui est extrêmement éclairant, et précise sur des bases vérifiables (plutôt que fantasmatiques) les oppositions réelles de l'époque telles que consignées dans le Journal Officiel ? :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Ferry#Extrait_des_d.C3.A9bats_du_28_et_du_30_juillet_1885

212.198.146.203 (d) 22 novembre 2008 à 22:39 (CET)

Ce n'est pas vraiment passé sous silence, ce ne serait qu'un exemple de plus de la tendance globale décrite au paragraphe http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine#Le_XIXe_si.C3.A8cle _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 23 novembre 2008 à 14:07 (CET)

Bizarre. Clemenceau, dans le lien cité, me paraît avoir une optique bien plus proche de celle du milieu du XXème siècle que de la "tendance globale" prétendue être celle du XIXème. Et Clemenceau semble avoir convaincu l'Assemblée, puisque de ce discours date précisément la fin politique de Jules Ferry, ce qui montre bien que sa position n'était pas jugée recevable. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:39 (CET)

Modification mineure "Dans l'antiquité"

Je me suis permis de changer le terme "Juifs" par "Hébreux" qui recouvre avec plus d'exactitude le peuple dont les mésaventures sont comptés au début de l'ancien testament. Par ailleurs le terme est je pense moins chargé de connotation. A voir, j'ai peut-être tord. Samuel 325, mer 7 jan 13h30

Tu as été légèrement maladroit en mettant ton message informatif en haut de cette page, la convention voulant qu'on le place en bas, mais pour ta modif cela me semble très bien, le mot "Hébreux" est plus clair pour qu'on comprenne que ce n'est pas une religion. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 7 janvier 2009 à 14:44 (CET)

Neutralité

J'ai complètement reformulé l'article.

Il était dit au début de l'article que la notion de race était «une tentative d'application aux humains du concept de race» Cela sous-entendait que cela ne foctionne pas ou que le terme est incorect alor que le débat existe encore. On pouvait le lire dans l'article même.

L'article était catégorique sur le fait que les races n'existent pas. La science elle ne l'est pas.

L'article disait qu'il n'existait pas de hiérachie humaine. J'ai précisé que cela signifiait qu'un race n'était pas concue pour en dominer une autre et non qu'il n'existe pas de différence au niveau des capacités physique ou intellectuelles. ex. endurance, intelligence, force physique,. Le débat existe encor la dessus.

En bref, j'ai supprimé tout ce qui disait qu'il n'existait pas de sous groupe dans l'espèce humaine pour le remplacer par « on affirme que «...

L'article déclarait des faussetés scientifiques pour éviter que des racistes qui sont comvaincus du droit à la dommination de races sur d'autres utilisent comment arguments de véritables inégalités raciales.

Des lois existent pour le faire, ce n'est pas le role de Wikipedia.

J'ai bien entendu annulé vos modifications. Moez ^m'écrire 21 janvier 2009 à 03:28 (CET)

Faudrait peut être expliquer pourquoi ce "bien entendu", en fait. Je suppose qu'il faudrait indiquer des références pour apporter ces modifications ? JGh (d) 21 janvier 2009 à 08:51 (CET)

Non seulement ça, mais il faudrait que ces références soient réellement des travaux de synthèse consensuels. Ce sujet est trop polémique pour qu'on mette en avant, surtout dès l'intro, des chercheurs diffusant des messages volontairement provocateurs. Même s'ils se trouvent être un ou deux Nobels parmi eux (en fait, je dirait même que le Nobel comme argument d'autorité n'est acceptable que si on cite un Nobel pour ses travaux lui ayant vallu le prix). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 janvier 2009 à 12:28 (CET)

Ha oui, James Watson ou Alexis Carrel ... Bon, enfin, pour moi le racisme est une tendance naturelle et l'absence de racisme est un combat de la raison contre l'instinct. Je pense donc qu'il faut expliquer sans se lasser et ne pas rejeter ceux qui écoutent leurs instincts, ni nier les évidences. Dans ce sens, cette page me semble bien faite même si moi aussi je lui ajouterais bien quelques nuances (mais j'attendrais d'avoir le Nobel pour ça) JGh (d) 21 janvier 2009 à 18:03 (CET)

Les propos de Watson, qui n'est que cristallographe et n'est pas un théoricien comme peut l'être un Ashley Montagu, lui ont valu une opprobre générale de la part des scientifiques du monde entier, ainsi que sa radiation des société savantes dans lesquelles il était affilié. Le concept de race est de construction scientifique et aussi de déconstruction scientifique. La manière dont cela s'est répercuté dans la société est un autre problème, tout aussi passionnant, mais qui ne plus appel à la science autrement que comme justification de politique raciste. Moez ^m'écrire 21 janvier 2009 à 18:19 (CET)

Tiens, du coup je suis plongé dans les pages sur les Nobel français et je vois que même Albert Schweitzer aurait fait quelques déclarations classées comme racistes. Peut être voulait il simplement dire que les indigènes d'Afrique, par leur histoire, leur culture, leur formation, ne pouvaient évaluer l'effort intellectuel que représentent les conquêtes techniques, mais paf, "raciste". (Je me vois encore, en Casamance, dicutant avec un gamin qui me disait en admirant mon bateau "Vous les blancs vous êtes tres forts" et moi tentant de lui faire comprendre que c'était juste une question d'organisation et de transmission des connaissance et que celui qui avait soudé la coque (parce que moi je ne savais pas le faire) était un noir...) JGh (d) 21 janvier 2009 à 19:58 (CET)

Ou bien c'est un hors-sujet complet.

Ou bien tu fais partie des gens qui croient que le simple fait que des peuples ont de larges inégalités de développement technologique, et qu'on peut distinguer des tendances suivant les couleurs de peau, est un argument en faveur de l'existence de races humaines. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 janvier 2009 à 20:38 (CET)

Ou bien tu n'as rien compris à ce que j'essaye de dire. Dans mon anecdote, c'est le gamin de Casamance qui émettait cette idée et moi qui essayais de lui expliquer que non, il se trompait. Mais sur ce sujet je n'ai pas de tabous. Je crois qu'il est indéniable qu'il existe des "groupes d'ascendance" et que si le mot "race" n'avait pas été employé à tort pour définir des races imaginaires (blancs noirs jaunes), le mot race pourrait désigner ces "groupes d'ascendance". Et si ces groupes d'ascendance ont des capacités différentes, je ne connais pas l'origine de ces différences qui peuvent venir de la culture ou de la nourriture autant que de la génétique. Je me garderais bien de conclure aussi bien dans le sens de l'égalité parfaite que dans celui des différences significatives.

Bon, en cherchant les Nobel, j'ai trouvé Jean Dausset qui a préfacé le livre "HLA. Le complexe majeur de présentation et d'histocompatibilité humain" dans lequel il me semble qu'il est beaucoup question de Caucasiens, Noirs et Orientaux. http://books.google.fr/books?id=Ky41WR3JfsIC JGh (d) 21 janvier 2009 à 21:27 (CET)

J'ai parfaitement compris ton histoire avec ce gamin. Mais elle n'a strictement aucun intérêt pour la question "les races existent-elles". Ou alors c'est vraiment que tu suggères que ton histoire avec ce gamin est un argument en faveur de l'existence de ces groupes. De toute manière si ce qu'il te racontait était évidement faux, quel intérêt à le raconter ici ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 février 2009 à 20:16 (CET)

Ho mais si ça ne t'intéresse pas tu ne la lis pas, ma petite histoire, hein ! Elle tendait à illustrer la difficulté qu'il y a souvent pour faire la part des choses entre les différences culturelles et des différences qui auraient une origine génétique. Je constatais que l'on prêtait à Albert Schweitzer des considérations "génétiques" là ou il n'en faisait peut être pas, mais que d'un autre coté, ces considérations "génétiques" étaient universellement répandues et indépendante de la couleur de ceux qui les expriment. Si c'est une réflexion qui ne t'intéresse pas, passe à autre chose mais ne viens pas me faire dire l'inverse de ce que j'essaye de dire. JGh (d) 24 février 2009 à 00:11 (CET)

Jacques, essaye de lire le pdf dont je donne le lien ci-dessous, il répond à tes questions. Moez ^m'écrire 21 janvier 2009 à 21:30 (CET)

Tout à fait. De mon coté je recommande la page 104 du bouquin cité avec une représentation graphique des relations entre différents groupes ethniques qui montre notamment que les Basques et les Sardes seraient proches des noirs africains et assez éloignés des autres Français, Italiens ou Espagnols (qui sont plus proches des aborigènes australiens par exemple). J'imagine que les Basques et Sardes sont arrivés par la mer depuis l'Afrique, pendant que les autres faisaient lentement le chemin à pieds, les uns vers l'Asie, les autres vers l'Europe. JGh (d) 21 janvier 2009 à 22:26 (CET)

Oui, c'est un bel exemple d'analyse de polymorphisme sur un loci (un gène), en l'occurrence le gène HLA. Le rapport de L'Unesco suggère l'utilisation du terme "groupe ethnique" plutôt que race, ce qui est fait dans le bouquin. Relis le point 2 de la première page du rapport http://unesdoc.unesco.org/images/0012/001269/126969FB.pdf et tu verras que personne ne nie le fait que des différences d'ordre génétiques existent. Mais plutôt que de dire différence, ce qui est ambigu, on parle de polymorphisme : une minuscule partie du gène a une séquence qui est quasi-constante au sein d'un groupe et qui diffère de celle d'un autre groupe, où elle est quasi-constante aussi. Mais le gène est le même à 99.9% , c'est un point très important : les gènes du système HLA sont trouvés toujours strictment au même endroit dans le génôme quelle que soit l'ethnie et codent pour exactement les mêmes protéines qui ont les mêmes exactes fonctions (parfois le polymorpphisme induit une modification de la fonction de la protéine, mais pas toujours) quelle que soit l'ethnie. Moez ^m'écrire 21 janvier 2009 à 23:02 (CET)

Re. C'est moi qui ai créé ce sujet. Je vous invite à consulter l'article anglophone qui est beaucoup plus neutre et qui laisse la place au débat,sur l'existence des races au sein de l'espèce humaine. Même si il déclare que la plupart des scientifiques nient l'existence des races, il n'afirme pas que c'est universellement admis. Ne croyez vous pas qu'il n'est pas du devoir du Wikipedia, de prendre position dans un débat scientifique? J'attend vous réactions, à savoir si on devrait s'inspirer de l'article anglophone pour fair évoluer celui-ci vers un écrit plus neutre et de qualité. Merci.

Résolution de 1950 de L'Unesco

Voici un lien vers une déclaration faite en 1950 à l'Unesco et rédigée par des spécialistes mondiaux de la problématique, dont Montagu et Levi-Strauss, (les autres noms sont donnée en fin) : http://unesdoc.unesco.org/images/0012/001269/126969FB.pdf et aussi http://unesdoc.unesco.org/images/0015/001552/155229fb.pdf. Les conclusions de ce papier sont essentielles pour qui veut comprendre la problématique de "race". Ce communiqué est simplement évoqué dans l'article pour l'instant, alors qu'il a une importance capitale. Moez ^m'écrire 21 janvier 2009 à 19:26 (CET)

En clair, cette déclaration de l'UNESCO admet l'existence de 3 grandes races, mais explique qu'il va falloir en nier l'existence auprès du grand public pour le bien-être du Vivre Ensemble(©). Question : Wikipedia a-t-elle une réelle prétention encyclopédique ou bien est-ce juste une courroie de retransmission de l'idéologie dominante ? Quand on voit certain aller modifier Arc-en-ciel pour qu'il n'ai plus 7 couleurs mais juste UNE couleur continue et infinie, on est en droit de se demander si vous n'êtes pas gravement engagés dans la voie du lyssenkisme ? Soyons sérieux, on ne peut pas continuer à avoir sur Wiki FRA des articles qui disent l'exact contraire de leur analogue ENG, pour des raisons fallacieuses de ColorBlindness !

On n'a pas écrit UNE, mais une infinité.

Tu veux qu'on remplace la vérité par ce que les gens croient généralement ? On doit donc écrire que les éviers se vident dans l'autre sens dans l'hémisphère sud (alors que le sens est aléatoire), et que Dark Vador a dit "Luke, je suis ton père" (la vraie phrase ne contient pas le nom Luke) ?

Et tu sais bien que le nombre exact 7 était choisi par analogie avec la musique. Et c'est nous qu'on accuse de lyssenkisme... _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 mars 2009 à 11:52 (CET)

J'essaie de mettre le doigt sur un problème = dans la page ENG de Halle Berry, il est dit que sa mère est caucasienne (blanche) et son père africain (noir). Tu sais très bien que si tu mets la même chose sur la page FR (sur Halle Berry ou Yannick Noah ou Dieudonné ou Guy Georges), c'est immédiatement supprimé par une armée de golems-censeurs conformistes à la limite de l'hystérie, arguant que le ColorBlindness est une nécessité citoyenne (voir ici. Peut-être, mais ce n'est pas encyclopédique !

Mais là où ça devient grave, c'est que leur vision "ColorBlindness" des choses est en train de leur faire réécrire tout Wikipedia à cette sauce, par exemple compare fr:John_Allen_Muhammad avec en:John_Allen_Muhammad, c'est hallucinant ! AlexisPERR (d) 7 mars 2009 à 01:26 (CET)

"L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique[2] a permis d'invalider cette sémantique telle quelle dans son analogie animale." This is science? Quoting obsolete PC statements that are 13 years old?! 28 juin 2009 à 13:35 (CEST)

C'est ce qu'il existe de mieux comme texte faisant foi historiquement. Si on se contente de textes émis par des scientifiques, à la limite entre information générale et opinion, on n'aurait pas trop de mal à en trouver des allant dans le même sens et datant de moins d'un mois. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 juin 2009 à 14:59 (CEST)

« Marre », un message de Dumoulinb (d · c · b)

J'en ai marre mais MARRE qu'on se permette de supprimmer les informations centrales que j'ajoute sur ce post, sous prétexte qu'ils ne corresponde pas à l'idéologie marxiste de wikipédia !!!

Dans ce cas, il suffit d'en discuter dans cette page. Également, avant de supprimer des passages aux motifs qu'ils sont « faux », n'hésitez pas à lire Wikipédia:Neutralité de point de vue. Enfin, ne pas hésiter également, en gardant son calme et sa courtoisie, à expliquer ce que sont les informations centrales en question et « l'idéologie marxiste » de Wikipédia. nojhan→☸ 1 octobre 2009 à 15:16 (CEST)

Ca doit s'appeler "crier avant d'avoir mal" puisque l'historique montre que ce contributeur vient d'apparaitre et n'a jamais été réverté dans cette page (du moins sous ce nom). Enfin "n'avait" parce que ça me démange là. Il me semble anormal de faire de tels élagages sur une page sensible. Faudrait probablement en discuter avant. (et pas crier avant) JGh (d) 1 octobre 2009 à 16:33 (CEST)

Sauf s'il a déjà contribué sous IP. C'est ça ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 octobre 2009 à 16:47 (CEST)

Ah ah, l'"idéologie marxiste de Wikipédia" ! Pas étonnant avec tous ces contributeurs judéo-bolchéviques... --Julien 31 (d) 5 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

Je me permets de défendre mon travail de réécriture (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Race_humaine&oldid=45365702) qui faisait suite à celui de Dumoulinb (d · c · b):

• je replaçais les travaux de Cavalli-Sforza dans une perspective historique et scientifique : il n'a pas été le premier à utiliser la biologie. Et depuis d'autres ont aussi utilisé la gnétique (par exemple l'ADN mitochondrial)
• Je montrais aussi les critiques faites à ces approches (je citais le pb du sampling mais il y a aussi celui du nombre de clusters a priori)
• J'illustrais aussi le problème de l'histoire des migrations humaines qui fait que la diversité génétique (dans mon exemple, l'ADN mitochondrial) était plus grande en Afrique.
• Tout cela est perdu contre une précision inutile dans l'introduction sur les travaux de Cavalli-Sforza alors qu'il suffit de dire pour comprendre son approche et ses conséquences qu'il retrouve la taxonomie raciale traditionnelle.
• Voici mes remarques et objections sur l'article actuel :
  • l'intro commence par une soi-disante définition de race : "subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce" Or par définition de l'héritage génétique, c'est le cas pour tous les descendants d'une population donnée quelque soit le degré d'ascendance généalogique. Cette définition ne permet pas de définir des races : les Auvergnats possède sûrement des caractéristiques génétiques qui les distinguent des Bretons, cela en fait-il des races ? Et les descendants d'une famille donnée porteront des combinaisons de gènes qui les différencient des autres individus (d'où l'utilité des pedigree génétique en médecine)... Le problème c'est que justement : it is essential to point out that 'race' and 'ethnicity' are terms without generally agreed-upon definitions. [7]
  • oui, on peut trouver certaines séquences (SNP) qui permettent avec une bonne fiabilité de catégoriser un individu selon sa race pour peu qu'il ne soit pas trop métissé
  • oui, on peut déterminer avec une assez bonne fiabilité l'origine ethnique d'un individu à partir de son génome plus exactement à partir de séquences bien spécifiques de celui-ci [8]
  • mais ces séquences sont loin de constituer la majorité du génome qui lui varie plus au sein d'une groupe qu'entre groupes, donc contrairement à ce qui est écrit un individu d'un groupe donné peut tout à fait montrer une proximité génétique supérieure avec un individu d'un autre groupe sur 95% de son gnome (mais pas sur les 5% restant qui caractériseraient les races, cf [9])
  • oui, il y a eu un discours antiracialiste
  • mais celui-ci consistait davantage à critiquer les conséquence qu'on pouvait inférer de l'appartenance à une race que sur la définition des races. Albert jacquard dit par exemple : "Il se trouve que, dans l’espèce hu-maine, cette différenciation est si peu marquée que le concept de races humaines est non opérationnel." (il ne dit pas que cett différenciation est totalement absente). C'est aussi le consensus scientifique actuel : "it is not strictly true that race or ethnicity has no biological connection. It must be emphasized, however, that the connection is generally quite blurry because of multiple other nongenetic connotations of race, the lack of defined boundaries between populations and the fact that many individuals have ancestors from multiple regions of the world." [10] et l'article cité en ref de Lewontin et al dit : "race is both too broad and too narrow a definition of ancestry to be biologically useful" et "Confusing race and ancestry could be potentially devastating for medical practice.". On peut difficilement faire pire contre-sens.

En l'état actuel, l'introduction (au moins) mérite d'être sérieusement révisée. knd (d) 6 octobre 2009 à 02:36 (CEST)

Oui, bien exposé, j'adhère sauf que je ne comprends pas quel serait le critère qui permettrait de dire "les différences entre Bretons et Auvergnats ne sont pas suffisantes pour les considérer comme deux races différentes". Il me semble que les critères de séparation entre "races" ne peuvent être que subjectifs et que nous serions donc bien en peine de les définir. Ainsi chacun peut dire sans avoir tort qu'il n'existe qu'une seule race humaine ou au contraire que chaque famille forme une race nouvelle. Tout ça dépend de notions subjectives pour classer les résultats de constats objectifs. Non ?
Au fond, nier les races, c'est nier des différences qui sautent pourtant aux yeux (cf : "je suis blanc vous êtes noire") mais les admettre, c'est reconnaitre des similitudes entre groupes sur des critères subjectifs. Bref, même si on la retrouve, en quoi la taxonomie raciale traditionnelle serait-elle valable et pourquoi séparer autant ou pas plus ? JGh (d) 6 octobre 2009 à 08:51 (CEST)

PS : Je vais illustrer ce que je veux dire. On peut probablement mettre en évidence des ramification dans la diversité de l'évolution des hommes comme sur ce schéma [11] mais rien ne permet de dire "à tel niveau du schéma ce sont des races". La division peut continuer (et s'entrecroiser) très longtemps sans qu'aucun critère objectif ne permette de dire stop. JGh (d) 6 octobre 2009 à 13:05 (CEST)

PPS : Ha, ben en fait tu avais répondu d'avance. Je te site donc :
La race en tant que telle n'est pas une notion scientifique. Ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible de définir des sous-groupes dans la population humaine mais simplement il n'existe pas de critère universel pour définir des races qui seraient des populations homogènes génétiquement à grande échelle (e.g. du continent ou du sous-continent). Les tentatives comme celles de Cavalli-Sforza montrent qu'il est possible de définir des groupes par clustering mais, intrinsèquement à la méthode, les résultas dépendent de la granularité (ie du nombre de clusters a priori). Tel ou tel peuple (e.g. les Kanash du Pakistan) sera isolé ou au contraire intégré à tel ou tel cluster suivant qu'on fasse un découpage en 6, 10 ou 20 clusters. Ainsi à l'échelle régionale, on peut définir des groupes qui ont une certaine homogénéité génétique comme les haplogroupes définis à partir de l'ADN mitochondrial et donc avec une certaine pertinence scientifique (notamment médicale), mais c'est là encore très limité puisque quel que soit le critère choisi la proximité génétique entre un individu et un autre appartenant à un autre groupe peut être plus grande que celle que ce même individu entretient avec les autres membres de son groupe. Dans tous les cas, ce découpage ne recoupe pas celui en races, terme dont il n'existe de toute façon pas de définition scientifique. Ceci dit, je suis d'accord avec vous que ces débats sont souvent "obscurcis" par des postures idéologiques. knd (d) 16 septembre 2009 à 17:11 (CEST)

Je me disais qu'en fait les 5 races de "la taxonomie raciale traditionnelle" ne sont pas du tout cohérentes avec le schéma que j'ai cité puisqu'on les retrouve à des niveaux de division différents. Par contre nous pourrions définir des races correspondant à l'histoire des migrations et donc des isolements successifs de différents groupes humains. Il y aurait donc deux races primitives distinctes : homo sapiens sapiens qui serait resté en Afrique et homo sapiens outofafrica ayant franchi la mer rouge. Ce dernier se subdiviserait ensuite en homo sapiens vaverscouchant et homo sapiens vaverslevant, etc. Peut être donc que l'histoire et pour finir les divisions reconnues par les groupes humains eux mêmes pourraient être les critères. Mais il faudrait donc mettre dans la définition des races qu'elles sont elles mêmes divisées en races et remélangeables en d'autres races. JGh (d) 6 octobre 2009 à 14:52 (CEST)

Un nouveau paragraphe retraçant le parcours de l'homo sapiens depuis sa naissance en Afrique

J'ai ajouté un paragraphe retraçant le parcours de l'homo sapiens depuis sa naissance en Afrique équatoriale il y a 200 mille ans. Merci de le lire et de me donner votre opinion. --Dumoulinb (d) 1 octobre 2009 à 16:55 (CEST)

Il est hyper instructif ce passage non ??? Avouez que vous ne saviez pas du tout pourquoi les asiatiques avaient les yeux bridés et la peau jaune avant de le lire. En plus il donne les dates approximatives des colonisations des différents continents. --Dumoulinb (d) 1 octobre 2009 à 22:22 (CEST)

N'est-il pas temps de bloquer Dumoulinb ?

(et de revenir à la dernière version (bandeaux compris ?)--Dfeldmann (d) 8 octobre 2009 à 06:57 (CEST)

Ha, pour le moins, il ne semble pas chercher à métisser ses idées avec les idées des autres. Il semblerait même qu'il y ait dans son esprit, des idées supérieures et des idées inférieures... Mais en ce qui me concerne, je pense que les "blocages de contributeurs" sont une erreur et qu'il faudrait juste pouvoir les ralentir en ne faisant apparaitre leurs contributions qu'après validation. (Un tel système se met en place pour les IP dans Wikipedia Allemand et Anglais, si j'ai bien compris) JGh (d) 8 octobre 2009 à 09:28 (CEST)

Cela fait une semaine que je ne participe plus, ce sujet ne suscitait alors plus aucune discussion ni débat, c'est pour le moins étrange. Je me permet de faire remarquer qu'il y a une erreur dans l'introduction, l'affirmation postulant qu'il n'est pas exact de prédire l'ascendance géographique d'une personne sur base de ses gènes n'est pas exact. (mankind quarterly, volume 48, 2009)----Dumoulinb (d) 8 octobre 2009 à 12:59 (CEST) (d) 8 octobre 2009 à 12:57 (CEST)

Une semaine sans débat ??? Que faites vous de knd le 6 octobre 2009 ??? Avant d'écrire des choses comme "il est faut d'affirmer qu'il n'existe pas de gènes spécifiques à une race donnée" posez vous la question de savoir qui ou quoi a "donné" ces races. Si vous démontrez qu'un chose est vraie en partant du fait qu'elle est vraie, vous ne démontrez rien du tout, si ce n'est vos obsessions. JGh (d) 8 octobre 2009 à 15:00 (CEST)

PS : Aller, je vais expliciter. Vous partez du fait que des recherches récentes mettent en évidence que l'on peut identifier des groupes humains par l'analyse des gènes. Et vous dites "donc les races existent". Quelles races ??? Et hop on refonce tête baissées vers les races telles que définies anciennement et qui ne doivent rien à la science moderne. Et pourquoi donc ces "races" et pourquoi pas d'autres et lesquelles et en fonction de quels critères ? JGh (d) 8 octobre 2009 à 15:58 (CEST)

"Et pourquoi donc ces "races" et pourquoi pas d'autres et lesquelles et en fonction de quels critères ? "

C'est une bonne question. C'est un des arguments qu'on entend parfois: "La classification raciale se base sur des critères aléatoires et l'on pourrait de ce fait regrouper des groupes différents et les dénommer pareillement races." Réponse: cela n'est pas exact, ce qui est à l'origine de l'apparition de groupes humains possédant une homogénéité génétique supérieure entre eux, c'est l'isolement géographique.
Cette classification ne prend pas en considération des éléments quelconques, elle découle d'un isolement d'une population par rapport à une autre qui a donc causé une variabilité interne mais plus externe pendant un certain laps de temps. On trouve le gène de la pigmentation supérieure de la peau chez les africains, mais plus chez les européens qui l'ont perdu, de même, que les gènes codant pour un plus haut taux de testostérone chez les africains(19 pourcent supérieur en moyenne), une densité osseuse plus importante, des bras et avant bras plus long, une durée gestationelle moyenne inférieure d'une semaine (39 contre 40 chez les caucasiens), un âge de la marche plus tôt dans l'enfance ( ce qui est la conséquence de la maturation plus précoce du système nerveux central et est donc d'origine génétique) un âge osseux plus précoce, ou encore l'apparition de la puberté un ans plus tôt qu'un européen...
Il existe comme vous le voyez des similitudes internes aux groupes mais qui diffèrent d'autres groupes comme les européens, et ceci est la conséquence d'un isolement géographique. La classification raciale au sein de l'espèce homo sapiens n'est donc pas plus ou moins aléatoire que la subdivision raciale au sein d'autre espèce animale.

Bon, si vous ne comprenez pas les questions, effectivement il est assez facile de répondre "cela n'est pas exact".
Donc, oui, merci, les différences viennent en général d'isolements géographiques (il peut aussi exister des isolements sociologiques, mais ne compliquons pas les choses) mais si ces isolements produisent des branches de développements séparées pourquoi arrêtez-vous, dans votre exemple, cette séparation au niveau de tout le continent Africain (sub saharien probablement) ? Pourquoi ne pas considérer les divisions évidente à l'oeuil et probablement évidente dans l'analyse génétique, qui existent entre les Africains sub sahariens ? Est-ce que les jeunes filles pygmées sont pubères au même âge que les jeunes filles peules, par exemple ? (quoique parler de la puberté des jeunes filles de 13 ans ces jours çi, c'est pas ...) Est-ce que vos démonstrations ne valent pas pour séparer Bretons et Auvergnats ? Ou Bretons du pays Bigouden et Bretons de la région de Fougères ? Quel serait donc les raisons scientifiques autres que celles des maquignons et des cynophiles ? JGh (d) 8 octobre 2009 à 16:57 (CEST)

Carte de la migration humaine selon des études ADN.

Il y a bien des sous groupes, des sous ensemble. Vous avez raison de parler d'isolement sociologique, c'est parfois vrai mais ce genre d'isolement par l'endogamie est plus imparfait. Comme je l'ai expliqué dans "évolution des différentes subdivisions", et pour prendre la comparaison africain-européen, les différences sont apparuent d'un isolement strict. Beaucoup croient qu'il y a eu des croisements. L'espèce humaine date de 200 mille ans. Dans ces 200 mille ans, il y a 100 mille ans au cours desquels les européens furent strictement isolés des africains, des Sud-Asiatiques et des Africains du Nord par la mer Méditerranée, et à l'est par les mers Noire et Caspienne, les hautes montagnes du Caucase et de l'Himalaya et le désert de Kara Koum au Turkménistan.
Pour répondre à votre question: Oui, la durée de gestation ou encore la puberté montrent des chronologie identiques chez tous les africains, de même que les os plus plus longs, la peau noire... tout cela en fait est une conséquence logique de l'adaptation a un milieu chaud, ou plus précisément l'absence de nécessité adaptative a un milieu froid. De ce fait ils ont les bras et les jambes plus longs, car ils n'ont pas été soumis à un rétrécissement pour minimiser les perte de chaleur périphériques... ect. Il est vrai qu'il y a une variation au sein des africains, mais cette variation interne est obligatoirement moindre globalement qu'une variation externe, c'est à dire avec une autre des 9 grandes subdivisions. C'est comme cela d'ailleurs que les généticiens peuvent identifier l'ethnie d'un individu sur la base de son adn, donc sur la base d'un cheveux, d'un poil... car si on analyse un nombre suffisant de gènes, la probabilité de se tromper diminue de plus en plus et tombe, rapidement, à 0. --Dumoulinb (d) 8 octobre 2009 à 17:15 (CEST)

Donc pour résumer, vos critères pour définir des races parmi les branches mises en évidence par la génétique, c'est finalement la couleur de peau, l'age de la puberté et la longueur des membres. C'est ça ? JGh (d) 8 octobre 2009 à 18:43 (CEST)