Discussion:Rachida Dati/Archives 3

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C'est quand même un monde, maintenant, avec toutes ces discussions, j'hésite à placer dans l'article le fait , qui m'avais échappé, je l'avoue, qu'elle est aussi Algérienne. Des prédictions sur ce qui se passera si je place cette information ? Je signale, à toute fin utile, qu'il est tout à fait possible de cumuler jusqu'à quatre nationalité, par exemple : père franco-marocain, mère algérienne, né dans un pays où le droit du sol s'applique, par ex, USA. L'enfant sera : français, par le droit du sang, marocain, par le droit du sang, algérien, par le droit du sang, et américain, par le droit du sol. Moez ^m'écrire 15 novembre 2007 à 21:43 (CET)

Quelques cas à vérifier :

1. Si la loi hongroise indique que toute personne ayant au moins un parent hongrois est de nationalité hongroise, spécifier que Nicolas Sarkozy a la double nationalité.
2. Christine Lagarde ayant vécu plus de cinq ans aux États-Unis a très bien pu, comme il est courant, demander sa naturalisation ; si c'est le cas, indiquer qu'elle a la double nationalité.
3. Nathalie Kosciusko-Morizet est « d'origine polonaise », donc là aussi savoir si, même si c'est de lointaine ascendance, elle est automatiquement considérée comme de nationalité polonaise et spécifier sa double nationalité.
4. Pour Fadela Amara on a un cas connu : ascendants algériens, donc nationalité algérienne automatique : il me semble très nécessaire que l'on indique la chose dans l'article.

Deux cas à ne pas vérifier :

1. Rama Yade est « née le 13 décembre 1976 à Dakar (Sénégal) » de deux parents de nationalité sénégalaise. Étrange qu'on n'indique pas sa double nationalité dans sa bio sur Wikipedia.
2. Patrick Devedjian a des origines arméniennes, et là je connais la situation : il est de manière automatique considéré avoir la nationalité arménienne. Donc, double nationalité.

Quelques éléments supplémentaires à vérifier : et bien, il serait me semble-t-il impératif de faire des recherches sur la généalogie des autres membres du gouvernement pour vérifier s'ils n'ont pas quelques ascendants « d'origine » à un degré quelconque, et que cela ne leur donne pas la double, triple, quadruple, quintuple nationalité. Et dans ce cas, il serait impardonnable que Wikipedia ne le mentionne pas.

À bons entendeurs. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 03:55 (CET)

cet article concerne Rachida Dati, et pas les autres personnes que tu signales, merci d'en tenir compte. Ce qu'il te semble bon de faire, tu le fais. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 04:13 (CET)

Cet article concerne Rachida Dati mais la page de discussion concerne pour l'essentiel la question oiseuse de sa double ou triple nationalité donc c'est en plein sujet : pourquoi devrait-on mentionner la supposée multiple nationalité de tel membre du gouvernement mais pas celle des autres ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 04:34 (CET)

Mais où as-tu lu qu'il ne fallait pas mentionner les nationalités des autres personnes ? Donne moi un diff ? Si tu veux modifier les autres articles, libre à toi. Comme je te le dis sur ta page de discussion, tu prends cet article en otage et te sers de ce que tu supposes être des manquements sur d'autres articles (on remarque le très élégant exemple de Christine Lagarde) pour fustiger ce qui semble te déranger ici, à savoir la mention des nationalités de Mme Dati, et je trouve cela non acceptable. Sache pour ton édification personnelle que la prise de nationalité américaine entraîne souvent l'obligation du renoncement à toute autre nationalité ainsi qu'à tout titre nobiliaire, par exemple [1] et que si tu déclares être communiste, par exemple encore, tu ne peux pas devenir américain [2]. La nationalité est une chose très sérieuse, contrairement à ce que tu sembles penser, et est très finement régulée par les autorités de chaque pays. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 04:50 (CET)

Dis-moi : tu lis un mot sur trois ? Pour me répéter, «la page de discussion [de l'article sur Rachida Dati] concerne pour l'essentiel la question oiseuse de sa double ou triple nationalité donc c'est en plein sujet». Où est-il question de ce qu'on peut mettre ou non dans un article de Wikipedia ? Je me lis, me relis, et ne trouve pas la chose. Il est vrai que, dans la partie de cette discussion que tu avais décrétée « hors sujet » j'évoque le fait qu'il serait possible de préciser de telles choses, non pour dire qu'il faut le faire mais pour montrer par contraste que si le problème apparait dans l'article Rachida Dati ça n'a rien de factuel et que c'est on ne peut plus idéologique : la question se pose uniquement parce que 1) elle est l'un des principaux membres du gouvernement actuel et un membre influent du staff de Nicolas Sarkozy, 2) elle est d'origine nord-africaine. Les deux autres « Africaines » de ce gouvernement n'éveillent pas les mêmes pulsions inquisitrices parce qu'elles ont des fonctions secondaires et en plus, « ethniques » (une beurette pour les beurs, une négro-africaine pour les négro-africains) ce qui apparaît, je le crains fort, comme « normal » (cf. le cas antérieur d'Azouz Begag dont il ne me souvient pas que le conducator du FN ait dit qu'il devait choisir entre ses deux nationalités qui pourtant, en ce cas, sont avérées, probablement parce qu'un « reubeu » à l'intégration ça lui semblait « normal »). Mais là, une arabe ministre de la Justice ? Scandale !

Bref, contrairement à ce que tu sembles penser la question de la nationalité est chose trop sérieuse pour se contenter de l'évidence des faits quand ces faits ne sont pas évidents (voir discussion ci-dessous). Et si la mention des origines de Rachida Dati, 1) est du domaine de l'évidence de par sa filiation légale, 2) est un élément qui joue son rôle dans sa notoriété même, donc 3) peut être mentionnée en tant que telle et sans précautions particulière, en revanche la question de ses supposées nationalités autres que française, 1) n'est pas du domaine de l'évidence, 2) est un élément polémique sans intérêt particulier dans sa biographie, donc 3) doit être mentionnée avec prudence et en indiquant le contexte dans lequel cette question est apparue. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 06:34 (CET)

Tu prends l'exemple d'autres articles pour justifier le fait qu'on devrait taire ses nationalités, au motif que les nationalités ne sont pas indiquées sur d'autres articles. Je lis bien ou pas ? Ça commence à « Quelques cas à vérifier : » et ça se termine à « considéré avoir la nationalité arménienne. Donc, double nationalité. ». Je te te rétorque que si tu veux étudier ces cas, tu le fais sur ces articles, mais pas ici ; on n'est pas là pour faire apparaître des contrastes comme tu sembles l'écrire mais pour rédiger une article sur Mme Dati. En ce qui concerne le terme de « oiseuse », je ne considère pas cette question comme oiseuse, sinon je ne perdrai pas mon temps sur cette aspect. La suite de ta dernière intervention n'est que supposition et procès d'intentions (« pulsions inquisitrices  », « Mais là, une arabe ministre de la Justice ? Scandale ! » -le scandale en ce qui me concerne est qu'il n'y en ai pas eu plus tôt, pas que Dati y soit-), parfaitement infondés en ce qui me concerne, s'il était la peine de le préciser. Je suis plus interressé par la fiche de Mme Dati que par celles sur les autres membres du gouvernement, tu permets.
Les faits sont évidents, et je t'assure que je fais de mon mieux pour comprendre les interlocuteurs de cette page. En deux mots : cette femme est née en France, donc française, de père marocain, donc marocaine et de mère algérienne, donc algérienne ; et cela, jusqu'à la preuve du contraire. Je ne parviens pas à voir où est le problème. Tu parles de contexte dans lequel s'est apparu (« doit être mentionnée avec prudence et en indiquant le contexte dans lequel cette question est apparue ») et aussi de « est un élément polémique sans intérêt particulier dans sa biographie » ( ?!). Alors que je me content de de parler de faits bruts, tu apportes des éléments subjectifs. Je ne vois pas en quoi c'est polémique (subjectivité), sauf à me comparer à Le Pen. Je ne parviens pas à voir non plus l'aspect polémique autrement que par l'angle : cette femme est ministre française, elle ne peut être que française, comme je l'ai lu. Je ne parviens pas enfin pas à comprendre le fait que ce ne puisse être considéré comme des faits bruts et qu'on veuille à tout prix faire apparaître des notions subjectives à ce niveau, comme tu le fais. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 07:06 (CET)

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Utilisateur:Olivier Hammam écrit "Patrick Devedjian a des origines arméniennes, et là je connais la situation : il est de manière automatique considéré avoir la nationalité arménienne. Donc, double nationalité.". Je suis fort surpris de ce péremptoire "je connais la situation", qui à mon avis jette le discrédit sur les autres assertions de cet utilisateur. En effet, une loi sur la double nationalité a été votée en Arménie il y a quelques mois, et cette loi prévoit une procédure simplifiée d’acquisition (donc en aucun cas une automaticité) de la nationalité arménienne notamment pour tous ceux qui ont ont des origines arméniennes. C'est le même principe que pour les autres "lois du retour", il n'y a jamais automaticité, il faut que la personne concernée introduise une demande en bonne et due forme. Il en va tout autrement des situations de double nationalité par le ius sanguinis. Le Maroc est à ma connaissance le seul état au monde qui ne reconnaît pas à ses ressortissants (y compris à leurs descendants réputés de nationalité marocaine, donc par filiation paternelle) le droit de renoncer à leur nationalité. Un Franco-Marocain se verra ainsi réclamer sa "carte nationale" marocaine à la douane, sa carte d'identité ou son passeport français ne sont pas acceptés, un fonctionnaire européen travaillant au Maroc (ambassade, consulat, UE) ne peut pas bénéficier du statut diplomatique si le Maroc le considère comme sujet marocain. --Pylambert 16 novembre 2007 à 19:03 (CET)

Modification des notes 1 et 2

Je l'ai fait en reprenant, autant qu'il me semble, l'essentiel des éléments concernant cette question sans fin de la « double nationalité » de Rachida Dati qu'on trouve dans cette page, c'est-à-dire : 1) pourquoi la question est dans le débat public, 2) les éléments factuels (droits marocain et algérien) qui expliquent pourquoi certains supposent la chose ; 3) la non confirmation / infirmation de cette supposition par l'intéressée. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 04:34 (CET)

L'avis de l'interéssée ne sera pertinent que lorsqu'elle annoncera renoncer à l'une de ses nationalités. L'établissement de sa nationalité ne lui appartient pas, il appartient aux lois qui s'imposent à elle. Sa seule latitude est le renoncement. Et encore, certains pays ne reconnaissent pas le renoncement à la nationalité, comme la France par exemple... Par conséquent, c'est ton point trois qui n'est pas pertinent du tout. Je te laisse juge de laisser ce point ou non sur l'article. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 05:09 (CET)

Je vais te le dire, Moez, là tu commences à m'énerver sérieux. Mais alors, grave grave sérieux. Pour mettre les points sur les I, la question je la connais de l'intérieur : ascendants Français, Algériens et Belges. Crois-le ou non, l'automaticité légale est de l'ordre du discours et non du fait d'évidence. Pour être clair, dans n'importe quel pays ce n'est pas à l'administration de faire la preuve qu'une personne a telle nationalité mais à la personne de faire la preuve qu'elle peut l'obtenir. Sans certitude qu'elle l'obtienne. Ou tu es naïf ou tu n'a jamais fait la demande d'un passeport ou d'une carte d'identité mais j'aime autant te dire que cela n'a rien d'automatique, notamment dans un cas pareil.

Pour moi qui suis né en France et qui y vis, c'est relativement facile, il m'est arrivé de perdre ma CNI et il m'a suffi de demander un extrait d'acte de naissance à ma mairie de naissance, cela dit ça prendre tout de même un à deux mois pour obtenir le précieux document ; pour mon frère, pourtant né en France de parents de nationalité française, quand il a eu le malheur de perdre son passeport ce fut la croix et la bannière et ça lui prit plus de quatre mois, car il eut la malchance (relativement à l'administration, s'entend) de naître en Algérie (du temps où elle était française), ce qui l'oblige à faire une demande à Nantes (ou Rennes, je ne sais plus, enfin, dans ces coins-là) où l'état-civil des Français d'Algérie fut rapatrié en même temps que les ressortissants, en 1962, puis quand il a la réponse de donner ça à la préfecture qui va revérifier la chose auprès de Nantes. Bien sûr il y a pire : je connais quelques personnes qui sont nées à l'étranger d'au moin un parent français, et là le circuit de va-et-vient se fait d'un pays à l'autre et il y en a certains, question lenteurs administratives à côté la France c'est le TGV. Sans compter ceux nés dans des pays où, suite à une guerre, l'état-civil a été détruit (cas que je ne connais que par ouï-dire mais dont je sais qu'ils existent) et là, il est presque impossible d'obtenir la nationalité dont on se réclame autrement que par naturalisation alors qu'on peut en théorie l'obtenir « automatiquement ».

Bref, cette idée de « nationalité automatique » est une fiction juridique que la réalité ne vérifie pas toujours. Dans le cas de Rachida Dati, sa notoriété fait que, très probablement, elle aurait (ou elle a eu, mais ça on ne le sait pas) bien plus de facilité à faire valoir ses droits, mais il n'en demeure pas moins que sauf démarche volontaire des intéressés, la qualité de ressortissant d'un pays où l'on n'est pas né mais dont un au moins de ses parents est originaire n'est en aucun cas un fait automatique, et tant qu'on n'a pas fait cette démarche ça reste une virtualité.

Enfin, en tout état de cause, quels sont les éléments factuels qui te permettent d'être certain qu'elle n'a pas fait la démarche pour perdre l'une ou l'autre de ses nationalités virtuelles, ou que l'un ou l'autre des pays concernés ne l'a pas déchue de sa nationalité ? Puisque les trois pays en question permettent la chose. Donc, « l'avis de l'intéressée » est pertinent en l'absence d'éléments factuels permettant une vérification de ces hypothèses. En l'état, il se peut qu'elle ait ou n'ait pas les nationalités qu'on lui attribue, de même qu'il se peut qu'elle ait ou n'ait pas l'une des multiples possibles qu'on ne lui attribue pas.

Le cas de Christine Lagarde est, de ce point de vue, significatif : elle a résidé assez longtemps aux États-Unis pour faire la démarche d'une demande de naturalisation ; j'ignore totalement si oui ou non elle l'a fait cependant c'est une possibilité indéniable. Mais là, personne ne se pose la question et il n'est pas fait mention de cette possibilité dans sa bio, qui est pourtant ni plus ni moins vraisemblable que les hypothèses concernant Rachida Dati.

C'est assez clair, maintenant ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 06:05 (CET)

Non, désolé de te le dire, mais c'est très loin d'être clair : tu extrapoles à partir de tes propres expériences qui ont lieu en France, travers fréquemment rencontré chez ceux qui s'imaginent que tout se passe sur le modèle de la France, et tu voudrais que ça se passe comme tu l'as vécu, mais au Maroc ou en Algérie. Donc non, même si ça t'énerves, ce que tu écris ne présente aucune espèce de pertinence par rapport au cas de Rachida Dati. Tu n'as par ailleurs aucune connaissance des mécanismes en vigueur au Maroc ou en Algérie pour faire valoir sa nationalité : les codes de la nationalités algériens et marocains s'imposent à Mme Dati, que ça te plaise ou non. Tout comme le code de la nationalité français s'impose à tous français (c'est une règle générale des lois qu'elles s'imposent aux personnes, qui n'ont pourtant rien demandé). En ce qui concerne les autres articles que tu évoques, si tu estimes qu'ils doivent être modifiées, encore une fois, fais-le, be bold et tu vois là bas avec ceux que ça interresse ; tu ne m'y trouveras très probablement pas. Tiens, tu peux même écrire sur l'article de Lagarde qu'elleaurait pu demander à se faire naturaliser alors qu'elle se trouvait aux USA, et argumenter tant que tu voudras là bas. Tu peux aussi aller contester sur l'article de Schwarznegger si ça t'interresse. Mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec l'article ci présent et ta manière de prendre cet article en otage en utilisant le raisonnement fallacieux de la comparaison avec ce qui pourrait se faire sur d'autres article est elle aussi gonflante. Si tu as des éléments qui affirment que Dati a été déchue de l'une de ses nationalités, tu les donnes et tu ne te contente pas d'imaginer, comme pour Lagarde, que ce serait possible. Parce qu'à ce rythme là, je peux très bien te dire que si ma tante en avait, je l'appellerai mon oncle. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 06:33 (CET)

Salut, Moez, Wikipedia n'est pas un forum. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 06:57 (CET)

Ne te fous pas de ma gueule s'il te plaît. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 07:07 (CET)

L'intéressée n'a ni confirmé ni infirmé explicitement ces histoires de nationalité, par contre elle a déclaré qu'elle était « Française d'origine française ». Ça figurait dans la note 1 (avec source) avant que ce soit retiré sans aucune explication. NeuNeu 16 novembre 2007 à 14:42 (CET)

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En me répétant toujours, l'« intéressée » n'est pas la seule source admissible pour un article portant sur l'intéressée, et même c'est une source à éviter ou à n'utiliser qu'avec des pincettes. Ce qu'elle dit d'elle-même est un élément à prendre en compte, qui mérite d'être signalé (j'ai sous la main une bonne dizaine de citations de son livre qu'on pourrait utiliser dans le même sens que celle que tu mentionnes). Le fait qu'elle refuse d'être considérée sous l'angle d'une fille d'immigrés/beurette/maghrébine est un élément pertinent pour l'article, et je suis d'accord qu'on devrait l'y intégrer. Ce n'est en revanche pas un argument pour NE PAS mentionner ses autres nationalités. Il y en a des arguments pour ça, mais celui que tu donnes là ne me semble définitivement pas valide. Touriste ✉ 16 novembre 2007 à 14:47 (CET)

Je ne pense pas avoir dit qu'il ne fallait pas mentionner ses autres nationalités éventuelles. NeuNeu 16 novembre 2007 à 15:04 (CET)

Alors on est plus d'accord qu'il ne me semblait - d'ailleurs j'ai rebondi sur ta suggestion de parler de sa propre perception de son identité et viens de rajouter un paragraphe à ce sujet. Touriste ✉ 16 novembre 2007 à 15:17 (CET)

Il me semble qu'en l'état actuel de l'article (et notamment avec les derniers ajouts de Touriste) on soit arrivé à un compromis acceptable sur ce qui peut / doit être mentionné, et sur la manière de le mentionner, et donc qu'a priori les discussions de cette page n'ont plus d'autre intérêt qu'historique et devraient être archivées. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 novembre 2007 à 06:42 (CET)

Guerre d'édition

On ne peut préjuger de rien, cependant il me semble que les esprits sont moins échauffés sur cet article et que la mention de « guerre d'édition » a perdu de sa pertinence, en l'état actuel. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 novembre 2007 à 10:52 (CET)

Détails sur les études de Rachida Dati

Steff a commencé à relire le paragraphe correspondant, j'ai du coup un peu poursuivi. Il semble en effet approximatif sur les détails. Faisons le point sur quelques questions :

• la mention au Bac où il semble y avoir contradiction entre Faits et documents et Le journal de Saône-et-Loire. Vu le peu d'importance de la question, je proposerais bien de supprimer toute allusion à cette mention ;

• Le temps passé en médecine. Je viens de consulter Je vous fais juges qui, vu sa forme d'entretien, ne contient des précisions chronologiques que de façon incidente. J'y note quand même que page 122 Mme Dati déclare (au sujet de ses études en DEUG d'économie) : « J'avais un peu honte d'avoir une année de retard ! ». Donc ça laisserait penser qu'elle a renoncé aux études médicales dès le premier échec. Plutôt que de nous pencher sur des sources concurrentes dont certaines inaccessibles pour trancher ce genre de point microcscopique, je propose de perdre en précision et ne pas chercher à écrire combien de temps elle a passé en médecine ;

• Ensuite la date de 1988 pour son DEUG d'économie est bizarre, et ne figure pas dans la source fournie en référence. Bizarre parce que c'est quand même bac + 5 et qu'on manque d'éléments permettant de comprendre pourquoi si tard. Bizarre aussi parce que Rachida Dati parle dans son livre (p. 121) d'un départ à Paris en 1987 ;

• Tiens la date de sa maîtrise ne figure pas non plus sur la source qui est supposée la rendre vérifiable.

Au vu de tout ça, je vais élaguer quelques informations sur lesquelles on a doute et qui ne me semblent pas assez importantes pour justifier une enquête policière approfondie de notre part. Vu que c'est mineur, j'exécute aussitôt après vous avoir informé de mes intentions, vous pouvez bien sûr réverter tout ce qui vous semble abusif de ma part. Touriste ✉ 18 novembre 2007 à 11:02 (CET)

Moi, ça me met mal à l'aise d'éplucher le parcours scolaire de Dati de cette manière. Car en fait, on on se contente de reproduire ce qui a fait les choux gras de la presse et qui, selon moi, ne présente que très peu d'intérêt. Je pense que l'analyse de cette cabale, et de ce qui a provoqué cette cabale, est bien plus importante que de savoir si elle a fait une ou deux année de PCEM. Ça ne fait vraiment pas sérieux du tout que d'aller regarder avec tant de détails. Évidemment si je réécris comme je pense que cela devrait l'être, je vais me faire réverter. Alors je le ferai dans six mois... Moez ^m'écrire 18 novembre 2007 à 19:36 (CET)

Là, faut rester dans les grandes lignes, sinon on va finir par donner le N° de sa chambre au CROUS si çà continue. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 19 novembre 2007 à 08:53 (CET)

oui enfin l'article sur Sarkozy contient pas mal de detail sur sa scholarite, ca ne semble derange personne. CdC 19 novembre 2007 à 19:19 (CET)

Je me rappelle avoir fait le ménage dans l'art de Sarko si son bac et son petit boulot de fleuriste. J'avous ici que je serais aussi partisan de faire court. De la même façon que mettre "elle est célibataire" et mentionner son mariage annulé me gène, non pas pudeur, mais par pertinence. HaguardDuNord 19 novembre 2007 à 20:00 (CET)

Si tu regardes en note le nombre de pages qu'elle consacre à son mariage annulé dans son livre d'entretien, tu t'apercevras que pour elle-même au moins (ou dans son plan de communication) c'est un truc qu'elle considère comme important. Un paragraphe de deux lignes ne me semble pas démesuré. Touriste ✉ 19 novembre 2007 à 20:05 (CET)

Oui mais si tu écoutes le temps qu'elle passe a dire qu'on ne lui a jamais fait de cadeau, il faudrait dès lors en faire un chapitre de l'article . C'est à mon sens le problème de se baser sur une autobiographie, avec si peu de recul (de sa par comme de la notre). HaguardDuNord 19 novembre 2007 à 20:11 (CET)

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Ca me fait car on insiste bien sur toutes les erreurs de parcours de Rachida Dati au cours de son cursus supérieur mais il n'est même pas explicité quel deug il s'agit. Pourtant il me semble plus important de savoir de quel deug il s'agit plutôt de savoir qu'elle l'a fait en 3 ans ce qui n'a rien d'exceptionel étant donné que c'est le lot de beaucoup d'étudiants.

le / la ministre

Je vais pas entrer dans une guerre d'éditions juste pour ça. J'ai dit ce que j'avais à dire sur Discussion Utilisateur:68.55.150.25, à savoir que la ministre est entré dans l'usage et qu'une des règles de Wikipédia est de se conformer à l'usage. Moez, je ne te réverte donc pas, par contre il aurait été plus malin de modifier tous les endroits où la mention la ministre apparait plutôt que de me reverter. Va au bout de ta logique. Wanderer999 ^{[Me parler]} 18 novembre 2007 à 19:44 (CET)

Euh non pas de "va au bout". Que les gens que ça intéresse discutent ça posément, pas grave que ça reste incohérent deux jours dans l'article ; on attend le consensus pour tout uniformiser en "le" ou "la", on ne se risque pas à faire et défaire qui est certes travailler mais pourrit les historiques. Touriste ✉ 18 novembre 2007 à 19:49 (CET)

Jusqu'à aujourd'hui l'article indiquait partout la. À vous de voir, je m'en lave les mains. Wanderer999 ^{[Me parler]} 18 novembre 2007 à 19:50 (CET)

Élément documentaire (ne concernant malheureusement pas Mme Dati) : le Président de la République écrit "la" (ce qui me semble en effet la solution conforme à ce qui est devenu l'usage en France, qu'on s'en réjouisse ou non). Touriste ✉ 18 novembre 2007 à 19:56 (CET)

Une fouille sur cette page des débats à l'Assemblée (concernant cette fois Mme Dati) laisse penser que "la ministre" a complètement détrôné "le ministre" alors que "la garde des Sceaux" et "le garde des Sceaux" coexistent selon le locuteur. Touriste ✉ 18 novembre 2007 à 20:12 (CET)

OK, va pour la ministre. merci pour les recherches. Moez ^m'écrire 18 novembre 2007 à 20:18 (CET)

Le tout, c'est d'être cohérent, je crois que les deux s'emploient mais le « la » a ma préférence, maintenant faut contrôler toutes ces dames qui ont été ou qui sont au gouvernement, c'est malin. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 19 novembre 2007 à 08:57 (CET)

Nationalité

Aucune source sur ses nationalités Algérienne/Marocaine. Pas de source = TI. Sur Wikipedia le TI est interdit, donc on supprime. Je re-réverterai à minuit sauf si on me fout sous le nez une source sérieuse disant qu'elle est Algérienne/Marocaine. schiste 26 novembre 2007 à 21:10 (CET)

Il faut au contraire donner une source qui dise qu'elle n'est pas marocaine ni algérienne, ainsi que bien expliqué dans les discussions précédentes. En l'absence de source, elle est marocaine et algérienne et française. Moez ^m'écrire 26 novembre 2007 à 21:13 (CET)

Non. On en est pas sûr. Par contre on est sûr qu'elle est Française. Donc on garde les infos sûres pas les hypothétiques. schiste 26 novembre 2007 à 21:15 (CET)

On n'est pas sûr de quoi ? que son père soit marocain ? C'est écrit partout. Que sa mère soit algérienne ? c'est écrit partout aussi. Moez ^m'écrire 26 novembre 2007 à 21:17 (CET)

Qu'elle ai gardé ces deux nationalités. schiste 26 novembre 2007 à 21:18 (CET)

Pour « marocaine », comme je l'écrivais plus haut dans les discussion (enfin le "plus haut" vu l'archivage c'est devenu "plus profond") la source Le Journal Hebdo, recoupée par d'autres sources et nos échanges en page de discussion, me semble tout à fait convaincante. Sur « algérienne » je suis en revanche plutôt d'accord avec Schiste sans en faire une maladie. En revanche, et si ça peut donner une porte de sortie, l'intérêt d'avoir un infobox me semble plus que maigre. La suppression de l'infobox, si elle faisait consensus, pourrait être une "sortie par le haut" de cette discussion stérile qui recommence. Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 21:19 (CET)

La "discussion stérile" comme tu dis, est le fait de l'arrivée de schiste et de son ton péremptoire. Moez ^m'écrire 26 novembre 2007 à 21:20 (CET)

La nationalité marocaine ne se pert pas, je ne suis pas sûr pour l'algérienne. Je ne suis pas d'accor pour l'infobox, à moins de la supprimer sur tous les personnages de l'encyclo. logique. Moez ^m'écrire 26 novembre 2007 à 21:21 (CET)

Pour la nationalité marocaine, pourquoi pas, même si UNE source c'est maigre. L'algérienne, toujours pas de sources. schiste 26 novembre 2007 à 21:24 (CET)

Je répète ce que j'ai dis : sa mère est algérienne, elle l'est donc. J'y peut rien, c'est le code de la nationalité algérien. C'est à toi de prouver qu'elle n'est pas algérienne. Moez ^m'écrire 26 novembre 2007 à 21:29 (CET)

Algérienne ou Marocaine, d'un paragraphe à l'autre ca change. Donc à nouveau, ce n'est pas tout de le dire, il faut le sourcer ;). schiste 26 novembre 2007 à 21:31 (CET)

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Primo, l'ultimatum est une façon bien cavalière de faire avancer WP (faudra me retrouver la page de recommandation qui en parle). Secundo, comme je l'ai maintes fois répété, WP est francophone et non franco-française, un contributeur a éclairé ma lanterne (ainsi que celles d'autres membres de la communauté) en me faisant découvrir une loi sur la nationalité marocaine. Si maintenant une loi n'est plus une source, on débranche tout, on met les serveurs en vente sur ebay et le dernier qui sort ferme la porte (sans oublier d'éteindre la lumière). Voilou. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 26 novembre 2007 à 21:39 (CET)

Si bien entendu que c'est une source, mais où est le lien ou la référence? schiste 26 novembre 2007 à 21:45 (CET)

C'est bien ce que je pensais, tu n'as pas lu les discussions précédentes sur ce point. Moez ^m'écrire 26 novembre 2007 à 22:00 (CET)

J'ai lu et n'ai pas trouvé ce dont vous parlez:). De toutes manières la source/ref n'est pas dans l'article on se fout qu'elle soit perdue dans les archives de la discussion.schiste 26 novembre 2007 à 22:04 (CET)

Voir la note 1 de l'article Touriste ✉ 26 novembre 2007 à 22:06 (CET)

Voilà, il suffisait de dire la ref est mal placée. Il suffit de mettre la ref sur l'infobox nationalité. C'est tout ce que je demandais, que ses nationalités soit sourcées. Là ce n'était pas le cas. Ça va l'être ;) schiste 26 novembre 2007 à 22:11 (CET)

Dahir n° 1-58-250 du 21 safar 1378 (6 septembre 1958) portant code de la nationalité marocaine (extrait) : « CHAPITRE II DE LA NATIONALITÉ D'ORIGINE

Art. 6. - Nationalité par la filiation. - Est Marocain

MA 0/16

1°-l'enfant né d'un père marocain ;

2°-l'enfant né d'une-mère marocaine et d'un père inconnu.

Art. 7. - Nationalité par la naissance au Maroc. - Est Marocain :

1°-l'enfant né au Maroc d'une mère marocaine et d'un père apatride ;

2°- l'enfant né au Maroc de parents inconnus.

Toutefois, l'enfant né au Maroc de parents inconnus sera réputé n'avoir jamais été Marocain si, au cours de sa minorité, sa filiation est établie à l'égard d'un étranger et s'il a, conformément à la loi nationale de cet étranger, la nationalité de celui-ci.

L'enfant nouveau-né trouvé au Maroc est présumé, jusqu'à preuve du contraire, né au Maroc.

Art. 8. - Dispositions communes. - La filiation de l'enfant n'a d'effet sur la nationalité de celui-ci que si elle est établie durant sa minorité.

La filiation doit être établie conformément aux prescriptions régissant le statut personnel de l'ascendant, source du droit à la nationalité.

L'enfant qui est Marocain en vertu des articles 6 et 7 ci-dessus est réputé avoir été Marocain dès sa naissance, même si l'existence des conditions requises par la loi pour l'attribution de la nationalité marocaine n'est établie que postérieurement à sa naissance.

Toutefois, l'attribution de la qualité de Marocain dès la naissance ainsi que le retrait de cette qualité en vertu des dispositions du paragraphe 2 de l'article 7 ne portent pas atteinte à la validité des actes passés par l'intéressé ni aux droits requis par des tiers sur le fondement de la nationalité apparente antérieurement possédée par l'enfant. »

le reste

--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 26 novembre 2007 à 22:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci Thesupermat, j'ai placé la ref sur nationalité également dorénavant tous les lecteurs pourront savoir pourquoiqur wikipedia on dit qu'elle a les trois nationalités. :) schiste 26 novembre 2007 à 22:26 (CET)

Je n'interviens pas sur la page, seulement dans la discussion, mais quelqu'un pourrait-il se renseigner pour savoir si c'est possible d'avoir à la fois la nationalité marocaine et algérienne ? --Ouicoude ^(Gn?) 26 novembre 2007 à 22:40 (CET)

Question difficile. Un élément de réflexion : il existe des binationaux français-algériens, même si Bouteflika a fustigé ceux-ci voilà de ça quelques année, la loi n'a pas été modifiée. Partant de là, à moins d'un disposition particulière pour le Maroc, il est parfaitement concevable que la double nationalité algéro-marocaine soit possible. Note que le code de la nationalité algérienne se trouve là [PDF][3] Moez ^m'écrire 27 novembre 2007 à 00:13 (CET)

catégories

J'ai remis les catégories en relation avec ses trois nationalités. Si ces infos sont sourcées, les catégories se justifient. Stéphane (d) 27 novembre 2007 à 22:22 (CET)

Je ne suis pas trop d'accord. Elle n'est algérienne et marocaine que de naissance. Son éducation et tout son parcours professionnel est en France. Moez ^m'écrire 27 novembre 2007 à 22:30 (CET)

Elle n'est algérienne et marocaine que de naissance. = "elle possède les deux nationalités en plus de la française", c'est que tu t'acharnes à démontrer depuis 2 semaines sur l'articles. Cette catégorisation se justifie donc. Stéphane (d) 27 novembre 2007 à 22:33 (CET)

heu c'est bon là, tu permets que je m'exprime sans m'agresser. Je te donne la raison pour laquelle je suis pas trop d'accord. Si tu ne recherches pas de retour de ma part, tu le dis clairement, et t'ouvres pas la discussion. Ta réponse me fait largement penser que tu ne fais cette catégoristaion que pour faire un WP:POINT. Moez ^m'écrire 27 novembre 2007 à 22:54 (CET)

J'ai une préférence (faible) pour ne pas mettre les catégories, compte tenu de la faible implcation de ces nationalités sur sa vie. C'est le choix fait à Sonia Gandhi (pas de renvoi aux catégories italiennes), enfin fait consciemment ou non je n'en sais rien. Mais catégoriser n'est pas non plus aberrant : WP en allemand range Sonia Gandhi dans de:Italiener donc ça se défend aussi. Voilà ça n'apporte pas grand chose mais enfin j'aurai participé... Touriste ✉ 27 novembre 2007 à 22:44 (CET)

Doucement Moez, c'est toi qui passe ton temps à rentrer dans le lard de tout ceux remette en cause la démonstration (moi le premier) de sa double/triple nationalité. J'estime toujours que cette démonstration est du TI et que c'est choquant que la seule source (qui se veut sérieuse) qui démontre qu'elle possède plusieurs nationalités soit uniquement Wikipédia. Maintenant, il existe des sources journalistique plus ou moins sérieuses qui, sans le dire clairement, semblent évoquer ce fait alors soit, elle possède ces 3 nationalités et donc ça justifie la catégorisation. On peut toujours discuter mais si on laisse affirmer dans son article qu'elle est tri-nationale, rien ne justifie de ne pas la catégoriser comme telle. Stéphane (d) 27 novembre 2007 à 23:03 (CET)

Ah tiens, je venais justement mettre un petit mot sur le sujet. Cette catégorisation ne me semble pas une bonne idée. Voir l'intervention de Touriste ci-dessus. Les catégorisations ne me semblent, en l'occurrence, pas pertinentes. La mention des nationalités, ma foi, pourquoi pas si sourcé, quoique plutôt dans le genre "trivia", mais justement, on ne catégorise pas quelqu'un sur base d'informations elles-même à pertinence faibles même si exactes et sourcées. <Goodwin> Ou alors il faut mettre Adolf Hitler dans Catégorie:Personnalité autrichienne </Goodwin> Bradipus Bla 27 novembre 2007 à 23:43 (CET)

Rôle du parquet

Ne souhaitant pas de nouvelle guerre d'édition, je signale que certains utilisateurs ne respectent pas les règles de révocation rappelées plus haut. Je tente vainement dans le paragraphe sur le rôle du parquet de rapporter, de façon neutre, la vision de Mme Dati. Je demande donc que l'on ne révoque pas cet élément avant toute discussion. Merci par avance.

Le problème est que ça arrive comme un cheveu sur la soupe, en bas, sous la forme d'une brève. Wikipédia doit présenter des analyses préexistantes mises en perspectives. Le problème est le manque de recul lié à l'intoduction d'une information datant du jour même. Peut-être cette citation est-elle anecdotique ? Peut-être Rachida Dati pensait les choses différemment ? Peut-être son opinion est-elle en évolution ? On ne peut savoir cela que sur la durée (un article d'encyclopédie a vocation à pouvoir être lu dans 100 ans), ce qui ne peut pas se faire en introduisant une citation de la veille, pêchée dans une des centaines d'interviews. Peut-être est-elle révélatrice. Mais ce n'est pas à la Wikipédia de porter ce point de vue, mais aux commentateurs. La Wikipédia vient après, pour rapporter ces analyses.

Pour vous donner une idée : j'étais à l'enregistrement de l'émission de Guillaume Durand (Esprits libres, pour voir Magma), avec Rachida Dati comme invitée. Elle a dit des choses intéressantes, mais ce n'est pas à moi, parce que j'ai entendu cette interview (une parmi tant d'autres) que celle-ci a une importance particulière et que je peux reproduire dans l'article ce qui a été dit plus particulièrement dans cette interview. Turb 4 décembre 2007 à 15:08 (CET)

D'après ce que je crois comprendre, c'est davantage un problème de source qu'un problème tenant à l'intérêt du propos de Mme Dati. En effet, je crois que ce qu'elle a dit sur la subordination du parquet au pouvoir politique et plus généralement sur la politique pénale(qui est l'une des questions clefs de notre organisation judiciaire...) au cours de cette émission illustre bien sa pensée. Ce n'est certainement pas une question anecdotique, en tout cas beaucoup moins que ne l'est celle de la mutation de tel ou tel membre du parquet que les journaux relatent avec une certaine gourmandise. Je veux bien m'engager à trouver une "meilleure source" et à créer, si nécessaire, un nouveau paragraphe mais j'aimerais que l'on reconnaisse que la question n'a rien d'anodin et de ponctuel(Zigfried).

Catégorie "Personnalité politique algérienne" pas pertinente ....

Inutile de sur-catégoriser certaines personnalités, car on frolle ici le ridicule. Merci de bien nous expliquer en quoi Rachida Dati est une "Personnalité politique algérienne" ??. Et pourquoi ne pas ranger dans la foulée Arnold Schwarzenegger dans la catégorie "Personnalité politique autrichienne, ou bien Nicolas Sarkozy dans la catégorie "Personnalité politique hongroise".

Voyons, un peu de bon sens ... Naomie (d) 3 janvier 2008 à 00:48 (CET)

Elle n’est pas une personnalité politique Algérienne, ni Marocaine, mais ministre de la république Française, donc une personnalité politique française. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 3 janvier 2008 à 01:01 (CET)

Triple nationalité

Je ne pense pas que la triple nationalité existe, à éclaircir très rapidement. Matta Ali (d) 5 janvier 2008 à 22:15 (CET)

Si tu as des sources, informations, n'hésite pas, car ce truc est bancale mais en ce qui me concerne, je ne connais pas la législation des 3 pays concernés, d'où la difficulté.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 10 janvier 2008 à 12:54 (CET)

Malheureusement,je n'en ai pas et en ce moment, je n'ai pas le temps pour investigations donc je ferais ma quête de données plus tard mais si une personne avait ces informations,ce serait idéal. Matta Ali (d) 20 janvier 2008 à 12:30 (CET)

Et au final vous avez une preuve tangible de sa triple nationalité au lieu de la sortir benoitement de votre chapeau? Matta Ali (d) 10 mars 2008 à 08:29 (CET)

La triple nationalité (ou la quadruple ou trentuple nationalité) n'existe pas: elle est la coexistence de 3 nationalités chez quelqu'un. Et cela est possible s'il remplit les critères de chacune. Exemple: un homme né en Argentine, de père Français d'origine Marocaine (votre histoire de sujet marocain c'est vrai quelle que soit la religion au fait??????), de mère Russe de Moldavie d'origine juive-allemande de la Volga, et qui a eu des enfants au Brésil => il peut être Maroco-Franco-Argentino-Brésilio-Transdnistrio(mais pas Russe?)-Moldavo-Allemand. S'il se fait naturaliser Canadien et s'il émigre en Israel: ça pourrait faire 9. Donc la nonuple-nationalité ça existe: il suffit qu'il aille au bureau des nonuples nationalités (le BNN) et qu'on lui délivre "son passeport" en 9 exemplaires reliés pour plus de facilité avec tous les flics du monde entier, et si ce mec chante une chanson, les relous habituels demanderont qu'on les mentionne toutes... Et puis quoi encore, il faut toujours se justifier dans WP? Faut s'excuser d'exister ou quoi? Les gars vous vous prenez pour le FBI? Vive le pied de nez de Carla Bruni (la Présidente): "m'emmerdez pas avec vos conneries: je suis Italienne" ;-) Enfin je rigole, mais calmez-vous, WP c'est pas le conseil de sécurité de l'ONU, quoi, et l'existence de quelqu'un ce n'est pas une atteinte à la sureté de l'Etat. --Jaykb (d) 8 avril 2008 à 21:10 (CEST)

Protection de la page?

Je ne suis pas particulièrement d'accord avec les actes de mme Dati, mais je pense -au vu de certaines modif- qu'il serait urgent de semi-protéger cet article. Le vandalisme, pour cette page comme pour les autres, y en a vraiment assez. pradigue 18 février 2008 à 13:25 (CET)

Père maçon?

D'aucuns^{[réf. nécessaire]} ont prétendu en ma présence que le père de Rachida Dati n'était pas maçon mais diplomate!Quelqu'un pourrait-il m'en dire plus?

Wikipédia n'acceptant que les informations correctement sourcées et notables, « d'aucuns » n'est pas assez précis pour qu'on en sache plus. Turb (d) 9 avril 2008 à 10:46 (CEST)

Religion

Sylvie Pierre-Brossolette, du "Point" a déclaré le 09/09/2008 sur France 5 : "Rachida Dati est la première femme musulmane à devenir Garde des Sceaux..." Rachida Dati est-elle de religion musulmane sunnite? D'ou viennent les rumeurs de conversion au catholicisme? (Mickey Rolex)

Je n'ai vu nulle part une quelconque communication sur sa religion. Moez ^m'écrire 13 juin 2008 à 21:00 (CEST)

Peut-être de là : « Rachida Dati, folle de la messe ? Elle écume les églises du 7e arrondissement, selon Le Canard enchaîné ». 81.64.159.30 (d) 4 septembre 2008 à 15:14 (CEST)

Super-TI de nationalité

Trois drapeaux. Une note de bas de page de plusieurs ligne.

« Caroline Brancher fait d'ailleurs état dans un article portant ce titre des nombreuses attaques racistes contre Rachida Dati dans Prochoix News, 28 mai 2007. Il a aussi été fait mention, de manière positive (par exemple dans cet article de la revue Aujourd'hui Le Maroc ou dans cette dépêche de l'Agence de presse Africaine), négative (polémiques sur cette question mises sur la place publique par Jean-Marie Le Pen (voir cette dépêche de l'AFP) ou neutre (mention de sa qualité de « Marocaine » ou de « Franco-Marocaine » dans cet article ou simple mention de ses origines nord-africaines dans cette rubrique du Quid). La supposition de cette double ou triple nationalité est liée au fait que dans les droits marocain et algérien l'acquisition de la nationalité est automatique (Code marocain de la nationalité, article 6 : « Est Marocain, l'enfant né d'un père marocain ou d'une mère marocaine » ; Code de la nationalité algérienne, article 6 : « Est considéré comme Algérien l’enfant né de père algérien ou de mère algérienne »). Rachida Dati, interrogée sur la question s'est déclarée « française d'origine française ». »

Double nationalité marocaine, c'est sourcé (quand une source est bonne, une suffit ; en l'occurence on peut sûrement retirer le Quid). Triple algérienne, c'est un pur TI basé sur une lecture de quelques articles de loi algérienne. Vous êtes sûr qu'il n'existe aucun moyen de perdre cette nationalité que Ms Dati pourrait remplir sans que ce soit publiquement connu ?

Un coup de Google plus tard, j'ai l'impression que tous ceux qui disent qu'elle est algérienne utilisent WP comme source.

De plus, les infobox, c'est du fait brut. Du net, clair, des vérités gravées dans le marbre qu'on peut même faire comprendre à un bot. Alors mettre des drapeaux indiquant qu'elle a les trois pour ensuite dire en bas de page que c'est une supposition, c'est ridicule.

Enfin, cette note de bas de page étend largement le sujet. On pourrait pas transférer les histoires de polémiques lepéniste dans le corps de l'article ? _{{{1}}} Barraki Retiens ton souffle! 9 octobre 2008 à 23:13 (CEST)

je ne comprend pas. La nationalité de sa mère est algérienne. Elle est par conséquent algérienne. Son père est marocain, elle est donc aussi par conséquent marocaine. Elle est née en France où le droit du sol s'applique, elle est donc aussi française. Les trucs sur les suppositions ont été mis pour contenter ceux à qui cette logique implacable ne plaisait pas. Si on veut dire qu'elle n'est ni algérienne ni marocaine, il faut le prouver. Moez ^m'écrire 9 octobre 2008 à 23:40 (CEST)

Je ne peux rien prouver, mais en attendant Wikipédia est le seul média à affirmer qu'elle est algérienne. _{{{1}}} Barraki Retiens ton souffle! 10 octobre 2008 à 00:45 (CEST)

on n'est pas automatiquement de la nationalité de ses parents si on grandit dans un autre pays. Il faut faire certaines démarches. Il est absurde de dire qu'il faut prouver qu'elle n'est pas çi ou ça; c'est l'affirmation qui doit être prouvée. Thermaland (d) 10 octobre 2008 à 21:30 (CEST)

Vous avez raison tous les deux. Retirons cette nationalité. Voilà, j'ai fait les modification. Rachida Dati est uniquement française, comme sur en. Moez ^m'écrire 10 octobre 2008 à 21:45 (CEST)

 D’accord avec cette modif. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 11 octobre 2008 à 00:29 (CEST)

Article sur le droit du sol : "En France, le droit du sol, introduit dès 1515, reste un droit conditionnel : il accorde la nationalité française de plein droit à tout enfant né en France lorsqu'il atteint sa majorité civile, sous réserve d'avoir vécu de façon durable sur le territoire français et d'en faire la demande." Donc non, ce n'est pas une "histoire de logique implacable", ce que dit Moez est faux.

Les revers de Cheep

Cheep a réverté plusieurs de mes modifications (ou des modifications anciennes, comme les propos de Rachida Dati en campagne électorale pour les élections européennes), modifications pourtant sourcées correctement. Les motifs allégués en commentaires de modification sont trop succincts pour que l'on puisse comprendre les raisons de ces reverts. Si Cheep voulait bien expliciter et justifier ces suppressions d'information, ce serait sympathique. Merci d'avance.Thémistocle (d) 21 juin 2009 à 14:07 (CEST)

En attendant les raisons de Cheep sur les reverts, je me permets de lister les modifications dont je ne comprends pas la raison:

1. "Elle passe son enfance à Chalon-sur-Saône, dans le quartier des Prés-Saint-Jean. Sa scolarité se déroule dans un collège privé catholique, « Le Devoir », tenu par des religieuses du Saint-Sacrement, puis au lycée public Mathias, d'où elle frise l'exclusion pour avoir donné un coup de boule à un élève  ; elle obtient son baccalauréat D en 1983 au rattrapage ."Cheep sur ce passage a supprimé deux points: le premier, "pour avoir donné un coup de boule à un élève", le deuxième, "au rattrapage".
2. "Elle obtient en 1996 une maîtrise avec mention passable(10.35 de moyenne) en droit public en bénéficiant de la validation des acquis professionnels." Cheep a supprimé: "(10.35 de moyenne)".
3. "Rachida Dati était intervenue à propos de l'un d'entre eux; alors qu'elle était à Péronne, elle avait téléphoné à un de ses confrères pour lui demander d'aménager sa peine; devant le refus de son confrère, elle avait attendu qu'il fût en vacances pour appeler son remplaçant, qui, lui, a accepté . En mai 2009, c'est le beau-frère de Rachida Dati, Abdelghani S, qui est mis en examen pour le viol d'une collégienne de 14 ans ." Tout ce passage a été supprimé par Cheep.
4. "Le site mediapart relève en mars 2008 que les frais de représentation se sont élevés en 2007 à 270 000 euros, tandis que pour les trois premiers mois de 2008, ils s'élèvent à 112 356 euros . Rachida Dati pose en robe Dior pour Paris Match, et pose pour Le Point au bras de Galliano. Une polémique éclate quand Le Figaro, qui interviewe le ministre, efface de la photo une bague à 15600 euros ." Egalement, ce passage a été supprimé par Cheep. A mon sens, détailler brièvement une partie du contenu de l'article de mediapart (dans le contexte des courtes citations) est utile vu que la consultation de l'article de mediapart est payant.
5. "Le repmlaçant de Dobkine tiendra un an, avant de démissionner en automne 2008 ." Je reconnais que la formulation n'était pas géniale, et qu'en plus il y avait une faute de frappe. Mais pour autant, dans le cadre d'un paragraphe dans lequel on mentionne les départs de cabinet, pour moi, cette information avait sa place.
6. Là, ce n'est pas une de mes modifications, c'est un paragraphe ancien, mais je m'interroge également sur les motifs de la suppression: "Ses compétences sont également mises en doute par Philippe Bilger, avocat général auprès de la cour d'appel de Paris, qui considère que la ministre « n'a pas été choisie par le président pour sa compétence » mais parce qu'elle « est une femme, un symbole et le chouchou du couple présidentiel », et qu'elle n'a pas assez d'expérience pour diriger un ministère d´une telle importance ."
7. "Son engagement européen a cependant été remis en cause par les médias et l'opposition, après qu'elle a déclaré lors de l'assemblée des jeunes UMP, le 22 avril 2009, que l'Europe "s'occupe de ce qu'on lui donne à s'occuper. Et puis elle s'occupe de ce qu'on lui donne à s'occuper avec les personnes qui peuvent porter ces affaires à s'occuper."" Là aussi, il ne s'agissait pas d'une de mes modifications, mais vu le bruit que cela a fait, une courte mention me paraît tout à fait appropriée.
8. "Christian Leroux, premier adjoint du septième arrondissement, avait pensé à se présenter en tant que dissident, puis avait renoncé après que l'on l'eut menacé de le licencier de son poste de directeur de cabinet du médiateur de la république. Le 9 mars 2008, elle obtient 49,5% des suffrages dans le septième arrondissement contre 22,71% à la candidate socialiste Laurence Girard et 15,69% à Véronique Delvolvé (MoDem). Dans cet arrondissement qui a voté à 75% pour Sarkozy au deuxième tour des élections présidentielles, la liste qu'elle dirige obtient 57,69% des voix au soir du second tour. Elle est alors l'une des cinq élus UMP/NC de l'arrondissement à être élue au conseil de Paris. Le 29 mars 2008, le conseil d'arrondissement l'élit au poste de maire du 7^e arrondissement. Elle se fait remarquer pour son manque de sérieux aux séances ." Deux suppressions que je n'ai pas comprises: la mention d'une éventuelle liste dissidente de Christian Leroux, et l'information du grand journal de canal plus.
9. "D'autres invoquent, en revanche, le caractère cassant ou autoritaire de la ministre." Passage qui n'était pas de moi, mais je m'interroge également sur sa suppression.
10. "Dans l'affaire de la fondation Hamon, Me Gyméry, avocat de Jean Hamon, demande son audition, car elle était adjointe au directeur général des services au conseil général des Hauts-de-Seine." Qu'on ne le mentionne pas deux fois, oui; qu'on ne le mentionne jamais, pourquoi?Thémistocle (d) 21 juin 2009 à 15:31 (CEST)

Sourcé ne veut pas dire pertinent

Les anecdotes scolaires n'ont pas d'intérêt. "failli être viré" : a quel point ? remontrance, conseil de discipline, plainte ? Et puis, est-ce notable ? Un bouquin de 300 pages est utile pour une bio de qq 10 dizaines quand il s'agit de donner une analyse avec le recul que la presse ne peutavoir, ou pour approfondir des points particuliers, pas pour ajouter des anecdotes. De mémoire, on a aussi retiré après discussion de l'article de NS la mention du rattrapage, donc après la mention ou la note... Faire un article sur WP, ce n'est pas etre exhaustif.

Dati n'est pas responsable de ses frères ou de son beauf (soupçonné), leurs démélés ont beau faire des entrefilets dans la presse, je trouve tendancieux de les mentionner ainsi.

Le détail de la garde robe est bien futile. Des phrases + généralistes, "Portant à plusieurs reprises pour des réceptions ou des photos, dans des robes de grands créatuers, .... " suffit. L'effacement du Fig me semble plus a voir avec le journal qu'avec Dati.

Dobkine : mention justifié en revanche

Bilger : il ne représente que lui, même s'il a de haute fonction. Les communiqués du CSM sont plus notables. Il est dommage que tu ne te servent pas du bouquin pour citer justement, avec un point de vue tiers, qu'est la journaliste de l'Express, des ces critiques en général. Une interview n'est pas une bonne source pour ce genre de choses car elle ne permet pas de mettre en perspective le poids de ces critiques, ce que doit faire, j'espère Rémy par une mise en perspective.

L'Europe : buit ne veut pas dire encyclopédique. Un article analysant la position de Dati vis-à-vis de l'Europe, au delà de cette simple phrase, permetrait d'aller plus loin qu'un traitement de la politique façon Guignols de l'Info.

Assiduité : tu considère vraiment qu'un blog reprenant une video une emission satirique est une source de qualité ? Pour la dissidence, si l'info a été reprise au delà d'une dépèche AFP, pourquoi pas la mentionner, sinon, ca reste une rumeur du Canard, qui ne sont pas toutes vraies.

Le caractère : ici, la mention me paraît justifié car ce n'est pas simplement une interview, et c'est une critique récurrente (entendu plus que pour Gigou ou Clément par ex.).

une demande de citation à comparaitre comme témoin n'a pas lieu d'être ici (même dans l'article sur la fondation Hamon, j'émets un doute). Effet de manche d'avocat pour faire parler de l'affaire. Si ce n'est pas suivi par le tribunal, pas de raison d'en parler sauf si c'est aussi médiatique que la non convocation de Chirac pour ses affaires.

Donc, au final, je trouve donc les suppressions de Cheep plutot jusfifiées. Je les trouve mêmes timides, car pour ma part, je supprimerai aussi les prix de Me Eolas qui, malgré sa notoriété, n'a aucune légitimité, même illustratif, j'effacerai les sous-entendus tendancieux du type "« Pendant qu'elle officie en tant qu'infirmière dans une clinique, un week-end, un patient meurt », et réduirait au maximum le redressement fiscal, chose qui n'est pas rarissime pour un contribuable, ressorti d'une époque où elle était inconnue. Cordialement. HaguardDuNord (d) 21 juin 2009 à 16:23 (CEST)

OK, merci pour votre avis clair et détaillé. Je vais l'étudier avec attention.Thémistocle (d) 21 juin 2009 à 16:44 (CEST)

La plupart des annulations effectuées par Cheep me semblent effectivement justifiées, les éléments en question ne revêtant pas un caractère encyclopédique.

Toutefois, je souscris aux remarques d'HaguardDuNord sur les passages concernant Dobkine et le caractère de Rachida Dati, dont la suppression me semble effectivement excessive. Les relations de Rachida Dati avec son entourage et les magistrats ont en effet une influence sur la conduite des affaires au ministère de la Justice, expliquent partiellement le malaise ambiant au sein de la magistrature, et méritent en conséquence qu'on s'y arrête.

Je m'interroge également sur la polémique concernant la garde-robe de Rachida Dati: Certes, en elle-même, l'information peut paraître futile, mais il faut tout de même voir si ces robes ne rentrent pas dans le cadre des dépenses somptuaires contestables réalisées par le ministère de la Justice (il me semble avoir déjà lu quelque chose mentionnant ce problème), auquel cas se poserait un grave problème d'utilisation des fonds publics. De surcroît, je trouve que le côté « star » de Rachida Dati, illustré par ses robes de haute couture, méritent une analyse, ou du moins une mention, dans la mesure où il fait débat dans le monde judiciaire (qui est pour le moins feutré. Le côté jet-set de Dati ne passe donc pas très bien, et cet élément est à prendre en compte dans l'analyse des relations tendues entre le ministère et les magistrats), et est parfois invoqué dans le procès en incompétence qui lui est régulièrement tenu (sa prédisposition pour le showbiz étant alors interprétée comme une illustration de son incapacité à creuser les sujets de fond et les problèmes techniques.). Cordialement. Suprememangaka (d) 21 juin 2009 à 17:17 (CEST)

Je vois que j'arrive trop tard, Haguard et Suprememangaka s'étant chargés de ma défense

Et pour le coup, ils ont parfaitement résumé mon point de vue : c'est pourquoi je ne juge pas utile de répondre point par point aux interrogations de Thémistocle. Je vais néanmoins tenir compte des remarques faites ci-dessus en rétablissant les infos concernant Dobkine et le « caractère » de Dati.

J'ajoute que je trouve l'article un peu trop technique : la section « ministre de la Justice » étant trop longue à mon goût, je suggère que certains éléments soient supprimés ou déplacés vers d'autres articles.

Cordialement — Cheep (‡), le 21 juin 2009 à 17:38 (CEST)

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Conflit de modifs, je poste tel quel mon message: S'il y a pas mal de remarques auxquelles après coup j'acquiesce (comme par exemple la citation à comparaître, qui effectivement n'a pas été suivi d'effet, ou la vidéo de canal plus), il y en a d'autres pour lesquelles je suis plus réticent. Je reprends mes listes:

Points 1 et 2, OK, il n'y a pas de raison que l'on traite différemment Dati et Sarkozy (il faudrait quand même que j'aille faire un tour sur la PDD de Sarkozy pour voir ce qui a justifié cette décision, assez étrange à mes yeux).

Point 3: selon moi, cela permet d'illustrer un fait important, au delà des condamnations des frères pour lesquelles Rachida Dati n'est effectivement pour rien (encore que, ces condamnations ont fait quand même pas mal de bruit), c'est qu'elle est intervenue pour demander des aménagements de la peine de ses frères; pour une ministre de la Justice, ce fait me paraît important à signaler (en revanche, effectivement, on peut laisser tomber la mise en examen du beau frère).

Point 4: d'accord pour ne pas détailler autant, mais il me semble quand même que c'est assez notable, et que Rachida Dati a tout fait pour que ce soit connu. Je trouve dommage qu'il n'y ait rien à l'heure actuelle sur ses robes Dior et ses séances de photo, malgré la notabilité d'une telle chose. Vous préférez rédiger vous même un passage, ou vous préférez que j'en rédige un et que vous le modifiez par la suite?

Point 5: bon, je le rajoute de manière résumée et mieux formulée.

Point 6: il y a eu quand même un grosse remise en question de ses compétences; la citation permettait de résumer les critiques faites contre Rachida Dati sur cette question. Je conçois qu'on puisse souhaiter une autre formulation une autre source, mais il me semble que cela doit figurer. Par ailleurs, j'avoue n'avoir rien compris à cette phrase: "Il est dommage que tu ne te servent pas du bouquin pour citer justement, avec un point de vue tiers, qu'est la journaliste de l'Express, des ces critiques en général. Une interview n'est pas une bonne source pour ce genre de choses car elle ne permet pas de mettre en perspective le poids de ces critiques, ce que doit faire, j'espère Rémy par une mise en perspective."

Point 7: oui, cela fait un peu guignol des infos, mais d'un autre côté cela a fait pas mal de bruit, et cela a été repris je crois par des journaux. Bien sûr que ce serait souhaitable de compléter par le programme de Dati, ou sa vision de l'UE, mais j'avoue que je n'y connais rien; les seules choses qui me viennent à l'esprit, c'est qu'elle a d'abord refusé d'être tête de liste, puis est passée numéro 2, et a été élu; et cette polémique, bien sûr. Donc je ne sais pas trop ce qu'il faut faire.

Point 8: j'ai des sources annexes évoquant une possible candidature de Christian Leroux puis son retrait: htttp://www.afrik.com/article13617.html et http://www.lefigaro.fr/elections-municipales-2008/2008/02/15/01019-20080215ARTFIG00395-rachida-dati-veut-relancersa-campagne-dans-le-viie.php . Par ailleurs, si l'information était fausse, M Leroux n'aurait-il pas envoyé un droit de réponse? J'intègre en reformulant. Ok pour la vidéo de canal plus, par contre.

Point 9: oui, il me paraît crucial d'évoquer son caractère. C'était d'ailleurs une question d'incompatibilité d'humeur entre Dobkine et Dati qui a poussé le premier à démissionner, et ce trait est encore une fois très notable chez Dati.

Point 10: OK, pas de problème.

Donc pour résumer: 1, 2, 8bis, 10, je vous suis. Je reformule 5 et 8, je réintègre 9. Points 4 et 6, OK pour une reformulation, mais il me semble que cela devrait figurer d'une manière ou d'une autre. 7, j'avoue ma perplexité, d'un côté cela a été très notable, de l'autre je reconnais que cela fait un peu guignol de l'info et élément à charge. Peut-être peut-on le remettre dans l'article, et que vous (ou moi même quand j'aurai un peu de temps, ou quelqu'un d'autre) complète avec des éléments comme le programme de Rachida Dati ou sa campagne? Enfin, point 3, il me semble que cette intervention doive être mentionnée. Ce n'est pas anodin qu'une future ministre de la Justice téléphone à un confrère pour lui demander un aménagement de la peine de son frère.Thémistocle (d) 21 juin 2009 à 17:35 (CEST)

Merci pour votre avis, Supermemangaka, n'hésitez pas à me dire ce que vous pensez de ce que j'ai posté plus haut. Nous sommes bien d'accord pour déclarer que le caractère de Dati (et HagardDuNord est aussi d'accord) est notable, de même que les robes. Reste à trouver sur ce point une formulation consensuelle. Petit détail, par contre: concernant Dobkine, la question est de savoir s'il faut parler du remplaçant de Dobkine, démissionnaire en 2008 ou pas, et non de la démission de Dobkine, qui, elle, est mentionnée et n'a pas été supprimée.Thémistocle (d) 21 juin 2009 à 17:40 (CEST)

Etat des lieux: 1, 2, 8bis, 10, on est d'accord là dessus, 5, 8, 9 ont été rétablis. Une chose tout de même: la source utilisée pour mentionner la vraie/fausse candidature de M. Leroux, à savoir http://www.afrik.com/article13617.html, fait explicitement référence à de possibles pressions: "Il ne serait pas surprenant qu’un rappel à l’ordre des ténors de l’UMP soit à l’origine de ce revirement." Ce qui fait deux sources (avec le Canard enchaîné) pour considérer que le retrait de M. Leroux ne serait pas totalement spontané. Je pense donc qu'on peut réintroduire dans l'article quelque chose allant dans ce sens, quitte à le mettre au conditionnel ou avec un adverbe tel que "probablement", ou "possiblement".

Restent 3, 4, 6, 7.Thémistocle (d) 21 juin 2009 à 19:13 (CEST)

Pour Le Roux, la dissidence potentielle est a noter, puisque largement couverte, mais pour les pressions, rien n'est mentionné dans les articles consacrés à cela à cette époque ([4], [5], [6], [7], [8], [9]...), donc jugé comme non notable (pas étonnant) ou peu crédible (je parie sur le non-notoire ), donc on n'a pas a le mentionner davantage.

Point 3 : pas certain que ce ne soit pas anodin. Je ne connais pas assez le milieu judiciaire, mais qu'un magistrat téléphone à un confrère, non pour influer sur la procédure ou le jugement, mais l'aménagement, n'a pas la même valeur que si elle agissait comme ministre, où là, il y a subordination. Donc, même question : cet acte lui a t-il été reproché par des opposants ou dans la presse ?

Pour la phrase incompréhensible : Le défaut de la presse est d'être dans l'instant plus que dans l'analyse. Un bouquin permet en principe de prendre une distance visàvis des faits. L'auteur fait ce que nous, wikipédiens, ne pouvons théoriquement pas faire : trier les faits entre notables et non notables, les lier, les expliquer. Du coup pour ce qui est des critiques, une interview est une source primaire, qui ne donne pas le poids de la critique. Le bouquin en revanche doit dire s'il s'agit de critiques anecdotiques ou généralisées, temporaires ou récurrentes, venues d'un corps de la justice ou de tous, etc. Autant d'aspect qui permet d'aller au delà de l'information, vers le savoir. Tu l'as bien fait pour le paragraphe sur les critiques sur le manque d'assiduité : les événements sont cités à la suite sans être détaillés, traité comme un ensemble signifiant.

Pour les robes : parler du bling-bling est essentiel, mais là encore, la marque des robes n'est qu'une illusrration, pas l'essence. Ce qui importe, ce n'est pas la marque, c'est la récurrence de ces apparitions, la critique que cela sucite.

Pour les européennes, le Fig' et France Soir me semble une bonne synthèse : elle ne veut pas, mais y va, peu crédible, puis se reprend. Le cas du meeting devant les jeunes UMP est mentionné, mais sans verbatim ni insistance.

en gros, ce genre de bouquin permet doit sourcer les analyses, pas les anecdotes "inédites". Idéalement, il faudrait sur les aspects polémiques croiser 3 sources, du genre la version "officielle" d'Askolovich, et celles à charge de Belle-Amie ou du Rimmel au larmes (je ne connais pas les autres cités dans biblio). Je relirais éventuellement dans quelques jours. Cordialement. HaguardDuNord (d) 21 juin 2009 à 20:35 (CEST)

Oui, je vois maintenant ce que vous voulez dire; prendre du recul en faisant une analyse, en regardant ce qui sous-tend les faits bruts, et non les faits bruts en eux mêmes. Effectivement, c'est plus le rôle d'un bouquin que d'un article (mais c'est quand même moins fatiguant de repomper un article que commencer à disserter :) ). Oui, je pense trouver cela dans mon bouquin (je précise en passant que je ne sais pas s'il est spécialement à charge, c'est le seul livre sur Dati que je possède, je l'ai acheté sur un coup de tête après l'avoir vu dans un magasin^), il y a des passages analytiques; deux écueils à éviter, le bête copiage (qui serait une violation des droits d'auteur), et un écart trop grand avec ce qui est raconté (ce serait alors du TI); pas facile!Thémistocle (d) 21 juin 2009 à 21:33 (CEST)

De rien, Thémistocle! Je reviens sur les points qui prêtent encore à débat.

Point 3: Si je comprends bien, cette affaire a eu lieu lorsque Rachida Dati était « simple » juge au TGI de Péronne. Dans ce cas, il s'agit d'un « coup de pouce » demandé à un confrère. Ce n'est évidemment pas conforme à la procédure pénale; mais franchement, ne soyons pas hypocrites: ce n'est pas rarissime dans le milieu de la magistrature (de mon point de vue, cela aurait été beaucoup plus grave si Rachida Dati avait appelé en tant que ministre de la Justice). De plus, comme le dit justement HaguarDuNord, il s'agit d'influer sur un simple aménagement de peine. Je ne trouve pas qu'il y a de quoi fouetter un chat, c'est une anecdote qui n'a rien à faire sur wiki.

Point 4: Je maintiens ce que j'ai écrit plus haut: l'explosion des dépenses somptuaires du ministère sous Rachida Dati doit être mentionné (et l'est déjà du reste). En ce qui concerne le goût de Dati pour les soirées people et les robes haute couture, il n'a en soi aucun intérêt. En revanche, on peut s'en servir pour illustrer les reproches en manque de réserve et de discrétion qui lui sont régulièrement adressés par les syndicats de magistrats.

Point 6: Philippe Bilger est un des plus hauts magistrats de France (il est Procureur de la république près la Cour d'appel de Paris), et aussi l'un des plus médiatiques. Exposer son avis dans l'article peut donc revêtir un intérêt, mais à condition de le mettre en perspective, c'est-à-dire de l'opposer à d'autres opinions.

Point 7: Franchement, je trouve que le cafouillage de Rachida Dati devant les jeunes UMP est une petite anecdote de campagne électorale qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique.

Enfin, je suis d'accord avec HaguardDuNord concernant la mention des « Prix Busiris » décernés par maître Eolias. Il ne s'agit pas de prix officiels, et leur remise relève, là encore, de l'anecdotique. Je propose donc la suppression de ce passage.

Bien à vous.Suprememangaka (d) 21 juin 2009 à 21:59 (CEST)

Buzz autour de ses déclarations sur son manque d'intérêt pour le mandat de député européen

L'article sur ses déclarations sur son poste de députée européenne a bien sûr sa place ! C'est justement son métier.

Non, ce passage portant sur une petite polémique éphémère n'a aucune pertinence encyclopédique. SM ** =^^= ** 22 décembre 2009 à 19:23 (CET)*

En ce cas, il faut supprimer la partie polémique sur la page de Nadine Morano, qui n'aurait pas non plus sa place dans une encyclopédie. Le parti pris des utilisateurs de wikipédia me choque profondément.

On parle ici de l'article Rachida Dati. Si vous pensez qu'il faut faire une modification sur l'article Nadine Morano, c'est au niveau de ce dernier article que cela se passe. Turb (d) 24 décembre 2009 à 10:24 (CET)