Discussion:Raphaël Heyer/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Raphaël Heyer » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Raphaël Heyer}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Raphaël Heyer}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Udufruduhu (d) 5 juillet 2010 à 11:03 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation.

Raphael Heyer

Proposé par : 193.51.83.2 (d) 18 juin 2010 à 11:05 (CEST)

Personne inconnue. L'Harmattan publie à compte d'auteur : les critères de notoriété ne sont donc pas atteints. Liens externes d'auto-promotion.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

C'est moi qui ai créé la page : 1. d'abord; Raphael Heyer n'est pas tout à fait inconnu dans le milieu de la poésie (qui doit beaucoup à la collection poètes des cinq continents ; la poésie n'a pas les mêmes circuits de diffusion que les autres domaines littéraires). 2. Il a tout de même eu un prix et été préfacé par Jean-Pierre Faye, qui de fait est une autorité. Il a donc quelque importance dans son domaine. Si les administrateurs de wikipédia entendent suivre strictement l'échelle de valeurs des grands médias, sans tenir compte, ni de l'opinion de personnalités tout de même plus représentatives dans leur domaine qu'un journaliste du Figaro, ni de la "qualité intrinsèque" d'une oeuvre, qu'ils continuent comme ça. Sinon, je suggère à certains de tempérer un peu le mépris de leurs commentaires ; je le trouve pour ma part plus que déplacé. Après tout des bibliothèques de grandes universités américaines ont jugé bon d'acquérir des ouvrages de Raphael Heyer ou de mettre son nom parmi les jeunes poètes français à suivre. http://orbis.library.yale.edu/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?SAB1=raphael+heyer&BOOL1=all+of+these&FLD1=Author+%28NKEY%29&GRP1=AND+with+next+set&SAB2=&BOOL2=all+of+these&FLD2=Keyword+Anywhere+%28GKEY%29&GRP2=AND+with+next+set&SAB3=&BOOL3=all+of+these&FLD3=Keyword+Anywhere+%28GKEY%29&PID=AeFLxmPBVKREPLWCu3TAsKKHmbOe&SEQ=20100619062620&CNT=50&HIST=1

je rajoute aussi ce lien pour quelques précisions sur Poètes des cinq continents. http://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%A8tes_des_cinq_continents L'édition de poésie étant jugée très peu rentable, je pense qu'il y a intéret à moduler les critères d'admissibilités. L'adoubement par un pair reconnu a symboliquement plus de pertinence pour identifier une oeuvre que la revue de presse nationale(qui de toute façon est quasi-inexistente dans ce domaine). Vous pouvez qui plus est fqire crédit à l'auteur de l'article d'avoir une expertise (universitaire, thèse) dans le domaine en question, même si celle-ci n'a pas la légitimité de celle de Ruquier ou de Cauet pour juger la poésie contemporaine.

Gnufu

J'aimerais aussi que l'on vire sur la page de discussion des suppressions les "3 recueils à compte d'auteur". Ce n'est pas du compte d'auteur, surtout dans cette collection ; qui plus est, vendre 400 à 600 exemplaires, pour un jeune poète, c'est un très bon chiffre. Je répète qu'exclure Poétes des cinq continents exclura du même coup toute la poésie naissance des régions francophones qui n'est diffusée que par ce canal. Gnufu

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Selon l'argument du proposant, il faudrait alors retirer tout les auteurs publiés chez l'Harmattan :/ par exemple une partie de ceux de ce collectif. :http://fr.wikipedia.org/wiki/Poètes_des_cinq_continents --Gaëlle Wolf (d) 18 juin 2010 à 13:00 (CEST)

   en effet, ce serait une bonne idée. Enfin n'exagérons pas, tous les auteurs publiés par l'Harmattan qui ne publient pas ailleurs.Lelievredemars (d) 19 juin 2010 à 10:08 (CEST)

   c'était de l'ironie cynique, Lelievredemars... et il semble bien que cette maison soit bien une maison d'édition, même si elle aurait eu une controverse dans ses contrats... ce n'est pas du compte d'auteur pour autant. --Gaëlle Wolf (d) 19 juin 2010 à 11:17 (CEST)

   Cf. mon point sur la question plus bas. Après il me semble que parfois dans certains cas (de collection comme poètes des cinq continents) il y a une vraie direction de collection, un choix éditorial. Après vérification il semble que M. Heyer soit dans cette collection (ce qui n'était pas indiqué par l'article) ce qui peut changer la donne et est un réel argument. Plus que vos commentaires d'"ironie cynique" car en effet, wiki s'est mis d'accord pour bannir tous les auteurs publiant chez l'Harmattan. Cependant si on m'éclaire sur la question des collections chez l'Harmattan - et tout particulièrement de leur diffusion - je suis prêt à changer mon vote.Lelievredemars (d) 19 juin 2010 à 11:22 (CEST)

   "car en effet, wiki s'est mis d'accord pour bannir tous les auteurs publiant chez l'Harmattan. " >>> je n'en ai pas eu vent, mais ce genre de discrimination me semble en contradiction avec le principe de neutralité de Wikipedia... :/ --Gaëlle Wolf (d) 19 juin 2010 à 12:26 (CEST)

2.  Conserver Après avoir été éclairé sur les conditions des contrats dans le cadre des collections chez l'Harmattan je change mon vote. Il ne s'agit en effet pas dans ce cas de compte d'auteur (mais on a pas à supprimer ce qui est écrit là haut, même si c'est faux~, juste à prouver le contraire)Lelievredemars (d) 21 juin 2010 à 11:00 (CEST)

   Ne jouons pas sur les mots. L'important est de se rendre compte que n'importe qui peut publier n'importe quoi chez l'Harmattan, et que pour cette raison être publié chez eux n'est pas une preuve de notabilité suffisante. Agrafian (me parler) 21 juin 2010 à 11:09 (CEST)

   "L'important est de se rendre compte que n'importe qui peut publier n'importe quoi chez l'Harmattan" : que le monde serait simple si tout était si grossier... Hélas ce n'est pas si simple, même si l'on entend souvent n'importe qui dire n'importe quoi sur ce qu'il ne connaît pas, sans doute par souci de vulgarisation - la poésie, manifestement, n'est pas votre dada. Votre argument sagement péremptoire trahit une ignorance totale des missions, des enjeux et du contenu de la collection Poètes des cinq continents. Outre sa qualité éditoriale assurée et assumée par Emmanuelle Moysan et Philippe Tancelin, cette collection intervient dans la vie de la cité, et travaille notamment avec le CICEP, que vous ignorez sans doute, et qui produit par exemple régulièrement des soirées poétiques remarquables avec des comédiens au Théâtre du Lucernaire, dont certaines ont été filmées et publiées en DVD (où l'on peut aussi entendre ma poésie dite par une comédienne). Quant aux "preuves de notabilité suffisante" - loin de moi pourtant le désir d'être "notable" (mais "ne jouons pas sur les mots" !) - je vous prie de vous référer aux quelques éléments, certes provinciaux, que j'ai apporté un peu plus loin ci-dessous, sans exhaustivité. Mon intervention ne se situe pas, je le répète, pour ou contre la suppression de cette page dont je ne suis pas à l'intitiative. --Altitona (d) 23 juin 2010 à 15:10 (CEST)

3.  Conserver Je ne connaissais pas ce poète mais j'ai trouvé sur lui quelques mentions courtes mais notables, le prix reçu aux rencontres de Molsheim est avéré, les DNA lui attribuent le premier rôle à l'inauguration d'une rue de la Poésie, et le citent dans le cadre des Mardis de la poésie ; ces sources de notoriété semblent se limiter à l'Est, mais les DNA ne sont pas à négliger et il me semble qu'un littérateur d'intérêt local avéré a sa place dans wp ; il est certain qu'il est reconnu au moins localement, nous ne pouvons pas préjuger de sa notoriété future, je préconise de conserver. Kertraon (d) 29 juin 2010 à 12:16 (CEST)
4.  Conserver idem que Gaëlle Wolf. De plus je suis contre les demandes de suppressions par des IP anonyme. Dozlune ^[AlalaAlala] 29 juin 2010 à 21:36 (CEST)
5.  Conserver faible. L’Harmattan occupe certes une place particulière dans l’édition française, mais on ne peut les assimiler à de l’édition à compte d'auteur, ce n’en est pas. À mon sens, ils participent aussi, à leur manière, à la libre diffusion du savoir (libre mais pas gratuite, car ils ne sont pas une riche fondation ). Quant au jeune poète dont il est question ici, sa notoriété me semble très juste, mais après tout le métier de poète n’est pas non plus ce qu’on peut imaginer de plus médiatisé. D’où cet avis : conserver faible. --Wikinade (d) 4 juillet 2010 à 19:24 (CEST)

Supprimer

 Supprimer L'Harmattan est en effet tout sauf une maison d'édition, et le compte d'auteur n'est pas reconnu par wiki. Lelievredemars (d) 18 juin 2010 à 11:17 (CEST)

Elle est pourtant présentée comme telle sur son article : http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Harmattan (sans parler de la controverse du compte d'auteur déguisé...)--Gaëlle Wolf (d) 18 juin 2010 à 12:56 (CEST)

Je suis Raphaël Heyer, je n'ai pas créé la page me concernant (on ne peut donc pas parler d'auto-promotion) et je suis bien placé pour savoir que mes ouvrages ne sont pas publiés à compte d'auteur. L'Harmattan ne fait pas d'édition à compte d'auteur : la controverse a porté sur les contrats d'édition incluant une cession partielle de droits ; les frais engagés par l'auteur ne concernent que l'achat d'un certain nombre d'exemplaires sur le tirage total. Dire que l'Harmattan est "tout sauf une maison d'édition" est excessif. --Altitona (d) 18 juin 2010 à 17:46 (CEST)

Je travaille dans l'édition et mon père a publié un livre chez l'Harmattan (il n'a plus recommencé d'ailleurs !), je connais bien leur fonctionnement. Je vais donc préciser car en effet ce n'est pas du compte d'auteur stricto sensus. Pour publier chez l'Harmattan vous devez en acheter 50 exemplaires, ensuite le livre est tiré à la commande par l'éditeur, il n'y a pas de tirage initial. N'importe qui peut publier dans cette structure et c'est à ce titre qu'elle n'est plus considéré comme suffisant pour figurer dans wiki, je sais que ce débat à eu lieu et que la question à été tranchée mais je ne sais plus où. Dans la mesure où je n'ai pas la preuve je veux bien comprendre qu'on ne me crois pas, il n'empêche que ma position reste la même, avec tout le respect imaginable pour le travail de M. Heyer. Sur l'autopromotion l'argument n'est pas de moi et je ne me suis pas posé la question, je vrois bien M. Heyer s'il dit que ce n'est pas lui qui a crée la page, il reste que l'Harmattan n'est pas un éditeur à diffusion nationale pour la bonne et simple raison qu'il ne diffuse pas ses livres.Lelievredemars (d) 18 juin 2010 à 18:49 (CEST)

Primo : L'Harmattan a une politique volontariste de publication notamment en littérature, grâce à l'action d'Emmanuelle Moysan et avant elle de Geneviève Clancy (je ne traite pas ici de la production en sciences humaines). En poésie cela signifie 40 titres par an dans la collection Poètes des Cinq Continents. Cette collection est la première de la francophonie, regardez son catalogue : c'est d'une richesse incomparable. N'importe qui n'y publie pas, les comités de lecture sont très sérieux et attentifs, on est loin des "maisons" qui, à coups de pub dans la presse, vous proposent de publier avec à la clé un vrai compte d'auteur... Personnellement, j'ai lu mes contrats et leurs clauses, et je n'ai jamais eu de mauvaises surprises par rapport à ça. Mes ouvrages ont tous été tirés une première fois à 300 ex., ils sont retirés ensuite par lots de 100. L'Harmattan diffuse nationalement, contrairement à vos dires. Tout son catalogue est référencé sur Electre, ce qui signifie que n'importe quel libraire ou bibliothécaire dans le monde peut trouver les ouvrages de l'Harmattan, ou n'importe quel particulier par les sites de vente en ligne d'Internet (Amazon, alapage & co.). Dans mon cas, plusieurs librairies à travers la France (à Brest, Besançon, Bordeaux, Lille, Paris, Strasbourg notamment), à Lausanne et à Québec ont en rayon au moins un de mes recueils. Ce que vous dites est donc une vue de l'esprit. Enfin, si l'Harmattan exige en effet de ses auteurs qu'ils s'investissent dans la vie de leurs publications, c'est en raison de la réalité du marché de la littérature contemporaine ; pour la poésie, ce marché est souvent qualifié de confidentiel, ce qui implique de la part de l'auteur qu'il active ses réseaux et prospecte pour organiser des lectures ou participer à des manifestations publiques (avec la supervision logistique des responsables de la Collection). Deuxio : Je comprends parfaitement que Wikipedia puisse ne prendre en compte que des auteurs contemporains publiés chez Gallimard ou Flammarion, même si cela me semble une vue étriquée des acteurs de la création littéraire contemporaine. Peu m'importe d'être ou non référencé sur cette formidable source de connaissances partagées : je suis (encore) jeune, je sais que la diffusion de mes recueils a dépassé le cadre "confidentiel" de mon réseau, que plusieurs médiathèques en France ont acquis tout ou partie de ces recueils, mais j'estime que mon oeuvre est toujours en train de se construire et d'évoluer, et si mon oeuvre et mon nom commencent à acquérir une certaine reconnaissance dans le milieu, je ne jouis pas (encore ? que m'importe !) d'une notoriété grand public. J'ignore qui est à l'origine de la création de la page me concernant, et ce n'est pas à moi de militer pour ou contre sa suppression. Je tenais cependant à intervenir dans cette discussion pour rétablir certaines vérités concernant L'Harmattan et sa politique littéraire et particulièrement poétique. Si vous voulez avoir une création littéraire francophone qui sorte des carcans imposés par le petit milieu des Gallimard/Flammarion, il faut compter sur l'Harmattan. J'ignore, lelievredemars, si vous avez jamais lu un ouvrage de l'une des collections littéraires de cette maison, mais si c'est le cas, vous avez dû vous apercevoir de l'exigence qualitative qui préside à la production aussi bien en théâtre, en roman qu'en poésie.--Altitona (d) 19 juin 2010 à 13:15 (CEST)

ça confirme ce que je pensais (cf. ma réponse dans l'autre partie de la discussion), dans le cadre de certaines collections (comme le prestigieuse collection Poète des cinq continents, votre appartenance à cette collection n'était pas indiquée sur la page) il y a une vraie direction éditoriale chez l'Harmattan. S'il y a un tirage initial fixe c'est très différent de la majeure partie des ouvrages publiés chez cet éditeur, mais il me semble que c'est aussi le cas dans une collection de philosophie de très bon niveau. Avec vos précision, et comme je ne crois pas utile d'être de mauvaise foi, je vais donc changer mon vote. Mais sachez vraiment que l'Harmattan est très mal réputé car en effet il publie n'importe quoi et ne diffuse pas ses livres (il ne sont disponible que sur commande et sont imprimé à l'unité pour répondre à cette demande) publiés hors collections (romans, sciences humaines, poésie, il y a de tout en HC chez l'Harmattan. Les collections comme poète des cinq continents sont, elles, reconnus par leurs pairs et les "autorités" du milieu (qui ne sont certes pas Cauet ou Ruquier). Dès lors qu'il y a un tirage initial la donne change. Enfin, sachez que je suis un militant acharné de la cause alternative, alors ne croire que je suis partisan de ne rentrer dans wiki que les auteurs Gallimard c'est me faire un mauvais procès. Bien à vous. Lelievredemars (d) 21 juin 2010 à 10:55 (CEST)

Merci de votre choix. Je précise juste que je ne suis pas Raphael Heyer, que je connais personnellement en effet, mais qu'il n'est pour rien dans la création de cette page dont l'idée m'est venue en découvrant des présentations d'autres jeunes poètes contemporaines que je connais également.

Gnufu

1.  Supprimer : en accord avec le proposant. Agrafian (me parler) 18 juin 2010 à 11:48 (CEST

    Supprimer Être publié est une chose (l'Harmattan ou autre, peu importe, du moment que c'est pas à compte d'auteur…), mais c'est de loin pas le plus important. Je n'ai trouvé aucune critique ou revue de presse à propos de ce poète de longueur significative dans un média significatif comme demandé pour les critères des artistes de l'écrit. Quand on me présentera ces sources, je changerai d'avis avec plaisir . schlum ^{=^.^=} 21 juin 2010 à 13:06 (CEST)

   Vous ne les trouverez sans doute pas si vous les cherchez dans la presse nationale pour la simple raison que la poésie contemporaine n'y est pratiquement jamais recensée et que, quoiqu'il en soit, les vecteurs de légitimité internes au champ poétique ne sont pas ceux-là. Pour ma part, la rreconnaissance des pairs (et s'il n'en faut qu'un, celle de Jean-Pierre Faye) est, sur ce point, un critère de validation nettement supérieur à celui d'une recension dans le monde des livres dans ce domaine précis. Si les critères exigés par wikipédia ne correspondent pas à cet état de fait, ce sont eux qui sont m'est avis à préciser et amender. Le divorce entre la presse nationale et la création contemporaine (et tout autant d'ailleurs avec la production du champ universitaire, qui me concerne plus directement, même s'il y existe des indicateurs propres qu'il est plus facile d'exhiber) est trop flagrant pour qu'on en face l'indicateur de notoriété principal (quelle notoriété, d'ailleurs, et chez qui ?). On ajoutera que tout travail artistique ou littéraire impliqué dans le tissus d'une région autre que Paris risque, de facto, d'être exclu, la presse nationale étant surtout une presse parisienne qui bénéficie de sa situation centrale. Gnufu — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.75.62.240 (discuter)

   Mettons de côté la presse nationale alors… Pouvez-vous apporter des sources secondaires un minimum sérieuses (ie. pas de blogs, sites persos, forums & wikis…) ? schlum ^{=^.^=} 21 juin 2010 à 21:24 (CEST)

   On trouve des trucs dans la presse régionale alsacienne, ça c'est certain, maintenant je ne sais pas si c'est conservé, archivé en ligne. Il doit sinon y avoir des comptes rendus de rencontres, lectures et autres événements, mais j'avoue que je n'ai pas vraiment le temps d'aller explorer les archives du web pour chercher ça (il me semble par contre que le blog que j'ai mis en lien copiait-collait un article de l'Alsace ou des DNA). J'en reste pour ce qu'il y a de plus visible au prix Michel Burg (dont le jury, à l'époque, était vraiment consistant) et au préfacier. Mais d'autres gens ont sans doute suivi tout ça de plus près que moi.
   Gnufu (un jour j'apprendrai même à me servir des fonctions et de la syntaxe de wikipédia)

   La Revue Alsacienne de Littérature (peut-être trop à l'Est de Paris ?), sous la plume de Laurent Bayart (poète et romancier), a publié deux critiques élogieuses pour les deux premiers ouvrages (Vol de Feu, Et le Vent sur les eaux) en 2002 et en 2006, celle concernant le dernier va paraître prochainement. Saisons d'Alsace, LA revue culturelle généraliste alsacienne, par Michel Loetscher, a aussi critiqué favorablement Et le Vent sur les eaux en 2005. L'autre revue de ce type, En Alsace, m'a consacré un article dans le cadre de son dossier mensuel de focus sur une commune, en l'occurrence Rosheim. Le chef du service culturel des Dernières Nouvelles d'Alsace, Antoine Wicker, s'est exprimé en 2006 dans le supplément hebdomadaire Reflets en ces termes : "La collection – « Poètes des Cinq Continents » – revendique ambition et exigence, et veut attester de la présence de poètes « qui feront date dans la poésie francophone » : Raphaël Heyer est en cette planète poétique comme chez lui, dont Vol de feu, en 2001, impressionna, et qui ici confirme – ce jeune militant de l’action poétique, domicilié dans la bien nommée rue des Anges à Rosheim, a pris position remarquable, en quelques saisons, sur la scène poétique. Deuxième recueil donc – Et le vent sur les eaux –, et de sûre tenue littéraire, de vive et incisive inspiration, joliment pensée. De forte portée, pour tout dire (...)". Je ne m'attarderai pas sur les nombreux articles parus dans les éditions locales de la presse quotidienne alsacienne. Sans lien direct avec mon travail poétique mais avec mon activité de bibliothécaire, j'ai eu droit à la une des DNA et à une page entière à Colmar en 2007. Je n'ai donc pas encore, en effet, gagné le coeur de Paris... Hors média, Jacques Goorma, chargé de mission pour la poésie à la Ville de Strasbourg et poète reconnu dans la francophonie, a salué mon travail en m'invitant à en faire une lecture dans le cadre de la prestigieuse "Bibliothèque idéale" en 2007. Là non plus, je ne m'attarderai pas sur les nombreuses autres lectures que j'ai faites ou qui ont été faites de ma poésie. Enfin, mon grand attachement à défendre et promouvoir l'oeuvre du surréaliste alsacien Maxime Alexandre est signalé par la liste Mélusine de Paris III sur "le surréalisme au jour le jour". Voilà le tableau sommaire des vecteurs d'une notoriété certes limitée, mais pas non plus négligeable. Mais je le répète : je n'ai pas à me prononcer pour ou contre cette page.--Altitona (d) 23 juin 2010 à 14:14 (CEST)

   Effectivement, la notoriété locale semble acquise… Ça me paraît tout de même très limite (rien à voir avec l'est de Paris, j'ai donné récemment un avis en suppression pour une notoriété trop centrée Île-de-France justement). Mais comme la carrière n'est pas terminée, je retire mon avis au bénéfice du doute… schlum ^{=^.^=} 29 juin 2010 à 13:03 (CEST)