Discussion:Rasoir de Hanlon

Sans titres

Une référence serait bienvenue. — Régis Lachaume ✍ 5 mars 2007 à 17:23 (CET)

Je remplace "malignité" par "malveillance". Le sens est le même, mais dans un cas on comprend instantanément, pas dans l'autre. C'est "malice" en anglais, et "malice" est équivoque en français. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 192.54.144.229 (discuter), le 7 février 2013 à 16:51‎.

POV

Hbbk, la formulation suivante me semble être à retirer : « Le rasoir d'Hanlon peut se comprendre comme une méthode de prise de décision : pour deux hypothèses de qualité équivalente, la plus vraisemblable doit être privilégiée. Ainsi, la stupidité - ou plus largement, des erreurs de jugement - expliquent plus facilement certains faits que de complexes théories pour lesquelles les causes seraient volontaires. ».

• Peut se comprendre : formulation évasive
• Rien ne permet d'affirmer que la stupidité est plus vraisemblable.
• L'assimilation aux erreurs de jugement est un POV.
• Il ne s'agit pas de facilité.
• Le problème n'est pas la complexité de la théorie.
• Une cause volontaire, ça ne veut rien dire.

Bref, merci d'attribuer ces considérations, à défaut de quoi je les retirerai. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 février 2017 à 16:25 (CET)

BA

Bravo excellent boulot, je ne connais pas exactement les criteres d'un "Bon Article" mais celui ci est devenu très bon :) Juste une petite suggestion est ce qu'il n'y aurait pas un rapprochement à faire avec l'Effet Dunning-Kruger ? --Hbbk (discuter) 22 février 2017 à 11:58 (CET)

Merci ! J'ai déjà fait ce rapprochement dans l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 février 2017 à 12:52 (CET)

Proposition BA faite, ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 février 2017 à 18:22 (CET)

Et les shadoks de 1968 sq: "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?". Ils y sont ou ils échappent à la règle? Bravo pour l'article. Cdlt --Bruinek (discuter) 3 mars 2017 à 09:04 (CET)

Bruinek, merci pour cette piste que je découvre avec un peu de retard. C'est évidemment un rasoir ! Cordialement, — Racconish ^☎ 7 mars 2017 à 17:08 (CET)

Un bon article est perfectible... ou pas... même si...

Bonjour, je vois le signalement de  Gkml : sur le revert de  Racconish :, sur le BA où je n'ai pas ma place mais quand je vois cette amélioration de l'article par Gkml et ce simple simple revert de la part de Racconish - avec pour commentaire « Annulation de la modification de Gkml (d) merci de ne pas imposer son modèle favori » - je ne peux m'empêcher de penser - mais c'est un sentiment très personnel, donc qui ne compte probablement pas - qu'on peut toujours essayer d'améliorer les articles pour atteindre l'article parfait mais que c'est impossible si certains ne permettent pas leurs améliorations (question philosophique : peut-on se considérer comme étant le propriétaire d'une œuvre ou d'un (tout petit) article Wikipedia ? )... En regardant les apports de Gkml, il n'y en a qu'un auquel je n'adhère pas pardon! c'est le référence nombreuses passé en référence... mais bon... c'est un détail cosmétique (comme le dirait mon petit robot préféré)... Pas convaincu que ça concerne le BA non plus (c'est plutôt éditorial) mais je pense que Racconish pourrait autoriser (permettre etc...) qu'un article soit simplement amélioré (c'est d'ailleurs l'essence de WP, non ?)... enfin, c'est mon avis et je l'exprime ici (plutôt que chez nos admins)...=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 décembre 2017 à 13:18 (CET)

Le passage en références classiques plutôt que nombreuses n'est pas de Gkml, mais de moi. En effet, ce modèle, en cachant les références, nuit à l'accessibilité. Les références étant la base même de Wikipédia, il n'y a aucune raison de les cacher. Cdlt, Daniel*D, 11 décembre 2017 à 13:29 (CET)

bon c'est un détail et ce n'est que ton avis... mais mon avis (ci-dessus) va au-delà du côté cosmétique des références...=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 décembre 2017 à 13:31 (CET)

Il me semble qu'il faut veiller à distinguer deux aspects. D'une part, c'est une évidence, personne ne possède un article de WP, pas même le rédacteur principal ; d'autre part, s'il existe un choix entre deux options équivalentes, en l'absence d'une règle ou recommandation explicite, l'usage est de respecter le choix existant et de ne pas imposer, par exemple, d'employer des références {{sfn}} au lieu de {{harvsp}} alors que l'article utilise déjà systématiquement les secondes (rien n'empêche en revanche de laisser un petit mot au contributeur concerné pour lui suggérer ce que l'on estime être une amélioration). Je lis pas exemple dans Aide:Présentez vos sources/avancée que les références harvsp offrent de grands avantages et que les références sfn en sont une simple « variante ». Je comprends bien que cela abrège le code, mais cela complique, selon moi, la maintenance. Même remarque pour thumb et vignette, upright et redresse : ce sont de stricts équivalents et je ne vois pas en quoi il s'agirait d'amélioration. Group=N ne me paraît pas non plus être moins bon que group=alpha. Quant au fait d'indiquer le lien auteur avec le paramètre dédié, c'est la manière recommandée de procéder. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 décembre 2017 à 15:20 (CET)

Je suis assez d'accord avec cela. Il y a tant d'articles écrits avec les pieds un peu n'importe comment et avec les références mises au petit bonheur que je ne vois pas trop la nécessité d'« améliorer » ce qui est déjà correctement ou très bien fait (en particulier en remplaçant {{harvsp}} par {{sfn}}, surtout quand l'un est présent dans un article bien avant l'existence de l'autre ou en plaçant un modèle là où le rendu est exactement le même), ceci en raison des questions d'usage et de maintenance que tu signales fort justement [1]. Et je pense même que c'est un brin contre productif, puisque cela interpelle des contributeurs chevronnés. Cdlt, Daniel*D, 11 décembre 2017 à 15:49 (CET) P.-S. : il faut reconnaître que l'alternative dans les modèles de l'auteur avec son lien est beaucoup plus simple que la version ancienne (même chose pour l'éditeur), mais selon moi, à privilégier pour une nouvelle rédaction. Daniel*D, 11 décembre 2017 à 15:53 (CET)

De mon opinion, les reverts des vigiles auto déclarés sont devenus la plaie majeure de wikipédia. Je les trouve aujoud'hui encore plus nuisible que le vandalisme, c'est dire. Contrairement à ce qu'ils prétendent, il n'existe absolument rien qui autorise un revert, sauf cas de vandalisme ou d'erreur manifeste. Et il n'existe rien, nulle part, qui autorise un revert sans explication, pas même pour le vandalisme. Mais, une fois qu'on a dit ça, on est bien obligé de constater que le revert est devenu une pratique très courue, valorisante même semble-t-il. Bref, moi quand ça m'arrive, je vais ailleurs... il faut en prendre son parti, je ne connais pas de solution. Quelques fois je gueule en page de discussion, quand je veux quand même laisser une trace (le revert des pages de discussion semble moins aimé) et basta. Pour ceux qui veulent améliorer les bibliographies, je crois qu'il y a du travail partout. --Touam (discuter) 11 décembre 2017 à 15:58 (CET)

Je suis d'accord avec toi, Daniel*D. Il est quand même amusant que nous discutions si doctement des raisons qu'il y aurait, ou pas, à faire simple, ou prétendument tel, à propos d'un article qui soulève courageusement, bien que de manière détournée, la délicate question de la logique shadok. Touam, contrairement à ce que tu sembles croire, l'explication a été dûment fournie. Elle donnait en tout cas une base de discussion. J'ajoute encore que je me suis fixé pour règle de ne révoquer qu'une fois, sauf vandalisme. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 décembre 2017 à 16:07 (CET).

Racconish, la relation entre cet article précis et les questions dont nous discutons ici et là ne m'avait pas échappée, bien entendu . Cdlt, Daniel*D, 11 décembre 2017 à 16:17 (CET)

Ah ces prés carrés... Un article a son icône BA, il ne peut/doit évoluer et d'un simple revert on annule le travail d'autrui... Ton modèle en français ? inutile ! ton sfn ? ça sert à rien... Ton commentaire bibliographique ? inutile... Bref, c'est comme ça, c'est la wiki:life... triste wiki:planète... Wp: NHP, c'est juste pour les nouveaux contributeurs (et encore, sous IP, n'y pense même pas ! mais là c'est une considération très personnelle et un peu hors sujet)... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 décembre 2017 à 16:22 (CET)

La preuve que non, puisqu'ici, je rétablis une amélioration de Gkml. Daniel*D, 11 décembre 2017 à 16:31 (CET)

Les francisations comme vignette au lieu d'upright ne me dérangent pas et je n'en ai jamais révoqué. Il suffit de consulter l'historique de l'article pour constater qu'il y a déjà eu d'autres modifications de cet acabit. En revanche, je trouve sfn gênant et je ne vois aucune raison de l'imposer au lieu de harvsp quand on ne contribue pas soi-même à l'article. Il me semble qu'il aurait été préférable de faire une modification par type de correction, en allant du plus consensuel au moins consensuel, ce qui m'aurait permis de ne révoquer que le dernier point. L'idéal aurait été, bien sûr, que l'on suggère ce dernier plutôt que de chercher à l'imposer. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 décembre 2017 à 16:35 (CET)

Si ce n'était que ça... bref, il n'en demeure pas moins que ce n'est qu'un pré carré (au regard des autres apports, non rétablis)... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 11 décembre 2017 à 17:15‎.

Sg7438, comme tu l'auras peut-être noté, j'ai déjà procédé aux modifications concernant thumb et upright. Si tu tiens absolument à modifier prénom1 et nom1 en auteur, n'hésite pas. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 décembre 2017 à 17:22 (CET)

Non, ça ira, y a des batailles plus importantes que de rétablir du sfn ou du commentaire bibliographique (même avec ton accord... et je t'en remercie ! ) =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 décembre 2017 à 17:30 (CET)

Notons, pour le mini point de détail technique, que sfn et harvsp ne sont pas tout à fait identiques, sfn ne permettant pas d'ajouter un commentaire biblio à la réf. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arroser (discuter)

Je comprends mieux le déplacement par Gkml du commentaire sur Musil, qui m'avait un peu surpris, celui-ci n'ayant de sens que raporté à Engel. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 décembre 2017 à 19:06 (CET)

{{sfn}} ne permet pas non plus des choses telles que ceci : <ref>{{harvsp|Auteur|année|p=}} {{lire en ligne|lien={{Google Livres|<id>|page=PTxx|surligne=.....%20....}}|texte=lire en ligne|date=}}.</ref>

Daniel*D, 12 décembre 2017 à 01:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

En quelques mots, dire que {{sfn}} complique la maintenance est « inexact » voire frise l’absurde, puisque c’est exactement le contraire : pour s'en convaincre, il suffit de lire le début de la notice de modèle:sfn ou, par exemple, de demander son avis à p. ex. 6PO, ou à Couthon qui a écrit et assuré la maintenance de nombreux articles de qualité sur le nazisme et la Seconde Guerre mondiale. La tâche de rédaction d’articles avec une ou plusieurs centaines de références s'en trouve en effet grandement facilitée car on place ses appels de références comme on le ferait dans un texte de la vie courante, sans avoir besoin de faire appel à des balises (ref) couplées à un code « étrangivore » (harvsp), et de surcroît, ce type de codage est épuisant et source d’erreurs quand il est nécessaire de gérer les étiquettes des balises « ref » pour pouvoir répéter des références identiques (en effet, cet aspect est géré automatiquement par le système avec {{sfn}}).

En outre, si on veut laisser un commentaire biblio., il suffit d'utiliser le paramètre « loc= », ce qui marche dans la plupart des cas.

Une autre « simplification » qui a été supprimée et qui fonctionne pourtant avec harv est la non-citation des noms des traducteurs et des années d’édition, lesquels noms et années sont en effet superflus voire inutiles et alourdissent visuellement la section des références.

Pour ce qui concerne l'amélioration de la présentation des appels de note, il suffit de comparer sur cette phrase.

C'est d’ailleurs ce que conseillent les spécialistes de typographie, comme par exemple on peut le constater sur ce lien ; extrait : « Visuellement, l’appel de note devrait avoir deux qualités. Le problème est qu’elles sont contradictoires. Il doit être discret, afin de ne pas perturber la lecture de celui qui n’aime guère s’interrompre pour des broutilles ; il doit être repérable, afin de faciliter la tâche de celui qui, après avoir lu la note, tente de retrouver le lieu où il a abandonné le texte courant. Quelle qualité faut-il privilégier ? La discrétion. ». Une fois Lacroux cité, on constate que sa seconde préoccupation (pouvoir reprendre la lecture là où on l'a arrêtée) ne s'applique pas à une encyclo. en ligne puisqu'il suffit de cliquer sur un appel de note (voire moins énergétiquement encore, de survoler la note) pour savoir ce qu'il y a dedans, donc sans nécessité de quitter le cours de sa lecture. Bref, la seule qualité dont on doit se soucier est bel et bien la discrétion.

En résumé, je ne vois aucun argument contradictoire qui tienne pour 99,99 % des cas.

Comme observé par ailleurs, la correction permettait en outre d’alléger le code d’environ un millier d’octets, dont la démonstration de l’utilité est plus que délicate.

En bref, j'ose escompter que ces quelques éléments de « progrès technique » auront la possibilité d’infuser dans quelque esprit intelligent (Bedos aurait probablement dit « bien-comprenant ») bien qu'au départ hésitant.

Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 12 décembre 2017 à 06:29 (CET)

Gkml, je regrette que tu n'aies fait aucun cas de ma remarque. Je te répète donc que la question ici n'est pas de comparer les avantages respectifs des différentes manières d'insérer des références. Nous ne sommes pas dans le cadre d'une page méta, ni dans le cadre d'un brouillon pour lequel des conseils de mise en forme t'auraient été demandés, mais d'un article existant, largement développé, et qui a fait l'objet d'une évaluation communautaire. La question est celle de ta légitimité à imposer un changement de système de référence en dépit du choix explicite préexistant et de l'absence de toute règle, recommandation ou discussion communautaire prescrivant ce changement. En outre, exprimer l'idée que ne pas partager ton point de vue est un « comportement étrange », voire « étrangivore », manifestant une « absence de prise de conscience du progrès technique », est largement dispensable, de même qu'il serait souhaitable que tu évites de considérer que ne pas suivre tes recommandations insistantes serait un signe de manque d'intelligence ou de capacité à bien comprendre (il est au demeurant assez curieux que ce soit précisément cet article qui donne lieu à ce genre de remarque). Je t'invite à t'abstenir de toute forme de considération dépréciative sur les intentions supposées des autres et à te limiter à pratiquer strictement les règles de savoir vivre, en particulier celle selon laquelle on ne saurait imposer à un autre contributeur une manière de contribuer qui n'est pas rendue obligatoire par la communauté, chacun étant libre de choisir, parmi les différentes méthodes d'organisation des références mises à disposition, celle qui lui convient le mieux ou qui convient le mieux au résultat qu'il cherche à obtenir. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 décembre 2017 à 10:33 (CET)

+ 1, Daniel*D, 12 décembre 2017 à 11:11 (CET) P.-S. : sinon, sur la maintenance, il n'est pas absurde de considérer qu'une modification telle que celle-ci [2] induise une perturbation dans les listes de suivi et fasse l'objet d'une vérification chronophage. Daniel*D, 12 décembre 2017 à 11:55 (CET)

Oui. Je rappelle sur ce point la recommandation WP:IMG : « la syntaxe thumb est massivement présente dans les articles, elle est parfaitement identique et interchangeable avec vignette ». Cordialement, — Racconish ^☎ 12 décembre 2017 à 12:02 (CET)

Et pendant que j'y suis, je rappelle à Gkml que la mention de la date est une composante essentielle de la référence Harvard, également appelée référence auteur-date, et que le traducteur, s'il est mentionné, a droit a un crédit d'auteur, a fortiori s'il existe plusieurs traductions, comme c'est le cas du texte de Musil. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 décembre 2017 à 13:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Gkml, Sg7438, Racconish, Daniel*D, Arroser et Touam, sans prendre parti voici ma pratique d'utilisateur. Je ne m'intéresse aux articles que lorsque je suis sollicité par un nouveau, lorsqu'un vote pour label AdQ va être sollicité ou est lancé. Dans tous ces cas je ne préjuge pas du fond laissant ce soin aux connaisseurs mais me concentre sur la forme. Ceci est très chronophage et peut facilement durer une semaine si plus de 200 références doivent être vérifiées et wikifiées. Ceci explique mon peu de votes. Partant de cette donnée :

1. Pour les nouveaux aucune question {{sfn}} ou {{harvsp}} ne se pose ;
2. Pour les AdQ potentiels ou à venir je change les {{harvsp}} en {{sfn}}, ce travail dans mon expérience ne m'a jamais été reproché. Mais il s'agit d'un travail de forme qui s'inscrit dans une démarche absolument totale. Le fait d'être en cours de vote empêche peut-être toute protestation. Il me semble que je manie notamment très bien le modèle {{sfn}} ;
3. J'ai adopté celui-ci alors qu'initialement je n'étais guère convaincu en l'employant. Au début il parait ardu, puis limité puis très bien (des éléments qui pourraient aller encore vers davantage de simplification sont peut-être envisageable…) ;
4. Jamais je ne corrige un article déjà labellisé. Il me semble que WP offre beaucoup de choses à faire. Tel est mon choix, mais il peut être différent pour d'autres.

--Cordialement. 6PO (discuter) 12 décembre 2017 à 16:42 (CET)

6PO, merci d'avoir pris la peine de partager ce retour d'expérience. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 décembre 2017 à 17:02 (CET)

Bonsoir 6PO, merci pour ton avis ; néanmoins, je ne suis pas d’accord avec toi : passer des balises ref au {{sfn}} permet aussi de faciliter ensuite la maintenance de l’article, car on s'abstient désormais de la gestion des étiquettes, ce qui est un allègement de poids cérébral incommensurable. Pose la question à d’autres que j'ai cités, qui ont ainsi pu retravailler efficacement et l'esprit léger des articles de qualité ; ici, ce n'est qu'un bon article je crois, a fortiori encore plus améliorable (penses-y, me permettrais-je de te suggérer, do not hesitate).

Bonsoir Racconish, Daniel*D, ci-après quelques observations :

1. La vérification de ma modif. n'est évidemment pas « chronophage » (car il n'y a aucun décalage de paragraphes, il suffit de consulter le diff. pour s'en rendre immédiatement compte ; certes c’est une sacrée surprise que de voir qu'une grande partie du code antérieur ne servait à rien, mais normalement ce devrait être une bonne découverte, non ?) ;
2. C'est bien d’invoquer le savoir-vivre, et de vouloir donner d’autres leçons, sport wikipédien très prisé, mais effectuer (avec un commentaire relativement agressif) une révocation qui n’apporte rien, fait régresser le code (en compliquant à nouveau inutilement les méthodes) et ne rétablit aucune qualité du texte antérieur, ne relève pas non plus du meilleur savoir-vivre (s'il y avait quelques paramètres à rétablir — comme les traducteurs mais est-ce utile si l'ouvrage n’est pas en biblio. me semble-t-il ou s'il a a été traduit à une date différente — rien de plus simple en tout cas avec « sfn » qui a au moins les mêmes fonctionnalités que « harv » ; de toute façon, l'outil sfn, comme harv, permet d’aller pointer sur la bonne ligne de la biblio. et élimine toute prétendue ambiguïté) ;
3. Pour ce qui est des recommandations, elles datent pour certaines de plus d'une dizaine d’années (des débuts de fr.wiki) et peut-être n'ont-elles pas été améliorées comme il faut, ce ne serait peut-être pas inutile de se poser la question, et de ne pas laisser ce travail aux seuls retraités ou autres que l'on n'hésite pas à qualifier d’effrontés, surtout lorsqu'on ne modifie rien au rendu des articles, sauf à s'appuyer sur les progrès du codage (donc rien de dramatique, que du pratique qui améliore les conditions de travail de nos « valeureux moines copistes du XXI^e siècle » — dont je fais partie, donc 'y a pas pap ! — et leur préserve la tonsure par une réduction bénéfique de la température cérébrale ; et le temps gagné la réduit encore plus (cette température) lorsqu'ils ont ainsi la possibilité d’aller piquer une tête dans l’eau javellisée et mal chauffée de nos piscines municipales : mais au bout de un ou deux kilomètres, la chaleur revient au crâne, mais cette chaleur-là est bénéfique à la santé).

Cdt et bonne fin de soirée. --Gkml (discuter) 12 décembre 2017 à 23:11 (CET)

Sabotage

Skull33, il s'agit ici d'illustrer la notion de malveillance selon la classification de Cippola et je me permets d'ajouter que je suis l'auteur de la légende. Cordialement, — Racconish ^💬 25 octobre 2020 à 22:51 (CET)

 Racconish : D'accord, mais ça ne me semble vraiment pas clair, puisqu'en l'occurrence ce manuel décrit la bêtise délibérée comme un cas particulier de sabotage. C'est sans doute le début de la légende, « Un cas particulier [...] », qui prête à confusion. Serais-tu d'accord pour le reformuler ? Skull33 (discuter) 26 octobre 2020 à 00:16 (CET)

Skull33 : un cas particulier de bêtise malveillante, au sens où l'entend Cippola, etc. ? Cordialement, — Racconish ^💬 26 octobre 2020 à 08:05 (CET)

 Racconish et Naouk : Pourquoi pas, mais il me semble que c'est le terme « cas particulier » qui porte à confusion. Ou peut-être remplacer par « motif » ou « raison particulière » ? Ou plus loin, « l'intention de sabotage » ? Je ne sais pas bien. Skull33 (discuter) 26 octobre 2020 à 13:11 (CET)

Je propose : exemple. Cordialement, — Racconish ^💬 26 octobre 2020 à 13:30 (CET)