Discussion:Rafting

Radelage ?

Dictionnaire du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales : Technique de transport du bois par flottage, qui consiste à assembler des pièces choisies en radeau.

---

Même au Québec, on dit et on écrit « rafting ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 78.229.106.132 (discuter), le 20 juillet 2016 à 21:03 (CEST).

Oui, bizarre.

La source https://www.cnrtl.fr/definition/radelage ne présente aucunement le "sport" de descente, ni le terme anglais.

Je ne dispose pas du Dictionnaire Hachette encyclopédique, 1998, (ISBN 2-01-280476-4) pour vérifier qu'il place également sous "radelage" le sport présenté dans cet article

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Irønie (discuter), le 11 novembre 2020 à 22:29 (CET).

@L'engoulevent : Serait-il possible de connaître la définition donnée par le Dictionnaire Hachette encyclopédique ? — Thibaut (discuter) 11 novembre 2020 à 22:51 (CET)

• Après enquête Discord (merci waltercolor, ᖷᖴ), le rafting commence bien avec des radeaux en caoutchouc (1862), et pas des radeaux en bois.
• Le radelage concerne plutôt du transport du bois par flottaison. Terme français suisse (Cnrtl). Voir flottage du bois.
• Pour compliquer, l'anglais rafting utilisé aussi pour en:Timber rafting (= définition de "radelage", technique particulière de flottage de bois)
• D'après rapport CGEDD 2015 (France) sur développement des sports d'eau vive en France, la proposition "radelage" (terme très peu répandu) n'a pas été retenue pour franciser "rafting". Dans textes plus récents du ministère français de la culture, y'a la francisation "radeau en eau vive" pour désigner le sport (et "radeau gonflable" pour remplacer "raft").
• Bref, faute de source qui relie "radelage" au sport en radeau gonflable, faut retirer de l'intro. (et rediriger radelage->flottage du bois ou bien créer l'article radelage)

-- Irønie (disucter) 12 novembre 2020 à 00:20 (CET)

Merci pour toutes ces recherches.

Rapport en question. — Thibaut (discuter) 12 novembre 2020 à 01:03 (CET)

À propos de « radelage » : Il faut bien voir que la commission chargée du rapport sur le développement des sports d'eau vive en France n'est pas formée de linguistes et de ce fait n'est pas compétente pour donner un quelconque avis linguistique sur l'emploi du terme. D'ailleurs, elle dit simplement qu'elle n'a pas jugé bon de l'employer dans son rapport, car « trop peu répandu ». Elle ne prescrit rien en dehors du cadre de ce rapport. --Elnon (discuter) 12 novembre 2020 à 19:15 (CET)

Ensuite, les termes « radel », « radeleur » et « radelage » ont bien été proposés comme substituts respectivement de raft, rafter et rafting (avant 1998) mais n'ont pas été retenus. Ces indications sont données par le linguiste Jean Tournier dans son livre Les mots anglais du français paru aux éditions Belin en 1998, à la page 74 (rubrique raft). Mais il n'en dit pas plus.

Autre point : dire que le terme « radelage » s'est limité au transport du bois par flottage et donc qu'on ne peut pas l'employer pour autre chose que du bois, équivaudrait à dire que l'anglais rafting n'aurait pas dû être employé pour la descente d'un radeau ou d'un canot en eau vive (ou autre) puisqu'il ne l'avait jamais été avant l'apparition du dit sport.

Je ne vois donc aucun obstacle à l'insertion des indications de Tournier dans la page. --Elnon (discuter) 13 novembre 2020 à 12:10 (CET)

On ne peut pas utiliser radelage, car y'a pas d'usage approuvant le sens sportif. Irønie (disucter) 17 novembre 2020 à 19:00 (CET)

@Elnon Autant je trouve utile l'indication de Tournier (mais pas dans l'intro!). Autant le reste de tes ajouts, la recension d'usages (anecdotiques) de "radelage", un genre de travail inédit de lexicographe, me semble une synthèse inédite (voir WP:SYN). [rectifié] — Irønie (disucter) 18 novembre 2020 à 15:23 (CET)

Les attaques personneles (W:PAP) n'arrangent rien, elles ne font qu'envenimer les choses. Autant les éviter.

J'ai apporté nombre d'informations sur la terminologie en anglais et en français de la discipline et sur l'évolution de cette terminologie depuis quarante ans. Les références que j'introduis dans le texte sont de niveau universitaire. Je n'ai pas mis « radelage » dans le RI puisque vous n'étiez pas d'accord, je me suis contenté de faire un sous-section « Terminologie » où consigner les maigres indications trouvées et éventuellement les débats susceptibles d'avoir eu lieu sur rafting et « radelage ». C'est un travail en cours (work in progress, si l'on préfère). Si certaines choses vous paraissent anecdotiques, je peux envisager de les enlever. Il n'y a pas là matière à prurit. --Elnon (discuter) 18 novembre 2020 à 20:12 (CET)

Propositions de présentation des termes/sources

Proposition 1 : Le rafting (anglicisme, proche de « radelage ») ou radeau en eau vive est un sport qui consiste à descendre des sections de rivière à rapides...

Références :

-- Irønie (disucter) 11 novembre 2020 à 23:00 (CET)

J’aime bien cette proposition (seulement si le dictionnaire Hachette plus haut ne donne pas la définition du sport pour « radelage »). — Thibaut (discuter) 11 novembre 2020 à 23:06 (CET)

A mon avis, « radelage » doit rester dans la définition liminaire pour la bonne raison que depuis le 7 août 2010, date où il a été ajouté par un contributeur (ce n'est pas moi), il a eu le temps de s'acclimater dans un tas de sites sur la Toile ainsi que le montre la recherche "radelage" "rafting" dans Google.

Il faudrait dire « Le rafting, ou radeau en eau vive, ou parfois radelage, est un sport qui... », en n'oubliant de mettre une virgule avant le « ou » de reformulation. --Elnon (discuter) 12 novembre 2020 à 00:58 (CET)

La plupart des résultats sont des copies de Wikipédia, il y a seulement trois résultats avant 2010 et qui concernent des dérivés du rafting.

Ce que propose Irønie est un bon compromis. — Thibaut (discuter) 12 novembre 2020 à 01:01 (CET)

Bof. Il apparait maintenant que "radelage" n'est même pas la traduction de rafting, mais la traduction de timber rafting. J'suis pas sûr qu'il est pertinent de mentionner le terme dans l'intro (aucune source sérieuse pour rafting<->radelage).

Proposition 2 :

Le rafting (anglicisme, littéralement « faire du radeau »), ou radeau d'eau vive, est un sport... ? [ ou littéralement « action en radeau » ?]

Proposition 3 :

Le rafting (anglicisme, de raft « radeau »), ou radeau d'eau vive, est un sport... ? [imprécis, mais 100% correct/sourçable]

-- Irønie (disucter) 12 novembre 2020 à 13:37 (CET)

Quelques remarques : l'anglais rafting est formé sur le verbe to raft et non sur le substantif raft. Ensuite, « le radeau en eau vive » (la pratique, le sport), c'est white water rafting en anglais et non rafting tout court (qui serait « le radeau », la pratique). La page anglaise distingue rafting et white water rafting dans sa définition liminaire : dans le premier cas, il est question de rough waters (« eaux agitées » ou « tumultueuses ») et, dans le second cas, d'« eaux aérées » ou « vives » (littéralement « eaux blanches »). La définition actuelle est donc à reprendre.

Je vois que « radelage » a été éjecté du RI malgré mon avis alors que cette dénomination a été promue pendant une décennie par cette page si bien que l'on trouve désormais des occurrences (certes rares) de « radelage en eau vive / eaux vives » sur des sites faisant la promotion du rafting. On est donc passé d'un extrême à l'autre. La moindre des choses serait de dire que le terme « radelage » n'a pas été retenu comme équivalent de rafting par la commission officielle chargée d'établir le rapport de 2016 sur le développement des sports d'eau vive en France. Au passage, le terme d'origine suisse « radelage » vient du verbe « radeler », lui-même issu de « radel », autre forme du mot « radeau ». « Radelage » ne s'appliquait pas uniquement aux grumes comme l'indique le lexique du CNRTL --Elnon (discuter) 12 novembre 2020 à 15:55 (CET)

Je comptais ajouter en note de bas de page "radelage n'a pas été retenu..." mais ça allait faire un quatrième indice de bas de page pour "rafting^1,2,3,4", donc il m'a semblé qu'il fallait tout rassembler, etc. Donc j'ai repoussé à plus tard. L'idée aussi "mieux vaut incomplet que des erreurs" (surtout après 10 ans...).

Je ne trouve pas les sources suffisantes pour attester l'usage sportif "radelage" (les blogs et plaquettes promotionnelles sur internet s'inspirent souvent de Wikipedia et y'a pas eu de source de type "spécialiste" proposée)

Pour radelage≠CNRTL, y'a aussi la problématique des embarcations modernes dénommées « radeaux pneumatiques » (raft) qui ne correspondent pas aux définitions de "radeaux" mais sont des canots/embarcations conçus spécifiquement (non bricolés, non improvisés). Donc j'sais pas si chercher à rattacher ce sport sur canot gonflable (pagaie) aux vieilles pratiques utilitaires sur radeau en bois désignées par de vieux mots français (radelage) a autant de pertinence.

Y'a aussi des pratiques loisir touristique de descente sur radeau en bois traditionnel (avec longue perche) : qu'est-ce que c'est ? (alors que le rafting a débuté sur truc gonflable)

@Elnon J'avais ajouté white water rafting à côté de "radeau en eau vive". Mais encore, la commission des sports a choisi "radeau en eau vive" comme francisation de « l'équivalent étranger : rafting » (d'après le doc 2011, publication au JO 2009), donc y'a pas forcément cette distinction eau vive/eau tumultueuse que t'as distingué dans l'article en te basant sur la linguistique ou l'anglais. Car aussi « l'eau vive » désigne aussi tous les sports de descente de rivière (kayak, canoë, etc) sans distinction fine sur le niveau de difficulté des rivières.

A suivre — Irønie (disucter) 12 novembre 2020 à 19:27 (CET)

La page anglaise distingue rafting de white water rafting, je cite :

« Rafting and white water rafting are recreational outdoor activities which use an inflatable raft to navigate a river or other body of water. This is often done on whitewater or different degrees of rough water. »

Il est bien dit Rafting and white water rafting et non pas Rafting or white water rafting, on peut donc pense que rafting est le terme générique et white water rafting une variété de rafting, la plus courante, les autres variétés étant celles se pratiquant en rough water, en « eau agitée » (whatever this means).

Whitewater (« l'eau vive », « la descente en eau vive ») est mis pour whitewater sports, principalement whitewater rafting and kayaking.

Le CNRTL donne « radeau de sauvetage » comme synonyme de « canot de sauvetage » sur un navire, j'en déduis qu'un radeau n'est pas automatiquement quelque chose de « bricolé » et qu'il n'est pas automatiquement en bois. D'ailleurs le CNRTL indique qu'il peut être en roseau... L'équivalent anglais de « radeau » (raft) n'est pas confiné non plus au sens de « radeau en bois », un raft peut fort bien être en matériaux modernes. --Elnon (discuter) 13 novembre 2020 à 19:47 (CET)